Foros Castilla

Como te escuchen los de Burgos.. :icon_twisted:

¿Qué? Es la pura verdad, la capital castellana es Toledo. Está demostrado.

Científicamente supongo.

Y ante notario. Simplemente coged un libro de historia medieval castellana. Burgos fue la capital castellana desde la fundación del Condado en el s. IX hasta 1085; Toledo es la capital desde 1085 hasta ahora. Y para el que me venga diciendo que es Madrid, es la capital de Spain, no de Castilla.

Vamos a dejarnos de sandeces.
Quizá digamos que Toledo "podría" ser capital de Castilla porque condiciones es cierto que reúne un puñado. Y Burgos siempre tendrá en su mano el ser el origen, la raíz de algo... que murió y fue enterrado y sepultado, a este paso.

Ahora mismo ni Toledo ni Burgos son la capital de nada. Burgos como mucho de su provincia, entidad sin prácticamente repercusión en el Estado Español actual, y quizá ni eso. Y Toledo ni llega. Media provincia es talaverana, y gran parte del resto tiene más dependencia de Madrid que de Toledo. Por no hablar del resto de la "región" que me entra la risa.

Una capital son por ejemplo, Barcelona o Zaragoza, como lo han sido históricamente, que cohesionan, defienden y dan sentido a un conjunto territorial por unas razones más o menos históricas, más o menos lógicas.

Somos capitales de la borreguez, de una población pasiva que se deja llevar por lo que quiera o no hacer o deshacer el Estado Español.
Burgos no ha mantenido ni su territorio adscrito inmediato (llamemos entre comillas provincia) pues parte de ella son hoy día Cantabria y La Rioja, comunidades autónomas independientes.
Y Toledo.... pues arrastrado su potencial desde el establecimiento de la capital del Estado Español a 70 km, lleva siglos dejándose morir, la han robado hasta su río... y lo único que la pone en el mapa es ser donde está la sede de un gobierno de caciques, que han conformado una "comunidad autónoma" a su gusto en base a nosequé artículo de la Constitución Española que decía algo así como "...por los intereses generales del Estado Español..." sin que de nuevo, ninguna parte relevante de los habitantes afectados por dicha decisión, moviera un dedo por manifestar su opinión. Y así seguimos, en la "comunidad autónoma" más patética del Estado, la comunidad donde más dinero público se derrocha en propaganda para su autoperpetuación, aquella cuyos gobernantes invierten más dinero público en ideas de bombero, hasta el punto de arruinar su mayor instrumento financiero (CCM)... y seguimos.

Eso es lo que somos, ahora.

Lo que pueda venir, depende de nosotros. Gente para encender una llama de esperanza, aunque sea chiquitita, creo que ya somos suficientes.

Intentar buscar una capital para una nación que de momento sólo existe en nuestras cabezas, al menos en lo pragmático, me parece cuanto menos, abstracto, sino absurdo, pero desde luego esta frase tuya me encantaría que la desarrollaras, porque me he perdido.

¿A qué te refieres? No he entendido la pregunta muy bien.

Bueno, pues basicamente te pido que me desarrolles esa idea. No acabo de entender a Toledo como capital de Castilla en el siglo XVIII, por poner un ejemplo, cuando durante buena parte de ese período del que hablas siglos XI-XXI, el concepto de Castilla y sus límites han sido muy variables.

Un saludo

Primero la independencia y luego la capital, y si no nos ponemos de acuerdo creamos una capital de la nada, tipo Brasilia, algo como Castilia :icon_lol: :icon_lol:

Simplemente coge un libro de historia y léelo. Verás a qué me refiero.

Una explicación magistral.

O, simplemente, debes estudiar más.

En primer lugar... ¿qué es una capital?

El Diccionario de la Real Academia de la Lengua Mexicana dice: dicho de una población: Principal y cabeza de un Estado, provincia o distrito.

Pero todos sabemos que los ínclitos señores que asientan sus arrugados culos en sillones con nombre de letra suelen estar poco inspirados para todo lo que no sea argumentar que el Castellano debe ser aleatoriamente denominado Español porque les sale de sus inclitos huevos...

En general se acepta como capital política de un estado a la localidad que alberga las principales instituciones del gobierno central.

¿Y cuales son esas instituciones en la Castilla medieval? ¿aceptamos todos que el rey y las Cortes de Castilla?

Pues bien: tanto la corte real como las Cortes son itinerantes. Por lo tanto en la Castilla medieval no existe el concepto de capital "política", la Corona de Castilla no tiene capital. No lo es Burgos, aunque sea denominada honoríficamente "caput castellae", no lo es Toledo, no lo es Segovia, ni Valladolid...  Hasta Felipe II no hay tu tía, aunque Carlos V tenga cierta predilección por Toledo.

Felipe II estabiliza la administración en Madrid convirtiendo a esta ciudad en la primera capital admnistrativa no itinerante. Pero objetivamente Madrid se convierte de este modo en capital de toda la administración de la Monarquía Hispánica, no estricta ni exclusivamente de la Corona de Castilla.

Si, una explicación magistral ciertamente, no me ha sorprendido nada, es lo que suponía, hablar por hablar.

Jodido desarróllame tú por qué me equivoco.

No hombre no, esto no funciona así. Tú presentas una teoría, se te pide que la argumentes, pues lo lógico es que la argumentes, eso de pedir que sean otros los que la tiren abajo resulta un tanto lamentable amigo mio. Además, Panadero ya lo ha hecho, no voy a profundizar más en ello.

Que te pasaste de frenada con el tema de la capitalidad?, obviamente, ahora sólo tienes que reconocerlo y quedas como un señor.

Un saludo

No creo que haya hecho mal a nadie diciendo la verdad. Si no lo argumento es porque creo que ya es de todos sabido y no hace falta poner lo que todos saben. Lo de que la capital castellana era itinerante, no es del todo cierto, esto sólo pasó entre el reinado de los Reyes Católicos y el de Felipe II, antes de eso siempre fue Toledo desde finales del s.XI. Y si tú crees que me he pasado hablando de esto, no lo creo, pero también es verdad que me parece un tema un tanto frívolo como para entrar en debate en este hilo con él, de modo que te pido disculpas si te he molestado en algo.

No, mal no has hecho, sólo faltar a la verdad. Si quieres defender tus teorías, argumenta, es así de facil. Rebate lo que ha dicho Panadero, si eres capaz, claro. Yo espero ansioso.

Si yo falto a la verdad, entonces los historiadores también. Así de claro.

Venga vale, está claro que no nos vas a regalar con tus argumentos, ni tan siquiera con citas o enlaces donde comprobar esas teorías tuyas, así que mejor lo dejamos. Lo dicho, que no me sorprende nada.

Leches, tú me estás diciendo que me equivoco y yo quiero que me digas en qué para poder decir si tienes o no razón, pero si no no te podré ayudar.

Los historiadores no se equivocan, te equivocas tú. Las razones las tienes en mi mensaje anterior.

No insistas Panadero, por aquí no hay nada que rascar. Yo lo di por perdido, nada de argumentos, cosa lógica por otra parte.

Muy bien, pareja de dos, si lo que queréis es que os ilumine con mi sapiencia lo haré de buen grado:
El mensaje ese de Panadero habla de que a lo largo del medievo la capital se trasladó continuamente, que fue itinerante. Pana, en parte te equivocas. Me explico: el error es muy común, y viene de confundir "la capital" con "la corte". La "capital" NUNCA fue realmente itinerante, desde la fundación del Condado allá por el s.IX hasta 1085 la capital fue la ciudad de Burgos, y desde 1085 hasta ahora lo es Toledo. Aunque en 1564 la capital se trasladó a Madrid, esto se hizo como capital de España, no de Castilla, de modo que Madrid=capital de España y Toledo=capital de Castilla. Ahora, lo que sí que fue itinerante fue "la corte", es decir, la residencia real, que no siempre ha coincidido con la capital. Aunque a lo largo del medievo castellano la corte no siempre se estableció en la capital, es a partir del reinado de los Reyes Católicos cuando la corte (que no la capital) empezó a "bailar" por la Península debido al nomadismo de los Reyes. Pero Toledo es la Capital.

Y dale. Que yo sepa, no existe ningún ente jurídico-administrativo, comunidad autónoma o estado que se llame Castilla, o sea, ¿Toledo es la capital de qué?

Castilla no tiene capital porque solo es una realidad nacional y cultural, pero no política.

Pero bueno macho, ¿y a ti qué más te da que estemos hablando del tema? Castilla al menos por ahora es una región física/histórica y tiene su capital. ¿Que no es una nación ni una región administrativa? ¿Y qué tienen que ver los cojones para comer trigo? ¿Es que las regiones históricas no tienen su capital, sólo las administrativas?

3.  adj. Dicho de una población: Principal y cabeza de un Estado, provincia o distrito. U. m. c. s. f.


Castilla es una nación, con una cultura formada a lo largo de la historia y que se asienta en un espacio físico determinado. A lo largo de su historia como ente político del mismo nombre ha tenido varios centros capitalinos, pero como ahora no existe administrativamente no puede tener una sede desde la que centralice algún tipo de gestión, la justicia, la economía, el parlamento, las cortes, etc. Por lo tanto, Castilla no tiene capital porque no es un sujeto independiente. Eres tú el que come trigo y no ve los cojones.

A mi como castellanista lo que menos me preocupa ahora mismo es cual es o sería la capital de Castilla...

Es curioso ver como sigues cavando tu propia tumba, en este caso regodeandote en tu ignorancia.

De acuerdo, aceptamos tu paranoia de que Toledo es la capital de Castilla. A mí, como castellano, ¿qué decisiones que salgan de Toledo me afectan?

Ninguna de momento. He dicho que Toledo es de momento sólo capital de zona histórica, es decir que es capital histórica.

No iba haber comentado nada al respecto porque es que es tan obvio que estás diciendo una bobada, con todos mis respetos, que creo que no vale ni la pena contestar, aparte que ya te han contestado. Decir que Toledo es la capital histórica de Castilla es absurdo ¿cuando tiempo ha sido Toledo sede de las cortes desde que existe Castilla?. Toledo fue "capital" si es que se la puede llamar así durante el periodo visigodo, y una ciudad muy importante en Al-Andalus, pero cuando surgío castilla, Toledo siguió siendo musulmana hasta que esta fue conquistada. Burgos fue un centro urbano importante, Valladolid hasta Felipe II fue sede de las Cortes, Madrid desde Felipe II con un intermedio en fue Valladolid,... No sé en que te basas para decir que Toledo es la capital histórica, por qué Toledo y no otras. Además qué más da?

¿Que en qué me baso? Ya lo de dicho unas 2000 veces. Vamos a ver: ¿Qué pasa con el período histórico que va desde "Burgos fue..." hasta "Madrid desde..."? Yo creo que el tiempo transcurrido desde 1085 hasta 1564 es un tanto largo como para olvidarlo. Que no siempre las cortes ni la corte coinciden con la capital, ¿está claro?

... y dale, Toledo fué capital, también Madrid y Valladolid. Por qué lo es Toledo y no Madrid, Burgos o Valladolid?

Una  polemica, un tanto esteril

Yo Salvaje, aunque se que es esteril, te pediría que nos argumentases tus teorías desde el respaldo bibliográfico, es decir, citanos algún enlace, danos una referencia documental, algo que respalde por alguien más que por ti esa teoría, es que me da la sensación, es más, estoy seguro de que son datos y teorías particulares tuyas. Yo es que en la vida lei nada semejante, y algo he leido.

Por cierto ahora que caigo, en 1085 Alfonso VI de Castilla y León conquista Toledo, curioso que se de la capitalidad nada más ser conquistada.

Porque los reyes se cosideraban reunificadores del antiguo Reino visigótico de Toledo.

Ah no, macho, yo ya he hecho lo que me has dicho, ahora dime tú en qué me equivoco y entonces citaré algo de lo que he leído para basarme en las teorías a las que he llegado. Como dicen en las teles, más y mejor próximamente.

He procedido a la división del tema para no desvirtuar más el debate sobre el PCAS abierto en otro.

Por cierto, por error al dividir el tema creo que he trastocado algo el orden de los mensajes, pero más o menos la discusión puede seguirse.

Dicho lo cual prosigo.

Salvaje, no has contestado a mi mensaje.

En primer lugar te he definido someramente el concepto de capital de estado en base al criterio aceptado comunmente que define a la capìtal como "sede de las principales instituciones del gobierno de un estado.

Con Cortes itinerantes y corte real itinerante, Castilla no tiene capital posible entendida en sentido contemporáneo. Que una ciudad sea más o menos importante no la convierte en capital de nada.

Y si hemos de obcecarnos en buscar una "capital", en términos feudales la única ciudad que podría exhibir legitimidad sobre bases sólidas es Burgos, que no en vano exhibe la dignidad de  "caput castellae" lo que la convierte de forma extrictamente etimológica, en capital... "cabeza de Castilla".

Pero aún así, esa dignidad feudal carece de sentido cuando se trata de establecer una "capitalidad" castellana empleando el término capital con el sentido actual.

La Corona de Castilla no tiene capital en términos contemporáneos, en términos históricos y acorde al derecho e instituciones feudales, la única "capital" asumible sería Burgos, pero no porque se trate de una capital, tal y como entendemos hoy en día el término "capital", sino por exhibir la dignidad de "caput", "cabeza" de Castilla. Pero decir que Burgos es la capital histórica de Castilla sigue siendo una chorrada como un piano, salvo en debates técnicos entre medievalistas que saben perfectamente de que hablan y que las dignidades y honores que emanan del derecho feudal no deben confundirse con términos geográficos e institucionales contemporáneos.

Dentro de la Corona hay casos perfectamente definidos de capitales locales. Las Juntas de Gobierno de Asturias, por ejemplo, se convocaban y reunían en Oviedo. Aún con el abismo que media entre las instituciones feudales y las del mundo contemporáneo, el hecho de que Oviedo haya sido sede institucional fija de las instituciones del gobierno asturiano, al menos durante parte de la historia de Asturias, podría bastar, para considerar a esta ciudad como "capital histórica" de Asturias.

En el ámbito de los señoríos también podemos encontrar casos de localidades que son localización permanente para determinadas instituciones. Corral-Rubio (Albacete) es lugar de reunión de las Juntas de Hermandad del Marquesado de Villena... solo que estas Juntas no son estrictamente una institución de gobierno central.

En el ámbito judicial Valladolid y Granada son sede de las respectivas Chancillerías etc...

Localizaciones estables para determinadas instituciones, ya sea en el ámbito administrativo general de la Corona o en el ámbito particular de sus gobiernos locales o de las instituciones señoriales, las hay. Una capital para el conjunto, no... ni falta que les hacía.

Toledo, amparada por su importancia como sede episcopal primada o Burgos como "Caput Castellae" pueden reivindicar su destacado papel en la historia castellana y reclamar cuantos honores gusten. Capital, estrictamente y tal y como usamos hoy la palabra, no es ni la una ni la otra. Madrid será capital, pero a mi juicio, de la Monarquía Hispánica en su conjunto más que de Castilla misma.

Esto es, al menos, lo que intentamos hacerte entender unos cuantos usuarios apesar de tu absurda obcecación. Usuarios con los que deberías mostrar una actitud más humilde antes de enviarles por argumento a leer nada por cuanto bastantes de ellos (y en el foro algunos llevamos ya unos años para saberlo) tienen una sólida formación académica y una formación cultural no menos apreciable y en especial sobre Castilla, que como castellanistas se esfuerzan en ampliar.

Conocer, al menos someramente, el funcionamiento administrativo e institucional de la Corona de Castilla o al menos de sus territorios peninsulares, debería ser imperativo para cualquier castellanista. Tira tus libros de Historia de la ESO a la basura (la historia que se imparte en primaria y secundaria no pasa de ser cultureta rápida para cubrir el expediente y algún manual es francamente deficiente aunque a nadie le importe) y ponte a ello cuanto antes. O puedes seguir, como creo decía Cienfuegos hace unos mensajes "regodeándote en tu ignorancia". Por explicaciones no será, pero tú mismo.

Panadero, sé lo que sé por Internet y por libros que no son los de ESO. Sencillamente ya he explicado antes la diferencia entre "capital" y "corte". Yo hablo de capital no entendiéndolo como en el sentido actual, sino como se entendía en la época, como ciudad más importante de Castilla. Y Bugos, por mucho "caput castellae" que tenga, fue mucho menos tiempo capital que Toledo. Y otra cosa voy a decir: me parece increíble que en base a una respuesta que di hace unos días me hayáis sacado un hilo. Leches, si no estáis de acuerdo pues no pasa nada, pero temas mejores que éste seguro que se pueden abrir...digo yo.

Castilla tuvo tantas capitales como ciudades donde se instalaba el rey (esto es, el jefe) y se celebraban cortes. Era pues una capital (o sea Cabeza o ciudad principal) itinerante si bien eso no significa q no hubiese largos períodos con ciudades q ejercian de capital.

1ª capital de Castilla: AMAYA (no olvidemos q amaya era la capital de la Cantabria real, no eso q ahora llaman erróneamente Cantabria).
2ª capital histórica de Castilla: Burgos. Le duró unos 400 años. Por algo tiene panteón de reyes.
3ª capital histórica de Castilla: Valladolid A fin de cuentas incluso fué capital de las Españas tb.Algunos castellanistas lo ignoran pero para ser capital de España antes hay q serlo de Castilla.
4ª capital de Castilla: TOLEDO. Pues sí, Toledo, aquí se estableció el gobierno cuando se reconquistó. De hecho cuando se celebraban cortes en Toledo eran habituales las disputas entre los representantes de Burgos y Toledo sobre quien debería intervenir en primer lugar. Burgos alegaba ser la 1ª capital de Castilla, la más antigua y Toledo recordaba q el Reino de Castilla era heredero directo, como todos los reinos cristianos, del reino visigodo de toledo cuya capital era Toledo. No debía ser valadí cuando se estableció la capital castellana en Toledo (antigua capital de la Hispania visigoda). así pues ser capital de castilla se une a ser capital de España. La reconquista, los reinos cristianos, Castilla includa, no tienen otro fin q restablecer Hispania y eso incluye su capital, Toledo. Lo de conseguir el título imperial vino después con carlos I cuando españa ya era una realidad.

5ª capital de castilla: MADRID. Alguno parece no enterarse pero Madrid albergó la sede hasta el cercano sigloXIX del Consejo de Castilla, es decir, del gobierno de Castilla luego si Madrid no fué capital de castilla q baje dios y lo vea. ¿Cómo llegó a capital de España? pues pq antes llegó a capital de Castilla sinó de qué...El Consejo de Castilla absorbió todas las competencias de los otros reinos peninsulares y es aquí donde nace el Consejo de Estado (podeis ver el edificio actual del consejo de estado y o maravilla resulta q en sus puertas aparecen las armas de castilla y león: la sede fisica es la misma). Dicho de otra forma: El Consejo de Estado actual español nace de la desaparición, por absorción y fusión, del consejo de Castilla con el resto de consejos peninsulares. Madrid heredó la capitalidad española pq antes fué capital de castilla, mas claro agua. Si a eso le añadimos q antes del XIX pasaron muchas cosas como la conquista de América y q todos esos territorios se gobernaban desde el Consejo de Castilla sito en madrid (y con permiso de el Escorial) puede decirse con rotundidad q madrid es la auténtica capital "imperial" castellana primero y española desde el XIX (con un imperio ya mas pequeño). Y pongo imperial entrecomillado por el basto imperio territorial q gobernó no pq tenga el título de imperial q este solo corresponde a Toledo y de echo Madrid no es ni ciudad sino q se queda en Villa. Desde hace aprox 200 años madrid no es ya capital de castilla por cuanto castilla desaparece como ente político y pasa a ser solo capital de España.

Dicho de otra forma aunque a algún "castellanista" de pacotilla le joda: El actual estado y el actual gobierno español son los heredeos legítimos directos del Gobierno de Castilla, son el Gobierno de Castilla, eso sí, no solo de Castilla, tb de los gobiernos de los demás reinos peninsulares... ¿o es q alguien piensa q la actual comunidad de CYL o CLM son o vienen del Consejo de Castilla? Otra forma más de decirlo: la generalidad catalana, un decir, no es heredera ni es la misma q la antigua Generalidad catalana. Esta, en rigor, es el Gobierno de España.

Precisamente por eso, pq las instituciones de CYL no son, como las de CLM, herederas directas de Castilla, el pendón cuartelado atribuirselo solo a CYL es tan falso histórico como la bandera gay de La Rioja, no por su diseño, q es autentico e histórico, sino por atribuirselo a solo una parte de Castillla. Castilla es y era bastante más q el Duero.

Saludos.

¡magistral! No puedo estar más de acuerdo, tanto con la parte histórica, como con el mensaje de la última frase.

Desde luego, eso de que el heredero de Castilla es España yo no acabo de creérmelo.

Para mi Madrid.

Si nos ponemos en plan ligitimista, claro que no, los borbones no podian heredar las coronas de la peninsula, la infante Maria Teresa al casarse el el Delfin, se vio obligada a renunciar a sus derechos , por lo tanta a quien le pese los borbones estan no por el derecho si no por la fuerza de las armas.

Señor Gargola ultimante le veo , un tanto desarbolado, antes nos ponia un grafico, dos personas dandose por el culo y ahora esto. me parece demasiado, pero en fin si  es su gusto. no sere yo quien le critique :icon_twisted:

Perdone que insista, es verdad que se pone usted  eso en la intimidad? y si es asin supongo que tendra mas modelitos que nos ira pasando, para cuando lo estime oportuno.Si no es  caro puede que le encarge alguno

Estoy totalmente de acuerdo con Torremangana. Madrid fue capital de Castilla porque así lo quisieron sus monarcas. De hecho el nombre oficial de Madrid (todavía hoy) es "Villa y Corte de Madrid".

No obstante, como ha dicho otro forero, primero ocupémonos de la independencia y luego ya discutiremos dónde ponemos la capital. Quién sabe, a lo mejor Santander, por poner un ejemplo, es mejor candidata a capital actual por aquello de que da al mar y está mejor comunicada...

Buah, eso del puerto no me hace mucha gracia, ahora la mayoría de las capitales están en la costa por interés...Pero bueno, todo se andará.

Se me ha cortado parte de lo anterior.

Bueno, en resumen, en la Edad Media no existe la capitalidad de un Condado/Reino de Castilla como tal. La "capital" estaba donde estaba el Monarca, o sea, que era más trashumante que las churras,

Respecto a títulos, Burgos tiene bastantes más que Toledo para un hipotético rollete al caso que nos ocupa.

Sin más.

Saludos

Pues yo no lo creo así. A mi parecer, el "caput castellae" no es suficiente.

JLP, los orígenes de castilla son confusos, no se sabe el año con exactitud de su creación como tampoco de su primer conde, si del segundo...pero según parece castilla no es sino una palabra sinónima a Cantabria. El Reino de Sogarbe pasó a llamarse reino de Aragón, el reino de Asturias pasó a llamarse Reino de León, el de Pamplona Navarra y el Ducado de Cantabria simplemente Condado de Castilla, quizás no con sus mismos limites pero no olvides q dicho ducado era visigodo como godas eran las familias castellanas, incluida la de Fernán Gonzalez.

El pueblo castellano es relativamente moderno. Nace al mundo por fusión de los restos cantabrones (algunos autores dudan de q estos realmente existieran o serian muy pero q muy residuales), hispanoromanos e hispanogodos llegados en masa a la montaña huidos de la persecución mora y procedentes de ambas mesetas (sobre todo de las ciudades hispanoromanovisigodas q hoy son paques arquelogicos algunas y q desde entondes están deshabitadas). De esa mezcla surge el vigor nuevo, pasan a llamarse montañeses por una simple denominación geográfica y foramontanos (los q salen de las montañas) cuanto inician los asentamientos en la meseta q es cuando empieza la leyenda.

Por eso cuando algunos niegan el caracter hispano de los castellanos o de cualquier otro pueblo cristiano peninsular es patético. En el mismo origen sanguíneo y en el destino de reconstruir Hispania está el ser castellano. más que Reconquista habría q llamarla Reconstrucción de Hispania

Ni el mismo Ramiro Ledesma lo hubiera dicho mejor.

 no estoy de acuerdo Onesimo Redonde lo hubiese  dicho igual como minimo

En esto le tengo que dar la razón camarada, Onésimo Redondo hubiera estado ahí, ahí.

Vamos a ver: el grupo étnico castellano NO es el español. No existe. "España", como estado resultante de la unión obligada de varios pueblos, está compuesta por varios grupos étnicos. El principal es el castellano, que como bien dices, está compuesto principalmente por elementos principalmente celtas, visigodos, en menor medida vascones y en aún menor medida itálicos. Los demás grupos étnicos "españoles" no presentan esta composición, ni siquiera los aragoneses, a pesar de que es la etnia peninsular más próxima a nosotros. Ahora seguro que más de uno me dirá que si siy gilipollas, algún ultraizquierdista además me vendrá con que soy racista y tal pero es así. Me siento orgulloso de mi etnicidad, pero no soy racista: algunos de mis mejores amigos son ecuatorianos, muchos de ellos de raza negra, y estoy saliendo con una chica colombiana. Nada de racismo, pero que tengan en cuenta lo de arriba los que respondan como "español y blanco" cuando les pregunten su nacionalidad y su raza. Yo a ambas respondo simplemente como CASTELLANO.

Hombre gilipollas, gilipollas no. Un poco tolay, si, pero no te preocupes que a lo mejor tiene cura.

No, si ya lo sabía yo, que algo así iba a salir...Intentad demostrar que me equivoco antes de decirme nada!!

Ufff, ya estoy empezando a dudar de lo de la cura ... :icon_cool:

Esa fe que tambalea

No se sabe con exactitud su creación
Bueno, saber la fecha exacta se me antoja misión imposible dada la parquedad de las fuentes conocidas.

No se sabe su primer Conde, si del segundo
¿De dónde sacas que el Conde Rodrigo (860-873) sea el segundo Conde? ¿Qué fuente así lo indica?  Lo que no se sabe es si fue el primero, el quinto o el decimosexto; lo único cierto es que es el primero
del que se tiene constancia escrita. Por cierto, él fue el repoblador de Amaya " In era DCCCXLVIII populavit Rudericus commes Amaya et fregit Talamanka" (Annales Castellanos Primeros

El territorio de la más vieja Castilla es el que posteriormente conformaría las siete Merindades de Castilla la Vieja, es decir, excluiría el Valle de Mena y los Altos de los Páramos de Masa y La Lora.

El Ducado de Cantabria ("capital" Amaya) fue uno de los ocho Ducados visigodos del reino visigodo tardío (los ocho Duques suscriben las actas del XIII Concilio de Toledo (683). El Ducado de Cantabria y la aparición del Condado de Castilla no
son coincidentes en el tiempo (cuando el Condado nace, el Ducado hacía años que estaba criando malvas), por lo tanto no podemos hacer comparaciones.

Respecto a la población existente en el naciente Condado de Castilla pues, efectivamente, una mezcla más o menos variopinta de los descendientes de várdulos, caristios, autrigones, cántabros (pequeña proporción), hispanoromanos, pocos visigodos y mozárabes.

Saludos

Bueno, cuando Toledo volvió a ser cristiana (castellana), hacía doscientos años que Burgos andaba ya por ahí. Toledo es Castilla, sí, pero La Nueva; Burgos es Castilla, pero La Vieja.

Saludos

Ahora ¿Toledo es Castilla?. Tenía entendido que para vosotros Toledo no era Castilla. Ah, ni Ciudad Real, ni Salamanca, ni Valladolid, ni Palencia, ni ...

Hasta tiempos "relativamente" recientes existió la competencia entre ambas ciudades por la preeminencia en los actos protocolarios.
Como muestra, un botón:

Ceremonial de la jura de la princesa Isabel (Isabel II):

Describe el juramento a la hija de Fernando VII como Princesa de Asturias en el monasterio de San Gerónimo del Prado, por los Grandes, Nobleza, Clero, Prelados y los Procuradores en Cortes.

"...todos los demás Prelados ejecutaron uno a uno lo mismo....... siguieron los títulos, y después los Procuradores en Cortes; pero subiendo primero a competencia los de Burgos y Toledo, dijo S.M.: Jure Burgos, pues Toledo jurará cuando se lo mande. Pidieron reverentemente unos y otros al Rey nuestro señor que se les diese por testimonio, y S.M. lo acordó. Fueron llamados los mayordomos de SS.MM. y........Después de todos , mandó el rey que jurasen y prestaran homenaje los diputados de Toledo..."

Saludos

¿Y quienes somos "nosotros"?

Valladolid y Palencia ¿no castellanas?  ¿Por ventura estoy hablando con un leonesista?

Tú sabrás quienes sois vosotros.

Si lo supiera no te lo preguntaría.

Yo sé quién soy yo (y mis circunstancias). Lo de "vosotros" te lo dejo para tí.

¿Y? ¿Cuánto tiempo estuvo Burgos de capital? ¿Y Toledo? Yo creo que la última estuvo más, aunque sea de La Nueva. Burgos tuvo su época, y después hubo de cederle su puesto a Toledo. Por cierto, no es sólo por motivos históricos por los que reclamaría la capitalidad de Toledo. Burgos queda lejos del sur, y si alguien de Ciudad Real, vamos a poner, tuviera que ir a la capital, esos cerca de 1000 km son muchos. Madrid es la mejor situada entonces, pero no tiene referentes históricos. La solución entonces sería Toledo, a menos de 70 km de Madrid y casi en el mismo centro de Castilla, y con referentes de sobra. ¿Se puede pedir más?

Ni Burgos ni Toledo fueron NUNCA "capitales" de Castilla. Ese concepto (el de "capital") no existía entonces. Lo que yo apunto es que Burgos tiene más papeletas que Toledo para ser elegida, actualmente, como hipotética capital de Castilla.

Saludos

Cierto es.



Y ni eso. Burgos fue el núcleo original del reino de Castilla, como Jaca fue el núcleo original del reino de Aragón. Lo que pasa es que Burgos por h o por b ha crecido luego bastante más.

Pero vamos, que ninguna de las dos ciudades son hoy día capitales de nada. Me autocito a mi mensaje en la primera página del foro.
http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,11189.msg144508.html#msg144508

Si nos referimos a "cualidades" históricas, no hay ninguna duda: la vieja "Caput Castellae" sigue siendo la cabeza por pedigree. Lo de Toledo son "moderneces".
Respecto a que ambas ciudades no son Capitales de nada, pues bien, de acuerdo: Toledo es Capital de éso que llaman Castilla La Mancha (¿qué carajo es éso?) y Burgos, pues bueno... tiene la catedral. Ahora bien, el ejemplo de Zaragoza no me sirve para nada; una ciudad que amontona más de la mitad de la población total de Aragón y que ha dejado al resto de la Comunidad reducida a un erial; en resumidas cuentas, el Ebro y poco más. Ganas dan, a veces, de cerrar el río aquí arriba y que los de abajo penquen como puedan (con los afluentes).

Y de todas formas, Burgos "Caput Castellae" siempre.

Saludos

Vosotros: (De vos y otros). pron. person. Formas de nominativo de 2.ª persona plural en masculino. U. con preposición en los casos oblícuos.

No te creas que tanto. El territorio de Aragón no ha estado muy poblado nunca (salvo el Pirineo) básicamente porque es un desierto (natural). Fuera del Pirineo (que sí es cierto que estaba mucho más poblado), del resto es fértil el valle del Ebro, el Gállego, el Jalón y poco más. De hecho el mapa de densidad de población de Aragón es muy claro: http://files.nireblog.com/blogs4/oprenzipet/files/mapa_densidad_aragon2.gif se ve que la población sigue casi calcados los pasillos donde están los ríos: Ebro, Gállego, Jalón, Jiloca y Cinca. Fuera de eso no hay nada porque la tierra no lo permite, no lo ha habido nunca, y si te fijas, Zaragoza es una capital situada justamente en el mejor sitio posible, en el cruce de esos ríos y junto al Ebro. Por eso Aragón tiene la cultura tan vinculada con los ríos, y las huertas asentadas en sus vegas, como Castilla es tierra de caminantes, de pastores, trashumancia, y de agricultura de trigo y viñas, básicamente de secano.
Por eso nos llevan ventaja en eso de atender sus ríos. (Y porque no son tan tontos como nosotros, son españoles pero también aragoneses, y no se dejan despellejar por España sin más, de gratis)

¿Que lo de Toledo son moderneces? Amigo, creo que desde el año 1085 ya ha llovido muuucho (ya hace casi 1000 años), de modo que consideraré que eres una especie de momia andante de la época de Fernán González con más problemas físicos que la Duquesa de Alba. Lo que no me explico entonces es cómo consigues escribir en el odenador sin que se te caiga algún dedo...
Coñas aparte, parece que tampoco sabes que Toledo también tiene su catedral, que por cierto es una de las más bellas catedrales góticas del mundo por si no lo sabías. Y admitámoslo, de todas las ciudades castellanas con su relación historia/situación el mejor caso sería Toledo, ya que está más o menos a la misma distancia del Norte que del Sur, y tiene sus referentes como capital castellana. Burgos no negaré que aparte del consabido "caput castellae" tiene sus méritos, pero desde el punto de vista geográfico no interesa.

Y a mi que me distrae mas cuando, nos comentas tus carencias sexuales :icon_mrgreen:

Rioduero, haz el favor joder, que ahora no es el momento... :icon_redface: :icon_evil:

Veo que tienes diccionario (y que lo utilizas), alégrome por ello.

Puestos a elegir por huevos, prefiero Pucela a Toledo (más vale lo malo conocido....).

No puedo seguir más, se me ha desprendido el dedo (el único que conservaba)

Lo dicho, caballero, Toledo ná de ná.

De acuerdo.

En lo de atender "sus" ríos, ¿debo entender que el Ebro es suyo?  ¿o la parte del Ebro que cruza su territorio?  No sé, no sé, yo pensaba que el Ebro era catalán.

Me reafirmo: hay que cerrar el río aquí arriba y que rieguen con lo que puedan.

Saludos

El Ebro ni es catalán, ni es aragonés, ni castellano. Los ríos si tienen que pertenecer a alguien, son de quienes viven en sus riberas, y punto. Ningún estado o administración debería apropiarse del agua de un río, porque pase por un trozo de su territorio y utilizarlo para regar desiertos o lo que sea, porque está jodiendo a otros que también tienen derecho a ese río. Los ríos son de sus riberas y sus vegas.

Hombre, Valladolid tampoco estaría tan mal, pero sigue pillando lejos a los "sureños".
Y eso de que Toledo ná de ná lo dirás tú. Ya veo que también tu memoria se resiente después de casi 1200 años...Lo dicho: la Duquesa está hecha una moza a tu lao.  :icon_mrgreen:
P.D.:Siento lo de tu dedo. Prueba a escribir con otros miembros...Yo lo hago cuando me aburro, pero desgraciadamente el teclado se me hace pequeño y el texto se llena de letras equivocadas.

¡Qué barbaridad¡ (me refiero a lo de tu miembro - supongo, quiero creer ¿que haces mención al miembro viril? No sé, no sé: dime de lo que presumes y diré de lo que careces.
Bueno dejando aparte éste tema sexual, te diré que si a los "sureños" os caen lejos éstos pagos, figúrate a nosotros lo que nos puede costar bajar del Duero pa'bajo. ¡Que no, hombre, que no¡ ni aunque me paguen en onzas visigodas en la puerta del Cambrón.

Saludos

Una postura muy altruista la tuya, pero muy poco práctica cuando tratamos con el ganado que hay aguas abajo.

A ver, que eres un malpensado, prueba con la nariz, porque el miembro viril tú a estas edades ya le tienes que tener hecho polvo, y yo no carezco de nada, soy superdotado. :icon_twisted:
Bueno, a lo que vamos, ¿Toledo lejos? No tanto, el día del padre estuve en Zamora por unos asuntos que no vienen al caso y bueno, el tramo de Ávila a Salamanca sí que se puede hacer un poco largo por culpa de las obras, pero todo lo demás era coser y cantar. Con decirte que a la vuelta pude hasta hacer un poco de turismo por Salamanca, Ávila y el Valle de Iruelas...Lo cierto es que aunque Toledo pueda pillar algo lejos de Burgos y esa zona, al menos está más cerca de todos, y nadie tendría que hacer kilometradas enormes para ir a la capital.

A ver:

Abrí este tema para separarlo de otro debate que estaba siendo desvirtuado y para hablar en él sobre las posibilidades de Toledo para recibire la consideración de "capital histórica" de Castilla.

Ese debate hace páginas que quedó cerrado y desde entonces ha derivado en un debate sobre que capital sería más conveniente para Castilla, debate que se sigue en otros temas más antiguos del foro. Y además este tema comienza a derivar en un intercambio de pullas con un sesgo preocupante.

Os recuerdo que las normas del foro obligan a mantener una actitud cordial entre usuarios y prohiben actitudes que promuevan rivalidades entre territorios castellanos.

Así, puesto que el tema de la capitalidad de Castilla se trata en otros temas del foro (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,176.0.html (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,176.0.html)) y antes de que la cosa vaya a mayores, cierro este. Si quereis seguir el debate sobre la capitalidad de Castilla, hay otro tema abierto desde hace meses para ello.

Un comentario sobre el cierre de este tema:

No hay nal rollo ni nada de eso, es que para hablar sobre la capitalidad de Castilla hay un tema antiguo. No es conveniente duplicar temas y el foro de Villalar 2009 tampoco es el mejor sitio para este.

Una vez hemos pasado de hablar de Toledo en particular a hacerlo de la capital castellana en términos más generales creo que es mejor no duplicar temas.

Podeis seguir el debate aquí:

http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,176.0.html (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,176.0.html)