Foros Castilla

   Interesante artículo en el País del domingo sobre su nuevo libro:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/fue/leyenda/negra/elpepuopi/20090830elpepiopi_11/Tes (http://www.elpais.com/articulo/opinion/fue/leyenda/negra/elpepuopi/20090830elpepiopi_11/Tes)
   ¿Qué opináis?
   Para mí es novedoso el situar el principio de la pérdida de libertades en Castilla en el reinado de la reina Isabel I; también opino que era más adecuado aludir al oportunismo de los Habsburgo heredando las diferentes empresas en ultramar -aragonesa, castellana y portuguesa-, acometidas antes de su advenimiento al trono hispánico, que otorgar el protagonismo de dichas empresas a esta dinastía.

Muy bueno el artículo. Los Habsburgo se limitaron a gestionar la herencia que se "encontró" carlos V y se pasaron todo el rato a la defensiva frente a quienes querían acabar con su poder. Carlos V y Felipe II no hicieron más que defender sus dominios usando las riquezas de Castilla, porque consideraban que esas naciones que gobernaban eran suyas en propiedad.

Yo considero a Isabel I como una de las mayores responsables del subdesarrollo de Castilla en siglos posteriores. Dio demasiado poder a la Mesta, gobernada por grandes terratenientes, y a los grandes mercaderes, de forma que la principal riqueza castellana, la lana, se exportaba como materia prima sin elaborar, mientras que se usaba lo obtenido por esas exportaciones en importar paños y telas de Flandes y de Italia. Esta política económica arruinó a la industria textil castellana y generó un déficit brutal en la balanza de pagos (venta de materias primas y compra de productos elaborados, de mayor valor). A esto se suma que la preminencia de la ganadería perjudicó a la agricultura, la expulsión de los judíos, que destruyó el sistema financiero castellano, y la creación de una segunda nobleza, de hidalgos, que no contribuían en impuestos ni trabajaban. Eso sin contrar con la forma en la que se cargó la representatividad de las ciudades en Cortes.

Todo aquello contra lo que lucharon los Comuneros era lo que habían creado Isabel y Fernando, y Carlos V se encontró hecho.

A toro pasado....yo discrepo deru analisis :icon_wink: .

1-Dio demasiado poder a la Mesta, gobernada por grandes terratenientes, y a los grandes mercaderes

Tuvo que apoyarse en alguien para hacer frente a la nobleza castellana, que tenia cierto gusto por la conspiracion, la guerra civil y liarla parda todo el santo dia.

2-Esta política económica arruinó a la industria textil castellana y generó un déficit brutal en la balanza de pagos (venta de materias primas y compra de productos elaborados, de mayor valor).

Si te fijas en las balanzas a la muerte de sabel la situación no era así, el brutal y tradicional desajuste llegó depués de ella, cuando no se supo que hacer con la plata americana y el gasto militar se disparó, y eso que llegaron muchas mas remesas que con Isabel.

3-la expulsión de los judíos, que destruyó el sistema financiero castellano, y la creación de una segunda nobleza, de hidalgos, que no contribuían en impuestos ni trabajaban. Eso sin contrar con la forma en la que se cargó la representatividad de las ciudades en Cortes.

Lo de los judíos, el problema es que lo ves con tus ojos actuales, pero en aquella época le dió uniformidad al reino, acabo con posubles enemigos dentro de tus ciudades(no se nos tiene que olvidar que eran expertos en "vender" rendiciones).
Los hidalgos si hacían cosas, de hecho Isabel los fomentó y empleo masivamente, sobre todo para la administración y la guerra.

Todo aquello contra lo que lucharon los Comuneros era lo que habían creado Isabel y Fernando, y Carlos V se encontró hecho.

Mas bien todo lo contrario, las cortes del reino funcionaban, y los habsburgo las aplastaron, Castilla tenía autonomía denro de la corona, y tambien esto aniquilaron, Castilla apenas soltaba dinero para empresas que no eran suyas....y con los habsburgo se pasó siglos arruinandose por campañas en los mas variopintos puntos de la tierra, y que rara vez le convenían.

Y para que hablar de la política exterior, que tanto mimó Isabel, y que se fué a la mierda cuandomurió.

Lo que llevo diciendo yo siempre: eso del Imperio Español es una invención como la copa de un pino.
Lo que existió fue el Imperio Habsburgo, que se las amañaron para hacerse con el poder de unos cuantos reinos importantes.
En el resto de sus posesiones en Europa es esa la consideración que tiene, no la de "Imperio Español" desde luego.
Esa idea del "Imperio Español" es la herencia educativa de manipulación triunfalista de régimenes anteriores.
Fue un Imperio familiar y construido en gran proporción a base de reventar económicamente a Castilla, precisamente.

Recomiendo el libro de otro extranjero, curiosamente, "La España Imperial", originalmente de 1965 de J.H. Elliot, editorial vicens-vives que habla en esta línea también.

A ver si estas avanzadillas que se a treven a reescribir la historia comienzan a llegar a donde de verdad se difunden estas teorías: escuelas e institutos. Y a ver si nos vamos dando cuenta de que España no surge con los RRCC sino en el XVIII como todos los estados occidentales. ¡¡¡ qué ganas de ver impreso en un libro de texto que quien descubrió américa fue Castilla!!  :icon_mrgreen:

Debatamos pues, que es la salsa de la vida:

1. Isabel no se apoyó en Mesta contra la nobleza: Mesta estaba representada por la propia nobleza, que era la que tenía en propiedad los grandes rebaños. Ayudando a Mesta beneficiaba a los nobles en detirmento de comerciantes y artesanos.
2. Correcto, el descalabro vino después, pero Isabel sentó las bases de una economía subdesarrollada, sin un sector manufacturero importante. Por eso cuando vino la plata americana Castilla no supo invertirla: no había una clase media, burguesa, artesana. Solo había pobres por un lado, y la nobleza y el clero por otro, a los que se asociaban los grandes comerciantes de la lana.
3. Hidalgos y judíos: El problema con los judíos era que la gente les tenía envidia por su riqueza y prestigio, y los RRCC encontraron en ellos un cabeza de turco para que la gente no se volviera contra ellos. Además, las confiscaciones vinieron muy bien después del gasto de la guerra de Granada. En cuanto a los hidalgos, Isabel abusó de nombrar hidalgos a aquellos que la ayudaron participando como soldados en la guerra civil contra Juana. Algunos de ellos fueron útiles, pero su proliferación contribuyó a la cultura de "vivir de las rentas" que ha llegado a nuestros días.
4. Las Cortes: los RRCC se cargaron el poder de las ciudades nombrando corregidores y controlando el nombramiento de los procuradores que cada ciudad enviaba a las Cortes. En época medieval las Cortes tenían mucho poder, porque las ciudades eran independientes del rey, y exigían fuertes contrapartidas a cambio de su ayuda. Los RRCC, en cuanto afianzaron su poder, controlaron a las ciudades de forma que las Cortes se convirtieron en un mero mecanismo administrativo que refrendaba sus decisiones.

En resumen, que según lo veo yo, los RRCC dieron la puntilla a la Castilla medieval, y le dejaron a Carlos V un reino preparado para ser estrujado y anulado para conseguir sueños Cesaristas. Carlos V, obviamente, no dejó pasar la ocasión, y una vez vencida la última resistencia castellana, que fueron los Comuneros, aprovechó todo lo que pudo para usar Castilla como un patrimonio personal.

Si la guerra civil la hubiera ganado Juana, que era la heredera legítima, las cosas serían muy distintas para Castilla, por eso para mi los RRCC han sido de los gobernantes más dañinos que hemos tenido.

A mí me parece que en el artículo se dicen cosas mucho más importantes:

 se dice a las claras que muchas de las cosas que se han escrito y se han difundido se han hecho por interés (historiografía nacionalista).

 Y me alegra que se emplee ese término para referirse al españolismo.

Debatamos pues, que es la salsa de la vida:

Desde luego  :icon_wink: .

1. Isabel no se apoyó en Mesta contra la nobleza: Mesta estaba representada por la propia nobleza, que era la que tenía en propiedad los grandes rebaños. Ayudando a Mesta beneficiaba a los nobles en detirmento de comerciantes y artesanos.

Apoyó a mesta porque en aquel entonces era un negocio redondo para la corona, y cada país suele apoyar aquella faceta donde tiene ventaja comparativa, y Castilla la tenía ahí.
Y mas que la alta nobleza los dueños por numero de cabezas era la Iglesia Católica.

2. Correcto, el descalabro vino después, pero Isabel sentó las bases de una economía subdesarrollada, sin un sector manufacturero importante. Por eso cuando vino la plata americana Castilla no supo invertirla:

Eso es escusar a los que vinieron despues, si tu tienes plata la inviertes en tu tierra, no como hicieron que la invertían en Flandes. Cuando Isabel gobernaba las remesas eran ridiculas comparandolas con las posteriores.

4. Las Cortes: los RRCC se cargaron el poder de las ciudades nombrando corregidores y controlando el nombramiento de los procuradores que cada ciudad enviaba a las Cortes. En época medieval las Cortes tenían mucho poder, porque las ciudades eran independientes del rey, y exigían fuertes contrapartidas a cambio de su ayuda. Los RRCC, en cuanto afianzaron su poder, controlaron a las ciudades de forma que las Cortes se convirtieron en un mero mecanismo administrativo que refrendaba sus decisiones.

Todo esto que describes y que te parece fatal se llama el paso de un estado medieval a uno moderno, a mi me parece cojonudo la verdad, es decir, adiós al poder en manos de las ciudades(la clase alta de las mismas), los nobles y la Iglesia y mas centralizado, es el paso previo al estado actual.

Vale, vamos centrando el tema:

1. La política de apoyo a Mesta era buena a corto plazo: mantenía a los nobles contentos, y la corona recaudaba impuestos fácilmente. Pero arruinó a la escasa industria textil castellana (la de Cuenca y Segovia principalmente). No estoy de acuerdo en que la ventaja competitiva de Castilla fuera la exportación de lana: Castilla tenía una posición envidiable para ser un centro comercial y manufacturero, entre África y Europa, dominando el paso del Mediterráneo al Atlántico. Se podía haber sacado mucho más partido, pero los RRCC no se atrevieron a ir contra los intereses cortoplacistas de los nobles (y entre ellos incluyo a la Iglesia). En muchos documentos de la época se criticaba esta gestión económica, y los contemporáneos eran conscientes de que la riqueza de Castilla se usaba para enriquecer a otros. Los RRCC sentaron estas bases, y los Habsburgo abusaron de ellas (en vez de lana exportaban la plata americana) hasta el punto de que la Europa Atlántica se enriqueció gracias a Castilla, mientras esta se empobrecía.
2. No quiero excusar a los Austrias, que efectivamente fueron unos patanes en casi todo lo que hicieron, pero si carlos V se hubiera encontrado con una clase media fuerte en Castilla, no hubiera podido disponer del reino a su antojo, ¿y quien se cargó al embrión de clase media?
3. Sobre el tema del estado moderno, me cuesta aceptar que una monarquía absoluta, un imperio basado en la imposición de una cierta fe, gobernado por un monarca que consideraba a sus reinos como algo patrimonial, y a sus ciudadanos como siervos, sea considerado como un estado moderno. Un estado moderno es justo lo que pedían los comuneros, y por ello Carlos V les derrotó militarmente. No se puede hablar realmente de estado moderno hasta el siglo XVIII...solo los Comuneros se anticiparon a estas ideas.

En resumen: que los Austrias fueron penosos para Castilla, pero las políticas de los RRCC les allanaron el camino, y sentaron las bases de la futura España...esa en la que Castilla empezó a ser un territorio de 3ª. Carlos V se limitó a gestionar la herencia recibida, y dejar que sus consejeros flamencos se aprovecharan de la situación...vamos, que yo a Isabel I no la hubiera votado  :icon_biggrin:

1-A ver, la exportación de lana era ya la primera "industria" antes del gobierno de los RRCC, asi que digo yo que si tenían ventaja comparativa al respecto, quue podían haber forzado el textil castellana para mejorarlo me parece perfecto, pero en aquel entonces las teorias economicas estaban en bragas, solo decirte que la contabilidad se habia implantado poco tiempo antes, asi que para la mentalidad de la epoca proteger la Mesta era ser inteligente y obtener beneficios SEGUROS.

2-Los RCC fomentaron mucho la claswe media, que ahora llamariamos funcionaria, y se pasaron sus primeros años dando por culo a al nobleza, joe, es que no se les puede pedir todo, controlaron a la alta nobleza que ya fue la leche para lo que era castilla.

3-Y en lo de estado moderno no me retracto, el estado que tu defiendes era el medieval, una autentica risa basado en los tres estamentos donde prevalecian los nobles(que hacian lo que les salia del pito). El estado que impuesieron los RRC es el pre-estado moderno, el absolutismo real, casi todo pais occidental ha pasado por esa fase antes del estado moderno.

Totalmente de acuerdo.


¿Centralización eeeh? ¿Moderno eeeh? Como te mola esa palabrita... :icon_mrgreen:

Curioso que justamente paises como Alemania y Austria no sufrieran ese proceso (el Sacro Imperio Romano Germánico - tierras de las ciudades independientes, de los nobles y de la iglesia bajo la dominación titular de un emperador pero cada uno a su puta bola), que luego han dado el paso a la modernidad convirtiéndose en estados federales democráticos.

Todo lo "moderno" que quieras ese centralismo, pero a estas alturas encarando el siglo XXI lo tengo clarísimo, qué paises, sistemas y sociedades funcionan mejor... y dentro del Estado Español, sin duda Euskadi, que es precisamente el paradigma de la no-centralización y un sistema similar al que tuvo Castilla. Y que fue destruído por el centralismo español. Tan moderno.

Vaya con las puyitas  :icon_lol:, hacen gracia sobre todo a uno que viene de un juvenil romance con los txapelagorris, que mas descentralizados que esos.... :icon_twisted:

Por partes, Alemania, quieres que te diga como se consiguió la unidad?, pues bajo el puño de Prusia y a base de tiros, un sistema federal pero no medieval, los cachondeitos y las veleidades se acabaron cuando tito Willem plantó a Moltke en Viena y luego Bismarck se deshuevó de Napoleon en Paris.

Austria sufría una centralización feroz, los hungaros eran de 2da, de hecho mas de una batalla importante perdieron los autrohungaros porque el jefe era hungaro y sus subordinados austriacos no le hacían ni puto caso por considerarle inferior. A los intetos secesionistas de hungaros, eslavos y sobre todo italianso respondían siempre con lo mismo, cañones y casacas.

Así que ya me dirás.

sin duda Euskadi, que es precisamente el paradigma de la no-centralización y un sistema similar al que tuvo Castilla. Y que fue destruído por el centralismo español. Tan moderno.

 :icon_eek: :icon_eek: que Euskadi era algo parecido a lo de Castilla??, pero que cosas dices Tagus hombre, no estarás vacilándome, no?

Lo que dice Ibarretxe se hace y punto, en la Castilla de aquella época el rey tenia que lidiar con ciudades nobles e iglesia.
Comparar el nivle centralizador de Euskadi con la Castilla de entonces es un ejercicio de ilusionismo insuperable, pero como veas.

Sobre historia no me voy a meter en las particularizaciones que hacéis aquí varios miembros del foro, que no soy historiador ni lo pretendo. Conozco solo los aspectos generales, y lo que se es que el funcionamiento no-centralista del que mencionaba, Sacro Imperio Romano Germánico se mantuvo hasta el siglo XIX, que eso era un saco donde andaba cada parte a su puta bola, y que los Estados actuales situados en su lugar, son estados federales de los más avanzados del mundo. Los vaivenes de la historia del siglo XIX y XX habrán sido gordos, pero las mentalidades de cada pueblo no se generan ni cambian de un día para otro, sino que sus procesos de evolución son laaaargos largos.

Quizá el haberse mantenido tanto tiempo todo ese batiburrillo de asambleas y poderes locales, es lo que hayan hecho a esos pueblos habituarse al diálogo y la democracia, porque desde luego es algo que tengo claro que comprenden bastante mejor que nosotros (eso de la democracia) los que hemos estado siglos sometidos a estados centralistas, "modernos".

Por otro lado, Euskadi, o las Provincias Vascongadas, como lo quieras llamar, han mantenido en el Estado Español unas particularidades forales que lo han hecho la tierra más alejada del centralismo español siempre.

Y que la organización tradicional castellana tenía mucho que ver con las de las tierras vascas, no es invento mío.

Y precisamente "lo que dice Ibarretxe" no se hace y punto. En Euskadi, o País Vasco, como en los país cultural y democráticamente avanzados, ante cualquier proyecto de la temática que sea, se montan unos debates sociales e internos, de la reostia. Algo que en la puta vida, y ojalá me equivoque, llegaremos a ver en Castilla. Por ponerte un ejemplo aquí en Toledo, o en Guadalajara, o en Palencia, dice el papá Estado Español encarnado en ZP, o Aznar: vamos a hacer una línea de tren de Alta Velocidad de aquí a acá, y va a pasar por aquí y va a parar aquí, y se agacha la cabeza y se dice "si buana", no se levanta una voz en ningún sentido. Se hace lo mismo en Euskadi, y hay que modificar los proyectos 40 veces sino 50, por las demandas de unos, y de otros, en un sentido o en otro. Estoy hasta las narices de verlo, en diferentes aspectos.

Quizá, que no lo sé, si no hubiera habido reyes católicos ni Carlos V, eso pasaría aquí. Y no pasa. Aquí "si buana". Silencio social. Total y absoluto. Importan más los partidos de la Selección Espatrañola, por supuesto. Y los toros, que para eso pagamos impuestos para tener TeleToro o TeleBarreda (Televisión de Castilla-La Mancha) ante la cual puesta en marcha también, son recordadas las tremendas reacciones populares, tanto a favor como en contra (modo irónico por supuesto).

En mi concepto de países modernos, que me parece que se diferencia del tuyo, los dirigentes están para servir los deseos del pueblo que es quien los ha elegido. Aquí, en Castilla hoy día, se acatan las órdenes del dirigente de turno sin más.

Por eso me llevé tal alegrón tras la manifestación de Talavera en junio por el Río Tajo, porque fue la primera vez en mi vida en la que he visto en esta tierra la menor reacción social (algo que puede traer un cambio, y que salió desde abajo y no vino desde arriba, desde el gobierno). Aunque la autoridad de nuevo (Barreda), tratara de hacerlo suyo y con cierto éxito. Pero lo hizo porque no le quedaron más cojones, porque una idea surgida del pueblo había cogido fuerza, y tenía que quedar él como "el que guía al pueblo" pero la realidad fue diferente. Tuvo que dar la cara porque no había alternativa, a respaldar una demanda popular real. Ya lo he dicho, primera vez que lo ví en Castilla.

No, yo defiendo el modelo de estado defendido por los Comuneros, cuyas ideas eran tan innovadoras que ni siquiera en la España actual se han llegado a implantar. En cuanto a la idea de "moderno" estoy de acuerdo con Tagus.

 El estado que defiende Alvarfáñez, entiendo que el que se hubiera establecido por las Comunidades, no es un estado medieval, sinó todo lo contrario Leka, un régimen burgués que obviamente no pudo materializarse dado el raquitismo de la burguesía y el poder que todavía tenía la alta nobleza en Castilla, era demasiado pronto, luego éso pasó en Francia, paradójicamente el resultado fue un estado burgués centralizado, pero bueno, esa es otra discusión.
 
 Cierta vez leí que uno de los Austrias (no recuerdo cual), pensó en la posibilidad de cambiar la corte a Lisboa -los portugueses le dieron un buen cacho de imperio a Felipe II-, pero lo cierto es que la "manteca" venía de los territorios castellanos, ¿Cómo iban estos individuos a pirarse de Castilla?; Por tener dominios, Felipe II hasta fue rey de Inglaterra durante cuatro años (por casarse con María Tudor), seguro que si los ingleses hubieran tenido el imperio que tuvieron después, le hubiera faltado tiempo para coger las maletas e instalarse en Londres.
 
 Me  ha dado satisfacción ver en la edición impresa del País un dibujo de Felipe II con un antifaz de ladrón, ya es hora de que se haga justicia, aunque ya hablaron de ésto otros. Ah, y a los rojigualdos del fabuloso imperio de que les pongan en evidencia.

Pero es que yo no hablo del estado de los comuneros, no mezcleis cosas, yo hablo del estado que habias antes de los RRCC, que para nada era burgués, sino nobiliario y semifeudal.

Tagus, el el PV Ibarretxe dice una cosa y se hace, y la prueba es que rara vez le echaban para atras una propuesta, porque, como ocurre en el resto de España, cuenta con todos los votos de su partido mas sus aliados, igualito que aqui, proponga lo que proponga....idealizamos mucho lo de esa tierra.

Los alemanes han comenzado a saber de que va eso de la democracia desde el 45, y media Alemania desde hace tres telediraios, asi que ya me contaras, mientras que la centralista Francia fué el segundo país de Europa en probar la democracia, y bastantes mas años de la misma arrastra que la mayoría de países occidentales.

Viste ayer Saber y ganar
eh :icon_wink:

   ME HAS CAZADO ORETANO (y yo presumiendo de cultura) :icon_sad: :icon_wink:

Al fin y al cabo es cultura, que mas da su procedencia!.  :icon_biggrin:

   Lo que no he contado es que cuando terminó Saber y Ganar  cambié a Telecinco para ver a Jorge Javier Vázquez con Belen Esteban :icon_lol:

Eso ya nso gusta menos...4 "esperanzas"(Ave Marias) y una "internacional"(Padre Nuestro) !!  :icon_lol:

Pues hicimos el mismo recorrido Mudejar :icon_lol:

parece que me espías!!! me encantan estas tardes de contrastes!  :icon_lol: