Foros Castilla

Expongo aqui la, para mí, interesante reflexión sobre independentismo publicada en http://www.kaosenlared.net/noticia/independencia-independencia-socialismo

De alguna manera plasma el excaso futuro a los aires soberanistas para el pueblo castellano, si bien aun no compartiendo parte de la publicación (dado que hay un posible delito en el texto) la copio aqui.

Dice así:

Hace unos días, en Arenys de Munt una consulta popular, de esas ilegales en esta bonita democracia (me gustaría que pensasen por un momento que la contrarrevolución cubana hubiese intentado hacer una consulta en La Habana y cómo hubiese sido maltratada por los medios de comunicación la Revolución, el pueblo, si como aquí la hubiesen intentado evitar), se preguntaba: ¿Está usted de acuerdo con que Cataluña se convierta en un Estado de Derecho independiente, democrático y social integrado en la Unión Europea?

Resultados al margen, llama la atención la segunda parte de la pregunta. Quiero decir, bien que Cataluña se convierta en un Estado de Derecho independiente, democrático y social (aunque la misma España, independiente por supuesto, se proclama como un Estado social y democrático de Derecho), pero ¿integrado en la Unión Europea?

España se ha configurado como una cárcel de pueblos: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles. Además, las Fuerzas Armadas tienen como objetivo defender la integridad territorial de España.

Claro esta que hay que matar al Borbón y prender fuego a la Constitución si queremos ser libres. No creo que haya nadie todavía en el Estado Español que dude de esta necesidad. (Esto no lo comparto, al menos publicamente  :icon_lol:)

Sin embargo, Europa se ve de otra manera. Ciertos sectores independentistas parecen ver en Europa un elemento con el que enfrentarse a España. Con un análisis simple de la situación algunos independentistas observan sólo la cuestión nacional y a España como su enemigo territorial. Entonces, ¿dónde queda la lucha de clases? ¿Independencia por que sí?

¿No debería ser la independencia un elemento táctico de la clase trabajadora en su lucha emancipadora? Esto es, ¿no debería ser la lucha independentista una lucha subordinada a los intereses de clase del proletariado y la juventud? ( Esto si lo comparto, tanto en publico como en privado)

¿Independencia para qué? ¿Catalunya quiere ser independiente para integrarse en la Unión Europea, en ese proyecto imperialista de las oligarquías más avanzadas, y tener un representante propio en los organismos internacionales con el que ser cómplices de las guerras y expolio que se producen cada día alrededor de todo el mundo? ¿Independencia para ser libres, o independencia para dejar de estar subordinados al Estado Español y pasar a estar subordinados a la Unión Europea?

 Para mí está muy claro: INDEPENDENCIA Y SOCIALISMO.

 ¿Para qué me sirve una Castilla independiente si luego sigue todo igual?. Si sólo cambiase la denominación del sitio en el que vivo no me serviría para nada, ya que seguiría estando igual de explotado como joven y como trabajador por el sistema.

 Yo lucho por los derechos de mi tierra y de sus gentes, no por perpetuar el sistema ya sea llamándolo español, que castellano que bielorruso.

 

Yo sí que prefiero estar dentro de Europa y no de España.

España hoy día, y cada vez más, está controlada por Andalucía, Murcia, Cataluña y C. Valenciana.
Y yo personalmente de esos, cuanto más lejos, mejor.

Esto es poniéndonos extremos obviamente.

Pero sí que tengo muy claro que prefiero las influencias de "por allí arriba" antes que de los del Mediterráneo español. Que son los que llevan el timón de España. Y para Castilla cuantas más cosas funcionen separadas de esta gente, mejor. Si tengo que estar subordinado a alguien prefiero que sea al mundo civilizado.

Muy de acuerdo contigo Tagus. La verdad que cuanto más conozco lo Mediterraneo más me doy cuenta de que no tenemos absolutamente NADA que ver con cualquiera estos pueblos.

suscribo lo dicho palabra por palabra, coma por coma, y punto por punto.

No quiero parecer excesivamente ironico o incisivo pero flipo :icon_lol:. Ultimamente se ven unos mensajes apocalipticos tipo 28 dias despues que ademas vienen de gente aparentemente mesuradas que me tienen descolocao, bueno, mas bien sin el des.

¿Aggg solo nos falta mesarnos lo cabellos y rasgarnos las vestiduras? No se´´ ni como logramos respirar por nosotros mismos.

Al hilo de lo que dice Lorenzo (que es con el unico que no iba la cosa porque de e´´l no me sorprende :icon_lol:) una de las cosas que me gustaria saber es si consideras Castilla un metodo para alcanzar vuestro socialismo que es a lo que verdaderamente aspirais. Si asi fuera (yo creo que deberia ser asi, el fin debe ser un mundo mejor no una Castilla mejor) qu´´e pensarias si del españolista que piensa lo mismo que tu. No se si me he explicado. No lo veas como una pregunta trampa. Un saludo.

Yo iría más lejos... ¿le conviene a Europa que estén los pueblos mediterráneos en su seno? teniendo en cuenta que la igualación se ha hecho poniendo como objetivo las medias mínimas...  :icon_lol:

Independencia y luego ya veremos... :icon_biggrin:

 :icon_mrgreen:

Pues ya ves, será que estoy quemado ya, de ver como marcan la política de Zapatero, y de cómo la alternativa es que marquen también el paso del PP si gana las elecciones.

Estoy hasta los huevos quiero todo el autogobierno posible para Castilla.

Edito, añado: y mis relaciones con esos pueblos del Mediterráneo, si pueden venir canalizadas por Europa directamente, mejor que mejor. No soy tan "nazi" como Donsace, porque soy consciente de que nosotros, como Portugal, también vamos a la zaga del mundo civilizado. Simplemente creo que tenemos unas diferencias tan radicales, tan de raíz, con esos pueblos del Mediterráneo español, que creo que lo mejor es tener todo el autogobierno posible diferenciados de ellos. Solo eso.

Las dos variables, hoy por hoy, son imposibles. Así que dediquémosnos a cosas más productivas.

Por ejemplo?

exacto. opino lo mismo.

Y yo.

Vuelta a la caverna y socialismo jusche  :icon_twisted: .

independencia y socialismo como sistema económico, estaría bien si

Saludos a todos.

Estoy de acuerdo con Oretano (en que me descolocan) y radicalmente en contra de casi todos los demás.

Me explico. Siempre he pensado en España como conjunto de pueblos pero nunca llego a pensar que seamos tan diferentes. La tendencia en España es a mirar hacia arriba en el mapa, siempre adorando a Europa, observando distintos "indicadores" para ver si llegamos a la media o si estamos en la cola para luego rasgarnos las vestiduras; y mientras tanto parece que países situados a escasos kilómetros que ni existieran. Me opongo a colgar la medalla a Europa de “mundo civilizado”, continente acostumbrado a utilizar otros muchos países como patio trasero; ese calificativo me parece de pura fachada.

Por otra parte, aunque el independentismo ha gozado siempre de cierto aire de rebeldía, es igualmente susceptible de ser manipulado en beneficio de unos pocos, más aun en las sociedades en las que vivimos (compra, vende a tu madre, consume hasta morir, capitalismo puro y duro…), por lo que hay que tener especial cuidado.
Para mí la independencia y la autonomía deben aplicarse en la medida de lo posible, no ya en Castilla o en Cataluña, sino en pueblos y comarcas e incluso a título individual, pero para llegar a eso queda mucho por madurar, de manera que no lo concibo sin un cambio social.


Aunque la pregunta no iba para mí y dejando al margen el uso que cada uno quiera hacer del término “socialismo” yo la lectura la haría al revés, ¿es el socialismo la forma de alcanzar Castilla? Pues no lo sé, pero lo que si está claro es que a las multinacionales y las corporaciones no les interesa la autonomía o la independencia de los pueblos, porque son conceptos opuestos.

Yo creo que no somos tan diferentes entre algunos pueblos de la Península Ibérica, pero otros sí. Hay algo en nuestra propia naturaleza que nos hace ser diferentes.
 
Los pueblos del Mediterráneo tienen una mentalidad radicalmente opuesta a la nuestra. Y no hablo solo de España porque los conozco, te hablo de Italia, de Grecia, del sureste francés, de la franja de los balcanes pegada al Mediterráneo (Dalmacia), muy influida por Italia. Me da igual que estén más "civilizados" (los del norte) que los del sur, hay una "viveza", una facilidad al poner la mano, al "si te he visto no me acuerdo", incluso como Estados, a traicionar a sus supuestos aliados en guerras (véase Italia en las DOS guerras mundiales) una "facilidad para vender la hojalata como oro" que tienen en común todos estos pueblos, con la que no me identifico para nada.

Sobre lo de que Europa es un continente acostumbrado a utilizar otros muchos países como patio trasero, supongo que te referirás a la tradición colonial, pues bien, los países colonialistas han sido España, Portugal, Inglaterra, Francia, y si acaso Holanda, y para de contar. Bueno, Italia se metió al final, por tener algo, en la Abisinia famosa XD. O sea, los países más del oeste. Quizás ese es un defecto SÍ nuestro precisamente, que deberíamos corregir.

Alemania, Austria, Suiza, los países escandinavos, los países de europa central y del este no han sido colonialistas. Por hablarte del mundo más de Europa del Este o eslavos, te puedo asegurar que su mentalidad es la contraria: de valorar lo que tienen alrededor y en su casa y en su país, de si tienen dos patatales y tres ovejas, estar tan orgullosos de sus dos patatales y tres ovejas , y no embarcarse en "aventuras raras", aunque tampoco esa conducta sea muy positiva en extremo, ya que así no avanzaría la humanidad nunca, te puedo asegurar que se peca más de eso que de lo contrario. Por eso el comunismo agarró fundamentalmente en esos países.

Bueno, déjate. Alemania tuvo colonias en África y Oceanía; en cuanto a Escandinavia, Dinamarca tuvo colonias en el Caribe, como las islas Vírgenes, y todavía tiene Groenlandia. Y de los eslavos, pues mira Rusia y sus antiguas repúblicas soviéticas, sin hablar de cuando tenían Alaska ni de sus antiguas pretensiones sobre las islas Svalbard o sobre Hawaii.

Vamos, que casi todas las potencias europeas nos hemos visto metidas en el ajo de la colonización, y punto.

Pues yo ahora mismo estoy en Barcelona y no veo que haya un mundo entre Madrid y Barcelona ni mucho menos, pero claro si solo nos fijamos en lo diferente e ignoramos lo compartido.....

Federalismo y liberalismo.

No estoy de acuerdo. Mejor dicho, hay grados y grados.

Si yo eso lo acepto. Auténtico federalismo. Amplio autogobierno para Castilla.
Lo que no trago es un estado monolítico y uniforme que algunos quieren imponer, basándose en una supuesta "nación española". No me lo trago.

Sobre el liberalismo, estoy de acuerdo en ciertos aspectos. En otros ni de coña.
Jamás lo aceptaré ni para los servicios básicos que garantizan la igualdad de todos los seres humanos: sanidad y educación, por ejemplo, ni en todo lo referente al Medio Ambiente, y el uso privativo de los recursos DE LA TIERRA. De toda la humanidad. Simplemente porque así acabamos (acaban, unos cuantos hijosdeputa), con la Tierra y en ello va nuestra propia supervivencia como especie.

Hombre, cierto es que eninguno de esos casos esos países llegaron a controlar el territorio que controlaron en su día Castilla, Inglaterra o Portugal, pero que ellos también tuvieron, y tienen aún, territorios en otros continentes. Que Holanda todavía tiene las Antillas Neerlandesas, por ejemplo.

 Está claro que desde mi concepción de ver las cosas, trato de luchar por un mundo mejor y más justo. Y lucho por ello desde mi tierra, Castilla, ya que además de que esta está en peligro de desaparecer, es mi sitio natural de actuación. Cambio social en Castilla para ayudar a cambiar el mundo.

 Acerca de un españolazo con buenas intenciones, pues bien por él, pero no compartimos para nada la composición nacional de este estado carcel de pueblos.

 Salud.

 

Si yo eso lo acepto. Auténtico federalismo. Amplio autogobierno para Castilla.
Lo que no trago es un estado monolítico y uniforme que algunos quieren imponer, basándose en una supuesta "nación española". No me lo trago.

Sobre el liberalismo, estoy de acuerdo en ciertos aspectos. En otros ni de coña.
Jamás lo aceptaré ni para los servicios básicos que garantizan la igualdad de todos los seres humanos: sanidad y educación, por ejemplo, ni en todo lo referente al Medio Ambiente, y el uso privativo de los recursos DE LA TIERRA. De toda la humanidad. Simplemente porque así acabamos (acaban, unos cuantos hijosdeputa), con la Tierra y en ello va nuestra propia supervivencia como especie.

Ya sabes el liberalismo que defiendo yo, pragmático y moderado, a al europea no a la americana. Yo soy el primeor que defiende servicios públicos, universales y de calidad en lo referente a la justicia, la educación y la sanidad, por ponerte tres ejemplos, yo soy mucho mas de Amartya Sen que de Nozick o Mises.

En cuanto a lo del modelo centralista o privilegista yo tambien estoy contigo de acuerdo en que es de risa, pero yo quiero curar al enfermeo no acabar de matarlo ;) .

La justicia, otro servicio básico importantísimo que me había dejado.

Sobre el enfermo, cuando sufre mucho mucho mucho y las posibilidades de salvarlo son 0, lo mejor es la eutanasia. :icon_mrgreen:

Eugenésico de mierda  :icon_lol:

Entonces los castellanos ¿que? ¿nos rendimos y nos suicidamos?. Empieza tu macho que yo estoy liado.

Si señor, es lo que queria decir.


A lo que voy es que para llegar al fin ultimo que es el bien de la humanidad los caminos pueden ser variados y el saber que existen diferentes formas de llegar a ´´el te hacen ver al otro, aunque sea un españolazo, mas cerca de ti.

Saludos

Lo que quiero decir es que me ponen nervioso, que me chirrían los debates para afinar diferencias. Os podéis pasar horas hablando de costumbres y de infinidad de detalles sobre unos y otros, en la mayoría de los casos con apreciaciones muchas de ellas bastante subjetivas, para al final llegar a muy pocas conclusiones. Esto me parece muy poco gratificante y bastante innecesario porque, aunque las diferencias existen, sigo pensando que no son tantas.

Con quien se identifique cada uno es personal; yo por ejemplo me puedo sentir más identificado con muchos portugueses o italianos que con determinados colectivos castellanos. Para mí, como para todos supongo, existen sociedades que me pueden gustar más y otras menos, pero no son el motivo por el cual yo pudiera defender la independencia. Los motivos económicos si son motivos por los cuales creo que se puede defender la independencia, pero estos motivos en los países ricos, en una sociedad adicta al consumo como es gran parte de Europa se convierten en los intereses de unos pocos privilegiados. No te niego que tengamos semejanzas con la Europa del este, pero si no me equivoco en esos países son precisamente bastante euroescépticos.
Yo separo por un lado a los pueblos y por otro al poder, básicamente porque no creo que vivamos el mejor momento de salud democrática precisamente. Estar bajo la tutela de una maquinaria política estatal que sirve de intermediario entre el poder y el pueblo creo que hace las cosas complicadas, pero peor aun me parece estar tutelado por la maquinaria de un supraestado como el europeo, metido con embudo por nuestros propios políticos, donde todo viene impuesto desde arriba sin ningún tipo de información ni debate, y aceptamos todo sin rechistar, es como una dictadura silenciosa. Realmente no se que es lo que os seduce de Europa como estado para tenerlo en tanta estima.

Como estado confederal a mi si me atrae, económicamente cuantas menos trabas mejor, cultural y socialmente idem de idem, y además una Europa unida tendría mas peso frente a USA y China.

¿¿?? No entiendo. Por lo que creo entender, eres un "pesetero", como achacan los "españoles" a los catalanes independentistas el que pidan la independencia, y como achacan igualmente los catalanes independentistas a los "españoles" que no les dejan irse.

Yo pienso al contrario. Las causas más determinantes para mí a la hora de separar países, es la diferencia de mentalidad, cultura, sociales... que claro, normalmente resultan consecuentemente en diferencias en lo económico. Pero veo a esto como una consecuencia de lo anterior, y el definir a cierto territorio como "mío" o "no mío" por ser más rica o más pobre, que puede ser por determinada circunstancia histórica temporal, no me entra en la cabeza. Me preocupan más las diferencias de base, que como digo son de mentalidad y cultura.
 
 ¿Cómo? ¿Cuando he dicho yo eso en mi mensaje, que seamos parecidos? Al contrario, tenemos alguna semejanza pero somos muy muy diferentes. Solo los he definido, con una pincelada muy tosca, pero en ningún momento he pretendido establecer una relación de supuesta afinidad o no.


¿Qué me seduce? Pues te va a chocar, pero precisamente porque todo viene impuesto "desde arriba" (en cuanto a latitud, básicamente) sin pasar por la mierda de políticos españoles. Sin su propaganda en sus "media" basura, ni sus debates estériles bipartidistas de "hago lo contrario que tu partido, simplemente porque es lo que dice tu partido".
Cuando llegan a mis manos noticias sobre la Unión Europea, normalmente en forma de legislaciones, sentencias, etc. sobre las pocas materias en las que tiene competencia (por desgracia, a mi entender) casi siempre se trata de asuntos muy interesantes, como avances en Medio Ambiente, políticas educativas, seguridad, etc. y curiosamente muchas veces en forma de multas o sanciones a España, como por ejemplo hace poco el asunto de las "vacaciones fiscales" vascas que el Estado Español defiende y recurre, y Europa nos está diciendo directamente que "de qué vamos"...
Mientras que las noticias que me vienen de la política española y sus "debates" ni lo comento, lo defino directamente como basura. Es que llevo 10 años sin ver un minuto de televisión española. Hasta ese extremo llegó mi hastío.

Voy a decir algo duro, muy duro de aceptar: mientras este pueblo esté en este estado de alerdamiento profundo, prefiero hasta que se controle directamente por quienes saben lo que hacen, más que por quienes votan todos estos inconscientes inducidos.

Es mi opinión, puedes estar de acuerdo conmigo o no. Pero la emito sabiendo algo de como es ese mundo. Habiendo vivido fuera en un país de los que yo llamo "civilizados" y para tí no lo son tanto, y conocido lo que es estar en campaña electoral sin ver todas las farolas llenas de caretos de imbéciles, una PP una PSOE, ininterrumpidamente, sin que ningún coche electoral me despierte con su abominable ruido, y sin la mitad de los telediarios ocupados en los mítines de dos contendientes que se ponen mutuamente a parir sin ningún debate interesante, mientras jalean sus hordas de "hoolingans", que no votantes. Y luego por supuesto, con unos resultados electorales en forma de abanicos políticos diversos, que aquí no hemos visto jamás. Con... no creo que llegue al 20% de propaganda de mierda que nos meten aquí por los ojos.

Y me he muerto de envidia, la verdad. Y creo que, por la misma concepción democrática, no hay nada que pueda definir mejor cómo es un pueblo, que ver cómo son sus debates, procesos y resultados electorales.

Y, también sabiendo de lo que hablo, te digo que la única sociedad que me parece de Europa aún más penosa que la española, es la italiana (que no quita que no pueda sentirme de puta madre con ciertas personas o colectivos de allí, pero el conjunto social, no me gusta nada, y por ejemplo jamás votaría por que España se uniera a Italia como país). Creo que pensar así es pensar de forma madura, como dices tu sabiendo distinguir los colectivos de los políticos, y que para mí es más saber distinguir las individualidades, de los colectivos).

A mí dentro de España me representará el colectivo castellanista, sé que somos pocos pero es lo que hay. El colectivo PP-PSOEísta no me representa ni me representará. Por mucho que sean los que están en el poder, y representen a la mayor parte de la sociedad española.

Bueno Tagus, perdona por tardar en contestar pero me ha sido imposible. Voy a intentar concretar y ver si nos entendemos, y si es posible no entrar en uno de esos debates de si tu eres tal cosa yo soy lo otro….


Efectivamente, no lo has entendido. No se, igual cuando voy al supermercado soy algo pesetero, no me hace gracia regalarles ni un céntimo :icon_mad:, pero creo que ambos sabemos que hablar de independencia y socialismo, que es de lo que trata este hilo, es algo más que eso. Es hablar de economía, nos guste o no; no concibo hablar de independencia o de socialismo sin tener en cuenta la economía que es la base de todo. Y eso no quiere decir que nos dediquemos a medir estresadamente cuanto recibimos de los presupuestos del estado o de si recibimos más o menos del pastel que los peligrosos Catalanes y Vascos, sino del tipo de economía que quieres y del papel que va a desempeñar la sociedad en la que vives en esa economía, por decirlo de alguna manera.



Pues yo no lo veo así. ¿No te parece mejor decir que el hombre evoluciona por circunstancias variadas, por necesidad o no, desarrolla una economía y entorno a ella resulta una cultura? (el hombre descubre el fuego, desarrolla una economía distinta y a su alrededor florece una cultura).
No se, seguro que hay alguien que nos pueda dar buena información sobre este tema, pero yo veo la cultura como algo dinámico y cambiante al ritmo de distintos factores entre los que destaca con un papel principal la economía.

Desde luego que esto para mi nada tiene que ver con el sentimiento de propiedad en función del grado de riqueza que comentas, no entiendo lo que quieres decir con eso, pero si que veo lógico que muchos pueblos o países quieran proteger sus recursos frente a países “depredadores”.

((Lo de independizarnos en base a la mentalidad no lo voy a tener en cuenta.  :icon_surprised: …, solo de pensar que vengan a decirme a mi que tengo tal o cual mentalidad para que luego me encasillen con tal grupo se me pone la piel de gallina; dictadura nazi al canto))



Lo ves Tagus como se te disparan las alarmas cuando se habla de diferencias? cuando en realidad era un comentario secundario para decirte que me importa un pito las semejanzas y diferencias, como a la mayoría de los europeos y a los inventores de la UE; y no tienes mas que ver el porcentaje de participación para votar la constitución europea, allí donde ha habido referéndum claro.



Esto me recuerda un poco a cuando en tal pueblo o ciudad un alcalde quiere hacer algo que sobrepasa ciertos límites, y va la junta y lo echa atrás. Muchas veces he pensado que ciertas competencias, sobre todo ambientales, deberían estar en manos de un ente mayor, en nuestro caso la Junta; claro que eso no me convierte en cómplice de la política de la junta, y tampoco me garantiza mucho, pero creo que algunas cuestiones irían mejor.


¿Pero en serio que no me estás tomando el pelo? ¿Pero quien nos ha metido en Europa sino el PP y el PSOE? ¿Por qué crees que son distintos los intereses de la España del PP y del PSOE, y los intereses de la UE?
Ojala tengas razón en que hay gente sensata con puestos de poder en Europa, ojala las socialdemocracias europeas den un giro en su política, por el bien de todos. De verdad que no he visto voto más inconsciente y alerdado, como dices tú, que el voto a Europa, que se basa principalmente en el miedo y las prisas para que no de demasiado tiempo a pensar, “mira que si no nos subimos al carro de Europaaaaa…” y todo lo demás campañas de desinformación llenando páginas para debatir si de Juana Chaos tiene que pasar dos semanas más en la cárcel por escribir un artículo; mientras tanto se planifica algo tan importante como Bolonia,  al margen de todos, y por supuesto es indiscutible e incuestionable, porque es Europa.


Me parece bien, pero no solo existe el castellanismo frente al PP y al PSOE.

Saludos!

No me decanto por ninguna de las dos opciones, me parecen  las dos utópicas; la señora Economía , ya que se ha hablado del importante papel (para mí fundamental), es la que marca los tiempos, también las consideraciones presupuestarias, etc. y no se pueden  hacer las cosas a la ligera. Pero tendría que haber un proceso soberanista a medio o largo plazo. Para mi la reivindicación del soberanismo es la vía correcta. Luego, ya se verá. El socialismo debería venir de la mano de la concepción de Castilla, (sean cuales sean los límites y su extensión definitiva) como un territorio dueño de sí mismo, y cuando ese soberanismo estuviese suficientemente maduro, poder optar por la vía del nacionalismo, que llevaría intrínsecamente el hecho socializante; concebir el nacionalismo castellano como igualitarismo socializante en una  sociedad abierta.

La verdad es que todo tu mensaje me descoloca un poco. Yo lo que digo es que para que haya economía tiene que haber una sociedad (que no al revés) y que unas diferencias sociales, conllevan economías diferentes. Siguiendo con el ejemplo que has puesto (muy extraño a mi parecer) de que "el hombre descubre el fuego" y desarrolla una economía distinta, lo que te digo es que los diferentes avances tecnológicos, se han dado en diferentes momentos en diferentes lugares, y varias veces, esos cambios han aparecido de manera más o menos simultánea en algunos lugares muy apartados. Y ello no ha implicado que estas sociedades (que por supuesto no se conocían unas a otras) fueran iguales.

Lo que separa culturalmente a los grupos humanos puede ser secundariamente la economía, pero desde luego primariamente, lo que hay son sociedades diferentes, más o menos aisladas entre sí, en mayor o menor grado. Por unas causas u otras. Y pueden fundirse, separarse, crecer o extinguirse. Esa es la evolución de las naciones, de hecho. Y creo que en ella ejercen una fuerza implacable las causas naturales, cada día que aprendo más de historia, de geografía y de naturaleza, viajando y leyendo, lo confirmo más. Pero eso es otro tema.

Y sí, pienso que los intereses del PP y PSOE son distintos a los de la Unión Europea. No tienes más que seguir las noticias fuera de las portadas de la prensabasura española para verlo. Los organismos europeos están hartos de dar advertencias, consejos y poner multas a España por las políticas del PP y PSOE en un montón de aspectos. Más importantes en muchos casos que los estúpidos debates PP-PSOE que ocupan los titulares en España.

Y la Unión Europea por mucho que se niegue, es lo que ha hecho avanzar a España más en los últimos al menos, 200 años sin el menor género de dudas.
Por favor, si es que no son los fondos de las "regiones pobres", si hasta la red de AVE que es el símbolo del "desarrollo de España" o así nos lo están vendiendo nuestros políticos, la están haciendo gracias muchísimos fondos de la UE.

El problema que tenemos es que, sea por pasividad o por nuestra inutilidad con los idiomas, no accedemos a otras informaciones, no vemos otra realidad que la basura oficial PPSOEra. Si cuando el 11-M los medios informativos españoles controlados por el PP estaban con ETA y ETA y ETA (y no se vea en esto defiendo una defensa mía al PSOE, que menudas arcadas me dan solo de ver a Zetapitos), las cadenas de TV extranjeras ya habían descartado sobradamente a ETA. Si es penoso lo que hay aquí.

Sobre lo último, que no existe solo el castellanismo frente a PP y PSOE ya lo se. También existe el nacionalismo periférico, que me caen muy bien salvo cuando van a meter puñaladas traperas a la moribunda Castilla, que es casi siempre. O la patética Rosita.

¡Joder, es que con esto! Tú me dirás, con este circo... ante esto ¡competencias a Europa, por favor! Que nos mande quien sea menos esa basura.

Hombre, yo creo que las competencias  siempre deben estar en manos de los estados, somos los únicos con la responsabilidad de sustituir a los políticos que tenemos ,Tagus; Europa para mí tan sólo debe de ser un "espacio" entre naciones, que pueden llegar a tener instituciones y normas comunes con la firma de tratados, pero nunca nada más.  Las distintas naciones no se pueden supeditar a la voluntad del resto de los socios de la UE, deben ser totalmente independientes, y por supuesto, nada  de "superestado" europeo.

Independencia y socialismo!

La clase trabajadora tendrá las riendas

y quien  pone el caballo

EL caballo se lo comen y lo que sobre lo queman, han hecho eso revolución tras revlcuión.  :icon_twisted:

Para que haya una economía tiene que haber una sociedad y no al revés; ¿por qué no? Yo veo “sociedad” y “economía” dos términos que van de la mano, no creo que exista una sociedad sin economía.


No me fastidies tío,  :icon_rolleyes: cómo que el ejemplo del descubrimiento del fuego te parece extraño, es un avance tecnológico sencillo de entender y uno de los más importantes de la humanidad, si no el más importante.
Supongo que existen fenómenos de convergencia en poblaciones aisladas y en otros casos tecnologías importadas de otros lugares; pero vamos, sin hacer una tesis de todo esto, no creo que eso convierta a dos poblaciones iguales pero sí aporta rasgos culturales similares.


Si nos podemos apoyar en algunos conceptos mejor:

Cultura: Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

Creo que cada uno de estos aspectos está condicionado en mayor o menor grado por el tipo de economía. Luego sigo pensando que la economía juega un papel primordial, en ningún caso secundario.

Y dado que el hilo trata de socialismo me voy a permitir poner una cita de Marx en la línea de lo que estamos comentando:

“El modo de producción de la vida material condiciona los procesos de la vida social, política y espíritual en general”

Respecto a las naciones, pienso que en la cultura, la biología (si es a lo que te refieres con las causas naturales) influye muy poco en comparación con la educación, el entorno o la herencia social.

Entonces me reafirmo en que hablar de independencia y de socialismo implica necesariamente hablar de economía.

Es más, pensar que centrar la atención en la economía es de “peseteros” si que tiene mucho que ver con la cultura de la que formas parte.


“España” entra en la UE porque le interesa, y la UE le permite entrar porque le interesa también, ten por seguro que no hay ni un ápice de solidaridad en todo esto. Es como un contrato mediante el cual España tiene que cumplir una serie de requerimientos, por ejemplo la mercantilización de la educación. Dentro de la “prensabasura española” yo lo que veo es que Europa es incuestionable, se ha convertido por gracia de la prensa y de los políticos en un dogma. Mismamente el otro día se repitió por segunda vez el referéndum en Irlanda sobre el tratado de Lisboa (que según parece no deja de ser una constitución en toda regla) y la prensa no paraba de rezar porque saliera el sí; “y si sale el no, lo repetimos otra vez” decía la locutora.


El resultado a día de hoy, tras los últimos doscientos años, es que Europa aspira a ser una gran potencia mundial basada en el consumo de recursos y dirigida por el neoliberalismo pero también es que Europa es insostenible. Dices en tu post anterior, algo así como que todo lo impuesto en función de latitud básicamente es lo que deseas, supongo que siendo consciente de que cuanto mas al norte mayores niveles de consumo existen en líneas generales; y siento mucho si estropeo la fiesta a alguien pero dudo mucho que España alcance los niveles de los países situados más al norte, al menos no creo que sea el deseo de esos paises.

A todo esto;  :icon_lol: menos mal que era yo el pesetero, que mientras otros no ven problema en perder soberanía con tal de alcanzar los niveles económicos de los más ricos.


Yo cada día creo que la base está en los movimientos sociales más que en los partidos políticos. Que la presencia de un partido distinto consolidado se debe a la presencia de movimientos sociales, entre otras cosas.


Solo digo una cosa, estar en Europa supone no pintar absolutamente nada ante las decisiones importantes ya que te enfrentas a un aparato estatal mucho más fuerte que no tiene ninguna intención de parar a debatir; con España igual no se pinta mucho tampoco, pero si que es más fácil ejercer presión de una forma organizada en un marco mas reducido y crear debates. Con esto no quiero decir que esté a favor de la política española o que no pueda existir un marco europeo.

Hombre, pues en Madrid algunos camellos te dejan el gramo de caballo no muy caro... :icon_mrgreen:
Yo apuesto primero por la independencia. El socialismo lo sometemos ya libres a votación.