Foros Castilla

Mi nombe es Carlos y soy de Madrid, cada dia que pasa, veo que el sentimiento Castellano en Madrid esta resurgiendo, necesitamos nuestra identidad historica, aunque mucah gente de aqui ni siquiera se plantea que el idioma, las costunbres y la forma de vivir son Castellanas, otros si nos hemos dado cuenta. Cada vez somos mas los que pensamos que Castilla debe estar unida, por que si no es asi, entre todos los de otros reinos que piensan que hemos sido  y somos los invasores de los sus reinos, nos va hacer perecer. Castilla ha sido y es el reino mas importante del mundo hasta ahora y el que piense lo contrario, que lea un poquito de historia. MADRID ES CASTILLA,  es el nexo de union de las dos Castillas...

¿Castilla es un reino?  :icon_eek: :icon_eek: ¿Y cómo se llama el Rey de Castilla?

El problema que hay en Madrid para que la población madrileña se reivindique castellana principalmente es que el sentimiento español desplaza y elimina el sentimiento castellano. Eso por una parte y en torno al sentimiento en lo que a lo nacional se refiere, y por otra que el modelo pseudocultural del consumismo que promueve la globalización capitalista desplaza a la cultura castellana tendiendo a la pérdida de conciencia castellana en la población madrileña.

Bienvenido compañero de viaje

¿Con "en este país" te refieres a España o a Castilla?

Yo soy de los que piensan que Madrid NO es Castilla.
Y la mayoría de los votantes en la encuesta (hasta ahora) parece que son de mi misma opinión.

Se me hace muy difícil contestar con un sí o un no.

La gente piensa que no es Castilla tal y como nosotros la imaginamos pero que que en realidad la gente no piensa en Castilla (ni como nosotros la pensamos, bueno excepto el "enterao" de JLP, ni como está articualda actualmente, sencillamente no existimos) pero no porque Madrid no lo sea. Sin embargo las leyes de esta autonomía reconocen que la cultura de esta provincia es castellana, otra cosa es que eso se conozca.

   Vamos a ver JLP, no has entendido la pregunta de la encuesta.
Se pregunta a los foreros si creen cada uno que LA GENTE en este país, (por el sentido del post supongo que se refiere al conjunto de España) cree que Madrid es Castilla, no si CADA FORERO lo cree, que es distinto.
  Yo mismo, pienso que la mayoría de españoles a día de hoy creen que Madrid NO es Castilla y por éso la encuesta se decanta en ese sentido.
  Evidentemente como madrileño interviniente en estos foros sí pienso que Madrid es Castilla y siento que gente de otros lares castellanos penséis que Castilla es un simple y destartalado feudo sin miras más amplias, (y por supuesto no admitiendo lo que a Madrid y a otros sitios históricamente les corresponde en justicia), lo demás son tonterías y provincianismos tratados hasta decir basta en estos foros.

Claro hombre, y tanmpoco lo es Valladolid o Toledo  :icon_lol:.

La pregunta no es una opinion persnal sino una percepción sobre lo que piensan en España, no te hagas pajas mentales.

Si le planteas a alguien que no sea castellano así la pregunta te dirá que no, porque piensan en la división administrativa vigente y eso les condiciona la respuesta. Excepto si es catalán, que éstos están puestos en cómo es este país.

Si le dices "¿Si Madrid no fuera una CA en cuál la meterías?" La gente no tendría dudas. Inconscientemente la gente sabe que Madrid es Castilla.

¡¡Y me llama "enterao" el "ilustrado"¡¡

Bueno, a ver si nos entendemos: yo soy "gente de éste País" y como tal, voto. ¿OK?

Quizás no te haya entendido bien. No se si tú mismo piensas que madrid no es castilla o piensas que los demás lo piensan.

Si se da el primero de los casos, debes ser un castellanista harto sui generis, puesto que ya no es ni siquiera carreterismo  :icon_exclaim:

Quizás haya echo mal en escribirlo así, cuando lo pensaba tampoco lo hacía con demasiada mala saña, no te ofendas demasiado.

El "Código" castellanista, ¿especifica cuantas y cuales son las Provincias que componen Castilla?

  Donsace, seguro que hay mucha gente en España que realmente no piensa en la castellanidad de Madrid debido a la división administrativa,  el muy deficiente sistema educativo, los medios de comunicación, quizá como dices en el imaginario colectivo, por eliminación parte de la gente puede considerar a Madrid Castilla, otra cosa es que llegue el que no se ha enterado de lo que se pregunta, el que oye y no escucha, (ya sabes la logse, etc.) y suelte la estupidez de que aquí pensamos la mayoría de foreros que Madrid no es Castilla.

De verdad los hay duros de... , debes votar COMO FORERO, no como gente de este país.

Pero, ¿te contesto Logse en mano?
¡Joder, qué fuerte¡

    No hay ningún código castellanista,  por mí como si te vas a las Bahamas.

Castellanistas hay, fundamentalemnte, de dos tipos:

carreteristas (que piensan que Castilla es, sin León, hasta más o menos hasta el Tajo, luego, Madrid sí es Castilla) y los "pancas", comuneros y demás, que defienden una gran Castilla de 17 provincias.

En las dos opciones Madrid está incluida. A no ser que yo desconozca una vía más, por eso me ha sorprendido mucho, repito, si te he entendido bien, que pienses que Madrid no es Castilla y te definas como castellanista.

Hombre Donsace, yo pensaba que lso carreteristas pensaban en una Castilla mucho mas reducida, sin Valladolid, Madrid,etc....

Pues lo mismo, no sé, es que a mí el carreterismo tampoco me ha dado por estudiarlo en profundidad, me parece una cosa totalmente inútil e inaplicaple a los que pasa en españa hoy en día porque sería una chapucilla historicista con similar resultado a lo que pasa con estas 5 CCAA castellanas

Yo opino: el Estado Español NOS HA SACADO a Madrid de Castilla.

Si lo dejamos así, volvemos a un concepto de Castilla de hace 1000 años. La Castilla de más al norte del Duero.
Lo que en su día fuera Toledo, ahora es Madrid.

Si se asume que Toledo ni Madrid son Castilla, Castilla está muerta. Así, tal cual. Ni lo de hace 1.000 años quedaría, porque Santander y Logroño ya pasan del tema. Entonces solo queda desmembrarla del todo, y elegir cada provincia de quien quiere ser colonia (Aragón, Andalucía, Madrid, Murcia, País Vasco...)

No hay otra.

Tu delicadeza me conmueve.

venga no nos piquemos, que no nos lleva a ningún sitio y comenta el por qué de tu opinión. 
:icon_smile:

    Efectivamente, Donsace el carreterismo incluía a Madrid, pero fuera de ésto,  el reduccionismo provincianista, deja a Castilla en parte del condado burgalés como bien dice Tagus, y a tantas y tantas tierras como satélites del Reino de Castilla, o o sólamente pertenecientes a  León, o esquizofrénicos dada la españolidad malentendida o el cosmopolitismo sin anclaje. Es reduccionismo,  Donsace.

Yo estoy hablando en un contexto "histórico" anterior, por supuesto, a la Corona de Castilla.
De D. Anselmo, paso; que quede claro.
Cuando me refiero a CASTILLA, lo hago pensando en CASTILLA LA VIEJA (con Valladolid y Palencia, por supuesto) y excluyo al Reino de León y Castilla la Nueva y Madrid (que, a fin de cuentas, es Castilla la Nueva).
Todo ésto no tiene nada que ver con una postura "política" (que la tengo); y los que piensen en las 17 Provincias..... pues qué quieres que te diga. Yo, por ejemplo, todas las semanas juego a la Primitiva pero ya no creo en los Reyes Magos.
Saludos

Nos quedamos en Burgos vamos...

O en Murcia.

Pero en mi opinión defender una castilla la vieja y una castilla la nueva tiene exactamente la misma utilidad política hoy que dejar las cosas tal y como están: es el mismo juego de divide y vencerás. Crea una autonomía como castilla la vieja y pintará exactamente lo mismo en el panorama autonómico actual que lo que pinta CyL o C-LM.

Por eso defiendo una castilla de 17 provincias, porque si no no sirve de nada, y no me aferro a la HIstoria porque es un despropósito científico creer que Castilla o su Corona se puede reflejar en 17 provincias de la misma manera que es un despropósito histórico justificar las actuales autonomías... y se hace.

  Te diré amigo JLP,  que Madrid formaba (y forma parte) de Castilla la Nueva, no la pongas a continuación de ésta, el Reino de León incluía a Galicia y Asturias también, otra cosa es la otrora denominada región leonesa, a la que te refieres, que de los tres principales  líderes  de los históricamente denominados Comuneros de Castilla uno era de Atienza (Guadalajara), otro de Toledo y otro de Salamanca, por no citar a otros,  pues nada, les llamaremos de otra forma, dado que no eran de Castilla, de Comuneros de Castilla a "Colegas de La Juani", creo que esta bien.

yo voy a creer a partir de ahora en una Madrid de 17 provincias, que coincidirian con las 17 provincias castelllanas. ahora perteneceran al Estado Libre de Madrid  :icon_mrgreen:
lo que tengo que evitar es que la Espe sea su primera presidenta.  :icon_twisted:

y las tropas comuneras del concejo de madrid comandadas por Juan de Zapata eran la "tropa de la Espe"  :icon_lol:
y encima ayudamos a ciudades de la Castilla Norte, Castilla la Vieja o como la quieran denominar algunos. (para mi, CASTILLA)

Bueno, vamos a ver: ¿No he incluído a Madrid en Castilla la Nueva?  Pues éso.
La Corona de Castilla, como no ignoras, incluía el antiguo Reino de León completito.
¿Dónde he dicho que los tres comuneros no eran castellanos?  ¿Dónde he dicho que Castilla la Nueva no es Castilla?  Me parece, caballero, que entiendes lo que quieres y como quieres. No tergiverses mis palabras.
Respecto a las 17 Provincias, pues me parece muy bien tu postura pero yo añadiría Ceuta, Melilla y las Chafarinas.
Zin acritú.
Saludos

Oye, pues muy bien pensado (lo de la "Espe", digo).

Y se llama CASTILLA LA VIEJA, mal que te pese, compañero.

  Más sencillo que decir " Madrid, que a fin de cuentas es C. la Nueva" es decir ésta última a secas.
¿Y si Castilla la Nueva es Castilla y Madrid está dentro ERGO.... Madrid es Castilla
  Y si los comuneros eran castellanos, tú entiendes que los nacidos en Castilla la Nueva y Salamanca debemos de renunciar a esos antecedentes (en Madrid de la misma manera tendríamos que dejar de celebrar la rebelión del 2 de Mayo, otro antecedente histórico, por ejemplo), a nuestras tradiciones entroncadas con otros lugares de Castilla, etc. mi no entender, es que no quiero tergiversar lo que dices, quiero explicarmelo

Está entre otras también la opción c) localistas burgaleses que se autodenominan, y se creen, castellanistas sin
serlo.


Salud

Tambien conocidos por trolls burgalesistas. Pero como le dijo el conocido torero al famoso filosofo: "si tiene que haber gente pa to".

Eso tambien es aplicable a los de leon que dicen que son leonesistas, siendo simplemente  españolistas

Yo he votado que no. Fuera de Castilla, no será como estará la cosa, pero aquí está un poquillo mal.

No se como explicarlo. Las autonomías de CyL y C-LM no han creado "conciencia" (Madrid, La Rioja y Cantabria si que la tienen, pero porque es la provincial "adaptada"), pero si "pertenencia". Pongo el ejemplo de mis padres, que me sorprendieron hace unas semanas:

Mi padre y toda su familia son del Barça, y yo del Madrid (bueno, la verdad es que me importa poco, mi hermana y yo lo somos para picar a mi padre). Me estaba explicando como se hizo del Barça, cuando llegó mi madre para decir que si ella era de alguno, era del Madrid, que era más "nuestro", literalmente (algo que pienso yo también  :icon_mrgreen:). Mi padre le contestá que no, que de C-LM no hay ninguno, y que podía valer si estuviese el Albacete. Total, que empiezan a discutir, y mi madre acaba diciendo que "bueno, que el Madrid es más nuestro, porque también es castellano. Castilla la Nueva: Madrid, Guadalajara, Cuenca, Toledo y Ciudad Real; así que ellos son tan castellanos como nostros". Mi padre que medio le da la razón y yo flipando con el arranque castellanista de mi madre.

Lo que quiero decir es que cuando empiezan a "pensar" todo el mundo dice sin duda alguna que Madrid es Castilla. Pero Castilla es algo viejo, que ya no existe, nada más que en la historia; y que ahora lo que existe es Castilla y León y Castilla-La Mancha, que son cosas diferentes, y por supuesto las 2 diferentes de Madrid. No sienten estas autonomías, pero se han adaptado a ellas (a sus días regionales, a sus gobiernos, a sus campeonatos, a su forma en el mapa, a sus banderas,...), y eso lleva consigo que ya no son los mismo que Madrid (es decir, que no es castellana), aunque antes sí que lo fueran.

PD: Vaya tochaco para decir nada xD

sí has dicho algo: que Madrid es Castilla.. que esta en la mente de la gente castellana, y que tenemos que ayudar a que salga mas a flote, que no se quede escondida en la memoria, y que recuperemos entre todos la castellanidad de las provincias castellanas.

Jejeje esa conversación la he vivido yo. Muuuuchas veces

Yo creo que habría que cambiar el eslogan de "Madrid es Castilla" por el de "Madrid es fachilla"

Francamente agudo, compañero. Lo que pasa, en realidad, es que soy un "reduccionista provinciano" (o algo así).
Yo no sé que os pasa con Burgos (y aledaños); ¿será...........?  ¿el pecado capital más español?

Bueno, pues que no sea nada, pero yo que tú me mandaba mirar.

Saludos

¡Hombre, no tienes nada más que ponerte efrente de un espejo¡

Please, don´t feed the troll.

No sé si eres burgalesista o no, pero lo cierto es que hay mucho burgalesista que se cree castellanista, sólo es un tema de denominación, de identificar castilla con burgos.


Con burgos y aledaños, no me pasa absolutamente nada. No entiendo, porque identificas a los burgalesistas con burgos.

Saludos

por desgracia me temo que esa es la verdadera realidad  :icon_frown:

Hombre, no voy a identificar los burgalesistas (¡vaya "palabro") con los saharauis.

Lo que pasa, a mi entender, es que se ha intentado dejar a la Caput Castallae algo así como en las Hurdes (con perdón por la comparación para el que sienta aludido). Castilla puede entenderse sin muchas de las Provincias que ahora se declaran (o así lo pretenden algunos) como castellanas de toda la vida; lo que no se entiende, bajo ningún concepto, es Castilla sin Burgos. ¿Capito?

Saludos

Pues a ver si aprendes a diferenciar, porque no es lo mismo una cosa que la otra. No siento ningún aprecio por el burgalesismo, al contrario de lo que me sucede por Burgos.

Me parece ni más ni menos que uno de los localismos que afectan a castilla, sólo que en el caso particular de burgos, muchos localistas se autodenominan "castellanistas".

Saludos

Si eres tan amable, defíneme "burgalesismo" por favor, para que yo pueda entenderlo.

Saludos

Si prefieres llamalo localismo burgales.

Saludos

O sea, que no aprecias el "localismo burgalés" (según afirmas más arriba).
¿Porqué?
¿Aprecias, en cambio, el "localismo" conquense? ¿ O el toledano?
Deduzco entonces, que el castellanismo (así entendido) consistiría, mayormente, en la carencia de cualquier localismo, ¿no?.
¿Habría que difuminar los llamados "localismos" en aras de una panCastilla homogénea y monolítica? Si así fuera, éso me suena a algo así como una "unidad de destino en lo universal"; ¿no será el eterno retorno de lo mismo?.
¿Existen tierras más "castellanas" que otras? ¿Existe algún tipo de gradación en la "castellanidad"? ¿Es "igual" el Norte del Duero que el Sur? ¿Lo mismo Las Merindades, los Campos Góticos, Robledo de Chavela, Guadalajara, Almagro, La Maragatería,.....?
Perdón por las divagaciones pero me pierdo un poco.

Saludos

Tengo la misma consideración para cualquier localismo castellano, ninguna.


Curiosa forma de enredar....Estoy en contra de cualquier localismo, en el sentido de abogar por el bien de mi villorrio sin tener en consideración, al resto de Castilla; lo mismo me da que mi pueblo sea Madrid que Cuenca. Eso no tiene nada que ver con uniformidad cultural ni similares. No negarás que ciertos "castellanistas", lo único que aspiran es a que la situación de burgos mejore, trayéndoles al pairo lo que ocurra en cuenca o palencia. Eso es burgalesismo. Para mí, eso no es castellanismo.


Para mí no, tan castellano es burgos, como palencia, madrid o toledo. ¿Y para tí?

Saludos

yo creo que hablando de Cabeza de Castilla, la tendria como cosa logica, Santander, Burgos seria intestinos :icon_twisted:

"...abogar por el bien de mi villorrio ..."

Bueno, en lugar de "villorrio" ¿qué te parece si lo llamamos "patria chica"? No creo que sea ninguna deshonra defender los intereses más inmediatos al "ciudadano" (no hay que olvidar el deporte, muy castellano, de las furibundas peleas entre pueblos colindantes. Enfin, que yo no veo como cosa maldita el llamado "localismo" (¿qué sería de los Municipios sin "localismo"?)

¿Territorios más castellanos que otros? Cosa difícil planteas; Albacete ¿tan "castellana" historicamente como Burgos?

Saludos

Francamente ocurrente; ni el mismísimo Groucho lo hubiera planteado mejor.

Obviamente en todo hay matices, a mí me parece más interesante tratar de lograr avances para todos los castellanos, que para los de mi pueblo a costa del resto de castilla. Y no me parece mal usar patria chica, es ciertamente más apropiado.



En realidad, la pregunta la planteaste tú, pero te la replanteo de otra forma.

¿Consideras que Burgos debería tener alguna ventaja por motivos históricos respecto por ejemplo a Palencia o Segovia (para no desviar el tema hacía que es y deja de ser castilla uso ejemplos de lo que supongo consideras castilla)? ¿ Tendrías algún problema en que la capital de castilla fuese Segovia?

Saludos

PS: Para mí tan castellana es Albacete, como Burgos o las peñas de Amaya.

"Ventaja".
Bueno, yo no hablo de ventajas materiales. Digamos una cosa algo así como "honorífica", un mero reconocimiento. No olvidemos que la lista de "agravios" (entre comillas) comenzó con la retirada de la capitalidad de la Comunidad para llevarla a Valladolid por cuestiones meramente políticas (parece ser que el PSOE creía que Pucela es más de izquierdas que Burgos). Y si se quiere discutir la preeminencia histórica de Burgos sobre los demás territorios castellanos pues hagámoslo pero no me digas que Albacete (perdón por el ejemplo) es tan castellana como Burgos.
En otro orden de cosas, yo estoy más por la potenciación al máximo de los Municipios o Concejos y dejarnos tanto de macrocapitales.

Saludos

Yo no quiero inmiscuirme en tan interesante conversación, pero quería hacer un inciso. ¿Retirar la capitalidad de la comunidad?, ¿cuando Burgos ha sido capital autonómica?, y otra cosita, Valladolid no es la capital autonómica de Castilla y León, sólo para que conste.

Venga, a seguir.

¿Cual es la capital de Castilla y León?

Vamos, dónde va a parar. Ni tan española

"Entonces era Castylla vn pequeño rryncon,
era Montes d'Oca de Castylla mojón,
(y de la otra parte Hitero el hondón);
moros tenían a Caraço en aquesta sazón.

Estonçes era Castylla toda vna alcaldía;
maguer que era pobre esa ora poco valía,
nunca de buenos omnes fuera Castylla vazía,
de quales ellos fueron pareçe oy día.

Varones castellanos ,este fue su cuydado;
de llegar al su señor al más alto estado;
de vn alcaldía pobre fyziéronla condado,
tornáronla después cabeça de rreynado."

Sin más.

No hay en todo el estatuto de autonomía ningún punto donde se determine la capitalidad. Tan sólo en el punto 2 del artículo 3, la sede, se dice algo al respecto, pero sin definir en absoluto sede o capital alguna.

"2. La Junta de Castilla y León determinará la ubicación de los organismos o servicios de la Administración de la Comunidad, atendiendo a criterios de descentralización, eficacia y coordinación de funciones y a la tradición histórico-cultural."

Una Ley Orgánica de 1987 establece la Junta y las Cortes en la ciudad de Valladolid (alias Pucela).

Burgos fue sede del Consejo General de Castilla y León (en el Palacio de la Isla); las Cortes se instalaron en Burgos.

El traslado definitivo se debió unicamente a lo indicado anteriormente.

Sí, sí. Ha quedado todo clarísimo :icon_mrgreen:

Como el agua del Tajo a su paso por Toledo.

Vale, me ha quedado meridianamente clara tu opinión, que no comparto en absoluto. No creo que haya que dar ninguna ventaja a ninguna población por motivos históricos, es un sinsentido. ¿Deberíamos acaso dar ventajas o reconocimientos honoríficos a toledo o madrid por apoyar más tiempo la comunidad frente a burgos? También es un "argumento histórico"...me parece absurdo.


Yo también abogo por un desarrollo en red, en vez de centralizado, pero eso no tiene nada que ver con el tema que estamos tratando.

Saludos

El hecho puntual de Burgos (respecto a lo de las Comunidades) se debió, unica y exclusivamente (como no ignoras) a estar enclavada la ciudad en medio del poder del Condestable, el cual se decantó por el Emperador (como no podía ser de otra manera) y reprimió a los Comuneros tanto en Burgos como en sus Estados de Las Merindades.

Y como todo éste tinglado ya no nos lleva a ninguna parte, por mí como si se pone la "Capital" en el Pozo del Tío Raimundo.

No sigo más con el tema.

Saludos

A ORETANO y COMUNERO MORADO:

Pues no os haría ningún mal echar un vistazo al "Poema" (no muerde, de verdad)

Yo le he echado un vistazo, incluso hasta dos. Pero el tema de la capitalidad como que no me lo deja claro. Espeso estoy, cagonlaleche.

     El Pozo del Tío Raimundo, distrito de Puente de Vallecas, Madrid, Castilla; tiene un centro cultural en donde se imparten cursos y hacen talleres, serás bien recibido. Comprobarás que hay mucha castellanidad en Vallecas.
     No vas mal encaminado pues en este distrito esta la sede de la Asamblea de Madrid, a lo mejor futura Asamblea de Castilla. Saludos.

Y como todo éste tinglado ya no nos lleva a ninguna parte, por mí como si se pone la "Capital" en el Pozo del Tío Raimundo.

No sigo más con el tema.
[/quote]

Yo también lo dejo aquí, pero aclar que el tema no era la capitalidad de burgos, sino si existe o no un supuesto castellanismo que no es sino burgalesismo que utiliza el nombre de castilla, cuando en realidad se refiere a burgos. Son temas completamente diferentes.

Al hilo de eso, hablaste de ventajas no económicas, honórificas, ventajas a fin de cuentas, y si burgos era más castellana que otras ciudades por razones históricas....eso era lo que debatiamos, no si la capital estuviese en una u otra ciudad castellana. Por eso puse el ejemplo de las comunidades, - en las que burgos por razones económicas decidió apoyar al emperador pese a que fuese algo negativo para castilla en términos generales - como contrapeso  histórico al argumento de la antigüedad.

Saludos

Saludos

  Lo siento, pero hay parte de JPL que tiene razon...

 Burgos es sin duda capital de un territorio de Castilla que se demonina Castilla la Vieja (y sin duda el origen de toda Castilla). Lo que no es entendible por parte de los que somos de Castilla La Vieja es la dejadez que todas las administraciones desde estatales hasta regionales han tenido con este territorio. ¿O alguien va a negar que Soria es sin duda la provincia mas maltratada desde la epocoa de Numancia?En Castilla la Vieja es donde menos dudas existe en la pertenencia de Castilla como realidad. Y es donde mas chirria el invento de Castilla y Leon. Incluso mas que en Leon. No es entendible

 Es muy complicado explicar a un castellano viejo que coños hacemos formando una cosa extraña con leoneses, zamoranos y salmantinos y alejados de Logroño, valle del Ebro, Aragon, etc.

 Valladolid es rechazado simple y llanamente porque es el nexo con Leon y por estar entre medias de ambos territorios, y por tanto es quien ve lleva toda la inversion estatal y regional. Ni por mas ni por menos

 Castilla la Vieja por ejemplo ha visto como su entorno se diluye y ya solo queda Burgos. Santander y Logroño no quieren sabar ya nada mas, Soria mira hacia Aragon y Segovia ha quedado integrada en Valladolid. Es logica la respuesta de parte de la cuidadania de Burgos, de defensa de su integridad y de su futuro.

 Por mi parte cada vez estoy mas convencido que Castilla y Leon como CA debe desaparecer y de esa desfragementacion, una parte deberia ser Castilla La Vieja, alejada de Valladolid y que propiciase el desarrollo de Burgos, mirando hacia Vasconia, el valle del Ebro y Aragon. Valladolid mira mas hacia Madrid y perfectamente integrada en el gran Madrid unido a traves de Segovia

 Por supuesto esto no significa que nadie sea mas que nadie en Castilla, ni ningun territorio es mejor que otro, pero la viabilidad de Castilla para por su descentralizacion. Lo siento 

 

Pues como diria un vasco con tanto mirar para todos los lados terminamos bizcos

Mas vale bizco que ciego

como dira un mistico. lo que hay que mirar es el interior , y dejar de estar siempre mirando lo que hace los vecinos

Bueno, éso de que Burgos decidió apoyar al Emperador por cuestiones económicas, no es del todo exacto, mas bien deberíamos decir que fue el Condestable el factor decisivo (que "decide"). ¿Crees que el común burgalés disponía de la más mínima oportunidad de resistir la decisión del Condestable?. Si ni el mismísimo ejercito comunero de Padilla y cia. no tuvo ninguna oportunidad de triunfo en Villalar, ¿podían hacer algo los menestrales de Burgos contra el Fdrez. de Velasco?

De todas formas, el tema de la revuelta comunera estaba muerto cuando no se consiguió el apoyo explícito de la Reina propietaria en Tordesillas. Y por lo que concierne al Mvto. Comunero (en general) habría que hilar muy fino para saber cuales eran las últimas motivaciones que impulsaban al clero (ej. Acuña), a la nobleza (no tan baja ej. el Conde de Salvatierra), a la burguesía de ciertas ciudades, a "la gente menuda", etc.... El idealismo por Castilla (como idea) no proliferaba demasiado, mas bien se defendían intereses (contrapuestos a los del Emperador).

Saludos

^^  Dios mío... si ni la gente tiene claro dónde empieza y acaba castilla o si existe o es un país inventado para poner un cuartel más en el escudo de españñña. ¿cómo demonios se van a preocupar por lo que hizo, dijo o quiso uno o varios tíos curas y demás hace 500 años?

El movimiento comunero está muy bien como insoiración para los cuatro flipaos que andamos por aquí. Yo cada vez estoy más convencido de que la gente loq ue quiere son realidades prácticas: que la uni de Guada es la de Alcalá, que si hace falta un aeropuerto en Madrid, conviene que esté en Toledo. Que si hay que hacer un parque nacional como dios manda hay que estar en perfecta coordinación entre todas las administraciones implicadas... y eso al final, se debería traducir en que Madrid, le pese a quien le pese es Castilla, que está rodeada por Castilla y que no exxisten agujeros en los territorios ni en las nacionalidades, además, a tod eso, lo puedes adornar con una bonita Historia (no conjunta sino única), pero no al revés.

Entiendo Fontanar que ves al reino de León, con la inclusión de VA y PA como parte ajena a Castilla, ¿me equivoco?. Por otra parte, yo no estoy de acuerdo en que Soria sea la provincia más olvidada, presento la candidatura de Zamora como vagón de cola para todo, aunque si mi apreciación primera es cierta, entiendo que no pensases en Zamora ya que en ese caso no la entiendes como parte de Castilla.

JLP no puedo estar del todo de acuerdo contigo en lo tocante a las comunidades y la participación de las tierras del condestables en favor del emperador. Villalpando se levantó en favor de la comunidad, y su castillo fue incendiado por los comuneros precisamente por el apoyo que Fernández Velasco hacía al emperador. No entodos sus dominios prevaleció su criterio.

¡Mira qué bien¡ Ya no importa quienes somos ni de donde venimos. ¡¡¡Ancha es Castilla¡¡¡ (que megaguay)

Pues nada, ¡a inventarse un país (con minúscula) el de las Maravillas, por ejemplo, y lo llenamos de Universidades de Alcalá, de aeropuertos toledanos (y de navajas albaceteñas).

¡Joder, tío; panem et circenses¡  Que mas da.

¿Y dices que ésta "cosa" es Castilla?  Sin límites, sin Historia, sin conciencia, sin ná de ná?   Pues conmigo no cuentes para el invento.

Por supuesto que no en todos sus dominios prevaleció su criterio; solamente en aquéllos que la fuerza le respaldaba (con excepciones clamorosas).

Palencia y Valladolid son Castilla (la Vieja).

Saludos

P.S.- Ya sabes: Villa por Villa, Valladolid es Castilla.

Por supuesto, yo no tengo dudas al respecto, tanto VA como PA son parte junto con LE ZA y SA del viejo reino de León, por lo tanto, parte indivisible de Castilla. Quería puntualizar el criterio de Fontanar, el tuyo lo tengo claro, no obstante, gracias por la aclaración.

¿Qué tienes en contra de la Universidad de Alcalá, o de que se ponga un aeropuerto en Toledo, o de las navajas de Albacete, si puede saberse?
No, es mejor erigir al Cid como modelo a imitar por todos, empezar a herrar espadas, etc... (por cierto en Toledo las mejores espadas, de siempre, pero últimamente su progreso en el mercado no es muy positivo)

Creo que antes de hablar, es importante reflexionar de que lo importante, la clave que hace que una nación, país... como queráis llamarlo como entidad social humana que es, es ni más ni menos que esa misma sociedad (actual) (pienso que Donsace tiene más razón)

Influida básicamente por 3 cosas: naturaleza (el medio sobre el que se asienta), historia de la misma nación o pueblo, y sus relaciones con los otros pueblos.
Ninguna nación es estable e inmutable (Ni siquiera España :icon_lol:): nacen, crecen (se unen unas con otras, se dividen, etc) y mueren.

Es así y siempre lo será, mientras haya personas sobre la tierra.

No tengo nada en contra de las universidades alcalaínas, los aeropuertos toledanos (incluidas las espadas toledanas) ni siquiera de las navajas albaceteñas, ¿ok?

Y Mío Cid Ruy Díaz (no voy a hablar del Poema cidiano en vista del resultado obtenido con el Poema fernandino) pues, bueno, ése es burgalés (todavía) ¿no?. Me voy a tener que adherir (inquebrantablemente) a los comentarios hechos más arriba por mi colega "Viejo" respecto a que es para empezar a pensar qué hacemos revueltos con los "Nuevos" (o con los de Albacete que ni siquiera son "Nuevos").

Te ocurre lo mismo que al otro y a la gran mayoría de los burgalesistas. Confundís la parte por el todo.

Burgos es Castilla, pero Castilla no es Burgos (exclusivamente).

Estoy con Arias y Tagus.

¿Ah sí? No creo que en Ávila haya muchos que piensen como tú, la verdad. Por no hablar de loh "ehtremeñoh" del Valle del Tiétar, que bien hablan ese castellano "puro" que os caracteriza a los "castellano-viejos" jejeje...
O en Soria, donde la mayoría de la población tiene más vínculo con Aragón (hay más sorianos en Aragón que en Soria)... no se no se. Cantabria y La Rioja ya las habeis (las hemos) perdido. No creo que haya muchos vallisoletanos por la labor de creerse que Zamora o Salamanca no sean castellanas...

Siento decirte esto, pero creo que muchos "castellanistas" (burgalesistas) de Burgos os creeis un cuento de Burgos como centro y capital de una Castilla la Vieja que es que ni siquiera nunca ha sido real salvo nominalmente en los mapas. Nunca ha tenido un gobierno propio, ni jamás hubiera sido estable, sin ser parte de la entidad real, de facto, que era la Corona de Castilla y León (donde eso sí, la descentralización era norma). Te recuerdo además, que antes de la toma de Toledo en 1085, la frontera estable anterior era el Duero. El Sistema Central nunca lo ha sido.

Pero vamos, que por mí adelante: dame una Castilla la Nueva unida, y en poco tiempo "os habremos reconquistado" como "La Gran Castilla" jajaja porque toda la parte de la "vieja" al sur del Duero (que realmente no debería tener esa denominación por historia) bascularía hacia acá irremediablemente... como Cantabria y Rioja han basculado hacia el norte.
Una Castilla la Nueva con unidad por historia, sí, como tanto te gusta, pero también geográfica-natural y por vínculos sociales actuales: imparable.
De hecho lo único que la frena es esta división artificial anti-todo.

Si cayera Madrid en Castilla-La Mancha, el cambio en el juego de fuerzas que hay en el Estado desde hace mucho tiempo haría irreconocible el país. Habría que ver dónde están los intereses de gastar millonadas en propaganda para legitimar una comunidad tan artificial, y unas instituciones solo mantenidas por los impuestos, de todo el Estado.

Y de superhombres burgaleses ante los cuales, al parecer y según tú, debemos postrarnos los demás subyugados por su pasmosa superioridad y su incontestable supercastellanidad ¡oh ser superior!

Pues nada, mientras el resto soñamos con "el pais de las maravillas", tu recluyete en tu terruño y no mires más allá de tus narices que ya vendrá el tito Otegui y sus sucesores con las rebajas (y a esos los super-castellanos como que les provocan super-risa).

Contigo no contamos para el invento, en realidad solo contamos para que animes un poco el foro, no hay nada como un friki lliones, un obelix cantabru o un super-castellano burgalés para darle vidilla a esto... y aún faltan los manchegos de pegolete con IP´s leonesas que daban el cante desde kilómetros y algún tarao que se haga pasar por filósofo...

Por ahí anda otro usuario, "Salvaje" que... igual me da por abriros un tema exclusivo para los dos, a un lado uno con sus teorías sobre la preeminencia toledana y al otro lado otro con sus teorías sobre la preeminencia burgalesa... ¡preparad las palomitas que esto promete!

Mientras os matais dialécticamente para decidir quien es más super super castellano que nadie, yo me vuelvo a mi pais de las maravillas, cuyas fonteras al menos no acaban tres palmos más allá de la punta de mi nariz y en el que nadie es más preeminente que nadie y menos por hechos que sucedieron cuando Cristo dió las tres voces...

 No, Palencia y Valladolid son parte de Castilla, pero no parte de Castilla La Vieja. Al igual que la Sagra no es La Mancha.

 Amigo arias, es complicado para mi decir si Zamora es realmente Castilla. Leon para mi no lo es. ¿Zamora? Pues como la Mancha.  Para lo que provenimos de la influencia burgales y como dice JLP nos es dificil encajar ciertos territorios y mas aun con lo que estamos viendo.

 Y otro dia hablare del "burgalesismo", que como todo provincialismo es odioso pero el que mas se acerca a la realidad de Castilla.

Yo te agradeceria que no nos hables  del provincialismo de Burgos, ya tenemos bastante con los nuestros para aguantar, ese provincialismo que tanto  daño hace a Castilla, que solo abra la boca para poner pegas a todo,relacionado con Castilla, pero que es el gran mudo, cuando sus problermas tienen relacion con la vieja España :icon_twisted:

Como vallisoletano que soy quiero preguntar a quien tenga la patente de otorgar la identidad castellana: ¿soy castellano o no?, yo lo tengo claro pero de tanto repetirlo algunos me lo voy a acabar pensándolo. Y encima tengo el agravante de ser medio zamorano .....

Y el otro medio?

Vallisoletano de nacimiento y parte parterna, y zamorano por parte materna.  :icon_mrgreen:

Se un poco mas explicito, que parte de Zamora, porque si alguno no lo sabe suele ser una provincia, con unos teritorios de mucha personalidad Toro, Sayago, Benavente, Sanabria, Aliste,ect, Villalpando no tiene mucha que digamos :icon_mrgreen:

De la parte de Benavente, del valle de Vidriales.

¡Joder, PANA, disparas contra todo lo que se mueve¡
Frikis, llionesistas, cantabrus, extremeños, burgalesistas,....... ¡Cuanta amabilidad por tu parte¡
No conozco tu procedencia pero me da que eres "Nuevo" (¿quizás "novísimo"?) y, por supuesto, ilustrado y conocedor a fondo de los intríngulis castellanos. Lo que no sé es porqué nos dais tanto la vara y no os dedicais a hacer experimentos políticos con gaseosa.
Cuídate.

P.S.- Me disculparás por el PANA coloquial, ¿eh?

Saludos desde la Caput Castellae

Esto es algo parecido a lo que dicen los asturianos. Asturias es España y lo demás tierra conquistada. Que la verdad, para una conversación en la barra de un bar, puede resultar ingenioso, pero para alguien que se las va dando  queda un poquito chabacano (y no por filipino).

JLP el poema es bonito. Con mucha historia si quieres pero no sé que tendrá que ver para que Albacete no sea tan castellana como Burgos. Prefiero a Benedetti :icon_lol:

ME RINDO.

No pasa nada. Yo también lo he hecho alguna vez y reconocer la derrota te honra :icon_mrgreen:. Saludos desde el reino de Toledo.

 Como se nota que os gusta confundir la velocidad con el trigo. Aqui NADIE tiene la patente de otorgar la identidad castellana. NADIE

 Lo que es expresan son opiniones personales y por lo que veras y es entendible es que no siempre se coincida

 

Lo de "Pana" es lo de menos.

Lo que no acabo de entender es lo de "porqué nos dais tanto la vara" cuando de hecho el único que la estas dando eres tú, y me explico:

Una norma dle foro dice: 1.1 A efectos de este foro se asume como "Castilla" al conjunto de las provincias comprendidas en las comunidades autónomas de Cantabria, La Rioja, Castilla y León, Madrid y Castilla-La Mancha.

Claro que no es obligado creerlo ni aceptarlo, pero sí sirve para definir el objeto de este foro, algo así como el "espíritu" del club...

Si no lo crees así y discrepas, es aceptable, pero en cualquier caso el único que estaría aquí dando la vara eres tú. Como si me voy yo a una peña del Barcelona y discrepando sobre las bondades de ese equipo les suelto a los peñistas que "dejen de darme la vara".

Puedes participar en el foro, pero si no quieres que "te demos la vara" es tan fácil para ti como dejar de participar en él y dejarnos aquí, con nuestra gaseosa...

Nuevo no sé si soy, seminuevo y estrenao sería mejor. Pero en cualquier caso  mucho me temo que en Albacete y Ciudad Real haya castellanos más viejos que tú  :icon_mrgreen:

Lo de Caput Castellae está bien... para mi, no para ti.  Con tus teorías conviertes al "caput castellae" en la cabeza de un cuerpo mutilado, sacrificado en el altar de un provincialismo rancio y corto de miras. Me quedo con mi gaseosa...

 

Bueno, camarada, llegada la hora de aceptar tu amable invitación de desaparecer de éste pintoresco lugar, me apresuro a librarte de mi presencia pues, como dijo el clásico: "Se puede aceptar el padecer el martirio bajo las garras de los leones pero no bajo las pezuñas de los asnos".

Agur Ben-Hur

Este este no es éste. Un rebuzno

Hombre, tampoco lo he dicho con ánimo de ofender. Lo que pasa que es que uno se cansa de defender el que Valladolid sea Castilla.En la provincia de Valladolid hay zonas que siempre han sido parte de Castilla y otras que fueron de León, siendo el Pisuerga la frontera natural entre los dos reinos, si no es menos cierto que esa frontera se fue extendiendo cada vez más hasta el Oeste.  Valladolid (y Palencia) en las divisiones que se hicieron en el XIX fue bailando de una región a otra, lo cual no quiere decir que por que nos metieran en la región leonesa fuéramos leoneses. Sólo hace falta darse un paseo por Valladolid y ver que muchos nombres de comercios llevan el nombre de Castilla, y además el sentir de la inmensa mayoría es el de ser castellano, aunque no se tenga muy claro  que es Castilla. Dile a cualquier vallisoletano que es leonés (ya no te digo a uno de León) y verás que cara pondrá. Valladolid y Palencia encajan perfectamente en lo que es Castilla La vieja. Lo curioso es que los "castellanistas viejos" nunca han dudado de que Ávila sea Castellana, cuenado Ávila encaja por su historia con Valladolid y Palencia, es decir es la provincia justo al sur de Valladolid con parte de la provincia que siempre fue Castilla y otra parte León.

Adios ser superior ¡oh incomprendido superhombre castellano!

Los castellanos normalitos, a los que nos importa un pimiento ser nuevos, viejos, usados, de saldo o a estrenar no sabemos valorar tus sabias enseñanzas...

Nosotros nos quedamos con Burgos, el "caput castellae" mientras tu defiendes una cabeza cortada y separada de su cuerpo... que te vaya bien, que te hará falta.

Os lo dije hace tiempo, alimentar a los trolls no suele ser una buena idea.
¡¡Cría trolls ...!!

Sin animo que me expulsen del foro...pero es interesante el debate

 Tu mismo te respondes. Valladolid y Palencia han estado bailando siempre entre Leon y Castilla. Sin embargo Burgos, Segovia, Soria, Avila (incluyendo con la mayor de las reservas Logroño y Santander), siempre fueron parte de Castilla La Vieja. No hay discursion posible es este punto. Fue lo que hoy es Burgos donde nacio Castilla y hay por tanto menos dudas de lo que es y lo que represente frente a otros lugares tambien castellanos como Valladolid.
  
 El castellanisno de Castilla La Vieja no es el simple burgalesismo. Es una tendencia manifiesta del descontento que existe es este territorio castellano, que se siente el mas castellano de todos (y es asi, en Burgos nadie te dira que es castellanoleones y en Valladolid si) por multiples razones. No te digo que lo sea, ni que tengan mas derecho que nadie, ni que Burgos tenga la exclusividad de Castilla ni nada que se le parezca. Hay un poso que nadie tiene y es que desde Fernan Gonzalez este territorio no ha seguido mas leyes que las de Castilla. Y eso amigo da un cierto pose, como a los vinos.
 
 Mira la discursion es semejante con Guadalajara y La mancha. Guadalajara mira con recelo en invento manchego porque no le cuadra. No encaja. Con la misma optica desde Castilla la Vieja se mira con recelo el monstruo castellanoleones.

 Esto no significa mas que el sistema no funciona. Lo politicos en su puta miseria no se dan cuenta y son los causantes de este embrollo. No se habla aqui de la desmembracion de Castilla. Si habla del reconociento de realidades que no funcionan. Valladolid no puede marcar la politica a Leon y a Castilla La Vieja. Al igual que Madrid no lo hace con Cataluña. ¿España se ha roto? ¿O es que desconfiais del pueblo castellano?

 Castilla como pueblo-region-nacion es sola una. Otra cosa es que este mal estructurada, que es lo que quiero denunciar. Lo de las CCAA es una chapuza intolerable, que en vez de unir ha dividido a Castilla. Y viendo como esta el panorama....

 Buenas noches  

 

Convengamos entonces amigo Sanch digo Fontanar :icon_wink: que Bilbao es mucho más española que Sevilla :icon_mrgreen:

Hay quien se empecina en determinar una nación en función única y exclusiva de la historia, y yo al menos no veo que eso sea sensato ni acertado. Las naciones evolucionan, sus límites se modifican, y yo al menos entiendo a Castilla desde la perspectiva que a día de hoy sus habitantes entienden. Decir que en Burgos se sienten más castellanos que en Zamora o que en Ciudad Real me parece además de erroneo, falso, absurdo. En Zamora, en Valladolid y en otros muchos lugares hay quien se ve reflejado con su CCAA, para bien o para mal, yo creo desde luego que para mal, pero es lo que hay, no obstante hay una gran mayoría de gente que se reconoce simplemente como castellano, tanto en Zamora como en Salamanca, y supongo que de igual manera en el sur.

Creerse más castellano por el simple hecho de compartir solar a la hora de nacer, con Fernán González o con la pata del Cid me suena a trasnochado, a demasiado medievalista para mi gusto. Más que nada, porque igual quien piensa de esa manera, se lleva una sorpresa si mira su árbol genealógico y ve que sus abuelos o sus bisabuelos eran de cuna catalana o portuguesa. Donde está entonces esa pureza del castellano. Que no, que me suena muy mal, casi que me chirría.

Fontanar,  que VA Y PA hayan estado bailando por el capricho de unos decretos del Siglo XIX no quiere decir nada, vuelvo ha repetir que si consideras a Avila Castellano vieja lo debes de hacer igualmente con estas dos provincias. Por ejemplo la parte que esta justo debajo de Cantabra en provincia palentina no es tan castellana como pueda serlo Burgos?, ¿la "cultura castellanovieja" es una media luna que se extendió bordeando las dos provincias mencionadas?. Aparte creo que es incorrecto lo que dices de Valladolid, te puedo asegurar que la inmensa mayoría nos referimos a nosotros mismos como "castellanos" a secas, aunque no quita que alguno diga castellanoyleones, pero lo dice por el mismo motivo que hay madrileños que se definen como tales o santanderinos como cántabros. Curiosamente una de las muchas cosas que nos echan en cara los leonesistas es lo de llamar castellanos en Valladolid a todo habitante de la CCAA queriendo mostrar así lo poco que tenemos en cuenta a la región leonesa.

Resumiendo, no voy a entrar si Burgos es más o menos castellanoviejo que Valladolid, lo único que digo que VA y PA también lo serían siguiendo tu criterio, aunque lo cierto es que yo prefiero pensar en una Castilla más amplia y no en una determinada región castellana basada en arbitrariedades y mapas del S. XIX.

Por cierto, totalmente de acuerdo con que las CC.AA. han sido una auténtica chapuza.

No te van a expulsar de ningún foro, si muestras tus ideas con respeto como siempre has hecho, y lo sabes.

Y efectivamente es interesante el debate.

Por mí que se le de toda la caña posible, sabiendo que al final, es una discusión entre castellanistas (todos lo somos o casi todos) porque el problema, el verdadero problema, es que a nuestra gente se la trae al pairo todo esto.
A los burgaleses se las trae al pairo estar en CYL (es más, por mi experiencia los pocos que emiten una opinión, esta es favorable), y a los guadalajareños les trae al pairo estar en "La Mancha" como dices tú. Igual que a los salmantinos, a los abulenses, a los toledanos y a los albaceteños. Exactamente igual.
Porque los problemas que tiene la gente de verdad en su cabeza se reflejan en su voto, Y de todas estas provincias que estamos hablando, en la única provincia en la que un porcentaje de la sociedad (pequeño, pero algo es algo) ha expresado con su voto una conformidad-disconformidad a este respecto, ha sido León con la UPL.

El resto, NA DE NA.

La inmensa mayoría de nuestra gente está cegada con una bandera rojiamarilla eeee... iba a decir dos partidos políticos con mentalidad infantil, pero ¡qué ostias! básicamente en Castilla uno: el Partido Nacionalista Español (PP) (aclaro que el PSOCLM cuenta también como Partido Nacionalista Español, no como PSOE-ZP), y les importa más lo que hablen o dejen de hablar los demonios catalanes, que que las relaciones con la provincia de al lado y su política de carreteras, por poner un ejemplo, o que se les lleven el río a 500 km, o a qué comunidad autónoma pertenece.
Se la suda.

Ese es el verdadero problema. Ojalá este debate se abra de verdad un día por nuestra sociedad, sea en la dirección que sea, pero de momento lo que tenemos es una realidad muy distinta y cenagosa.

No podría estar mas de acuerdo contigo. Desde luego la historia es importante y necesaria y cuanta mas se sepa mejor, pero de ahí a utilizarla para reinventarse al pueblo a base de tirar del anecdotario, o de aspectos de dudosa veracidad hay un abismo.

Es que el tono que empleas es correcto y sensato, nada prepotente, no llamas asno a nadie y no te pretendes más ni menos que nadie, así que discrepa lo que quieras.

Por cierto, el usuario que nos ha llamado asnos de un foro pintoresco se ha "autoexpulsado" solito, no está baneado. Yo solo le he sugerido que si no quiere que le den la vara con el tema no debería participar en un foro que define Castilla tal y como la define este.

Creo que, gracias a la brillante exposición de JLP según se iba quedando sin argumentos,  se han ido añadiendo temas y sería mejor separarlos:

1.- Burgalesismo vs castellanismo

Creo que básicamente ha quedado explicado, algunos "castellanistas" identifican a castilla con burgos, lo que es falso, castilla es castilla y burgos es burgos de perogrullo. Su castellanismo pretende otorgar ventajas, económicas o no, a burgos a costa de ciudades castellanas, cuando cualquier castellanista creo que se sentiría más reconfortado si aún perdiendo su villa/patria chica/ciudad, ganase el conjunto de castilla. Esta variante localista es, en mi opinión, más dañiña que lo pueda ser el mancheguismo por ejemplo para el castellanismo, puesto que transmite una idea errónea del mismo.

Si queréis abrimos un hilo para discutir, si por motivos históricos deberían ofrecerse ventajes a unas ciudades respecto a otras. Ya he dado mi opinión, me parece un absurdo, puesto que siempre podemos agarrarnos a la parte de la historia que nos interese.

2.- Centralismo

Este tema es completamente diferente. Fontanar no creo que acabar con el centralismo sea trasladar la capital de una ciudad a otra, de valladolid a burgos, eso simplemente cambiaría un centralismo por otro.  ¿Mejoraría la situación de Soria, Segovia o Palencia al cambiar la capital de valladolid a burgos? Lo dudo. Aparte ligado con lo anterior, ¿porque no trasladarla a Soria que si que provocaría un cambio en una ciudad más necesitada que burgos? Como bien sabes, descentralizar es algo mucho más complejo y cambiar la capital de sitio, no me parece que solucione gran cosa.

3.- Debate territorial (o popularmente Risk)

Discusiones de qué forma parte y que deja de formar parte de castilla.Tengo una opinión formada y no entro en este debate porque no me interesa lo más mínimo.

Saludos

   Bueno, no me gustaría que finalizasen las aportaciones a este hilo sin expresar una idea más que no quiero que quede en el tintero, es la insistencia en la radio y tv. autónomica de Madrid en llamar a Madrid "región". Es una tendencia que se ha consolidado tiempo después de que Esperanza Aguirre llegase al cargo de presidenta, y supone la tergiversación de la Historia porque Madrid antes sólo fue provincia, ahora es una comunidad autónoma, pero lo que NO ES DE NINGUNA MANERA es una región, su región o bien es Castilla la Nueva o de un modo más amplio Castilla a secas; en la época de Gallardón había cierto respeto hacia ésto, pero la tendencia en la actual época de Aguirre es  de ninguneo total hacia lo castellano (y precísamente se demuestra con estas actitudes) , apenas se ve el escudo de la CAM con los dos castillos, sinó en todas partes únicamente la bandera; pero así ¿Cómo va a seguir siendo Madrid Castilla como tradicionalmente ha sido?

Para mi es evidente que ninguna ciudad tiene derecho a reclamar privilegios sobre el resto. Pero es que ni en Castilla, ni en España, ni en el mundo. Cuentión aparte es que algunas quieran alardear de blasones, que si tenían sentido bajo el prisma de la mentalidad feudal, hoy en día no pasan de ser meros "esloganes": los de "caput castellae", como lo de "ciudad imperial" etc... no dejan de ser hoy en día bonitos apelativos sin más valor que el sentimental, que además pueden y deben ser explotados como imagen de marca en la promoción turística de esas ciudades.

Por motivos históricos podríamos defender la esclavitud, la violencia de género, la restauración del Imperio Romano o los tribunales de limpieza de sangre. Pero es caso es que históricamente vivimos en el s. XXI y los sucesos históricos solo son valiosos en la medida en que han dado lugar a la sociedad contemporánea, que debe ser, como resultado de ese proceso evolutivo, nuestro referente principal.

Por glorioso que sea el pasado de Burgos, pasado es y sus circunstancias hoy en día son las que son y no es cosa nueva, sino resultado de una tendencia sostenida durante siglos que ha alejado a Burgos del eje de la vida pública (con excepción de la poca gloriosa época de la Guerra Civil, como cabeza del pseudogobierno de los golpistas). Pero si Burgos quiere cambiar eso, debería desarrollar proyectos de futuro encaminados a recuperar el liderazgo en lugar de desarrollar una cháchara inutil y rencorosa que ofrece como único argumento antecedentes de hace UN MILENIO...

A falta de mejores argumentos, el provincialismo burgalés, me parece tan pobre como muchos otros: en lugar de construir un futuro propio o de adherirse a proyectos globales (como el castellanista) se limita a tratar de arañar votos promoviendo el resentimiento y el rencor contra otras provincias o ciudades.




Un tema que el castellanismo aborda desde la óptica de la comarcalización, algo que a los provincialistas no les interesa discutir simplemente porque su pretensión es excatamente la de sustituir un centralismo por otro como corolario lógico a su facilón discurso sobre lo oprimidos que estamos en la provincia "x" por la provincia "y"

El castellanismo intenta abordar estos problemas desde una perspectiva global y colaborativa, pero eso a los provincialistas les importa un pimiento porque son egoistas e insolidarios y en lugar de trabajar por un futuro común beneficioso para todos lo quieren todo para sí, sin importar a quien perjudiquen ni explorar otras alternativas posibles (los experimentos con gaseosa que decía el "superhombre castellano"...) En su discurso es todo taaaan fácil: "mi provincia es megaguay y el resto son caca de la vaca; pero mi provincia va mal porque las otras son muy malas y me desprecian"... Que eso lo diga un soriano o un zamorano tiene su lógica, pues son los parias de CyL, pero que lo digan en Burgos...


Es un debate de lo más simple: como no se quiere obligar a nadie, quien quiera ser castellano lo será de entre todas las provincias candidatas, pero eso sí, sin que ninguna pretenda el monopolio de la "castellanidad". Resultaría de lo más divertido que un día se unificasen 16 provincias como "Castilla" y Burgos quedase de lado berreando "Castilla soy yo, Castilla soy yo". La lógica de la ciudadanía burgalesa supongo, no admitiría semejante aberración.

Pero es que, respecto a los "honores" por ser castellano "viejo" o "nuevo" lo menos que puedo decir es que quienes lo defienden hoy en día no saben ni de qué hablan, aunque curiosamente pretendan legitimarse mediante argumentos históricos.

El concepto de castellano viejo, o nuevo, no tiene que ver con el lugar de nacimiento en términos de ciudadanía contemporánea sino con el linaje y la limpieza de sangre que los vincula a los "cristianos viejos" de época moderna. El castellano viejo desciende o pretende descender de un linaje originario de la Castilla primigénea, con inequívocos ancestros cristianos que le permiten certificar su pureza de sangre como cristiano viejo, esto es, no converso. Un musulmán que por azares de la vida naciese en Burgos en 1400 no sería castellano viejo JAMÁS, pues es un concepto que tiene que ver con el linaje y los orígenes del linaje, no con el lugar de nacimiento.

Cuando el "superhombre castellano" que encima nos llamaba asnos a los demás alardea del "castellano viejo" no hace sino el ridículo. Es bastante improbable que hoy en día haya un solo "castellano viejo" en el mundo y aunque lo hubiera ¿de que aladearía? ¿de ser "castellano viejo" gracias a unos criterios etnicistas mas propios del mismo Hitler que de un estado democrático contemporáneo?, y cual sería su proyecto para mantenerse como "castellano viejo" ¿implantar un sistema de castas, al estilo de la India?

No amigos burgaleses, no sois castellanos viejos (a no ser que tengais 80 años, claro), sois castellanos de Castilla la Vieja, que es diferente. Y cuando alguien os alardee de ello, o teneis delante a un ignorante, o a un nazi peligroso.

acuerdate/acordaos, que la excelentisima doña espe, dijo que la identidad de Madrid era no tener identidad.
ella, que (creo) nació en Madrid, no tiene ni idea de historia. me imagino que en el colegio la suspenderian en esa asignatura.
a los politicos de la administracion de la provincia madrileña les interesa hacer olvidar la castellanidad de nuestra provincia par no perder su sillon, su couta de poder, por eso intentan ocultar como pueden todo signo castellano de nuestra provincia, como es el escudo.

Pués si, los dos castillos los han conseguiodo erradicar salvo en ciertos actos oficiales, aunque aún quedan farolas amuradas por ahí...espero que nunca levante la cabeza del suelo y las vea. :icon_rolleyes:

 Bueno Panadero, hablas desde un sesgo "sureño" totalmente marcado.  :icon_eek:

 Vale, hay puntos que no se pueden discutir y que coincidimos, pero te pogo ejemplos reales.....

 - El burgalesismo yo no lo entiendo como un paletismo provincial. No, es una revivindicacion frente a la nueva mini España que marca Valladolid. Ya tenemos demasiado con madrid para ahora aguntar a Valladolid

 - Burgos tiene salidas naturales hacia Vasconia, El valle del Ebro y Madrid. ¿Por que diantres se potencia el eje Madrid - Valladolid? Te dire a modo de curiosidad que hay publicidad del gobierno vasco que hace referencia del aeropuesto de Burgos. ¿Has escuchado alguna vez referencia al aeropuerto de Burgos en algun "medio" castellano?

 - No es cierto lo del linaje de castellano viejo. Mira en Navarra, Aragon, Vasconia siempre los burgaleses, segovianos, sorianos hemos sido castellanos viejos para diferenciarnos de los castellanoleones, manchegos, y castellanos nuevos.  Lo del linaje historico, como tu veas. No creo que nadie venga diciendo que es un supermacho por ser de Galimedes o de Castilla La Vieja. Me resulta curioso que hables en ese tema es estos terminos.

 - No, Burgos no tiene el monopolio de Castilla, pero por favor hablame de Castilla sin nombrar a Fernan Gonzalez, la catedral de Burgos, los Lopez de Haro, el Duero a su paso por Soria, el Fuero de Sepulveda, etc. O haz el juego de ir descartando por cualquier razon con las provincias castellanas y al final te quedaras con Burgos.

 - Y aunque no venga, a cuento el unico exito de cualquier partido castellanista ha sido en Burgos. No volvera y menos con un partido que se denomine castellanoleones.

 - Y para dar parte de la razon a Tagus, la verdadera disputa entre las provincias castellanas es por demostrar quien pone mejor el culo antes España, Franco, el monarca Borbon o Florentino. Lo demas son disputas que importan una mierda.

 Un saludo desde la mas humilde de las opinones

Si hablase con sesgo sureño, hablaría de la Mancha y de los localismos sureños, que tambien tienen lo suyo... los de "Burgos capital" seguramente podeis daros la mano con los del "Albacete capital, Toledo sucursal" y en ambos casos me parecen posturas especialmente simplificadoras de los rpoblemas reales de las respectivas provincias.



Todos esos problemas se pueden abordar desde el castellanismo, sin necesidad de encerrarse en Castilla la Vieja ni de cuentionar la castellanidad de los demás.


Puedes llamarte castellano viejo, castellano, burgalés o lo que sea, pero cuando se mezcla una denominación actual con argumentos históricos resulta que surgen "castellanos más castellanos que nadie por ser castellanos viejos" cofundiendo el uso actual del término con su significación histórica (ojo, que yo he oido a vallisoletanos proclamarse castellanos viejos, vamos, que la denominación es extensible como el chicle, y nada rigurosa...)

De ahí que me vea obligado a diferenciar "castellano viejo" de "castellano de Castilla la Vieja" y a recordar que cuando hoy se habla de lo primero, en realidad queremos decir lo segundo, no significar una mayor preeminencia por antigüedad, linaje o casta, aunque supongo que no se te escapara que era esto lo que quería significar el usuario de los poemas...

 
¿Y con qué criterios descartarías a unas y a otras? Si aquí el problema no es la castellanidad de Burgos, que nadie cuestiona, sino como algunos burgalesistas se consideran legitimados para negar la castellanidad de otros. Lo inaceptable es la pretensión de algunos burgalesistas por monopolizar la castellanidad.

El burgalesismo (y leonesismo) únicamente tiene su razón de ser en Valladolid, todo gira en torno a Valladolid, lo que se hace en Valladolid, en echar mierda a Valladolid, lo malos que son los vallisoletanos, trollear en foros de los equipos deportivos vallisoletanos para tocar las narices, en ser más castellanos que en Valladolid o incluso negar que sea Castilla. Sin negar el hecho de que el centralismo no es bueno para Castilla, ni para Valladolid ya que le ha supuesto muchos odios, sinceramente vistos estos planteamientos no puedo dejar de ver cierto resentimiento, quizá sea por el hecho de la "capitalidad" que no se ha superado, no lo se. Creo sinceramente que si el centro de la CCAA fuera Burgos no hablaríamos de burgalesismo, y tampoco se hubiera acabado con el centralismo simplemente se hubiera sustituido un centro por otro. Fijaté que todo tu discurso gira en torno a Valladolid.

¿Potenciar el eje Burgos-Pais Vasco-Valle del Ebro? Por supuesto, pero ¿qué tiene de incompatible con el Eje Madrid-Valladolid?, habría que buscar sumar, no "el ser más o menos que".

 En cuanto a lo del aeropuerto, más de lo mismo: ¿cuando oyes hablar tú de el aeropuerto de Valladolid? Desde hace unos años vivo en Baleares y por tanto viajo bastante en avión para ir a Valladolid, ahora hay algún vuelo directo a Valladolid, al igual que a los otros 3 aeropuertos de la comunidad. Antes tenía que hacer todo vía Madrid. En la Comunidad hace falta tener o un aeropuerto de referencia o preferiblemente coordinar los cuatro para dar un servicio eficiente a toda la comunidad, pero lo uno y lo otro son inviables porque empezaríamos con los piques de que si tu aeropuerto es más grande que el mío, que si el mío tiene menos vuelos, etc., y si se hiciera uno de referencia ya me dirás tú dónde le ubicamos, en Valladolid desde luego que no lo quiero, lo que nos faltaba, pero si se pone en Burgos pobres Zamoranos por ejemplo, o en León pobres sorianos... El caso que por este tipo de disputas y provincialismos siempre tenemos la casa sin barrer. El día que sumemos todo irá mejor, pero mucho me temo que no caerá esa breva.

Volviendo al hilo, en otros paises como Francia o Bélgica no esconden la  castellanidad de Madrid. En los periodicos o noticias de Francia y Bélgica cuando hablan del Real Madrid no dudan en hacer mención a "equipo castellano" o "de Castilla". No estaría mal que aquí los imitasen.

Pero si es lo de siempre, la manipulación de los políticos españoles de los cojones, que cada día nos hacen más un país de borregos.
Por esos sitios la gente es culta y, si no es perfectamente consciente de lo que es Castilla, al menos sabe que es uno de los componentes de España, culturalmente el más importante por población. Que manda cojones, que lo sepan a 1.500 o 3.000 km y en Madrid no.

Bueno, yo tampoco creo que sea del todo así. La mayoría de la gente creo que sabe mas o menos un mínimo de historia de Madrid, el problema es que a la mayoría le da absolutamente igual y no le dan la mayor importancia, no lo consideran importante en sus vidas y no lo interiorizan. Pero esto pasa en Madrid en C-L en C-Mancha...

Yo voto si, pero la pregunta es compleja, ya que depende de como interpretemos "creer"; históricamente, administrativamente...

Voy a picar a nuestros vecinos del Norte, contando un refran que se decia en Valladolid allá por los años 50, cuando no existian las autonomias:

Valladolid es una ciudad de mucha industria, todo el que va le gusta
Burgos es todo lo contrario pues no hay más que cerdos, burros y arados.

Esto se lo decia mi abuelo riojano emigrante en Valladolid a un hermano suyo que emigro a Burgos, y lo mejor de todo es que tenia razón, ya hace 50 años Valladolid era mucho más que Burgos, al fin y al cabo la Junta es una mierda tanto para Burgos como para Valladolid, pues desde que existe ambas provincias estan estancadas.

 supuesto, yo nací en Madrid y vivo aqui, amo mi ciudad creo que Madrid es la ciudad mas bonita del mundo, pero encuentro un problema... aunque lo tengamos todo por asi decirlo... nos falta lo  mas gordo, nuestra identidad... hasta en los 80 estabamos unidos a castilla de una manera u otra , ademas... nuestra historia de arriba a abajo es castellana... es el paso mas gordo por dar...que volbamos a juntarnos ya, cuando cervantes escribia el quijote madrid estaba unida, cuando el real madrid se creo, estabamos unidos, cuando eramos republica o dictadura... estabamos unidos... nos han separado por su puto interes... dejando a Madrid callada y sin identidad, y a Castilla sin un fuerte, muy fuerte punto economico, comercial...
MADRID ES CASTILLA... LO MIRES COMO LO MIRES

 :icon_smile:
exacto!

de echo creo que tu forma es todo un poema ya ^^, Madrid Castellana desde 1085... eso SI es memoria historica xD!

por una ley de memoria historica castellana y castellanista ya!!  :icon_smile:

AMÉN! ^^

me cagüen .. no me ha dado tiempo de votar

comencemos el debate... ¿quien es el gilipollas o la gilipollas que ha votado que no? pediría perdon por el insulto, pero es el calificativo mas suave que se me viene a la mente...

1. Las votaciones son secretas.


2. No se por qué carajo tienes que insultar a nadie por lo que opine. Encima no me vengas pidiendo perdón si vas a insultar igualmente.


3. Yo voté  NO. Si lees la pregunta,verás claramente que la respuesta es que no.

La gente de este PAíS (puedes hablar de Castilla o de España, el que tu quieras) NO cree realmente que Madrid es castilla.
La mayoría consideran que Madrid es o bien "Comunidad autonoma de Madrid" o bien "España", pero la conciencia de que Madrid forma parte de Castilla (al igual que la de La Rioja o Cantabria) está desapareciendo a pasos agigantados.
 Se salvan las naciones periféricas del estado, donde por lo general se asocia Castilla, al resto de España, y Madrid como su capital. Sin embargo en el fondo, el significado para el cual se refieren es el de capital de España, no de Castilla.

ups, perdon entono el mea culpa, no leí bien la pregunta, y lo de insultar no era en tono despectivo, no es lo mismo que pasa cabron, segun como lo digas

no pasa nada hombre... pero tengo cuidado con lo que escribes, porque las entonaciones, son dificiles de leer... por aquello de que no hay sonido  y tal jejeje.

Esto es un dellaví :40:

El comentario de Chewaca City me parece completamente fuera de tono e irrespetuoso. En esta vida se puede ser lo que uno quiera, faltaría más. Y quienes vayan con esas maneras a "convencer", me parece a mí que se van a dar de bruces contra el mismo muro. Ante lo cual usarán todavía peores maneras, y se volverán a dar. Me parece un comentario completamente sin educación. Y en esta vida, señores, primero que Castilla está la educación de los ciudadanos.

Chewaca, are you from the past?

Joder mira que os gustan los cadaveres

Con la Aguirre creo que Madrid está siendo alejado de Castilla sobre todo por el equipo de Telemadrid de noche con el guru Sanchez Dragó entre bastidores. Esto hay que repetirlo a diestro y siniestro para que los madrileños sepan como se les aparta de Castilla.

¿Sabéis que Fáchez Dragó coqueteó, en sus inicios, con Comunidad Castellana?

No estaba enterado, no. A mí ese "caballero" me parece un impresentable desde que sacó a la venta un libro que no había escrito ni siquiera él.

¿Y si te digo que no sé ni de qué va ese tipo? TMadrid no lo veo ni para los partidos, y cuando oigo "Dragó"...mira, no sabía que pensar al oir "Dragó", y he tirado de Wiki, ¿era comunista...? no cuadra mucho...¿no? XDD

 :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: Esto es nuevo para mí...

Yo tenía entendido que Sánchez Dragó había coqueteado no sé si con Unión Castellanista o con el PANCAL, junto con... pásmense... ¡Jesús Gil!

Y el guionista del programa Negro sobre blanco, Antonio Ruiz Vega, soriano amigo de Sánchez Dragó, fue Presidente o Secretario General de Unión Castellanista, y en una edición de Negro sobre blanco sobre Sabino Arana a la que le invitó Dragó, se declaró públicamente nacionalista castellano.

:icon_eek: :icon_eek: hoy me da un infarto. Demasiadas sorpresas en un solo día... :icon_sad:



Ruiz Vega militó en Unión Castellanista, pero creo que no fue ni lo uno ni lo otro que mencionas. De esto te podrá informar mejor Patriota.

Y no creo que sea muy nacionalista que digamos. Alguna que otra vez ha dado a entender que se arrepiente de haber formado parte de UC, y eso por no hablar de que el concepto que este señor tiene de Castilla es el de los Carretero. :icon_rolleyes:

Pues a mí Sánchez Dragó me cae fenomeno. Un poco fantasma pero es un espíritu libre y en estos días es difícil encontrar uno.

Y no me extraña lo que dice Morado; yo le he oido hablar de Madrid como Castilla en alguna ocasión.

Creo que fue Patriota Castellano quien dijo que Ruiz Vega había sido Presidente o Secretario de UC. No sé si este señor se habrá arrepentido de formar parte de UC, pero yo le oí decir en la tele "soy nacionalista castellano". Y de aquel programa hará unos 5 años.

En cuanto al mapa de UC, difería algo del del PREC y Comunidad Castellana, porque UC consideraba parte de Castilla a Valladolid y Palencia y los otros no.

UC empezó considerando Castilla el mapa de Comunidad Castellana. Más tarde se añadieron Valladolid y Palencia por ciertos motivos. Pero Ruiz Vega creo que no considera a VA y PA castellanas.

Viendo cada día que nadie tiene definidas las fronteras castellanas, y que dentro de las fronteras hay secesionistas voy incrementando mi idea de que debemos romper esos moldes y construir una nueva Castilla, no podemos vivir del pasado o anclados a los lugares del Pacto, pueden ser un punto de partida pero no un corsé rígido. Hay que asumir y respetar que ciertos territorios no quieran ser parte de Castilla.

Digo esto al hilo del comentario de Salvaje y tras leer comentarios en los vídeos castellanistas de youtube (un poco mezcla de todo, perdonad).

Quinto, no estoy de acuerdo contigo. Si tenemos que respetar que ciertos territorios ya no quieran ser Castilla ésta acabará siendo únicamente Las Merindades, y ni eso. Lo que hay que hacer es luchar contra la ignorancia en esas zonas y enseñarlas lo que en realidad son: CASTILLA. No porque los leonesistas o cantabristas lo digan van a dejar de ser castellanos.

En cuanto a la UC, decir que como todo partido carreterista fue una agrupación chorra, y en este caso llena de trepas y manzanas podridas que fueron quienes lo mandaron todo a la mierda. Según dicen Tierra Comunera les ofreció unirse a ellos, pero desconozco si finalmente se unieron.

Lo que respeto es la voluntad de la gente, en eso estaremos de acuerdo, y si la gente no quiere no se les debe forzar, si no convencer, como bien dices. Y si la mayoría de la gente de León no quiere saber de Castilla y en cambio en Jaén sí (por decir algo) pues no veo por qué no, prefiero renunciar a lo que fue y centrarme en qué será. Que no deja de ser un ejercicio de imaginación, porque actualmente Castilla no existe como ente jurídico sino como ente "emocional". Por lo que puede pertenecer cualquiera. Eso sí, para mí León es Castilla, pero no soy leonés...

Es que ésa es la clave: no forzar a nadie, sino hacerlos ver una realidad que los políticos no les dejan ver.

Para mí, Madrid es Castilla: lo que pasa es que al ser el centro del estado la gente se siente Española y Madrileña.
Es cierto que como capital de un estado plurinacional, haya gente del resto de naciones del estado.
En Madrid el castellanismo tiene fururo, son castellanos de la cabeza a los pies.
Dejaron de nombrarse castellanos hace menos de 30 años y no tienen nigún argumento para no serlo. Si son Comunidad Autónoma es por el hecho de ser capital del estado. Madrid simempre fue una provincia de Castilla la Nueva.

El caso de La Rioja si que tiene enjundia, que hace dos días que Logroño pasó a ser provincia. Antes, su territorio estaba dividido entre Burgos y Soria. Su constitución en autonomía es de risa, puede que tengan algún lazo cultural e histórico con Euskal Herria, pero no menos que el que tiene Castilla la Vieja.

Pues a mí no me parece una autonomía de risa. 5.000 kilómetros cuadrados, los pueblos más lejanos a la capital a unos 80 km de distancia, con una capital de entre 150 y 200.000 habitantes... buena calidad de vida...
Así me gustaría que estuvieran todo el resto de provincias de Castilla. Entonces estaríamos en buenas condiciones, para enfrentarnos en el siglo XXI a las barrabasadas que nos prepara el Estado Espanol. (Ver por ejemplo, el hilo que abrí sobre el "recorte" o más bien hachazo de Fomento.

Hola a todos,
No voy a opinar sobre si Madrid es Castilla o no, pero mi pregunta es la siguiente
¿Cómo puede haber un sentimiento castellanista en Madrid, un capital gran ciudad donde la mayoría de la gente viene de otras regiones de España o del extranjero?

Yo soy de Madrid y he desarrollado ese sentimiento sin que exista de forma generalizada,

Sólo hay que abrir un poco los ojos y ver que es lo que hay alrededor de uno.

edito para puntualizar:

además la mayoría de esas personas que, es cierto, han llegado a Madrid, lo han hecho en su mayoría desde otras partes de Castilla.

La pregunta no es en mi opinión si en una gran ciudad puede haber un sentimiento nacional concreto (¿No hay nacionalismo catalán en Barcelona?) sino si aún es posible pese a los estragos manipuladores del españolismo centralista y usurpador de lo castellano.

Te respondo a tu pregunta con un nuevo plateamiento, ¿es Barcelona catalana? según tu planteamiento no, ¿verdad? pues ale ve a promulgar la secesión de la provincia de Barcelona como nueva región y ya verás lo bien que se te acoge la propuesta.

Castilla ha tenido que aguantar ver su territorio dividido en 5 partes y su ciudad mas poblada ajena a su identidad territorial.

Darcy, bienvenido al foro.

De la misma manera podriamos ampliarlo al sentimiento españolista y exponernos a tocar la fibra sensible.

Supongo que por esa misma regla de tres, como en cataluña hay también mucha gente viviendo allí de otras regiones deja de ser cataluña.

Edito: vaya, se me adelantó Tarod con el ejemplo  :icon_mrgreen:

Bueno, la diferencia es que el nacionalismo catalán está muy arraigado (más que el castellano hay que decirlo), desde hace décadas y sobre todo en Barcelona, donde son las élites sociales los pilares de ese nacionalismo. Con lo cual, por muy cosmopolita que sea la ciudad no dejara de ser menos "catalana" que Girona o cualquier otra comarca o ciudad catalanas.
Dicho esto, según mi humilde opinión (tampoco soy muy experta en la cuestión), a mi me parece que Madrid si que forma parte de Castilla desde un punto de vista histórico y cultural. Luego que los madrileños se sientan castellanos es otra cosa.
No soy castellana pero como me intereso por todo me he metido en el foro para ver lo que dice la gente, porque no sabía que existía un nacionalismo castellano.

Se agradece tú interés y como puedes ver nuestra fuerza política es muy limitada, tenemos que luchar constantemente contra las agresiones a nuestra cultura e identidad dede dentro y desde fuera

No todos somos nacionalistas en el foro, Darcy. Saludos y bienvenida. ;-)

Como dices el nacionalismo castellano es algo, no sé si "minoritario" es la palabra, pues podría decirse que es casi marginal, minoritario entre lo minoritario, y aún así, creo que en expansión.

Pero creo que es posible descubrir la castellanidad de Madrid. Y por eso me gusta poner mi ejemplo, porque en mi familia jamás ha habido un castellanista y yo soy de Madrid ciudad de toda la vida (o bueno, he nacido y vivido aquí siempre).

Desde luego hacen falta una serie de requisitos que, aunque existan, no tienen porqué desembocar en una mentalidad castellana sobre uno mismo.

- ser de familia castellana ( o parte de ella) pues dudo mucho que un chino pueda desembocar en esta conciencia así por las buenas.

- no perder el contacto con los orígenes si esa familia es de otra parte de Castilla (los que conozco que son de generaciones y generaciones de madrid, no tienen ningún reparo en reconocer que su cultura es castellana, aunque eso no tiene por qué desembocar en una conciencia castellanista, claro)

- estar aburrido del ppsoe

- conocer otras partes del estado español

- tener una buena conexión a internet y algo de curiosdidad


(...)

estas son sólo algunas de las circunstancias que pueden concurrir en ese "descubrimiento de uno mismo". Pero aún con todo, creo que la dificultad máxima está en superar las falsedades extendidas por el españolismo más rancio y exterminador de culturas españolas.

La cultura castellana no ha desaparecido, es más perverso qwue todo eso, España y el españolismo ha extendido la idea de que el perfecto español, es el castellano, confundiendo lo uno con lo otro. Por eso guardo la esperanza de que se pueda reconducir la situación. Ayer repusieron un reportaje sobre el nacionalismo catalán en TVE, aunque sólo vi los últimos segundos en los que Jordi Pujol decía que "él nunca había dicho que no era español, que el porblema era que si para ser esapñol él tenía que dejar de ser catalán". Creo que resume bastante bien el obstáculo al que se enfrentan los castellanos: no han asumido que su manera de ser españoles es siendo castellanos y que eso no es óbice para que haya otras maneras de ser español (o de estar en españa). Creo que poco a poco se puede ir haciendo ver eso a la gente.

Os voy a relatar mi impresión personal sobre el tema tratado por mi condición de residente en Madrid desde hace ya casi 15 años. En general, la gente de Madrid, sobre todo los que son de aquí de toda la vida a poca cultura que tengan, cuando se les pregunta de donde son responden a secas de "Madrid". Si indagas más y les preguntas si saben que es, por ejemplo, Castilla La Nueva te dirán que sí y que Madrid pertenecía a dicha región. Ahora bien, eso no significa que se sientan castellanos por lo general, es verdad que se encuentran bastantes excepciones y, al menos, en mi caso en los pueblos del sur y zonas adyacentes a la provincia de Toledo si he tratado con mucha gente que se siente castellana. Si tienen cultura y les gusta la historia, desde luego que no les cabe duda que Madrid es una parte importante de Castilla, sin embargo, y esto sp me ha sorprendido en algunos sectores de clase alta, generalmente gente votante del PP, lo cual no deja de ser curioso porque se les supone un alto nivel de formación, esta circunstancia se ignora por completo (véase la Sra. Esperanza Aguirre como paradigma de la anterior afirmación), es decir, ni se plantea (no así por ejemplo Leguina que tenía pleno conocimiento de este asunto aunque mucho me temo que la Sra. Trinidad Jiménez tenga tp mucho idea del tema). Por último, no hago referencia a los productos de la LOGSE porque estos muchachos/as no es que no sepan que Madrid es Castilla, sino que tendrían dificultades muchos de ellos para ubicar Madrid en un mapa de España, preocupante, muy preocupante y muy triste también. Por mi profesión suelo tratar con bastantes concejales de urbanismo de los municipios de Madrid y como os digo es curioso que los del PSOE si suelen tener esta conciencia aunque sea remota de pertenecer a Castilla La Nueva, por el contrario los del PP han asumido plenamente el concepto de las Comunidades Autónomas y desconcen (o ignoran) el hecho de que un día Madrid fue tan Castilla como Burgos o Valladolid (esto último lo digo en relación algún comentario sobre los carreteristas que he leído en el foro)

Como curiosidad os digo que el más que probable candidato de UPyD a la alcaldía de Madrid (si no le hacen la cama) tiene plena conciencia de que Madrid es Castilla, es más, para octubre hemos (yo no pertenezco a este partido pero colaboro con ellos en algunas cuestiones) organizado unas jornadas sobre urbanismo en la que intervendrán los ppales. urbanistas de Madrid, donde se va a tratar el urbanismo y la ordenación del territorio desde una perspectiva global en la que se considera a Madrid junto con las CCAA de su entorno como un único territorio a efectos de analizar su ordenación. Es verdad que no se trata de un gran avance, pero grano a grano se hace granero, y como en la mayoría de las cosas el sentido común se impone, no creo disparatado justificar y defender la necesidad de considerar a Madrid como parte de una Castilla amplia, en su caso, con una Ley de Capitalidad (que por cierto ya tiene) como singularidad de la ciudad por su condición de capital de España. Desde luego en mi intervención se hará mención de la necesidad de considerar el urbanismo y la ordenación del territorio de Madrid como un todo en íntima relación con las "dos Castillas".     

Pues a colación de lo que dices, Minaya, creía  que la conciencia castellana estaba más arraigada en gente más cercana al PP que al PSOE, partido en el que la sensibilidad identitaria en sitios distintos a la periferia ibérica (Cataluña, Andalucía, Valencia, Euskadi) ha quedado obviada en favor de la tabla rasa del españolismo. Claro que en el PP pasa tres cuartos de lo mismo, solo que en todos los territorios donde ganan.
Yo soy madrileño, no tengo familiares en las Castillas, pero al no tener tampoco una referencia familiar en otros territorios no castellanos, la verdad es que siempre me he identificado no sólo con la ciudad, sino con el entorno de Madrid, es decir, la que he entendido que era su región, Castilla La Nueva, -no la provincia de Madrid, denominada lamentablemente hoy región-, además, yo sí he nacido en Castilla La Nueva.
Comprendo que haya amigos míos que al tener padres andaluces no tengan conciencia identitaria castellana, es que es lo natural, como tantos y tantos madrileños. Por eso no me  agrada que Trinidad Jiménez sea candidata -aunque lo que haga el PSOE me la trae floja-, a la Comunidad de Madrid, porque no tiene conocimiento, sentimiento y conciencia madrileña, (de toda la provincia de Madrid) y por tanto castellana. Esta andaluza está haciendo ahora viajecitos por todos los pueblos de la Comunidad, para fingir cierto interés... que patético es el PSOE. Esto que estoy diciendo, que es admisible en estos foros,  sería una barbaridad decirlo en otros foros, me pondrían de paleto o antiandaluz para  arriba, pero lo que piensen estos españolitos es que simplemente, me la suda. Nosotros tendríamos que ir a lo nuestro, como los demás.
Respecto a UPyD, tengo una opinión absolutamente negativa, se metieron con la fiesta de Villalar, ya ves como si molestáramos a alguien, qué gilipollas.

Claro. La zona de Aranjuez, Chinchón, lo que era antes Ciempozuelos.... (ahora ya es pleno pasto de la especulación del área metropolitana madrilena) y toda esa comarca. La que como siempre digo, es realmente el territorio culturalmente más vinculado a Toledo, más que ninguna provincia de C-LM, la Castilla del Tajo, que no era ni La Mancha ni la del norte... lo que dinamitan cada día con sus políticas autonomicas "madrilena" y "manchega" y su estúpida frontera...

Yo no tengo nada claro que el sentimiento de castellanidad en Madrid sea superior entre el votante del PP que entre el votante del PSOE ni viceversa. La sensación que me da desde fuera es que el sentimiento castellano tanto en Madrid como en otras partes es mayor cuanto más pequeña es la localidad, porque es en los pequeños pueblos donde más y mejor se conservan las tradiciones castellanas.

Pues a colación de lo que dices, Minaya, creía  que la conciencia castellana estaba más arraigada en gente más cercana al PP que al PSOE, partido en el que la sensibilidad identitaria en sitios distintos a la periferia ibérica (Cataluña, Andalucía, Valencia, Euskadi) ha quedado obviada en favor de la tabla rasa del españolismo. Claro que en el PP pasa tres cuartos de lo mismo, solo que en todos los territorios donde ganan.

Respecto a UPyD, tengo una opinión absolutamente negativa, se metieron con la fiesta de Villalar, ya ves como si molestáramos a alguien, qué gilipollas.

Es muy posible que tengas razón en tus consideraciones, pero es una realidad que en el extinto socialista intelectual, ese que describe Delibes en su obra "El disputado voto del Sr. Cayo", existía una cierta sensibilidad sobre esta cuestión, hay tienes al citado Leguina o al ya fallecido Tierno Galván que, desde luego, no encontrarás ya en los políticos actuales, sean estos de izquierdas o de derechas, y es que el otro personaje socialista de aquella novela que encarna y representa muy bien al actual socialista, es el que al final ha prosperado en la política y a éste, Castilla le importa un bledo, salvo que, como ocurre en ciertas autonomías, presentarse públicamente como regionalista o pseudonacionalista sea un medio de lograr votos.

Respecto a UPyD ni te quito la razón, ni te la doy. Mi relación con este partido se debe a mi amistad personal con el que será candidato a la alcaldía de Madrid, una persona honrada, formada y respetable, quizás por ello dentro de su propio partido muchos se lo quieren cargar. Ahora bien, no quiero que mis palabras se interpreten como una defensa de este partido, ni soy, ni le defiendo, simplemente quería constatar el hecho de que su lider en la ciudad de Madrid si tiene cierta sensibilidad pro castellana, pero más bien creo que se trata de una individualidad que de una postura de su partido. 

Estoy de acuerdo con Curavacas, y anado que según mi experiencia el que más rechaza a Castilla, está sobre todo muy en relación con el tipo de madrileno que se cree superior por ser de la "capital", simplemente (y que normalmente poco ha pisado pueblos de su "región" a más de 20 o 30 kilómetros de Madrid capital (que tienen bastante más que ver con las provincias anejas y el resto de Castilla, que con la propia gran capital)...

Es el típico personaje que se cree el ombligo del mundo solo por ser de "la capital", a medida de lo que sucede muchísimo por ejemplo, a muchos parisinos en Francia (el estado centralista por definición).[Como comentario aparte anado: al menos Francia y París son un país y una capital histórica como la copa de un pino, Espana y Madrid... :icon_lol: una copia barata y mala]

Con ese tipo de gentuza no creo que el castellanismo tenga nunca nada que hacer (eso no significa que el castellanismo no tenga nada que hacer en Madrid, porque en Madrid hay también aún mucha gente que no es así -y menos mal-).

A Jordi Pujol le pasa lo que a bastantes catalanes de orientación nacionalista : manía persecutoria. Caricaturizando un poco piensan que nadie les quiere, y que todos los españoles los odian por ser catalanes.
Francamente no creo que nadie le haya dicho nunca al Sr Pujol que deje de ser catalán, así que no sé porque se hace esa idea. El puede ser lo que quiera, puede reivindicar su condición de catalán, a mí me parece muy bien pero ese recelo hacia los demás españoles me parece perjudicial. Además es inútil, para mí no es incompatible ser gallego, vasco, castellano etc con sentirse español.
La gente se tiene que meter en la cabeza que no existe un "modelo español" sino distintas formas de serlo.

Al hilo de lo que se comentaba antes, yo llegué al castellanismo porque mi familia es de Guadalajara, toda, y ahora gran parte de ella vivimos y nacemos en Madrid, visito con frecuencia el pueblo, asique ya tengo un cariño hacia lugares fuera de Madrid, luego he de admitir que frente a los nacionalismos periféricos dije: ¿si ellos son esto y estotro, qué soy yo? y castellano fue la respuesta. Yo confío en España, incluso en Espanya, pero Castilla necesita voz y voto.
Y luego, pues descubrí el foro. XD

A mí me da la sensación que ese tipo de madrileños que describes no son precisamente los que se vienen conociendo como gatos... las comparaciones son odiosas pero es que últimamente entre los abertzales hay más garcías que otra cosa... pues con este tipo de madrileños-cabeza-de-leño (como los parisien-tete-de-chien) pasa lo mismo: son unos "montillas" en potencia  :icon_lol:

Totalmente de acuerdo, Donsace.

Mi caso es practicamente idéntico al tuyo, pero cambia Guadalajara por Cuenca. ¿No lo era hace unos años? Supongo que siempre lo he sido, pero nunca me había parado a analizar y la inercia te lleva donde te lleva, donde lleva a todo el mundo, al pique absurdo del bipartidismo. Por ello creo fervientemente que el castellanismo en Madrid es potencialmente fuerte. La papeleta dificil, tal y como está montado este tinglado, es que deje de ser potencial y pase a ser efectivo.

El Madrileño castizo sabe de sobra que es castellano, y el de los pueblos también. Los que procedemos de provincias también lo sabemos, y más si encima hemos nacido cuando aún era Castilla la Nueva.

Ahora, hay millones de intereses para que esta situación no cambie.

Para mí, Castilla unida es bueno para Castilla, incluida Madrid, pero creo que también buena para España.

La papeleta es difícil además porque los medios de comunicación han  contribuído a sembrar la confusión, ofreciendo una realidad territorial amoldada a los intereses del régimen actual; La Comunidad de Madrid se considera (los medios de comunicación públicos son los primeros en señalarlo), una región, cuando no hay precedente histórico que señale Madrid como una región, es una cagada tan gorda como señalar la CCAA. de La Rioja como región; Luego en el caso de CLM (sigo refiriéndome a los medios), está el hecho de considerar la parte por el todo, es decir, considerar La Mancha como la región de la Submeseta Sur excepto Madrid. En general hay una concepción territorial a la que quieren contribuír los medios, que intenta estructurar un país como España, de difícil estructuración, a costa de dividir Castilla además de crear engendros.

Pues voy a decir una cosa, aunque a alguno no le guste leerla o me tilde de espanolista (cosa que desde luego no soy), la única manera de mantener unida a Espana es la misma que hace 7 siglos: a base de una NACIÓN castellana unida y fuerte que sea un motor en todos los campos con una fuerza arrolladora, a la que se enganchen los demás como piojos. No hay otra manera y la prueba lo vemos con lo que están consiguiendo las autonomías.

A mí me importa tres cojones Espana. Yo quiero ver a Castilla unida como nación tirando a toda máquina, y que se enganchen los demás pueblos ibéricos si quieren (que es lo que les gustará a los espanolistas), yo no pondría seguramente objecciones salvo el caso catalán/levantino (ya ven, rencoroso que es uno).
A mí solo me interesa ver una Castilla unida sin trabas, pero está claro que esa (que habría un movimiento centrípeto de las tierras periféricas en lugar de centrífugo como en la Espanya autonómica) sería una consecuencia indirecta, de que hubiera una Castilla unificada y potente.

Completamente de acuerdo contigo TAGUS. Si no es así, a mí, personalmente, España no me interesa lo más mínimo. Si en España sigue prevaleciendo, permítaseme utilizar la no muy correcta expresión, la cultura "levantino/oriental", pues que la reinventen y se la queden estos pueblos (esa España federal de la que hablan catalanes y similares)

A mí de España me interesa lo que tiene de castellana y leonesa, realidades ambas muy próximas, y que son los pueblos que la crearon y le dieron alma. Fuera de estos dos pueblos, entendidos en sentido amplio, (no confunir con el engrendro autonómico de C y L), el resto de España es de poco interés. Excluyo de mis apreciaciones a los aragoneses que sp me han parecido gente honrada y con los que se puede contar para un proyecto colectivo. Parece mentira que catalanes y aragoneses, proviniendo de un tronco común, sin embargo, sean tan distintos. Son un pueblo que sp ha sido generoso y valiente, que no se ha mirado el ombligo y en esto se parecen a nosotros, no me cabe la menor duda.   

   El  "madrileño"  no  es  mayoritariamente  el  descendiente  de  las  gentes  originarias  de  los  pueblos  y  aldeas  de  ésta  provincia,  como  pasa  en  el resto  de  provincias  castellanas.El  "madrileño"  tipo  es  alguien  con raíces  mayoritariamente  andaluzas,  murcianas  y  extremeñas  que  desembarcaron  aquí  de  forma  masiva , fundamentalmente , durante  la dictadura  franquista.  Esa  ,  como  también  otras   procedencias  no castellanas  que  aquí  han  llegado  masivamente , es  la que dice  sentirse    "sólo  de Madrid"  y   "  no  castellana".

  Cualquiera  con  un  mínimo  de  cordura  sabe  que  Madrid  es  un  territorio  genuinamente  castellano  desde  siempre  y  las gentes  de  esta  provincia  son  tan castellanas  como  el  resto de  provincias  castellanas,  entes creadas  artificialmente  sin  ningún  sentido.En  una  zona periférica  puedes  tratar  de  inventarte  cualquier  historia  que  justifique  su  desvinculación  de  Castilla,  pero  en  el caso  de  Madrid    es  imposible.

Lo mismo me pasa a mí Minaya, por eso si veo algún rasgo anticastellano en alguna declaración, consideración o manifestación, automáticamente excluyo a ese personaje, medio o institución  responsable, de mi nación "ideal", digamos.

El problema de la estructura del estado es el siguiente: el Estado Castellano fue unitario y descentralizado, la Corona de Castilla.

Luego los Austrias y sobre todo los Borbones al crear Espana, lo hicieron según el Estado Unitario y Centralizado a medida francesa absolutista, todo girando alrededor del rey y su corte, pero en lo cultural impusieron para todos el modelo de Castilla (que es la que tenía la fuerza, cultural, económica y demográfica).

Y al crearse la Espanya autonómica por la "revancha" de esos pueblos periféricos, nos quieren convertir a todos en un Estado Federal y Centralizado (centralizado en las capitales autonómicas, a la medida perfecta de Catalunya), que les viene de puta madre para tratar de contrarrestrar esa fuerza cultural, económica, y demográfica -que ya antes tenía Castilla-.

A mí, no me sale de los cojones que Castilla se convierta en eso. Ellos quieren su sistema y me parece bien, pero que nos devuelvan a nosotros el nuestro.

Descentralizado pero hasta cierto punto, yo prefiero hablar de autonomía. Desde los reyes católicos (y ya antes con los trastamara que no consiguieron su objetivo debido a las guerras civiles que asolaron el país), se unificó el Ordenamiento jurídico para toda la Corona (salvo excepciones como el caso de las provincias vascongadas) y también los tribunales que lo interpretaban por vía de recurso(Chancillerías reales de Valladolid y Granada). Por otro lado, la unión desde 1.230 de las Cortes de los viejos reinos supuso, si no la pérdida de identidad de los mismos, si una aproximación de sus instituciones políticas. En mi opinión, más que descentralización en la Corona de Castilla es mejor hablar de autonomía política de determinados entes como eran los concejos, merindades y comunidades de Villa y Tierra e instituciones similares en Asturias y León, pues si bien los viejos fueros poco a poco fueron perdiendo importancia, es un hecho de nuestra tradición jurídica, que mantuvieron su vigencia en mayor y menor medida hasta bien entrado el siglo XVII pero solo en el ámbito de lo local. Un caso excepcional tal vez fue Navarra, un reino incorporado a posteriori y al que se le respetó sus instituciones políticas y derecho propio pero el resto de reinos que conformaban la Corona de Castilla (en realidad solo dos) tenían unas mismas instituciones que los gobernaban (Consejo Real, Consejo de Castilla), un mismo Derecho, un mismo ejército, una política común exterior e incluso a partir de un momento determinado, una policía común si es que así se le pueden llamar a las hermandades. La existencia de regiones dentro de la Corona como Galicia, Murcia, Asturias, León o Castilla La Vieja u otras con denominaciones incluso de reinos, no se correspondían más que con límites geográficos pero no con singularidades organizativas o jurídicas salvo la ya aludida excepción de las provincias vascongadas y en cierta medida Canarias.   

He intentado buscar algún argumento para defender que los madrileños (refiriéndome exclusivamente a los nacidos en la Villa y Corte de Madrid y sus ciudades dormitorios) de origen no-castellano si eran conscientes de la pertenencia de Madrid a Castilla, ya que mi familia tiene origenes en la inmigración y sólo mi abuelo materno venía de una provincia castellana... pero tristemente no he encontrado ningún argumento favorable. La mayoría de los hijos de los inmigrantes que se situaron en los distritos "pobres" de Madrid y de las ciudades del sur viene, efectivamente, de Andalucía, Extremadura y también de Castilla-La Mancha, pero he de decir que los madrileños de origen castellano nuevo son más mancheguistas que los propios castellano-manchegos, aunque provengan de Sigüenza.  Burgos les resulta más ajena que Cádiz.

Pregunta a los de tercera generación, como yo, si se sienten castellanos. Pueden hasta ofenderse... es como decirles: "tú no vienes de la enorme y cosmopolita ciudad de Madrid, sino de una tierra de cabreros y sacerdotes, y no molas tanto". Si les explicas que de todas las Comunidades Autónomas uniprovinciales que antaño se consideraban provincias castellanas la de Madrid es la que menos puede librarse de la pertenencia a Castilla, porque está rodeada de Castilla por todas partes, lo mismo te sueltan que "vale, Madrid era Castilla, pero ya no lo es y tienes una mentalidad muy medieval" (porque Castilla sigue en la Edad Media, a diferencia de Madrid, que es muy guay y muy moderna).
 
Y, por supuesto, toda la Comunidad de Madrid es su área metropolitana, hay en algún sitio un lugar abstracto llamado la Sierra donde van a pasar los fines de semana y que pertenece a la comunidad de Madrid pero no es Madrid, y por tanto no cuenta.¿Cuántos madrileños saben de la existencia de Buitrago del Lozoya, de Torrelaguna, Estremera, Cenicientos..? Es curioso, pregunta a algún madrileño que te recomiende pueblos pintorescos de la Comunidad y la respuesta va a ser siempre la misma: Alcalá de Henares, Aranjuez y San Lorenzo de El Escorial (ninguno de ellos auténticos pueblos, por cierto). Si les dices que esos ya los conoces, a lo mejor se acuerdan de Chinchón, y si sigues preguntando ya te derivan a las provincias cercanas. Se dejan todos los pueblos auténticos de Madrid, los que todavía conservan parte de su castellanidad, si no toda. Si no conoces la provincia más allá de los polígonos industriales y el casco histórico de la Villa, ¿cómo vas a plantearte siquiera que la Comunidad de Madrid es tan castellana como la provincia de Segovia o la de Guadalajara?

En fin, lo dejo, que estoy un poco espeso y estoy empezando a mezclar churras con merinas.

Hola,

Como madrileño de origen castellano (de familia madrileña) la situación que describes no me gusta nada. La situación en cierta forma es similar a otras CCAA castellanas, se intenta crear una concienciación de pertenencia a Madrid aislada del resto, con aberraciones como vender trajes de chulapo fuera del Foro.

Si que me gustaría destacar algo de lo que dices y que he repetido en varias ocasiones. Se asocia Castilla a la Edad Media o si acaso a la zona de Burgos. Esto es algo en lo que hay que trabajar, porque de lo contrario el castellanismo se verá abocado a ser el disfraz del localismo burgalés, o castellanoleonés a lo sumo. En el día a día todos tenemos que ir aportando nuestro granito de arena, aunque sólo sea en las conversaciones diarias.

Saludos

Eso también pasa mucho en Cantabria y La Rioja.

Es que el trabajo es mucho. Yo en mi caso tengo el problema de falta de labia, y además el rechazo frontal del nacionalismo en mi entorno (de cualquier nacionalismo unos, y del que no sea español otros), asique poco a poco. Como dice Mesonero meto Castilla a cada poco, pero tiene que calar.
Asique sí, la mayor parte de la gente se identifica con las CCAA, lo cual no estaría del todo mal si no olvidaran que son castellanos, y que tenemos ciertos deberes entre nosotros.

Vuelvo a estar de acuerdo contigo. Ya no es una cuestión de discutir acerca de como debe estar dividido administrativamente el estado y porqué, que entiendo que es opinable, es que me niegan algo que no admite discusión como es que Madrid es Castilla.

A los políticos les interesa le equiparación de CCAA con región, para equipararse su entidad administrativa a las CCAA que se asientan sobre territorios históricos. Ellos no niegan que Madrid sea Castilla, porque saben que no pueden hacerlo, pero eluden el debate (realmente hacen como que no hay debate y desgraciadamente probablemente ahí tengan razón) y trabajan en pos de convertir la CCAA en tierra-patria chica, esto no sólo en Madrid sino también en Castilla la Nueva sin Madrid, Cantabria y La Rioja.

En cuanto a los ciudadanos, el sunami demografico que ha tenido Madrid lo explica todo. El que es de origen no castellano, que son millones, le interesa negar la castellanidad de Madrid, supongo que por miedo a sentirse una especie de ciudadano de menor derecho, algo así como el charlengo en Cataluña, cosa a mi juicio equivocada, más bien al contrario, despierta más mi antipatía un tío que veranea en su pueblo de Jaén y viene encima a decirme a mí lo que es o deja de ser mi tierra, con la fortaleza de saber que "ellos" son más.

Si a eso añadimos que el castellano no es tradicionalmente castellaniste ejerciente, el resultado es el que es.

Este tema de la castellanidad de las diferentes CCAA castellanas se podría haber solucionado con el fracasado (más bien desechado) Consejo de Comunidades Castellanas, pero es un tema que no interesó a ningún político, y el castellano de a pie, como digo, está a otras cosas.

No hay ningún caso "catalán-levantino"
Para empezar el término Levante para referirse a Valencia es inapropiado, (sino extremadura sería occidente??)
Luego a los valencianos no nos gusta que se nos asimile a los catalanes, tenemos nuestras propias señas de identidad y lo único que compartimos con ellos es el idioma.
Por último, las cosas no son tan sencillas, tanto en Valencia como en Cataluña hay gente que no es partidaria del catalanismo separatista. Muchos catalanes se sienten igual de españoles que catalanes. Y en Valencia, a pesar de que existe una corriente pancatalanista, es marginal, y la mayoría de los valencianos lo que desean es que se reconozcan sus señas de identidad y su cultura propia sin por ello ser separatistas.
Así que no sé porqué hay tanto rencor.

Levante es la zona este, por donde "levanta" el sol, por tanto geográficamente es un término correcto puesto que Valencia se encuentra en el este de la Península Ibérica.

No os asimilo. Sé perfectamente que catalanes, valencianos y aragoneses sois tres cosas muy distintas (mucho más distintas que cualquier provincia castellana de otra (y a pesar de ello nos dividieron en 5). Y no nos han dividido porque hemos querido (sí porque lo único que nos importaba, e importa, como idiotas, es Espana), nos han dividido porque al resto del país (o sea, básicamente vosotros, más los navarros y vascos y a los "acoplados" andaluces y gallegos que les ha molado ese rollo del anti-castilla-el-coco-centralista) habéis querido el sistema autonómico.

Aunque es cierto que a Valencia la debería meter en un segundo saco por detrás de los catalanes, vascos, navarros, gallegos y andaluces y junto a Baleares, Aragón o Canarias.

Zonas donde se levanta el sol hay un montón (empezando por Japón), pero Valencia solo hay una. El término Levante es impreciso y puramente geográfico. (igual no me he explicado bien).

A ver Darcy, como sois también parte de la Península Ibérica, se toma esta como punto de referencia y por tanto vosotros sois el levante de la Península Ibérica, lo mismo que Portugal y Galicia son el poniente de la Península. Si no hubiera ningún punto de referencia, no existirían los puntos cardinales ni las referencias geográficas como occidente, oriente, septentrional ni meridional.

En España todos los pueblos (por igual) tienen derecho a que se reconozcan su cultura y especificidad proprias (tanto Valencia, como Andalucia o Castilla etc..) y no unos más que otros (como es el caso de Cataluña y País Vasco que gracias a su peso económico y demográfico han tenido más influencia en la política del gobierno).
Pero lo que está claro es que las regiones que estaban a favor del sistema de autonomías no era porque querían dividir a Castilla (no hay ningún rollo anti-castellano, creo que los más impopulares hoy por hoy en España son los catalanes) sino porque querían que se reconociese su derecho a un cierto grado de autodeterminación.
Para explicarlo sencillamente, a un andaluz o gallego lo que le interesa es tener un gobierno propio que defienda sus intereses y que se le reconozca como comunidad distinta pero que Castilla esté unida o dividida en dos o en tres no es asunto suyo. De hecho, eso solo lo pueden decidir los castellanos y no las demás autonomías.
Los que han decidido las autonomías y la división de Castilla están en Madrid, no creo que los demás españoles tengan mucho que ver en el asunto, así que no es necesario tener manía de esta forma a la gente.

Ya conozco los puntos cardinales, los aprendí hace muuuucho tiempo. Pero Valencia no es un punto cardinal.
Pero bueno mira, déjalo, ni siquiera a los de TVE se les ha metido en la cabeza a pesar de las cartas que les han sido enviadas y las reflexiones que les han hecho ciertos partidos autonómicos.  :icon_rolleyes:

Pero es que parece que no te quieres enterar, que es solo una referencia geográfica, lo mismo que Castilla es el centro o el interior. ¿De donde? ¿De la tierra, del universo..? Pues de la Península Ibérica!! Oye que no es tan complicado de entender, que es solo una referenca geográfica tomada desde un punto de referencia...

No dices más que paparruchas. Precisamente Madrid se constituyó como comunidad uniprovincial porque quedaba sola, fue la última en constituirse junto a Castilla y León así que eso no lo veo por ningún lado. En Castilla-La Mancha, fueron los compinches de Bono y Barreda por desgracia, los que crearon este invento panmancheguizante, totalmente de espaldas al pueblo que no sabía ni qué era ni para qué servía una CA.

Esto lo han creado cuatro políticos de todo el país, no el pueblo castellano. El pueblo castellano por desgracia solo sabe agachar la cabeza y trabajar, y saliendo del franquismo más.

Los castellanos ni sabíamos de qué iba esto, porque creíamos ciegamente en España (y las razones para esto están en la historia de los últimos 5 siglos, y no voy a contar ahora todo el relato histórico), que con las autonomías se ha convertido en Espanya (la HABÉIS CONVERTIDO en Espanya) eso es por lo que nos han troceado.

A mí ya me traéis absolutamente al fresco. Yo voy a colaborar siempre por la unión de las tierras castellanas que son a las únicas a las que debo algo, y quiero que en ellas se viva bien. El resto de Espana ya me la traéis al pairo. Iros a acusar de centralistas a otros.

No sé quién es la persona que ha escrito que la división de Castilla en varias autonomías no responde a un plan predeterminado. Pues sí, responde a una de las exigencias que el nacionalismo catalán de aquél entonces encabezado por el Sr. Tarradellas que puso esta condición para apoyar el proceso autonómico del Sr. Suárez por el miedo al potencial que una Castilla unida suponía en el seno de la  España democrática. Como los castellanos no se enteraban de nada, y a lo sumo eran cada uno de su pueblo y enemigo del de enfrente, y todos españoles, pues tan contentos. Hubo algunas personalidades que alzaron su voz en contra, quizás las más significativas las de Delibes, Tierno Galván o Leguina pero sus quejas quedaron en aguas de borrajas porque los políticos que poseeían entonces el poder principalmente de la UCD y ex-franquistas esta cuestión les traía al pairo, a partir de aquí surgieron los esperpentos de Hormaechea en Cantabria o el leonés Martín Villa en Castilla y León, Bono en La Mancha y la otra Castilla ... en fin la triste historia de la partición de Castilla.

Extremadura es el occidente de España, sí. Pero el antónimo de levante es poniente, no occidente. Así, el poniente, serían Galicia y Portugal, y como además Portugal es un país al cual ignoramos con mucho brío, pero que ocupa la mayor parte del poniente peninsular, pues nos obliga a obviar ese término.
No entiendo ese problema con la palabra Levante, es como si a mí me jodiera que dijeran "centro (peninsular)".

Sí, es muy común entre los valencianos y murcianos. Es como si les quitases su identidad supeditándola al resto de España. Exactámente es lo que dices Quinto. Imagínate que en vez de Castilla nos empezasen a llamar siempre centro. Además creo que le ven connotaciones franquistas.

Exacto, tiene connotaciones franquistas, por eso queda casposillo, pero aparte de eso es que no tiene sentido porque desde un punto de vista geográfico Cataluña y Baleares son más "Levante" que Valencia!!
Es como si este foro se llamara "forosinterior".  :icon_eek:

No veo porque les daría tanto miedo a los nacionalistas catalanes que Castilla estuviese unida, es absurdo. En todo caso, a la mayoría de españoles de otras autonomías les da igual que haya unión o no, o que Léon quiera escindirse de Castilla o no. Ya te digo, yo "anticastellanos" no he conocido ni a uno solo en toda mi vida, pero antivascos y SOBRE TODO anticatalanes un montón.
Y no conozco los tejemanejes de las altas esferas políticas, mira, llevo una vida normal y no me codeo con esa gente. Pero hay mucha desinformación y no creo que podamos estar seguros de nada.
En todo caso es inútil tener tanto resentimiento hacia los gallegos, andaluces, catalanes etc.. como es el caso del forero que me ha contestado antes. Me da que hay bastante paranoia.

Eso ya es otra cosa, Catalunya debiera ser considerado levante también. Y para las cosas tan básicas (como es la de la geografía) deberíamos olvidar al enano de bigote, que ya murió hace tiempo, a ver si entre todos superamos el trauma.  :icon_wink:

Pues no, porque nosotros nos autodenominamos "Castilla" así sin más, pero no me importa nada que los de fuera nos llaméis "centro" o "meseta" -término que les gusta mucho a catalanes y vascos-, me da igual, es más, bien orgulloso estoy de ser mesetario o del centro.

Bravo Tagus, te me adelantaste.

Iba a preguntar al amigo Darcy por qué no usa el mismo baremo para medir las cosas. Ya que dice que los principales causantes de la división de Castilla somos los propios castellanos, y en parte le doy la razón sin excluir la influencia de terceros, no entiendo por qué se obceca en que llamemos valencianos a los levantinos. No es problema nuestro, nosotros lo vemos desde nuestra óptica, el problema es suyo si luego, por ejemplo, el equipo más arraigado de su capital se llama así.

Pues eso, es simplemente un equipo de fútbol y no más, como el Betis de Sevilla o el Numancia de Soria.
Yo solo quería recalcar que el nombre Levante para referirse a Valencia es inapropiado y está en desuso, luego si hay gente que prefiere utilizarlo pues mira...
Siempre habrá gente que utilizará términos como "catalanufos", "xarnegos" "meseteros" y cosas por el estilo.

Hombre, no es lo mismo.

No veo porque les daría tanto miedo a los nacionalistas catalanes que Castilla estuviese unida, es absurdo. En todo caso, a la mayoría de españoles de otras autonomías les da igual que haya unión o no, o que Léon quiera escindirse de Castilla o no. Ya te digo, yo "anticastellanos" no he conocido ni a uno solo en toda mi vida, pero antivascos y SOBRE TODO anticatalanes un montón.

Pues muchacho estudia historia y lo entenderás, el propio Pujol al que supongo conoces, lo ha dicho en público en varias ocasiones, a saber, que el temor hacia España en realidad sp ha sido un temor hacia Castilla y hacia el modelo centralista que sp caracterizó al gobierno de nuestra nación castellana. El odio catalán hacia España en realidad es odio hacia Castilla porque sp se han considerado sojuzgados por Castilla ... que les ha impuesto un modelo de gobierno distinto al propuesto por ellos, el propio Maragall tb ha hablado de esto cuando defendía la recuperación del modelo "federal" del viejo reino de Aragón. ¿De dónde crees que proviene el mito de Ralael Casanova y la Diada o la batalla de Montjuic?. Los castellanos fuimos los que pusimos a Felipe V en el trono porque queríamos un poder fuerte centralista frente al modelo del archiduque Carlos y otro tanto con la batalla de Montujuic cuando Cataluña se vendió literalmente a los franceses para evitar participar en la Unión de Armas propicidada por Olivares que tenía por objeto que los reinos de la corona española contribuyeran a sufragar los gastos del Imperio que hasta ese momento solo descansaba en Castilla. A cambio se les ofrecía participar en el comercio de Las Indias el cual estaba sólo reservado a los castellanos. No olvides tp que Cataluña se gobernaba mediante un Virrey nombrado por el Consejo de Castilla hasta la Guerra de la Indepedencia. Todos estas circunstancias sp provocaron el recelo de los catalanes hacia los castellanos. Que tu no lo sepas solo prueba que debes informarte mejor, tal vez así entiendas las críticas que te dirigen en este foro.   

Y no conozco los tejemanejes de las altas esferas políticas, mira, llevo una vida normal y no me codeo con esa gente. Pero hay mucha desinformación y no creo que podamos estar seguros de nada.
En todo caso es inútil tener tanto resentimiento hacia los gallegos, andaluces, catalanes etc.. como es el caso del forero que me ha contestado antes. Me da que hay bastante paranoia.

Nadie tiene resentimiento hacia esos pueblos que tu citas. Este foro es un foro castellano donde los que intervienen se sienten preocupados por la situación actual de Castilla que sufre además de una fuerte división, la influencia de ciertas corrientes culturales exógenas de algunos pueblos peninsulares, y que varios foreros (y me incluyo) consideramos negativas, es decir, la crítica no se dirige hacia esos pueblos en sí mismos, sino a la influencia cultural que hoy tienen sobre los territorios históricos castellanos. En otro orden de cosas, tu no conoces anticastellanos porque el anticastellanismo hoy simplemente no existe. Para la mayoría de los españoles (e incluyo los que no se sienten como tales) existe una identificación implícita entre lo castellano y lo español. En realidad, los antiespañoles son, en su mayoría y sin saberlo, anticastellanos aunque hay bastantes que lo tienen claro suele depender de su nivel cultural. Finalmente, no se puede intervenir en un foro castellano y criticar a Castilla, lo castellano o los castellanos directa o indirectamente y pretender salir de rositas. Piénsalo, aunque en tu proceder no hayas actuado con mala fe.

Juasss, yo no pretendo salir de rositas. Simplemente he venido a dar mi opinión, de vez en cuando viene bien tener un punto de vista externo, objetivo que permite contrarrestar y cuestionar nuestras convicciones. Pero vale, ya he captado la indirecta, aquí no hay que meterse si no eres un castellano comunero.
Simplemente una observación, sé muy bien que suele asimilarse Castilla a España y que un antiespañol equivale a un anticastellano pero me parece que hay que matizar.
Puede que hace 500 o 300 años no fuera así, pero hoy por hoy en España, los que son antiespañoles rechazan ante todo el centralismo, es decir hablando claro Madrid (y no Castilla en general). ¿Porqué? Porque como vosotros mismos decís, Castilla está dejada al abandono, y es verdad (aunque no solamente Castilla lo está, tienes provincias como Teruel muy aisladas). Los que son percibidos como centralistas y prepotentes son los madrileños, y no un ciudadano de Valladolid o Burgos.

En otro día ví un programa de TV3 (Cataluña) que como siempre criticaba al gobierno, que si es demasiado centralista, que si las infraestructuras convergen todas en Madrid y la periferia está dejada al abandono y patatín y patatán. Siempre las mismas milongas, como véis nadie esta contento con lo que tiene. Sobre todo decían que el gobierno había invertido cientos de millones en el aeropuerto de barajas cuando no era necesario, todo por tener un aeropuerto más grande que el de Barcelona, enfin chorradas así. A pesar de ello, muchos políticos, ex-políticos, sociologos catalanes etc daban su opinión y no estaban siempre del mismo lado, no son todos ultracatalanistas. Me sorprendió porque habían opiniones de todo tipo y muy matizadas. Estaban los de ERC convencidos debe Cataluña debe independizarse pero uno (no me acuerdo el nombre ) decía que la independencia de Cataluña sería un error porque España no podría avanzar sin Cataluña y Cataluña no sería nada sin España. Incluso citaron al abuelo de Maragall que al parecer declaró : "¿ Españoles ? Por supuesto que somos españoles, y más que los castellanos!! .
Os guste o no, estamos todos en el mismo barco, o sea que hay que aprender a soportarnos  :icon_mrgreen:, y si es posible dialogar con los demás y no mirarse siempre al ombligo (cuidado, sin ánimo de ofender).

Vale, así llevamos cinco siglos y es probable y deseable que continúe. Ahora bien, desde el punto de vista de los castellanos es preciso hacer cambios para que la situación de desigualdad actual se equilibre, nada más. No se trate de que Castilla mande en España pero sí de que Castilla no sea la perjudicada en el modelo de organización territorial que se establezca como ha sucedido con las autonómias. En lo demás, de acuerdo contigo.

vidas paralelas  :icon_mrgreen:

Se sorprenderían muchos de esos que asocian el centralismo con Madrid de las ganas que tenemos muchos madrileños de que la capital fuese otra ciudad, quizás no Barcelona  :icon_mrgreen:, pero si estuviera en Zaragoza, Sevilla o Valencia a mucha gente de aquí le daría igual.

Por cierto, esa frase de Maragall me encanta y coincido 100% con ella. Quienes mandan en España son los españoles, es decir, los catalanes.

¡A ver si vamos a ser la misma persona! XD