¿Castellano o español?

[Panadero]

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Buenas tardes.


Por partes.


1º.- Porque llegados al punto de la convencionalidad de los designadores, no hay más que participar de una u otra comunidad de significado, sin posibilidad de acuerdo racional alguno. Esto que es un hecho (la inconmensurabilidad de los significados de los designadores) tiene una consecuencia necesaria, a saber, que cuando una de las comunidades es minoritaria y sin posibilidad efectiva de ejercer una presión real sobre la comunidad mayoritaria, suele ocurrir lo que os ha pasado hace poco, aquí en estos mismos foros, cuando haciendo gala de orgullo patrio miope, mandáis una carta a no sé que organismo o institución para que el Español se denomine exclusivamente Castellano, “argumentando” con el pueril y ridículo ejemplo del “Ingles”. Respuesta: no os hacen ni puto caso.
 Al final, lo que te decía antes, cuatro gatos en el trastero de casa... y sin uñas... sin uñas, que las uñas son para arañar, buen amigo, y vosotros no llegáis a la caricia.

2º.- En el primer punto (y en mi anterior artículo, también) queda claro a nivel formal, porque no es susceptible de ser rebatido tu “argumento”: simplemente porque no existe.
Ante la convención, sólo queda la participación, no hay posibilidad de discurso racional.
Sin embargo, sí que podemos revisar en qué lugar se encuentra nuestro grado de consenso sobre el tema que nos ocupa. Cito textualmente de mi primera intervención:

”Yo creo que el uso de los dos términos es correcto, pues uno hace referencia al origen genético de la lengua (castellano) y el otro al uso político del mismo”.

Cito ahora un extracto de tu penúltima intervención:

“¿Tienes algo que objetar por tanto a que siendo Español sinónimo de Castellano algunos empleemos el segundo término porque convienen a nuestras ideas políticas?”.
A ver Panadero, si en vez de dedicarte al discurso facilón del que se ha aprendido cuatro cositas como un estudiante imberbe del Corán. y las recita hasta la extenuación,  hubieras leído mi primer post, habrías entendido por qué no entro a “rebatir” lo que tú dices.

A la luz de lo expuesto, no hay demasiado que rebatir, ¿no?. Si es que estas cosas son las que pasan cuando uno no lee lo que los demás escriben, o tiene problemas de entendederas...

Por cierto, si además de mantener la fijación freudina que mantenéis con la figura de Savater, conocierais algún filósofo más  de este país descubrirías que el ejemplo del registrador de la propiedad es propio de uno de los filósofos vivos más importantes de España.
Claro, Panadero, llamar “registrador de bienes particulares” al registrador de la propiedad, podría estar aceptado, lo que ocurre es que la mayoría de vosotros queréis que sólo se llame al registrador de la propiedad “registrador de bienes particulares” cuando la mayoría y las instituciones le llaman registrador de la propiedad y aceptan también la otra denominación. Ese es el problema.

Donsace, te creía una pizca más inteligente (bueno, miento, cuando vi tu primera respuesta con el “argumento” infantil del Inglés, ya me imaginé con quién me jugaba los cuartos... pero como decías que eras historiador – supongo que será de la saga de Barrio Sésamo, porque visto lo visto, de otra cosa....-).

Yo no he dicho que trabaje en ningún instituto (eso es lo que deducen los historiadores de Barrio Sésamo que son como tú, poco imaginativos).

Esto es apoteósico:

“Cuando España desaparezca ya me contarás en qué te basas para denominar al castellano "español". (tendrás que inventarte una entelequia del tipo "restoespañoliense" o algo por el estilo).”

Decía que eras historiador de Barrio Sésamo, pero después de leer esto, y por la ingenuidad que demuestras, si te dedicas a llevar los cafés a los profesores de Historia del “insti”, ya es bastante.

Después de varios días de discusión no he encontrado en ti como “historiador” ni un dato, ni una fecha, ni una justificación histórica de tus tesis, salvo el ridículo: “si al Inglés no le llamas...”.
He comprobado que hablar contigo es perder el tiempo. Declino mantener el “debate” a tan bajo nivel contigo.

Aquila non capit muscas.


Saludos.


Proteo

ir

Hay personas capaces de expresar conceptos complejos con palabras simples y personas que usan palabras complejas para dar empaque a conceptos simples.

Tu perteneces al segundo grupo, y lo aceptaría sin más, pero te has puesto el listón alto proclamándote doctor en filosofía (como si tal argumento impresionase algo en un foro donde hay licenciados y diplomados a patadas) así que no esperes que me tome en serio este debate, como no me lo he tomado desde el principio, ni te tome en serio a ti, como no te he tomado desde que leí la primera intervención.

Los gatos que jugamos a políticos de cuarta regional en el trastero de nuestra casa podemos decir bobadas, pero al señor doctor filósofo cabe pedirle algo más de nivel.

Mi único interés como moderador de este foro era comprobar si tras el debate existía un inocente y encomiable afán de conocimiento o si simplemente eres un troll culto.

Con mis intervenciones, bastante más agresivas de lo habitual esperaba comprobar algo: has contestado superficialmente a algunas cosas, has eludido las que te ha convenido pero has entrado alegremente al trapo de las descalificaciones que te he tendido ostentosamente con modos nada comunes a mi forma habitual de participar en el foro. En suma ni la profundidad de tus argumentos es propia de un filósofo con cierto nivel (ni mucho menos de un doctor) ni tus intervenciones son estrictamente bienintencionadas.

No tengo mayor interés en seguir con este diálogo para besugos, que no va a ningún lado y ha sido iniciado por un maleducado soberbio que se refiere a los miembros de este foro como "cuatro gatos" y cuyo nivel de debate decae en cuanto se retira la paja y se ataca el fondo de su discurso.

Intervine para sacar conclusiones y ya las tengo. Aunque tal vez vuelva a intervenir si el "doctor" desmiente mi impresión y se muestra como tal.

[Caberrecorba]

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Yo estoy con Brigo y algunos más que habéis intervenido después: tan español es el gallego, el aragonés, el vasco... como el castellano.
Pero yo tengo una máxima propia que me es demoledora o que al menos me posiciona firmemente, al margen de argumentos históricos (más cuestionables): una vez leí que el sufijo -ol es de origen catalán (extranjerismo: catalanismo). Creo que es un comentario acertado, pues salvo las nomenclaturas de química orgánica (alcoholes), no es nada común que empleemos este sufijo en nuestro idioma, sobretodo en gentilicios (y hay que ver la variedad de sufijos que se dan aquí). Pues bien, dicho esto, la máxima que se me plantea es: ¿cómo se va a llamar mi propia lengua a sí misma utilizando un extranjerismo? A mí eso me despeja cualquier duda: hablo castellano, que por otra parte no deja de ser un idioma español. A lo mejor otra palabra en vez de español hubiera invalidado esto, pero para nuestro, nuestro, el sufijo -ano y no el sufijo -ol.
Otra cosa son los intereses políticos subyacentes... por eso que cada uno lo llame como desee. Yo lo denominaré CASTELLANO y que nadie me venga a decir cómo he de llamar a mi lengua materna.

Al margen de la discusión, llevo mis convicciones incluso a las clases de inglés y no me corto un pelo si tengo que decir "castilian" las veces que hagan falta. A veces el subconsciente me saca algún "spanish", pero trato de tenerlo controladito 
Resulta curioso que las reacciones (faciales) de (ligera) extrañeza vengan más del lado de compañeros españoles que de ingleses nativos 
Oh, my God!

[Proteo]

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“En suma ni la profundidad de tus argumentos es propia de un filósofo con cierto nivel (ni mucho menos de un doctor) ni tus intervenciones son estrictamente bienintencionadas.”

Mira que eres ingenuo. Sólo con esto es suficiente para demostrar que conoces a pocos filósofos. Si no te hubieras quedado en el cinco ramplón en la Filosofía del bachillerato, te habrías dado cuenta de que si algo define a un filósofo es la falta de buena intención en sus aseveraciones. Con un cinco ramplón (eso dando por hecho que hayas cursado estudios medios) te habría bastado para saber de lo que iba el juego desde mi primer mensaje. Has tenido que esperar hasta septiembre...

Francamente, me la trae al pairo que pienses que no soy doctor en Filosofía. No es necesario esgrimir argumentos de autoridad para entrar en polémica con el escaso nivel intelectual que mostráis algunos entre los que te encuentras. No me ha hecho falta presentar copia del título para presentar argumentos históricos a los que tu preclara inteligencia aún no ha respondido, más que para decir que los nombres se usan de un modo convencional y tú llamas exclusivamente al español, castellano “porque te da la gana”. ¿Se puede ser más débil mental?.

Te aplico la misma sentencia que a Donsace:

Aquila non capit muscas.

Tengo que mirar lo que dice Caberrecorba. Es interesante...


Saludos.

[Gallium]

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Se que me meto donde no me llaman, pero veo varias incongruencias en el usuario "proteo", que para cualquier otro me parecería lo más normal del mundo, pero para un "doctor" me parece el típico tipo que da clase a universitarios de primer curso, que trata de acojonarlos con unos argumentos muy rebatibles.

Donsace, te creía una pizca más inteligente (bueno, miento, cuando vi tu primera respuesta con el “argumento” infantil del Inglés, ya me imaginé con quién me jugaba los cuartos... pero como decías que eras historiador – supongo que será de la saga de Barrio Sésamo, porque visto lo visto, de otra cosa....-).

Ea, a Donsace le has tomado por el pringaillo de la clase. Un historiador no puede hacer comparaciones del nuestro idioma con el inglés, pero todo un doctor en filosofía tiene la potestad de compararlo con el francés para que se le pueda llamar español. Con dos cojones.

Esto es apoteósico:

“Cuando España desaparezca ya me contarás en qué te basas para denominar al castellano "español". (tendrás que inventarte una entelequia del tipo "restoespañoliense" o algo por el estilo).”

Decía que eras historiador de Barrio Sésamo, pero después de leer esto, y por la ingenuidad que demuestras, si te dedicas a llevar los cafés a los profesores de Historia del “insti”, ya es bastante.

Jodo, Panadero ya no es el pringaillo, es el alumno sabihondo que rebate los argumentos del profe. Exacto, es apoteósico. Ya descarto que seas profesor universitario, por el mero hecho de ensalzar a los profesores de instituto por ser esos grandes "eruditos" que han conseguido esa plaza con un enorme esfuerzo, cosa que les da legitimidad para poder decir que cualquier otro titulado solo serviría para "llevarles los cafés". Es lo que tienen las carreras de letras, que muchas veces la única salida es aguantar a 4 bandarras en plena efervescencia hormonal.

Ah, y yo soy de los del 5 ramplón en filosofía, quizá te ataco por eso. Uno es así de vengativo.

[Leka Diaz de Vivar]

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Yo soy de los de 5 ramplón en casi todo, y?, hay una cosa que se llama sentido común, y que como decía deon Jacinto, es el menos común de lo sentidos, y en este caso viene que ni pintado.

[TAROD]

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Me vaís a disculpar queridos, especialmente Proteo, pero en este Foro venir y preguntar si Castellano o Español,es como poco absurdo. Lo que mas se parece es una provocación.

Te diremos todos o casi todos Castellano.

Ahora bien, si la pregunta va por el reconocimiento de; Castilla o España ó la coexistencia de ambas naciones en el Estado español, la cosa si abre debate.

Asi que, Proteo, La respuesta de todos es CASTELLANO.

Si quieres ayudar a Castilla porque te sientes castellano, hazlo, entra en www.tierracomunera.org acude a tu sede mas cercana y con gusto tramitaremos tu solicitud de afiliación, y por favor dejanos seguir pensando que la lengua que hablamos es la que durante mas de 1100 años se habló en Castilla. Y si quieres llamarla español hazlo, estoy seguro que en el foro del PP ó del PSOE te van a recibir con los brazos abiertos, si es que no vienes de allí.

[Leka Diaz de Vivar]

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Viene de la facultad.

[Az0r]

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Bueno, he llegado tarde al tema... he leído bastante, pero ya estoy cansado.

Tan sólo deseo hacer una simple aportación, y no se si volveré a participar (tal vez vuelva a entrar para ver en qué acaba todo esto, pero ya veremos... )

Constitución Española de 1978

Título Preliminar

Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Si en el documento que sustenta el actual estado español, en ningún momento se menciona al "español"  (se menciona la "lengua española" utilizando "española" como adjetivo)  si no al "castellano", no creo que haya mucho más que discutir.

Si en el pilar básico de España y su unidad, no se menciona al español, si no al castellano... apaga y vámonos.

Que por convención social se ha utilizado el término "español", pues sí. Pero no por ello va a estar mal dicho llamarla por el término castellano de castellano (valga la redundancia), y el cual es el nombre original.

Lo que mencionaba Curricasas, tiene fácil respuesta buscando en el mal llamado DRAE. 

castellano, na.
(Del lat. Castellānus).

español, la.
(Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España)

Por lo que una vez más, me parece más apropiado utilizar el término castellano, que es el derivado directamente del latín, y no el uso de un préstamo tomado de otro dialecto latino como es el provenzal.


Y un simple apunte, Proteo, como ya te han dicho en réplicas anteriores, esto no es un foro de filosofía, creo que tu lenguaje resulta un tanto ostentoso y prepotente en cierta medida.

Un saludo.

[Panadero]

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Viene de la facultad.

Pues que no pierda el tiempo en foros para adultos y estudie un poco. Así suponiendo que estudie Filosofía (por desgracia las bajas notas de corte y la ESO alientan que esta morralla desvirtue las facultades de Humanidades), aprenderá a debatir desde el sentido común y con algo más de humildad. E igual algún día acaba la carrera, se doctora de verdad y volviendo la vista atrás se avergüenza y vuelve a este foro a debatir de verdad y honestamente sobre esto.

Si retiras la paja a sus argumentos se pueden resumir de forma bastante sencilla. No son propios de alguien que intente construir un argumento complejo ni tenga el buen ánimo de explorar todas las posibilidades de un debate que él mismo ha iniciado. Envueltos en el celofán de palabras rebuscadas, sus argumentos pueden tener cierto empaque para quien se deje impresionar por las palabras pero a mi, personalmente, las palabras vacias de contenido me impresionan muy poco (y supongo que a la mayoría de vosotros también)

NUestro eminente visitante no dice nada que no se haya dicho ya sobre un tema que se ha tratado aquí a menudo, por personas bastante más rigurosas y abiertas a la autocrítica, y menos soberbias. Si aparece por aquí pretendiendo recorrer un camino ya recorrido y con aires de superioridad intelectual que no se coresponden ni con lo que dice ser ni con la madurez que demuestra ¿he de tomármelo en serio?

Yo acepto el debate honesto de igual a igual, no las payasadas de un personaje que dice que "aguila non capit muscas" donde águila es él y Donsace es la mosca.

Hay que ser necio y engreido para pretenderse superior a alguien sin argumentar decentemente, salvo con palabrería vana, y encima ir presumiendo de superioridad intelectual. Otros usuarios de este foro han dicho lo mismo que él, e incluso con mayor profundidad de razonamiento, con palabras menos pretenciosas y actitudes mucho más humildes.

Creo que las lluvias de abril están alentando el desarrollo de las gramineas y de los trolls.

No alimenteis al troll, he conocido filosofos eminentes que si alardean de algo es, precisamente, de la pequeñez en que los sume lo inabarcable de su propio razonamiento. Huelga decir que no pierden el tiempo en foros con cuatro gatos y cuando lo hacen suelen demostrar la educación y mesura que coresponde a su nivel intelectual.

[Leka Diaz de Vivar]

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Ay panaderete panaderete, parece mentira que escribas en este foro.......

Era una ironía  .