Foros Castilla

¿Reconoces a euskalherria y su derecho democrático a ejercer el derecho de autodeterminación?   
No conozco ni reconozco ningún sujeto político llamado Euskal Herría. Es un invento salido de la imaginación calenturienta de los nacionalistas vascos que nunca ha tenido realidad histórica.   Creo en el derecho de autodeterminación de los ciudadanos de la Comunidad Autónoma Vasca, que se ejerce a través del Estatuto de Autonomía y de la Constitución española.
(Fernando Savater)

Sin ánimo de apoyar la violencia, con declaraciones de este tipo no me extraña ni lo más mínimo que algunos quieran darle de leches, de hecho si dejera lo mismo de Castilla..... tambien lo pondría en mi lista negra, bueno no, que no se debe poner dos veces a la misma persona en el mismo lugar.  :icon_evil:

¿Y que hay de raro en esas declaraciones?

Es su opinión personal, no tiene por qué recibir ostias de nadie, y además no aporta nada nuevo pues su postura es sobradamente conocida.

El  termino  Euskal  Herria  ya  fue  citado  en  los  escritos  de  varios  curas  que  actualmente 
serian  franceses  y  que  escribian  en  euskera   durante   el  siglo  XVI-XVII . Savater  antes  de  hablar , deberia  informarse  de  lo  que  habla .

informarse savater??? a eso si que se le puede llamar utopía  :icon_lol:

Pues yo estoy de acuerdo con él. Más que nada porque me revienta que se use el término Euskal Herria.
Vasconia, coño. En castellano Vasconia.

Joder Yines, cada vez que abres la boca sube el pan

Vascongadas esssspañolas, coño ya.  :icon_mrgreen:

Pregunto...

¿No es Euskal Herria mejor equivalencia a "Pais Vasco" que "Euskadi"? (eso de Euskadi si que tiene mucho de invento peneuvista)

De todas formas Savater no se refiere al nombre en sí, sino a Euskal Herria tal y como lo entiende un nacionalista vasco: el Pais Vasco, el vasco-francés, Navarra y la Rioja Alavesa.

Y sus declaraciones son acordes a la ideología que le conocemos: no reconoce a Euskal Herria, no porque reniegue del nombre, sino porque no acepta lo que significa para el nacionalismo vasco. Si el aceptase Euskal Herria estaría reconociendo un ente territorial que va más allá del propio Pais Vasco. Por tanto sus palabras son coherentes e informadas (es más, bien informadas, porque no ha permitodo que el periodista le marcase un gol colándole la aceptación de una denominación que va más allá del propio marco territorial autonómico vasco)

Se puede estar de acuerdo con Savater o no estarlo, pero caricaturizarlo como un torpe mal informado es absurdo.

Y en cualquier caso insisto en su derecho a opinar lo que le parezca. Tiene tanto derecho a rechazar Euskal Herría como otros a defenderlo y trabajar por ello.

Torpe y mal informado no, "listo" y bien "listo", eso sí mas pesado y monotemático que Pedro J y el 11-M

El  problema  de  Sabater  es  que  no  habla  euskera . Cualquiera  que  sabe  hablar  euskera , sabe  que  Euskal  Herria  se  refiere  a  todos  los  sitios  donde  la  gente  habla  euskera . Entidad  politica
no  habra  tenido , pero  una  especie  de  hermanamiento  o  afirmacion  de  su  identidad  siempre  ha  habido . Ademas , aunque aplicar  Euskal  Herria  a  las  Encartaciones , gran  parte  de  Alava  o  la  mitad  de  Navarra  es  bastante  incongruente ,es  verdad  que  por  otro  lado  rebasa  las  fronteras  actualmente  establecidas . Yo  y  mi  familia  nos  sentimos  mas  cecanos  a  gente  del  noroeste  navarro  que  a  alguien  de  Carranza  que  en  teoria  es  tambien  vizcaino , porque  los  del  noroeste
navarro  son  euskaldunak  y  por tanto  "compatriotas " , mientras  que  los  de  Carranza  no  hablan  euskera , por  tanto  son  diferentes (que  no  inferiores) .   

  Vamos a ver, Vasconia se ha utilizado tradicionalmente como otra forma de nombrar las Vascongadas, (denominación que se usaba simultáneamente con Vasconia en la época de Franco), y lo que hoy llamamos Euskadi o CC. AA. del País Vasco. De ningún modo Vasconia era -ni es-  lo que hoy se llama Euskal Herria, que es un concepto que, al menos,  en dicha época, sencillamente no tenía denominación, si bien he podido leer alguna vez de manera excepcional País Vasco- Navarro.

  Vamos a ver, Vasconia se ha utilizado tradicionalmente como otra forma de nombrar las Vascongadas, (denominación que se usaba simultáneamente con Vasconia en la época de Franco), y lo que hoy llamamos Euskadi o CC. AA. del País Vasco. De ningún modo Vasconia era -ni es-  lo que hoy se llama Euskal Herria, que es un concepto que, al menos,  en dicha época, sencillamente no tenía denominación, si bien he podido leer alguna vez de manera excepcional País Vasco- Navarro.
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Falso. Mira la definición de la enciclopedia Espasa: Llámase hoy Vasconia al territorio que comprende las provincias españoles de Navarra, Álava, Guipúzcoa y Vizcaya y los antiguos países de Labourd, la Soule y la Baja Navarra, en el departamento de los Bajos Pirineos de Francia.

Aquí tienes un artículo publicado recientemente que quizás te aclare algo más.

¿Un país sin nombre?
José María Esparza Zabalegi

LA polémica sobre si la selección de fútbol debe llamarse Euskadi o Euskal Herria no es una cuestión baladí. En castellano, los vascos buscan un nombre desde hace siglos. Ya en 1805 el alemán Humboldt planteó el dilema: "cuando se quiere nombrar a todo el conjunto de la nación vasca, cae uno en perplejidad y se busca en vano el término aceptable a la vez por españoles, franceses y alemanes. Así ha perdido este desdichado pueblo hasta la unidad de su nombre".

Para cuando los romanos nos llamaron Vasconia, los vascos ya tenían nombre en su lengua. En el siglo VII, Fredegario nos llamaba "Wasconum nationem", que suena a traducción de Euskal Herria, aunque éste no aparecerá escrito hasta el siglo XVI. Tarde, pero mucho antes que la mayoría de nombres de los actuales Estados del mundo.

Durante siglos fuimos Cantabria, cuna de todos los linajes hispanos. En 1660, la Diputación de Navarra llamaba "nuestros hijos de la Nación Bascongada" a los naturales de los cuatro territorios. En 1698, el estellica Lezaun emplea por vez primera el término "País de los Pueblos Bascones" y desde entonces el galicismo país se repite: Países Vascos; País del Euskera; País Carlista; País de los Fueros; País Vasco y País Vasconavarro, estos dos últimos de larga duración. En otras lenguas, Basque Country, Pays Basque.

Cuando en 1841 Navarra se convierte en provincia, surge una nueva ristra de apelativos: Provincias Gemelas; Provincias Hermanas; Provincias Forales. Cadalso las llamó Provincias Unidas y Lord Carnarvon Provincias Libres. Cánovas y Castelar siguieron llamando Provincias Vascongadas a las cuatro, y fue ganando terreno el de Provincias Vasconavarras.

Entreverado con lo anterior, a mediados del siglo XIX aparece el término Euskaria, (del L´Euscarie francés) que es admitido de inmediato por la sociedad civil e instituciones del país, quizás porque hacía falta para la unidad vasca que se columbraba. La Diputación navarra lo empleó con profusión e introdujo variantes, como cuando en 1868 proyectó un manicomio para "todo el País Vasco-Navarro o Euskariano". Nadie cuestionó el nombre, y en pocos años Euskeria aparece con naturalidad en la prensa de Madrid. Los euskaldunas, que seguían siendo mayoría, seguían ere que erre, llamando Euskal Herria a su país.

En 1893, durante la Gamazada, Sabino Arana viene a Pamplona y grita "¡Viva Euskeria libre!", pero a su genio innovador no le satisface un concepto utilizado por todo el mundo, carlistas y liberales, vascos, españoles y franceses. En 1897 acuña un nuevo nombre, el que faltaba para el duro: Euzkadi. El navarro Campión fue su primer detractor: "¿Han salido, por ventura, los baskos, del torno de alguna inclusa?". Con el nombre de Euskal-Erria desaparece, a una, el nombre de euskaldun. Si entramos por el camino de las invenciones, ¿dónde nos detendremos? ¿Por qué no se ha de inventar otro segundo nombre más perfecto que Euzkadi, y otro tercero más perfecto aún?

La postura de Campión dificultó la entrada en Navarra del neologismo. Carlistas y liberales se aferraron a Euskal Herria. A principios de siglo, Diario de Navarra llamaba a la Diputación "la mayor jerarquía de Euskal Erría". Cuando en 1929 la Diputación Foral edita la Primera Guía Turística de Navarra proclama que "en la montañas de Euskalerria, tuvo su origen la monarquía navarra". (Entérense los concejales del Ayuntamiento de Iruña que estos días han protestado por una guía similar de una editorial australiana).

Pese a todo, el término Euzkadi fue ganando terreno en campos no nacionalistas (republicanos, comunistas). Después de 1936 se convirtió en bandera emancipadora. Enfrente, el franquismo: en 1973 el principal censor de libros en euskera del Ministerio de Información recomendaba "estimular y ayudar todas aquellas obras en las que aparece la vieja y gloriosa y sana palabra Euskal Erria usada todavía por los auténticos y nobles vascos". Y el censor proponía un criterio que, según él, no fallaba: "La diferencia entre decir Gora Euzkadi y Gora Euskal Erria es la siguiente: Gora Euskal Erria=Viva España y Vasconia. Gora Euzkadi= Viva Vasconia y fuera España".

Tras la formación de la Comunidad Autónoma Vasca y la Comunidad Foral Navarra nace el sintagma "País Vasco y Navarra". Sin tradición alguna, resulta rarísimo encontrarlo antes de la llamada Transición. Euzkadi son ahora tres provincias. De pronto, una parte del país se da cuenta que de nuevo se ha quedado sin nombre y vuelve a aparecer en ambientes académicos el Vasconia de los romanos, y se va recuperando el Euskal Herria histórico, ayudado por una mayor euskaldunización.
Entonces, el centralismo vuelve a cambiar: lo bueno y constitucional es ahora el Euskadi triprovincial, mientras que el otrora españolísimo Euskal Herria es ahora sospechoso de terrorismo, como se vio en la sentencia 18/98 del Tribunal Supremo. Y todo esto en treinta años. Vivir para ver.

Con todo respeto para Sabino, el término Euskadi está ya condenado a ser uno de los muchos nombres (yo tengo más de 60 recogidos) que ha tenido este país hablando en erdera. Desde 1978 ya no sirve para unir a los vascos, como quería Arana, sino para institucionalizar su división. Hay que volver a la prehistoria, al Euskal Herria de Leizarraga y Axular, al euskera en el que los vascos jamás se equivocaron de nombre. Y así lo reconocieron todos los diccionarios y enciclopedias del mundo, desde el Espasa, el Larousse o la Enclopedia Británica, hasta el humilde Vocabulario Navarro de Iribarren: Euskalerría: nombre que dan al País Vasco; es decir, a Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra en España, y Laburdi, Benabarre y Zuberoa en el país vasco-francés".

Apoyemos pues a la selección de Euskal Herria: que no nos metan otro gol.

    Bueno, pues ya citaré el sitio en donde vi Vascongadas=Vasconia. De todas formas es interesante el artículo, y el hecho de que el término Euskal Herria sea más antigua de lo que creía, pues sinceramente, no lo había leído en ninguna crónica de Historia.

Puestos a enredar un poco más ¿EuScadi o EuZcadi?  :icon_mrgreen: Y por si no lo sabeis ese palabro significa literalmente "vascotarugos" ó "vascotroncos" ó "vascomadera" , como mas os guste pq lo q hizo ¿el genio? de arana es unir el prefijo eusco (= vasco) con "di" (= madero, tronco, etc) y listo, se quedó tan ancho el protofascista.

Lo q denota todo ello es simple y llanamente q no tienen nombre estable pq jamás fueron tierra administrativa y politicamente unida. las cosas cuando existen tienen nombre ahora bien es dificilisimo nombrar algo q no se conoce. Es así de sencillo.

Todos esos nombres recogen entelequias mentales por nacer, están sin parir, no pasan de ser ensoñaciones. El primer problema si un dia se independizan es q ni saben quienes son, como se llaman y promete la cosa dirimirse a palos (para seguir la tradición). En el fondo a españa le deben la ausencia de una guerra civil entre vascos.

Qué triste.

Etimológicamente, la palabra Euzkadi está formada por la raíz eusk, que significa "vasco" y el sufijo -di que indica abundancia de algo, siguiendo el esquema arantza = espino; arantzadi = espinar (lugar donde hay espinos), con lo que euskadi significaría "lugar donde hay vascos".

El neologismo está admitido en lengua vasca, aunque los lingüistas y la Real Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia)  que decidió que se escribiesen con s todas las palabras compuestas y derivadas de la raiz eusk, coinciden en que la palabra está mal formada y que el sufijo -di no puede aplicarse en realidad a una colectividad humana.

Actualmente la palabra Euzkadi, con z, tan sólo se utiliza entre ciertos sectores del PNV.
De todos modos, también hay gente que utiliza Navarra como sinónimo de Vasconia. Como muestra, el siguiente artículo de un navarro.

Euskadi ¿Nombre de la selección de fútbol de nuestro Estado?
Iñigo Saldise Alda

El fútbol moderno, como lo conocemos hoy en día, fue creado en el reino de Inglaterra, tras instituirse la Football Association en el año 1863, sentándose con ella, las primeras reglas para el deporte más popular del mundo en la actualidad.

La práctica del fútbol, bajo la normativa inglesa, fue introducida en Vasconia a finales del siglo XIX, momento en que los hermanos Arana gestaron el paradigma bizkaitarra o aranista, que nos plantea el término de Euzkadi como nombre del Estado de los vascos, en el cual se encuadrarían la totalidad de los territorios del Zazpiak bat, lema de origen cultural acuñado por Antoine d'Abbadie y Agustin Xaho.

La guerra civil en el estado español, involucró a las tierras de la Vasconia cispirenaica bajo imposición española, tras el alzamiento militar que sufrió la II república de España. Precisamente en ese contexto, apareció a primeros de 1937 la selección de Euskadi. Fue creada por el lehendakari José Antonio Agirre y su principal motivo, por no decir el único, fue el de recaudar fondos para las tropas leales a la II república española, que se encontraban en la provincia de Bizkaia, y que estaban conformadas en su mayoría, no su totalidad, por miembros de los partidos nacionalistas vascos de la época, EAJ-PNV y EAE-ANV.

El combinado de Euskadi se convirtió en el embajador de la causa republicana española en el mundo, buscando obtener simpatías y especialmente apoyos económicos, con los que alimentar la maquinaria bélica existente contra el levantamiento militar e intentar salvar así, el régimen republicano en que estaba instituido el estado español.

Incluso la selección de Euskadi, llegó a convertirse en un equipo más dentro de la liga de Mexico durante la temporada 1938-1939, consiguiendo incluso el campeonato de dicho estado , antes de su disolución tras salir derrotados militarmente, los defensores de la II república en el estado español, pasando este a estructurarse en una dictadura de carácter fascista, sistema semejante a los ya existentes en dicha época en otros estados europeos, como Alemania e Italia.

La llamada transición española facilitó la vuelta de la formación futbolística de Euskadi, que volvió a jugar en el año 1979 en pleno Aste Nagusia de Bilbo, siendo prohibida la entonación del Gernikako Arbola antes del partido, por el delegado del gobierno del reino de España, sito en la provincia de Vizcaya.

Es entonces, cuando el término político que acuñaron los hermanos Arana para el Estado de los vascos, pasó a ser el de una mera y simple, comunidad autónoma dentro del reino de España, conformada exclusivamente por solo tres territorios del Zazpiak bat. Con ello, esta realidad que sufrimos en la actualidad, está muy alejada de las pretensiones iniciales realizadas en su tiempo, por Luís y Sabino Arana, quienes acuñaron dicho término dentro de su paradigma o modelo Estatal para la totalidad de los vascos, en esta parte de Europa.

Así, con alguna intermitencia en las ya casi tradicionales apariciones anuales del combinado de Euskadi, el cual pese a ser la selección de la federación de una comunidad formada por tres provincias del reino de España, Vizcaya, Álava y Guipúzcoa, ha contado con la participación de jugadores vascos de otros territorios pertenecientes al ya mencionado Zazpiak bat, hasta llegar al año pasado (2007), cuando se decidió el cambio del nombre para la selección, cambiándose el término político de Euskadi, por un término cultural, el de Euskal Herria, retractándose la federación de la comunidad autónoma vasca, apenas en un año.

Esto ha suscitado un debate en la sociedad vasca, siendo a mi parecer ambos términos incorrecto, si nos estamos refiriendo al Estado que crearon los vasco(ne)s libres e independientes a comienzos del siglo IX y que existió soberano hasta el primer cuarto del siglo XVII.

Yo particularmente, comparto la misma opinión que Luís Mª Mtz Garate, en lo que se refiere a la insuficiencia del término cultural de Euskal Herria, si lo que queremos es nombrar a una selección de fútbol de nuestro propio Estado, principalmente. A su vez, la utilización del término político devaluado de Euskadi, no sirve para dicho propósito y no por su desvalorización actual, sino por carecer de legitimidad histórica de aquel Estado que crearon y poseyeron los vasco(ne)s libres e independientes.

Además: ¿Podrán jugar aquellos jugadores vascos que están en la diáspora, que tienen una nacionalidad (estatalidad) diferente a los vascos de esta zona de Europa? ¿Los jugadores no vascos serán excluidos de jugar en dicha selección, a pesar de tener la misma nacionalidad (estatalidad) que los jugadores que si son vascos?

Para concluir, decir que no considero a ninguno de estos términos como el apropiado para designar a la selección de fútbol de una Vasconia libre e independiente. El término político correcto, que nos ha dejado la historia de este país para designar a nuestra amada Vasconia, es el término político que le dieron los vasco(ne)s libres e independientes a nuestro Estado, a los cuales se les conocía como navarros y que no es otro más que Navarra.

 
 
 

 Y  según este señor, que pasa, que los  vascos que pertenecían al llamado Señorío de Vizcaya (dentro de la Corona de Castilla)  y otros territorios, ¿no eran libres e independientes?:icon_rolleyes: (No le hago la pregunta a Covarrubias sinó al señor que a escrito el artículo).

Nosotros  sabemos  perfectamente  lo  que  somos  desde  hace  siglos  o  sea  euskaldunak .
El  nombre  logico  nuestro  es  Euskal  herria  en  euskera , y  en  castellano  vascongadas , vasconia  o  Pais  Vasco .Por  otro  lado , muchos  paises  independientes  del  mundo  son  mas  entelequias  que los  vascos  como  los  africanos,los  sudamericanos  o  varios  asiaticos.
En  la  misma  Europa  son  mas  entelequia  que  nosotros  Belgica , Kosovo , Bosnia  Herzegovina ,Andorra , San  Marino  o  Lienchestein .

¿Entelequia un territorio reclamado por voluntad popular? No amigo, estamos en el siglo XXI.
Desde luego, lo veo bastante más legítimo que el que lo sea por ser el territorio de un conde, o que dos reyes se casen, o ser la colonia de alguien, o algo así... otra cosa son los privilegios de un territorio sobre otro, y el corresponder de un modo honrado y honesto a los demás pueblos de un Estado del que os habéis beneficiado muchísimo.

Pero que os consideréis una nación, que os llaméis Euskal Herria o como os venga en gana... para mí no hay nada que legitime más que la voluntad democrática.

Mi preocupación es muy secundaria, pero no me la puedo quitar de la cabeza. Euskal Herria se dice en así en vasco. Vasconia en Castellano.
Dios, llamadme retrógrado o todo lo que querais, pero yo a Londres no la llamo London. Al País Vasco no le llamo Euskadi pues.

Sin tonterías de corrección política y demás, y sin meternos en más asuntos, ¿qué opinais? ¿No deberíamos llamar a las cosas por su nombre, pero en nuestro idioma?

Claro, una cosa no quita la otra. En castellano País Vasco, y en inglés Basque Country.

Hombre, pues muy sencillo, el Reino de Navarra (incluyendo a Vizcaya en alguna época y en otra no), sí fue totalmente independiente, con embajadores y cancillerías incluso, mientras que el Señorío de Vizcaya estaba confederado a Castilla, por utilizar un término actual. Podríamos decir que el Señorío, con sus fueros, era libre, pero no independiente.

Asombrada me dejais con este tema... Los conocimientos abundan, por lo que veo, y de qué nivel... covarrubias  :72:

En el otro extremo, los planteamientos de Torremangana II me parecen "más de los mismo de lo de siempre"


RESPUESTAS:
- Evidentemente, EuSkadi (Arana la lio buena inventando palabras: urrutikoeskina=telefono, etc)
- Al significado etimológico ya han respondico magistralmente. Torre II, querido, antes de meter perlas como lo hacia Arana, informate un poco...  :14:
- Lo de que no existimos y no acabamos de ser paridos... pues bueno, tu mismo. Somos lo que somos, no loque digais que seamos. Y da igual el nombre que nos pongan, porque sabemos cual es el nuestro. ¿Tu crees a un londoniense le importa que digas Londres o London? qué simple.
- Me dirás que España no es una entelequia... porque si mal no he estudiado historia, nacio de superponerse a Castilla, Aragón, etc. Vamos, que se las comió. Y en ese afan afrancesado y glotón de engrosar la entelequia-estado, los vascos le resultaron un poquito indigestos.
- Ya lo dijo Gandhi, la paz es el camino.
Torre, en otro tiempo me hubiese rebotado por comentarios asi, pero con la experiencia se aprende que con comentarios despectivos no se logra mucho... vamos, que se cazan más moscas con miel que con vinagre (toma refrán castellano castizo :icon_twisted:)

No os sulfureis, y sed buenos...
(por ser "quisqui", nuestro Olentzero (otro invento, vale, igual que el resto) llega antes que vuestros Reyes Magos... Pero yo para mi que durante el resto del año andan en pandilla con Santa Klaus, Papá Noél y el resto)