Foros Castilla

La Comisión de Medio Ambiente, Agricultura y Pesca del Congreso de los Diputados ha aprobado hoy una proposición no de ley de ERC-IU-ICV que insta al Gobierno a adherirse en un plazo máximo de cuatro meses al Proyecto Gran Simio, una iniciativa internacional no gubernamental que reconoce parte de los derechos básicos de los seres humanos a orangutanes, chimpancés, bonobos y gorilas, cuyo parecido genético con el hombre supera el 95%, como los derechos a la vida y a la libertad, y a no ser torturados[/b][/u]

El Proyecto Gran Simio es una idea original de un grupo de científicos y pensadores como Peter Singer y Paola Cavalieri, que "supone uno de los avances más importantes en la ampliación de las fronteras de la igualdad"

 :icon_eek: , ahora hay que fomentar la igualdad tambiñen con los simios??.

Estos progres...que se suban el sueldo coño¡¡  :icon_lol: :icon_lol: , eos si, el paro, el decrecimiento, la vivienda,etc....eso no es una crisis ni merece la pena políticas específicas, sino que es una desaceleración...

A poco que haga el gallego las proximas elecciones las ganan, a la izquierda se le ha acabado de ir la olla del todo, ya no saben que gilipollez mas defender o proponer antes que ocuparse con eficacia de lso problemones que tenemos sus ciudadanos.

Hombre, tienes razón al decir que hay temas mucho más preocupantes y sangrantes, para las personas, en el mundo, pero creo que tampoco es incompatible con intentar procurar una vida digna a otros animales... al fin y al cabo son seres vivos también... 
Claro que viendo a algunos humanos comportándose como primates, me pregunto si todo este tinglado no será para autoprotegerse...  :icon_lol:

En el caso de mas de un político es evidente que es para autoprotegerse  :icon_lol:

Yo tambien estoy de acuerdo en que se conceda cierta protección para los animales, pero esos de comenzar a dar derechos humanos a animales dependiendo dle ADN compartido....sabe esta gente que compartimos el 92% con las lombrices??, y esto te lo dice alguien que cree en las graduaciones de comportamiento dependienod dle tipo de bicho, no es lo mismo una hormiga que un orangután, o una rata que un chimpancé, pero hay límites donde el simple sentido com´ñun debería frenar a algunos. Por mucho que se parezcan no son hombre, y la demagogia de meter a neandertales o erectus en medio es ya el acabose.

Vaya, yo entiendo que los simios sean primos y hermanos nuestros filogeneticamente hablando, pero tambien entiendo que los derechos del hombre son del hombre. Nuestras sociedades distan mucho de las de los simios, nuestro comportamiento y sobre todo nuestra cultura es mas desarrollada que la de cualquier animal, pero en fin.

Peter Singer y Paola Cavalieri son dos filosofos, que nada tienen que ver con la biologia, evolucion, antropologia o zoologia. Ellos saben de moral, es decir, plantean su postura desde la moral.
Pensando que el proyecto "Gran Simio" y la "Liberacion Animal" partieron de un psicologo (Odiados por los etologos que verdaderamente estudian el comportamiento animal) y de un grupo de vegetarianos, no los doy ni fe ni apoyo.

http://www.proyectogransimio.org/apoyos.php

Es imposible que tenga tan pocos apoyos cientificos... :icon_eek: :icon_eek:

Por cierto... creo que estudie hace una semana que un gorila y un chimpance no son hominidos, son panidos... y que un orangutan no es un hominido sino un pongido... en fin, sus intereses tendran.

EL erectus y el neandertal son hermanos nuestros, estan muy(estaban mas bien) claramente por encima de los orangutanes, ni tan siquiera se puede afirmar a ciencia cierta que no se pudiesen aparear con el sapiens sapiens(cosa que lso hominidos estos no pueden ni de lejos), entre otras cosas el eslabón perdido les separa,etc.....

Eso desde al teoría, y desde el pragmatismo...siento ser tan duro pero es la realidad, la experimentación con monos ha dado a la ciencia m´ñedica unos avances espectaculares, imposibles si nos ponemos a dar derechos humanos a lso animales.

Las personas claramente primero, luego el respeto a la naturaleza pero en segundo lugar.

Son homínidos.

Resumiendo:

SER HUMANO MODERNO

ORDEN: Primate
SUPERFAMILIA: hominoidea
FAMILIA: hominidae
GENERO: homo
ESPECIE: sapiens
SUBESPECIE: sapiens

CHIMPANCÉ

ORDEN: Primate
SUPERFAMILIA: hominoidea
FAMILIA: hominidae
GENERO:pan
SUBGÉNERO: troglodytes

Confundes familia y género.

Y sobre la ley... pues como aquel. A este paso reconoceremos hasta el legítimo derecho de las moscas. A mi esto me parecen sensibilidades de niño pijo y rico de los que se creen que los huevos vienen de la fábrica de Gallina Blanca.

Supongo que la aprobación de esta ley implicará que todos los zoos de España van a liberar inmediatamente a sus prisioneros... y que los responsables del que lo lo haga serán llevados ante la justicia...

Un animal es un animal. La mosca del vinagre también comparte con el Homo Sapiens más del 90% de su ADN. Compartimos el 85% con las vacas ¡comer ternera es casi canibalismo! Los diferencias no están en la parte que compartimos, que en gran medida es ADN inutil que no parece desempeñar una función determinante en nuestra forma como especie. El 5% restante es el decisivo.

¿Un primate siente y manifiesta emociones? ¡Y un-a gato-a, y un-a león-a y una- cabra-ón!

Me niego en redondo a considerar a un animal en los mismos términos en que considero al ser humano y no por ello voy torturando cabras (aunque algún cabrón cabrito lo merezca) La vida animal debe quedar protegida en los términos de las leyes para la protección del medio natural.

Es imposible que un erectus se aparease con un sapiens por el sencillo hecho de que es muy anterior.

Tampoco podemos considerar erectus como "hermano" puesto que es antecesor en nuestra linea evolutiva. Como mucho puede colar como "bisabuelo". Y todo ello simplificando mucho ya que erectus ha sido para la paleoantropología el cajón de sastre en que caia todo lo que no fuese habillis o sapiens... en la actualidad hay una diversificación de especies muy fuerte en torno a la antigua especie erectus y tal vez esta no pase de ser la que corresponde a los ejemplares más antiguos y anteriores a la diáspora africana, (H. Ergaster).

El eslabon perdido no existio nunca  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:
El eslabon perdido era una mezca entre un mono (Panido, cercopitecido, etc... lo que fuera) y un Homo sapiens. Hace casi un siglo, un ingles quiso hacerse famoso al encontrar al lado de su casa un neurocraneo (Sesera) de H. sapiens y un esplacnocraneo (Cara) y mandibula de chimpance que el mismo habia preparado. Al poco tiempo de esto se descubrio el arbol filogenetico de los hominoidea (Gorilas, bonobos, chimpances, homos, etc...) y se rieron de el hasta no poder mas por que no proveniamos de un chimpance, sino que nosotros y los chimpances provenimos de un mismo antecesor: Aegyptopithecus (30 m.a. aprox.), o eso se cree, por que la filogenia en primates es muy muy fastidiada.

Desde luego, estos del PGS se basan demasiado en la genetica, pero hay un caracter morfologico que nos diferencia en una medida enorme a los pongidos (Orangutanes), panidos (Gorilas, chimpances y bonobos) y hominidos (Desde el Australopithecus anamensis hasta nosotros), y es que los pongidos tienen braquiacion, es decir se desplazan colgados de los arboles, los panidos tienen marcha cuadrupeda apoyada en los nudillos y bipeda en algunas ocasiones, pero no hay mas que verlos andar para darse cuenta de lo mal que lo hacen y lo poco adaptados que estan, y los hominidos, con una marcha bipeda poco a poco mas perfecta. Todo esto con las caracteristicas anatomicas que son muchisimas, pero no las hay en tan gran medida fisiologicas.

Y respecto a la capacidad reproductiva entre hominidos, el H. sapiens coexistio con H. neanderthalensis y el H.erectus, pero solo cohabitaron con el H. neanderthalensis en la zona norte del Mediterraneo (Francia, Croacia, Alemania), por que el H. erectus era asiatico. Se cree que los neandertales estaban impresionados con los sapiens por que copiaron integramente su cultura pero a su estilo y adaptaron las innovaciones de los sapiens que eran unos "manitas" a su especie, que eran unos "manazas", y esta relacion pacifica en cierto modo que hubo entre ellos (Sobre todo hembras neandertales con machos sapiens) da que pensar que hubo cruces. Lo que mas se estila en este tema fue que existio reproduccion entre ambas especie, pero que ocurrio lo mismo que al cruzar un burro y una yegua, es desdendiente es viable pero esteril. Se cre que ese hibrido pudo existir pero que no se expandio por ser esteril. Desde luego no se ha encontrado ningun fosil que verifique esto.

Panadero... me sorprendes mucho  :icon_eek: :icon_eek:

Ese arbol filogenetico es lo que proponen los del proyecto gran simio...

Esta todo bien excepto la familia:

- Pongidos (Pongidae) para los orangutanes
- Panidos (Panidae) para gorilas, chimpances y bonobos
- Hominidos (Hominidae) para el humano.

Si no me crees leete a Linneo, creo que no muchos se han atrevido a rebatir las clasificaciones de este señor y eso que tienen ya 250 años...

Si el H. erectus y el H. sapiens no se cruzaron fue simple y llanamente por que el H. erectus habito Java y Borneo hasta hace unos 100.000 años, mientras que el H. sapiens aparecio desde el H rhodesiensis hace 200.000 en Africa. Es decir, que eran ceotaneos. Lo que pasa es que el H sapiens aparecio por Java y Borneo hace unos 35.000 años, cuando ya se habian extinguido los erectus. Pero no son de mucho antes, de hecho son hermanos filogeneticamente.

Edito: avia escribido una vurada hortojrafica, perdon :D:D

Yo tambien pienso que en los cruces entre sapiens y neandertal salia algo asexuado o irreproducible, eran tan parecidos geneticamente que seguro que se apareaban, el hecho es que convivieron, eso seguro, lo que ya no tengo tan claro es esa armonia...no veo yo al superior sapiens compartirndo tierras y caza con el mas fuerte pero menos inteligente neandertal. Lo que veio es al sapien desplazando a las peores tierras al neandetal, follandose a sus hembras y dando empujoncitos, a modo de resumen, al neandertal hacia las extinción.

AVISO: COMO ESTO ES UN COÑAZO, LOS QUE NO QUERAIS ABURRIROS PODEIS IR DIRECTAMENTE AL FINAL, HAY UN PAR DE EJEMPLOS DIVERTIDOS


Edu, como arqueólogo que soy por formación si te suelto un rollo para rebatirte aquí se van a dormir hasta las piedras. Además, no soy especialista ni estoy lo bastante actualizado como para entrar en un tema tan espinoso como es el de la filogenía de erectus como un elefante en una cacharrería.

Vuelves a confundir familia y género. Afortunadamente la paleoantropología ha avanzado algo desde hace 250 años.

Y sobre entrar en la filogenia de erectus como un elefante en una cacharrería:



Y África desde los tiempos de h. ergaster si lo aceptamos como erectus (cada vez menos), y Europa y eso si aceptamos hombre de java y h. pekinensis como erectus, que para algunos es como aceptar barco como animal acuatico en el scattergories (¿por cierto, que fué de ese juego?) y si resolvemos el papel que se asigna a rudolfensis y sí...

Si erectus y sapiens no se cruzaron es simplemente porque erectus antecede a h. sapiens en la escala evolutiva y cronológica, aunque dando por bueno que los más modernos sean erectus puede... ¿pero son erectus? y lo mejor... ¿compartieron espacio? ¡Cuidado con la respuesta, porque no es inocente y debe ser justificada! Sapiens arcaico solo comparte marco cronoespacial con erectus en áfrica... a oceanía llega tarde (se supone) Si se cruzaron entre ellos, según el criterio zoológico de especiación... ¡erectus y sapiens arcaico (rodhesiensis) son especies equiparables ¡pero si el erectus africano es simple ergaster entonces... ergaster y sapiens somos familia!


Por si fuera poco la capacidad reproductiva es criterio importante que define a las especies... sostener la no probada compatibilidad reproductiva entre sapiens y erectus implica zoologicamente como ya he dicho que o los erectus eran sapiens o los sapiens somos erectus... lo que significaría por pura lógica que existe un grave error de definición taxonómica en la filogenia del ser humano. Me parece sorprendente que te creas capaz de probar eso, yo no me atrevo, si lo haces serás un merecido nobel. Claro que el criterio biológico para definir la especiación no es más que uno de los empleados, pero esto es debido en gran medida a que en paleobiología es un tanto complicado probar la compatibilidad reproductiva... los fósiles son unos aburridos de narices, y más impotentes que el abuelo de Heidi y por más viagra que les metes no follan se reproducen ni a patadas.

El resto de los criterios empleados son como un juego de los errores a escala tridimensional: se comparan formas y se decide donde se traza el limite en base a la morfología... y la morfología de erectus es un puñetero caos.

Pero hay más, Arsuaga (sí, el de Atapuerca) ya saca a erectus de la línea evolutiva humana, considerando claramente a erectus y antecessor como especies diferentes procedentes del tronco africano común ergaster y siendo antecessor, no erectus quien da origen a rhodesiensis (u homo sapiens arcaico)

No es ya que sean o no compatibles a niver de reproducción... es que erectus solo es antecesor humano si rhodesiensis (sapiens arcaico) es o proviene de erectus pero para arsuaga y demás no es así, porque proviene de antecessor (y eso sin haber encontrado un solo antecesor en áfrica). Para otros en cambio ese sapiens arcaico podría provenir de ergaster, o de erectus y la filogenía de antecessor así como su rol en la escala evolutiva quedaría cuestionado.

¡Como para entrar a saco en semejante berenjenal con afirmaciones rotundas! Ten por seguro que digas lo que digas vas a encontrar a laguien que te contradiga con argumentos de peso.

Fruto de este lio son las contradicciones y meteduras de pata que se leen en internet (y en la wikipedia, que es penosa en todo lo que tienen que ver con la paleoantropología. Cada paleoantropólogo sigue una línea coherente de hipótesis sobre la evolución... en la wikipedia, y en otros medios y lugares las mezclan... te hablan de antecessor  y luego te sueltan que erectus es ascendente humano, o te ves un artículo sobre ergaster y luego otro sobre erectus que lo contradice... por un lado te encuentras especies tratadas como tales y por otro artículos que las equiparan...

Desde los tiempos de Johansson y Leakey ha llovido un huevo, y los cambios, añadidos, correcciones y rectificaciones han modificado de habilis para arriba buena parte de las hipótesis "clásicas"

¡El sorprendido soy yo!


AQUÍ LOS EJEMPLOS DIVERTIDOS  :icon_lol:


Una muy buena de portalciencia.net:

Sustituyeron a los Habilis y es la especie más humana del género Homo que aparecen. Humana en el sentido de su gran cerebro, estatura y proporciones corporales, parecidas  a las de los humanos posteriores. Su capacidad craneal se sitúa entre 800 y 950 cc.

"LA ESPECIE MÁS HUMANA DEL GÉNERO HOMO" Que lo sepais, todos los que leeis esto sois unos pedazo de subhumanos.

Otra:

Los Homo erectus son los primeros viajeros intercontinentales. Desde África se dispersan a través de Asia Menor y el Próximo Oriente

Fue el Homo Ergaster el homínido que salió de África por primera vez y comenzó a adaptarse a otros tipos de vida diferentes como los de Asia y Europa

¡TOOOOOOOMA! ¿ENTONCES ERGASTER = ERECTUS, CLARO...

NO, MIRAD EL CUADRO EVOLUTIVO QUE ADJUNTAN Y JUGAD A LOS ERRORES... ¡PEDAZO DE SUBHUMANOS!  :icon_lol:

(http://www.portalciencia.net/images/arbolhomi.JPG)

Y como estos, unos cuantos por internet...

Un apunte al criterio zoológico de especiación: especies diferentes pueden tener descendencia, pero esta no puede a su vez reprocucirse. Ejmplo asno + yegua = mula. ¡PERO LA MULA NO PUEDE TENER DESCENDENCIA A SU VEZ!

Para probar esos cruces que mencionais tendríais que encontrar esa especie nacida del cruce entre nearthentales y sapiens o entre erectus y sapiens arcaicos... que arqueológicamente aparecería asociada a estas especies y compartiendo espacio con ellas. No se pueden afirmar esas cosas tan a la ligera.

Pana... te digo que no confundo familia y genero, y te repito que la clasificacion taxonomica que has puesto tu es la que pretenden los de Proyecto Gran Simio y la que he puesto yo es la reconocida actual desde Linneo.

Sin acritud, los arqueologos soleis ser historiadores (Lic. Historia) y esto va mas lejos.

Lo primero en lo que estamos de acuerdo: En antropologia no hay nada universal por que los fosiles no dan pie a ello.

Es cierto que los erectus mas modernos algunos los consideraron diferentes especies y otros como subespecies:
-Homo erectus pekinesis / Homo pekinesis
-Homo erectus floresiensis / Homo floresiensis
Pero esta claro que solo pueden ser sus descendientes evolutivos, por eso el H. erectus es un puñetero caos, por que a la minima que tenga una variacion morfologica lo consideran otra especie. Si nos paramos a pensar en lo pequeños y delgaduchos que son lo chinos, con lo enormes que son los negros decidimos: No puede ser que se crucen, tienen  muchas diferencias: nueva especie. Y se quedan mas anchos que panchos. Soy de los que opinan que son subespecies con sus variaciones morfologicas adaptativas (Aqui ves los conceptos biologicos y lo necesarios que son)

La teoria mas extendida fue que el ergaster se expandio por Asia, y que alli por Seleccion Natural se llego a la especie erectus, mientras que los que quedaron en Africa evolucionaron hacia antecessor, y no es mas que lo que pone en ese arbol filogenetico, pero añadiendole terminos evolutivos. Es decir, hubo una radiacion adaptativa desde el ergaster que dio lugar a estas 2 especies. Nosotros provenimos directamente del antecessor, por tanto el erectus no es antepasado directo nuestro. Si es lo que propone Asuraga y es una hipotesis muy extendida en la antropologia, por no decir la mas extendida.

Respecto a la reproduccion, se sabe que no pudo haber ñoco-ñoco entre erectus y sapiens por que a pesar de ser coetaneos, habitaban muy lejos. Y una cosa es certificar la descendencia y otra cosa es certificar la descendencia viable. Especie: Grupo de organismo que comparten caracteristicas en comun y son capaces de dejar descendencia viable y fertil.
Si neandertal y sapiens se reprodujeron no se sabe, se elucubra que pudieron mantener relaciones, pero esta claro que no dejarian descendencia fertil. No quiero meterme en la teoria multirregional, pero que pudo haberse dado es cierto.

Por cierto... viendo el cuadro final... eso es lo que yo pienso, y segun tu tambien es asi... A ver si el unico problema que tenemos van a ser las familias y generos en que se encuadran los prehominidos.

Efectivamente, eso ya lo habia escrito. Si esa descendencia hubiera sido fertil se hubieran reproducido mas y por probabilidad, tendriamos fosiles de ese hibrido. O incluso nuestra especie actual seria un hibrido entre la sapiens inicial y la neandertal centroeuropea... pero bueno, son elucubraciones que no hay que meterse en ellas.

Edito: Y vuelvo a repetir que no creo en la teoria multerregional, eh!!

Joooooder la de tiempo libre que teneis. :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:

Interesante post aunque haya derivado en una semi-discusión antropológica (en torno a la teoria ortodoxa actual pero bueno, alguno va por el buen camino insinuando la mezcla entre neardenthales y sapiens) y eso que todo viene a justificar o no que se den derechos a los simios :icon_lol: ya de paso que hagan una ley para la protección de todas las especies y menos chorradas progres de equiparar los grandes simios a los humanos.

Jooooder lo que sabéis. Da gusto lo que leen algunos.

Entonces ¿los monos se pueden torear? :icon_mrgreen:

¿ :icon_twisted:Acaso sabes tu algo de esto :icon_twisted:? Lo dices asi como si supieras la realidad pero la quieres esconder XDXD ¿Estabas alli :P?  Te pregunto y te pregunto y a lo mejor te lo llegaste a montar con una neandertal ¿Estaban buenas?

jajajaja, es broma, tigre!! XD

¿Entonces según tú hominoidea engloba a homo sapiens pero no a pan paniscus?

¿A qué familia pertenece el chimpancé? Meteme como lo categorizas, al menos desde el nivel familia.

Chimpancé:

ORDEN: primates
FAMILIA: homínidos
GÉNERO: pan.

Los arqueólogos no definen la taxonomía, pero tampoco se la inventan. Más bien se trabaja en base a ella

Defineme el chimpancé según tu criterio.

¿FAMILIA póngidos?

Vale, cada vez más discutido pero no entro ni salgo.

¿Y EL GORILA?...

Según yo y gran parte de la comunidad antropológica el arbol filogenético de los animales que tratan los de Proyecto Gran Simio excepto los Hilobátidos pero que conviene meterlos es:


-Reino Animalia

-Filo Chordata

-...

-Clase Mammalia

-...

-Orden Primates

-Suborden Anthropoidea o Simii

-Infraorden Catarhini o Haplorhini

-Superfamilia Hominoidea ---> Hominoideos

  -Familia Hylobatidae (Gibones) --->Hilobátidos
    -Género Holoock
    -Género Hylobates
    -Género Symphalangus
    -Género Nomascus
 
  -Familia Panidae (Gorilas, Chimpances y Bonobos) --->Pánidos
    -Género Gorilla -> Gorilla Gorilla (Gorilla)
    -Género Pan -> Pan paniscus (Bonobo) / Pan troglodytes (Chimpancé)

  -Familia Pongidae (Orangutan) --->Póngidos
    -Género Pongo -> Pongo Pygmaeus (Orangután)

  -Familia Hominidae --->Homínidos
    -Género Homo -> Homo sapiens (Nosotros)

Habra sitios en los que te encuentres que incluyen hasta tribus y la leche, pero por mucho que se parezcan a nosotros, estoy convencido que eso es por que se le ha dado toda la importancia a la genetica y no se ha dado casi a la anatomia ni a la fisiologia... Pero bueno, a los geneticos y a los microbiologos les gusta mucho pillar cacho de todo.

Pffff... pobres insensantos evolucionistas.

Los creacionistas no tenemos esos problemas, todos sabemos que el hombre viene de Adán y Eva, y punto pelota.

:icon_mrgreen:

Ok, ya te pillo.  En esas discusiones de biologos no entro. Como es normal la filogenía de los simios no me importa demasiado, como todo lo que salga de "homo" en realidad...

Sin embargo convendrás en que sobre esto hay bastante discusión incluso entre especialistas y que la clasificación de los grandes simios entre los homínidos no es tampoco una novedad de los zumbaos estos del gran mono  :icon_mrgreen:. desde el siglo XIX hay clasificaciones que los consideran como tales e incluso en la actualidad esa consideración está muy extendida. He repasado un pelín de bibliografía (para refrescar conocimientos de paso) y la clasificación de los grandes simios como homínidos está bastante extendida y aceptada y no solo entre arqueólogos, que a estos efectos nos (se, yo no ejerzo) limitamos  a tomar prestado el trabajo de otros sino entre biólogos, zoologos y demás. E incluso diría que gana terreno sobre la que propones (pero no tengo datos para afirmarlo con propiedad)

Lo de los del Gran Simio. sean homínidos o no lo sean, sigue pareciendome una chorrada. Homínido no es "homo" y por lo tanto de humanos no tienen nada.

Entiendo que no apoyes la propuesta amigo, sabia que algo te ve'ia, y es que te encuentras en el 5% restante del parecido genetico  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

No me extrañaría nada que lo hicieran. Vaya una sociedad más gilipollas. No hay más que ver las guarderías y peluquerías para perros.

SIempre me ha asombrado tu capacidad para sacarme los trapso sucios¡¡  :icon_lol:

Por cierto, ya andas por aqui??, yo ya estoy disponible para todo lo que me digas y propongas, grandullón  :icon_wink: .

No, que va ahora estoy en la Ciudad que a ti te gustaria vivir, o en su defecto a Torre, en San Gay, o escrito como Shanghai.  :icon_twisted: