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Autor Tema: Jordi Hurtado viaja por el tiempo  (Leído 7826 veces)
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« Respuesta #10 : Abril 29, 2015, 01:47:27 »


La Mancha es esto:



(De wikipedia)

Aunque la Mesa de Ocaña sea hoy día más Madrid que otra cosa.



Insisto, ¿y es posible defender la comarcalización cuando tienes una comarca así de grande? Lógicamente en un sistema comarcal la comarca de la Mancha tendría que ser mucho más pequeña.


Pues depende de para lo que la quieras. Si vas a hablar de vinos, o de turismo ¿qué vas a promocionar? ¿La Mancha, o los vinos de la comarca de Alcázar, el turismo en la comarca de Mota del Cuervo o el queso de? Yo lo veo bien. Lo veo genial. Prefiero una Alcarria, una Mancha, o una Sierra de Gredos con su empaque verdadero dentro de la cultura castellana, y que la gente cuando oiga se haga una idea de qué está hablando, que una miriada de comarcas sin sustancia o artificiales. Otra cosa es mancomunar pueblos por ejemplo para gestionar un hospital o un instituto comunes. Lo que no quita que haya comarcas más pequeñas pero con gran cohesión y empaque cultural como puede ser el señorío de Molina por historia y aislamiento. La Mancha es lo que es, y ni me gusta que me llamen manchego, tampoco veo bien que se hable del Campo de Calatrava por ejemplo como algo ajeno a La Mancha ¿qué Mancha es esa? La Mancha es, fundamentalmente, las antiguas tierras de las órdenes de Calatrava, Santiago y San Juan.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
pelendenga
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« Respuesta #11 : Abril 29, 2015, 03:01:04 »


Venga, vamos a redebatir un tema clásico. Cada día estaremos más cerca de cerrarlo. icon_mrgreen

No, no, no. El mapa ése de wikimedia no representa La Mancha. Y La Mancha no son las diferentes órdenes (las órdenes también se extendían por algunos municipios de provincias como Madrid o Guadalajara). Como ya dije alguna vez, toda comarca natural lleva artículo, por tanto, ese 'La' ya define a La Mancha como una comarca natural, como pueden ser también La Alcarria o Los Montes de Toledo.
Ese mapa representa ignorancia y autonomismo. La Tierra de Requena yo la considero La Mancha porque es una extensión natural, pese al Cabriel, que dotaba a la comarca de una importante barrera hasta hace no mucho. Digo comarca porque una cosa es la comarca natural y otra la comarca como ente territorial (físico+humano). Algo similar podría pasar con La Manchuela, que es La Mancha pero que, a nivel territorial, tiene unas características socioeconómicas e históricas que la diferencia del resto de la comarca natural. Aquí, el Júcar y el Cabriel vertebran.

Es decir, habría que empezar a diferenciar entre comarcas naturales y comarcas humanas. Y a la hora de hacer una comarcalización de Castilla deberían ponerse unas pautas concretas.

Por otro lado, pues los Campos de Montiel y Calatrava no sé si los consideraría La Mancha. Del Campo de Montiel, desde mi punto de vista, no. Físicamente, se puede apreciar que es un altiplano respecto a la llanura manchega. Si vais por una carreterita que hay entre Ossa y Villarrobledo, se puede apreciar muy bien cuando cruzas la sierra que hay entre medio y ves todo la depresión que representa La Mancha.
Sobre El Campo de Calatrava no sabría que decir a ciencia cierta. Ya puse por aquí mapas sobre la lectura de un libro de la provincia de CR en el que el autor, manchego de Daimiel, resaltaba en un fragmento que Ciudad Real no era manchega. Es geógrafo y conoce la zona, así que me fío de su criterio a falta de conocerlo yo de una manera más extensa.

Habría que saber cuáles son los motivos históricos que han llevado a que La Mancha tenga unos límites tan difusos. El hecho de que se le llamara a la provincia de CR (con La Sierra de Alcaraz y C. Montiel incluidos) puede que haya contribuido, como otros tantos motivos. Incluido el actual ente autonómico. Como ya he dicho, el hecho de que Requena esté en Valencia, administrativamente, desde hace 150 años y pese a ser manchega, ha hecho que muchos se crean que es valenciana. O como muy mucho, de la Valencia castellana. Con esto quiero decir que por mucho que haya un buen número que se pueda definir como tal, puede que no tengan razón. Ejemplos hay de sobra.

Por otro lado, no es lo mismo el norte de Castilla (tipo de poblamiento) que el sur. En el norte, los límites comarcales humanos están más definidos aunque existan también dudas con La Tierra de Campos, por ejemplo.
El hecho de que en el sur no exista tal situación, pues hace más complicado el trabajo.
Seguro que si la repoblación hubiese sido a la inversa (S-N), habría el mismo dilema con la submeseta norte al ser, también, una vasta llanura. icon_razz
También, por este mismo motivo, al ser la comarca natural de más extensión y al no existir un ámbito territorial tan definido, es lógico que el pez grande se acabe comiendo a los pequeños. Por eso, existen esas dudas en ciertos territorios sobre si son La Mancha o no. Por cuestiones culturales similares, pueden ser asimiladas como manchegas.
En el norte, también existe el mismo hecho cultural entre uno de La Tierra de Campos y otro de El Cerrato pero, sin embargo, no existen dudas sobre lo que es una comarca y otra.

Bueno, es algo a desarrollar de manera más extensa, pero ya no son horas para seguir.

Ah, y las provincias sobran mucho. icon_twisted
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pelendenga
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« Respuesta #12 : Abril 29, 2015, 03:05:23 »


Por cierto, acabo de encontrar este mapa (de wikimedia icon_mrgreen).



Aunque sobra Sinarcas, obviamente.
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sizo
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« Respuesta #13 : Abril 29, 2015, 11:03:52 »


Gran post pelendenga, que suscribo punto por punto y que viene a desarrollar lo que anteriormente yo había expuesto.

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Venga, vamos a redebatir un tema clásico. Cada día estaremos más cerca de cerrarlo. icon_mrgreen

No, no, no. El mapa ése de wikimedia no representa La Mancha. Y La Mancha no son las diferentes órdenes (las órdenes también se extendían por algunos municipios de provincias como Madrid o Guadalajara). Como ya dije alguna vez, toda comarca natural lleva artículo, por tanto, ese 'La' ya define a La Mancha como una comarca natural, como pueden ser también La Alcarria o Los Montes de Toledo.
Ese mapa representa ignorancia y autonomismo. La Tierra de Requena yo la considero La Mancha porque es una extensión natural, pese al Cabriel, que dotaba a la comarca de una importante barrera hasta hace no mucho. Digo comarca porque una cosa es la comarca natural y otra la comarca como ente territorial (físico+humano). Algo similar podría pasar con La Manchuela, que es La Mancha pero que, a nivel territorial, tiene unas características socioeconómicas e históricas que la diferencia del resto de la comarca natural. Aquí, el Júcar y el Cabriel vertebran.

Es decir, habría que empezar a diferenciar entre comarcas naturales y comarcas humanas. Y a la hora de hacer una comarcalización de Castilla deberían ponerse unas pautas concretas.


Exacto. Si el castellanismo llegase algún día a obtener algún poder creo que uno de los puntos fuertes y diferenciadores del resto de opciones políticas sería una distribución territorial adecuada a las características de nuestra tierra que favorezca el desarrollo y mantenimiento del medio rural y esa apuesta es la comarcalización, algo que más o menos creo que tenemos claro. Y cuando hablo de comarcalización hablo de comarcas humanas, no de comarcas naturales.

Y vuelvo a lo mismo. Soy almagreño, capital del Campo de Calatrava, y no se me ocurre vender mi comarca a los turistas como una comarca quijotesca y novelesca como ocurre con Campo de Criptana, El Toboso y demás, porque no lo es. Aunque sus vecinos tienen cierto sentimiento manchego no se olvidan de su pasado guerrero y religioso (antiguo seminario referencia en la provincia, una de las primeras universidades españoles, gran número de conventos en relación con la población, antiguas murallas, etc.). En cuanto a la gastronomía, la berenja es una IGP propia del Campo de Calatrava mientras que por ejemplo la DO del azafrán de la Mancha excluye grandes zonas del Campo de Calatrava. Otra nueva diferencia. Por lo tanto existen indicios históricos, sociales y culturales para reconocer al Campo de Calatrava como una subdivisión de La Mancha con identidad propia. Mancha que por cierto también ha eclipsado en los últimos tiempos la historia del Campo de Calatrava y su Orden en beneficio de un mancheguismo que pretendía justificar la autonomía (no obstante, el autor de la bandera actual de CLM fue almagreño y familia del actual alcalde de la localidad)

Por lo tanto la comarca de la Mancha puede ser una comarca natural tan grande como la pintáis pero lo cierto y verdad es que no se corresponde con las comarcas de las personas. O tu dile a un tío de la Mesa de Ocaña que su comarca no existe y es únicamente manchego, que posiblemente te de por loco.

A lo que voy, e insisto, es que si los límites de la gran Mancha no están delimitados a mí como castellanista no me termina de importar. Yo defiendo la comarcalización de mi tierra, una comarcalización que permita crear mancomunidades y acercar la gestión de los servicios y recursos a los vecinos. Y esa comarcalización no es incompatible con que un calatravo se sienta manchego no.
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Mudéjar
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« Respuesta #14 : Abril 30, 2015, 23:16:51 »


A lo que voy, e insisto, es que si los límites de la gran Mancha no están delimitados a mí como castellanista no me termina de importar. Yo defiendo la comarcalización de mi tierra, una comarcalización que permita crear mancomunidades y acercar la gestión de los servicios y recursos a los vecinos. Y esa comarcalización no es incompatible con que un calatravo se sienta manchego no.

Sizo, estoy de acuerdo con Tagus en que La Mancha es una marca potente, y que para dentro de lo que convencional y razonablemente se puede considerar La Mancha está muy bien vender ese carácter, esa identidad. Luego para lo demás están buenas soluciones como la DO. de los Vinos de la Tierra de Castilla. Por lo tanto lo que funciona, no hay que cambiarlo.

Crear una administración del Campo de Calatrava separada del de Montiel, de Alcázar... al final acabaría desembocando en iniciativas localistas como las que describe Tagus, fragmentando las DO, por ejemplo, y también determinados servicios prestados o bien por las diputaciones o bien por la Junta.

Las mancomunidades ya se pueden crear, son un hecho, no entiendo porqué hay que comarcalizar, Sizo.

Ah, y las provincias sobran mucho

Dame razones, Pelendenga.

Pido a los moderadores que cambien el título del hilo, que pongan algo así como "Límites de La Mancha y su ordenación territorial", porque Jordi Hurtado en este hilo pinta lo que un mono en una iglesia
« Última modificación: Abril 30, 2015, 23:23:47 por Mudéjar » En línea
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« Respuesta #15 : Mayo 01, 2015, 16:39:42 »


A lo que voy, e insisto, es que si los límites de la gran Mancha no están delimitados a mí como castellanista no me termina de importar. Yo defiendo la comarcalización de mi tierra, una comarcalización que permita crear mancomunidades y acercar la gestión de los servicios y recursos a los vecinos. Y esa comarcalización no es incompatible con que un calatravo se sienta manchego no.

Sizo, estoy de acuerdo con Tagus en que La Mancha es una marca potente, y que para dentro de lo que convencional y razonablemente se puede considerar La Mancha está muy bien vender ese carácter, esa identidad. Luego para lo demás están buenas soluciones como la DO. de los Vinos de la Tierra de Castilla. Por lo tanto lo que funciona, no hay que cambiarlo.

Crear una administración del Campo de Calatrava separada del de Montiel, de Alcázar... al final acabaría desembocando en iniciativas localistas como las que describe Tagus, fragmentando las DO, por ejemplo, y también determinados servicios prestados o bien por las diputaciones o bien por la Junta.

Las mancomunidades ya se pueden crear, son un hecho, no entiendo porqué hay que comarcalizar, Sizo.

Ah, y las provincias sobran mucho

Dame razones, Pelendenga.

Pido a los moderadores que cambien el título del hilo, que pongan algo así como "Límites de La Mancha y su ordenación territorial", porque Jordi Hurtado en este hilo pinta lo que un mono en una iglesia


Voy a empezar por lo último, dándote algunos de los motivos por los que creo que deben desaparecer las diputaciones provinciales y a partir de ahí caminar hacia una comarcalización, o lo que es lo mismo, crear mancomunidades de verdad y no las que existen actualmente.

Las Diputaciones aparecen con la Constitución de 1812 y su reorganización del sistema de administración territorial del Estado. Las diputaciones nacen para gobernar las provincias (por entonces no había Comunidades Autónomas, es obvio pero no debemos ignorarlo). Veinte años más tarde, en 1833, tiene lugar una reorganización territorial que aprueba las provincias que han permanecido prácticamente inalteradas hasta nuestros días. Las provincias siguen vigentes en la Constitución del año 1978, en la que se establece que las Diputaciones deben prestar sus servicios a los Ayuntamientos que integran la provincia, para garantizar la solidaridad y el equilibrio entre los municipios, prestando mayor atención a aquellos que cuentan con menos recursos para poder cumplir con los servicios de competencia municipal. No obstante, esta Constitución también recoge la posibilidad de que varias provincias se agrupen en Comunidades Autónomas, pudiendo coexistir autonomías y provincias sin más. Lo que sucedió después todo lo sabemos, se crearon Comunidades Autónomas que recogieron a todas las provincias y que asumieron muchas de las competencias que hasta entonces tenían las Diputaciones.

Por ello las competencias de las diputaciones provinciales han ido reduciéndose a medida que se desarrollaba el modelo de comunidades autónomas, limitándose únicamente sus competencias a dos cuestiones: servicios sociales y cooperación con ayuntamientos. A pesar de esta mínima labor que realizan las diputaciones provinciales gastaron en 2012 más de 5.000 millones de euros según los datos facilitados por el Ministerio de Hacienda. Esta cifra asciende al entorno de los 22.000 millones si se suman las diputaciones forales y los consejos y cabildos insulares. ¿A dónde fue todo ese dinero? Pues según los datos públicos entre el 60-70% del presupuesto se destina a personal y gasto corriente. Lo poco que queda se invierte en los ciudadanos. Y todo ello siendo unas instituciones de elección indirecta como todos sabemos.

En definitiva, las Diputaciones son en la actualidad un órgano del pasado propio para fomentar las corruptelas y redes clientelares propias del bipartidismo que hemos sufrido hasta ahora. Creo que son motivos más que suficientes para acabar con ellas (ojo, no digo borrar las provincias como territorio, hablo siempre en términos administrativos).

Una prueba del fracaso de las Diputaciones son precisamente la creación de mancomunidades, las cuales no funcionan como debieran debido en gran medida al limbo en el que se encuentran. Pequeños y medianos municipios (como son la inmesa mayoría de los castellanos) se han visto obligados a compartir gastos y servicios a los que sus municipios, por su tamaño, no podían afrontar (¿para que entonces quedan las Diputaciones? Los municipios ya ni siquiera necesitan de ellas para organizarse, si acaso de alguna subvención que en cualquier caso podría dar la Comunidad Autónoma de turno perfectamente y nos ahorraríamos con ello unos cuantos millones de personal colocado a dedo). Hasta ahí todo bien, pero ¿cuál es la situación de las mancomunidades hoy en día?

Volviendo al Campo de Calatrava, en Ciudad Real, puedo decir que Almagro pertenece a tres mancomunidades distintas, ¿son necesarias hasta tres mancomunidades en un mismo territorio? No hay que olvidar que PP y PSOE pactaron en 2013 eliminar hasta 1.000 mancomunidades como tampoco es de ignorar que en los últimos años cada vez es más común que presidentes, vicepresidentes y responsables de áreas de estas mancomunidades cobren retribuciones por sus funciones, a veces un tanto dispersas.

Por todo ello es por lo que mi apuesta sería en favor de una comarcalización administrativa que elimine las Diputaciones y deje a la comarca como entidad local lo que permitiría una mayor colaboración entre municipios, un mayor control de presupuesto y una mayor cercanía a los ciudadanos siguiendo con el modelo territorial-administrativo actual (Estado, Comunidades Autonómicas y Entidades locales: comarcas y municipios). Habría que ver cuál sería el gobierno que se le diera a estas comarcas y el modo de elección, si continuar en ellas el modelo de las diputaciones o bien dotarlas de elección directa por circunscripción única que sería la mejor opción a mi entender (elecciones municipales, comarcales y autonómicas).

« Última modificación: Mayo 01, 2015, 16:43:17 por sizo » En línea

Juan Otero
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« Respuesta #16 : Mayo 03, 2015, 21:41:30 »


Las diputaciones sobran, conozco la de Palencia bastante bien y eso sólo se puede describir como un nido de ladrenes y chupones

Por otro lado ¿por qué no se les pregunta a los habitantes de X zona, rigiéndose por asamblea, si se consideran o no machegos, castellanos, españoles o extraterrestes  icon_twisted
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"La propia memoria de CASTILLA ha sido maltratada. Tardíamente los historiadores han restaurado el sentido de la Revolución Comunera. Por los campos que se avistan desde el mirador de Autilla del Pino (Palencia) corrió la rebelión antiseñorial y democrática" César Alonso de los Ríos
sizo
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« Respuesta #17 : Junio 19, 2015, 23:39:06 »


Muy interesante al respecto de la posición que defiende es el siguiente artículo:

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Cuatro hipótesis explicarían la ausencia: Almagro quedó fuera del Camino Real entre Madrid y Andalucía; los habitantes del Campo de Calatrava en el siglo XVII no se consideraban manchegos; posible menosprecio de Cervantes hacia las órdenes militares de Santiago y Calatrava, él se identificaba más con la de San Juan; y los hidalgos en el Campo de Calatrava sufría una dura competencia por parte de los conversos tanto judíos como moriscos.

http://almagronoticias.com/por-que-almagro-no-aparece-en-el-quijote/
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #18 : Junio 20, 2015, 02:24:48 »


Precisamente porque se identificaba mas con la de San Juan, cuyo castillo/capital era el de Consuegra, es por lo que siempre he afirmado que esa villa era a la que se referia en El Quijote.
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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