Foros Castilla

Basta ya de soñar con una nación castellana formada por Castilla y León,Castilla-La Mancha, Madrid, Cantabria y La Rioja ya que con el proceso autonómico actual no puede ser; además de esta división autonómica, muchos castellanos del norte no nos sentimos identificados con los castellanos del sur, si preguntais a los castellanos del norte si tienen algo en común con los del sur diran que nada o que simplemente comparten el nombre de la comunidad autónoma. Hay que dejar apartada la idea de la castilla "imperial" que va anexionando todo el territorio posible y que expande su idioma, ¿si otros pueblos de la península tienen su lengua porque hay que obligarles ha hablar castellano? Basta ya de este fascismo castellano.
Castilla y León es la única realidad viable constituida como una república federada dentro de la república española, formada por dos autonomias león y castilla.

vaya sarta de chorradas!!

¿Y quién eres tú para decirles que no son castellanos a los afiliados y votantes de TC en el Sur de Castilla?

Labrador, si l@s castellan@s del Norte y del Sur no podemos ser castellan@s tod@s, pues vale: no serás castellano tu, porque l@s del Sur si lo somos

?????????????????? :roll:  :roll:  :roll:  :roll:  :roll:  :roll:  :roll:

Yo no digo que no son castellanos los castellanos del sur sino que los castellanos del norte poco tenemos que ver con ellos.

No entiendo com pueds decir eso :?:    :shock:

Y esta hebra se tenia que llamar no como se llama No mas unionistas sino
NO MAS TONTOS

tampoco ai k pasarse hombre jej aunk no se k pinta diciend eso.

salu2

Pues la verdad que como castellano del norte me siento unido en historia, cultura, economía e intereses con muchos castellanos del sur... asi que no generalizas colega por que toca mucho los webos.

Ya se ven la únicas respuestas que podeis dar ante una realidad, los insultos.

Pues si siendo ambos castellanos no tienen nada que ver...
¿A lo mejor tienen en común nada más que son castellanos?
¡Nada más y nada menos!
¿Los alemanes del este no tienen nada que ver con los del oeste?

¡¡¡ TODA LA VIDA MATANDO TONTOS...!!!

similitudes: lengua, cultura, tradiciones, historia
diferencias: ¿?

Lo que es insultante es tu mensaje y tus argumentos. Por eso la gente no se molesta en responderte y soltarte una parrafada.

Es algo tan evidente, que no podemos perder el tiempo en explicarte algo que es tan fácil de entender.

Sólo con leer esto:



comprenderás que no podemos tomar en serio lo que dices.

Las autonomías de Castilla y de León, dentro de la república de Castilla y León, dentro de la República de España...  :lol:  :lol:

Me da que estabas aburrido  y te ha dado por soltar melonadas en el foro... Si los castellanos del norte no tienen nada que ver con los castellanos del sur, ¿con quien tienen que ver? ¿con los chinos?.
Lo de que tu no te sientas identificado con tus compatriotas del sur, pues que quieres que te diga, es tu problema.
Y no es necesario que preguntemos a los castellanos del norte lo que piensan. Si te fijas la mayoría de los que escriben aquí son preciamente   castellanos del norte, eso sí, con bastante nivel cultural. Y parece que ellos con quienes no se identifican es contigo...¡Mala suerte, macho!

Si vamos, con los palentinos,santanderinos y burgaleses no tengo nada que ver...si es que hasta me parecen chinos: lengua incomprensible,tradiciones diferentes y una cultura dificilísma de entender   :roll:

Dentro de la rpublica europea a su vez dentro de la república de la ONU :lol:  :lol:  :lol:

Bueno esto si es curioso, una cosa es que pueda haber particularismos entre los castellanos del norte y los del sur, que no lo discuto y otra muy distinta es decir que no tenemos nada que ver los unos con los otros, y dividirnos mas todavía

P.D esto te lo dice un sureño, YEE HAW :lol:

 :arrow: sueño todos los dias con Castilla y esas cinco regiones y es más m la pone dura  :lol:

 :arrow: yo soy del centro y hay q decir q m siento identificado con los dos , pero acaso un segoviano tiene los mismo rasgos q un burgales o q un madrileño , no , se puede asemejar más pero no tenemos los mismo rasgos pero si la base , ademas es lo q hace rica a nuestra nación igual q a catalunya le hace rica la difencia entre el penedes y el barcelones y eso q esta al lao , xo siguen siendo catalanes

 :arrow: no creo q vayamos anexionando todo el territorio posbile , solo hay q ver en el foro como algun extremeño o murciano nos han dicho de meterse en el pack castellano y nosotros le emos dixo un educado que no!

 :arrow: si lo de la expansion linguistica te refieres a la zona sur , pekeño labrador los dos grandes iconos d la lengua castellana q casualidad son del sur! cervantes era de alcala d henares y el quijote era la mancha una de las regiones más al sur de la nación , esto tambien vendria a lo d q decias d q no tenemos nada en comun !

 :arrow: que yo sepa , aun no hemos obligado a hablar castellano a nadie fuera d castilla , acaso yo cundo voy a Valencia les digo te obligo a q m hables en castellano , le digo simplemente no sé hablar catalán (valenciá)si quieres hablar conmigo debera ser en castellano , xo no se dnd ves tu la imposicion d la lengua y más d dnd as podido sakar una idea d esas de alguien del foro?? en q tas basao??

 :arrow: y lo de republica castellano-leonesa dentro d la republica española no se si una republica puede estar dentro d otra republica  :lol:

 :arrow: y digas lo q digas , los sureños siempre nos sentiremos castellanos igual q norteños y centrales !!

 :arrow: eres comunero o algo x el estilo  , o lo haces para tener d q hablar en el foro y pasar el rato???

El proyecto de castilla sigue creciento, y yo veo que los castellanos del norte tenemos todo en comun con los del sur, es mas, los limites actuales de castilla deberian incluir, creo en mi modesta opinon, tambien a Murcia y Alava, que siempre han sido mas castellanas que nadie; pero las cosas deben ir lentamente, el proyecto de la nacion Castellana esta aun en el horno, y por mucho que jorobe a muchos (sobretodo de la UPL), el proyecto sigue abanzando cada dia con más fuerzas; hay que luchar por Castilla, pero una Castilla con ciudadanos iguales, en que cada territorio tenga la misma voz y representación, cosa que otros en su proyecto de reino lliones o pais catalan, han olvidado hace mucho, y parecen solo soñar con una dictadura llionesa o catalana, en la que anexionar territorios sin ton ni son, territorios que no desean formar parte de ese proyecto.
CASTILLA CADA VEZ MAS FUERTE Y UNIDA.

¿Tu crees k Leon, Cantabria y La Rioja kieren pertenecer a Castilla?
(Y muxo menos Murcia y Alava)
Me parece k tu estas haciendo lo mismo k criticas.
Cada pueblo tendria k poder dcidir su futuro independientement  d su nombre.

Salu3

Sí, sí...
Yo todos los días contemplo como el proyecto castellanista va creciendo con más y más fuerza en La Rioja, casi tanto como en Álava.
Es más me estoy planteando tatuarme un castillito en la nariz que la tengo grande y más bien roja (¿O debo esperar unos años a que se me ponga morada?)

A ver si tenemos los pies en la tierra, hombre...

No puedo dar crédito a mis ojos, estoy unos días sin aparecer por el foro y los primero que leo es uno de los mensajes más absurdos, más estúpidos y más ... de los que he visto nunca. ¿Los castellanos del norte no tiene nada que ver con los del sur?, ¿Fascismo imperialista castellano?, ¿una república castellano-leonesa dentro de otra república española?. Joder, tronco, a ti te afectó la visión del famoso tanga de la Igartiburu. Y lo más divertido de todo es que este mensaje lo colocas en el foro de TC, donde uno de los santos y señas es la reunificación de Castilla. ¿Qué coño quieres que te contesten amiguito?.
La estulticia humana no tiene límites, esto no lo arregla ni el Tte. Gral. Mena.
P. D. Para riojano, los cachondeítos sobran, a lo mejor es que leyendo lo que escribes la nariz roja la tienes de los litros de vino (supongo que D.O Rioja) que te has metido en el cuerpo.

Al "comunero morado".
Lo primero de todo. Mi mensaje va dirigido en respuesta al de gargola.
Podía responder con una retahila de argumentos serios y argumentados, pero me parecía suficiente con la respuesta de "uno+" que me precedía.
La otra posibilidad se basa en la ironía que no se si es o no una virtud, pero es algo de lo que careces completamente.
Ironía que finalizo con "tener los pies en la tierra".
Bebo vino de Rioja sí, también Ribera del Duero, algún Valdepeñas, vinos de Navarra y me gusta degustar el Rueda, es muy agradable.
Que le voy a hacer...

Parafraseando al inmenso Julio iglesias:
"Confieso que a veces soy cuerdo y a veces loco,
y amo así la vida y tomo de todo un poco.
Me gustan las mujeres, me gusta el vino,
y si tengo que olvidarlas, bebo y olvido. "

O mejor como dice una desgarradora y emocionante copla de Manolo Escobar "VIVA EL VINO Y LAS MUJERES"

Además baja la tensión arterial, algo que te puede venir muy bien.
Es que veo que te empiezas a basar en argumentos tan contundentes como "narizotas vinacha", nivel preescolar...
Pese a lo que pueda parecer bebo moderadamente.
Respecto al castellanismo en La Rioja míralo por el lado positivo, os ahorrarías la publicidad, que dadas las circunstancias os hace bastante falta...

Mmm General Mena... ajajá...ya veo por donde cojeamos...
Si al final vas a tener razón, hace falta otra guerra, para limpiar a España de rojos e indeseables que piensan por sí mismos...

Heil!

Bien, riojano, bien. Me das clases de ironía e inmediatamente interpretas mi alusión a las declaraciones del aprendiz de golpista ese y me tildas  ¡atención a tu perspicacia y ojo clínico! nada menos que de FASCISTA. Joder, tronco, retiro  lo del vino, lo que te metes p'al cuerpo tiene que ser algo mucho más fuerte (el vino no es posible que produzca esos "delirium tremens"). Aunque, claro, como tus gustos políticos sean como tus gustos musicales.  ¡¡Uf!!

Es la mayor sandez que he oído en mucho tiempo. No le insultéis. Simplemente que dé motivos y razones. Y entonces responder con motivos y razones, que creo que cualquiera del foro le puede dejar a la altura del betún.

Y si conocieras Castilla te darías cuenta de que si jodes las provincias centrales, Sur de CYL, Madrid o Norte de CLM sabrías que hay más similitudes entre ellas que con otras de sus "comunidades". Y cada vez más y en el futuro aún mucho más. Sin que ello sea malo que haya diferencias de unas czonas a otras, le aportan gran riqueza a Castilla.
Mucho más diferentes son por ejemplo los andaluces entre sí y bien uniditos que están. Y buena imagen que dan de "región" bien cohesionada, siendo mera hija de Castilla. A comprar con la situación en que se encuentra la propia madre.....¿esto que tenemos es la situación que quieres para Castilla?

Que poco sentido de humor y de ironia y que pocas luces para distinguir una broma amigo mio...

Esto es definitivo, perfectamente podria hablarse de 2, 3, 4 Andalucias pero son listos y se tapan las diferencias.
En cambio hay TONTOS repito TONTOS en Castilla que no se dan cuenta que lo raro es que HAYA TANTOS KILOMETROS DE IGUALDAD entre la Castilla mas norte y la Castilla mas sur. Eso es lo curioso , la smejanza de los castellanos.

En cambio podriamos hablar de 2 o 3 Navarras, 2 0 3 Cataluñas (Principado) no digamos ya si hablomos de los "paisos". 4 o 5 Paises Vascos distintos.....

En fin, que lo curioso de la gran extension de Castilla es su IGUALDAD, so TONTO.

A ver si alguien me explica de una vez esto del norte y del sur....porque no lo tengo nada claro...
 Yo vivo en Sigüenza , Comarca de la sierra , guadalajara , soy de castilla ¿sur? y avila y salamanca ¿castilla norte? ......entonces , claro esta no tengo nada que ver con mis vecinos de la castilla norte provincia de soria aunque esten a 7 km de distancia y tengo mas que ver con los de puertollano , esta claro , debemos mantener este invento artificial de comunidades autonomas que aislan territorialmente tantas comarcas en vez de vertebrarlas y dotarlas de comunicaciones entre comarcas fronterizas.....¿no?

Y para riojano: ¿para ti la rioja alavesa que es de euskadi o de tu querida patria riojana?eske fijate tu por donde yo siempre he creido , desde mi ignorancia en cultura riojana , que la rioja era una comarca castellana de la provincia de logroño , (que tb tiene sierra , como la de cameros ) con una fuerte identidad cultural propia como otras comarcas castellanas , como la alcarria , o la mancha pero que  no es distinta de la castellana porque es castellana , ya que no hay una monocultura en castilla al igual que no es solo castilla un monopaisaje como nos quieren estereotipar( campos de cereal llano, basta ver gredos , guadarrama , la alcarria, las merindades) , sino que es diversa  y ello es lo que mas bonita la hace frente a otras naciones peninsulares , al igual que no es igual un andaluz de cadiz , ni otro de almeria , la diferencia es que ellos por mucho que les paguen en infraestructuras no les compran su identidad.

que pena que haya gente como tu riojano , que venden su identidad a cambio de tener una carretera un poco mejor o cosas por el estilo, asi se ha destruido esta tierra y luego te sentiras tan amante de tu tierra y tradiciones ,  con ese pensamiento en estos tiempos y si de verdad en la provincia de logroño sois todos asi , terminareis siendo una sucursal norteamericana dentro de nada

ES PREFERIBLE MORIR DE PIE , QUE VIVIR DE RODILLAS

De modo sucinto y sin "ironías" respondo:

A "comunero morado" decirle que quien cita inicialmente al ínclito Sr. Mena, es usted, lo que me dio pie a realizar un comentario jocoso, ácido y que en nada debe considerarse como serio. Mis disculpas si se ha sentido ofendido, en ocasiones venideras ahogaré mis intentos rebajar el temendismo que en ocasiones se respira en el foro.
Por otra parte mis gustos musicales abarcan un vasto espectro, no juzgue ni hable de lo que no sabe, solo eran una muestra relacionada con el vino.
No espere respeto cuando quien acusa de excesos, primero con el vino y luego con algún otro tipo de sustancias psicotrópicas, es usted. Ni siquiera le he definido como fascista, aunque a tales considero quienes tratan de imponer con el grito, pataleta e insulto sus ideas.
Respecto a mis apetencias políticas, carece de cualquier elemento de juicio, limítese a respetarlas, en primer lugar porque le conviene por eso del principio de la reciprocidad.
Y no suelo recomendarlo, estoy a favor de generar mis propios opiáceos naturales, con optimismo, gusto por la vida y sobre todo riéndome de mi mismo, pero no estaría de más que probase las bondades del trankimacin.

Cambiando de "toro" (y es que son muchas cornás), respondo a Arévaco (mis disculpas de antemano si se siente ofendido, no os considero bóvidos, es una forma de hablar) respecto a La Rioja Alavesa, parto de una precondición. Euskadi es un neologismo reciente que engloba a lo que tradicionalmente de han llamado provincias vascongadas. La misma conformación de lo que ya es una asentada idea de "territorios históricos" es producto de la organización administrativa de primero los Austrias y después los Borbones y no se basa en una preexistencia histórica de las provincias. Dicho esto, Álava es la unión de una serie de Cuadrillas que en diferentes momentos se han ido organizando independientemente para luego con el auspicio de la autoridad central (primero castellana y luego del conjunto de España) constituirse en provincia (ahora es Territorio Histórico...). Lo que hoy se conoce como Rioja Alavesa es lo que siempre ha sido conocido como Sonsierra Navarra, y a Navarra pertenecía hasta 1462. Con posterioridad parte de esa Sonsierra se negó a unirse a Álava en lo que constituye la 7ª y última Cuadrilla que se incorpora a esta provincia.
El problema es que yo considero a La Rioja como una región muy homogénea, claramente delimitada y cuyas vicisitudes históricas han hecho que buena parte de su territorio haya sido administrado y dividido por distintos entes.
Inicialmente toda La Rioja fue reconquistada por Navarra y gradualmente sobre todo a partir del año 1076 fue ocupada por Castilla, en 1126 el pacto de Tamara afianza la posesión Navarro-Aragonesa de La Rioja, en el año 1177 el arbitraje de Enrique II declara que La Rioja (salvo la Sonsierra) pasa a Castilla y que lo que hoy es Vizcaya y Álava permaneciesen en Navarra (no se respetó) y la cosa prácticamente se afianzó (hacia Castilla) tras la guerra civil entre Pedro el Cruel y Enrique de Trastámara (que prometió devolver a Navarra La Rioja si le ayudaba, algo que no hizo...) alrededor del año 1360 (aprox.). En 1462 se ocupa la Sonsierra y los Arcos y en 1512 se conquista lo que queda de Navarra.
En 1521 tenemos la Revolución Comunera (no precisamente activa en La Rioja, aunque tampoco en Burgos por poner un ejemplo, por eso del comercio) y el concepto de Castilla empieza a diluirse de verdad con el de España (disculpen si me equivoco, pero así lo veo)
Esto a modo de súper-resumen, no voy a repetir lo que ya he expuesto.
Colorario: La Rioja está aún dividida, pero la mayor parte se organiza en torno a la antigua provincia de Logroño (desde el año 80 no se llama así, a ver si usamos el término correcto).  Los riojanos no nos consideramos, en general, castellanos (ni navarros). ¿Significa esto que renunciamos a nuestra componente castellana? No, ni mucho menos. Pero no es la única y lo que es más, existe una conciencia y una identidad. Una identidad que se acomoda muy bien con otra, la española.
No se pretende que lo que consideramos como Rioja y no está en nuestra comunidad se una, si no quieren. No obstante yo personalmente he visto banderas de la Rioja en un pueblo de la provincia de Burgos (en la Riojilla) en sus fiestas...es cosa de ellos...
Me reitero en lo que dije hace tiempo: El castellano no nació en La Rioja como lengua escrita, sencillamente porque en la época en que se documentan los códices, La Rioja y concretamente San Millán eran parte del reino de Pamplona-Nájera y se hablaba el Navarro-Aragonés (no lo digo yo...sino eminentes filólogos como los hermanos García-Turza, riojanos ellos)

Espero que esto le sirva para comprender mi punto de vista.

Saludos

Se me olvidaba "Arévaco". Yo no vendo mi identidad, la tengo muy clara pues se de donde viene y me debo a mi gente, mi familia y mis amigos. Sabemos muy bien quienes somos, no necesitamos a pseudo-pepitos grillos que nos lo digan. Dudo que tengas idea de lo que somos y sentimos.
Y en cuanto a carreteras, no hemos recibido demasiado de fomento, de hecho sin cifras encima, me parece que por habitante ha recibido bastante más Castilla y León.
En cuanto a ser sucursal norteamericana???? en fin no te comprendo, como no sea que los de Napa Valley o Sonona Valley inviertan en viñedo... (no estamos en centroamérica)
En sucursal norteamericana pueden convertirse las Taifas en que se pretende que evolucione España. Los Riojanos no estamos por la labor y ante la tesitura de elegir entre Castilla y Navarra en un futuro de una España deshecha...emigro (me avergonzaría de todo lo que me rodea)

Señores, dejad a un lado los estupefacientes y benzodiacepinas antidepresivas, y el etilismo, que al final va a parecer esto un foro médico.

Para Riojano. Me gustaría que leeyeras un mensaje que he escrito en el foro "Soria", y me dijeras si no te hace recapacitar. Si, al menos, no te hace pensar....

Ves riojano como hablando se entiende la gente , y no dando los argumentos que dabas antes , ahora has demostrado que que sabes argumentar de manera correcta , cosa que antes no hacias , (aunque para argumentar correctamente hayas tenido que recurrir a la historia , ¿..?).Te felicito por tu respuesta , me ha parecido muy correcta y me ha servido para documentarme un poquito en historia de la provincia de logroño ( y yo siempre digo lo que quiero decir , aunque algunos les parezca que desde 1980 esta mal dicho ).

Ahora te queria hacer una pregunta de manera educada y sin herir tu sensibilidad riojana , ¿ porque os sentis tan españoles y sin embargo no os sentis castellanos ? ¿acaso por ser españoles o ser riojanos  teneis que renunciar a ser de un territorio con el que siempre compartisteis idioma , cultura , folclore , tradición etc... (castilla) y me refiero a la mayor parte de la actual comunidad de la rioja ?
 
¿ acaso  los demas castellanos por pertenecer a comarcas mas o menos extensas y definidas fisicamente al margen de limites administrativos( la mancha , la alcarria , la sagra , tierra de pinares etc,) y ser o no nacionalistas debemos renunciar a la identidad de nuestro pueblo?

Todo esto contestamelo francamente dejando a un lado los intereses economicos , claro esta

Yo por ejemplo pertenezco a la comarca de la sierra , provincia de guadalajara , de la que estoy muy orgulloso y a castilla
Acaso los riojanos no podriais pertenecer a la rioja , provincia de logroño y a castilla , sin que ello significara que perdierais las muchas variantes culturales y etnologicas que no empequeñecen a castilla , si no que la engrandecen

Creo sinceramente que la mayora de la gente de este foro tiene una idea más o menos similar  a la mia de esta castilla , como la que ha sido siempre , plural y multicultural y que no se porque  se ha arraigado tanto esa idea que poca gente o nadie defiende en el foro de la castilla imperialista que conquista pueblos y expande fronteras , cuando precisamente los primeros que lucharon contra su maximo exponente , carlos V , fueron los comuneros

Por eso me extraña tanto que los riojanos que creo que usais estos argumentos para decir que no sois castilla os sintais tan españoles , cuando esta españa de hoy es la que uniformiza y practica el monoculturalismo español con excepción de los pueblos que tienen un partido nacionalista que es  socio de gobierno en madrid

Un saludo y , explicandote lo de los americanos  , lo decia porque la mayoria de la gente de hoy no respeta las tradiciones de nuestra tierra , bien sea de , castilla , rioja o como quiera que se llamen , y por el contrario cada cultura extragera  y mas la americana y sus bobadas son alabadas .

Saludos Arévaco.
Sí estoy de acuerdo en que hablando se entiende la gente y si tienes el valor y ganas de ver mi histórico de mensajes verás que en un 90% de las ocasiones argumento y además con el mayor detalle del que soy capaz (mis conocimientos son finitos y limitados).
A veces respondo más brevemente como el mensaje motivo de este hilo, que indicaba que el castellanismo ganaba adeptos en La Rioja y Álaba.
Este mensaje no precisa de documentación ni prueba alguna para rebatirlo.
Y, craso error el mío, decidí aparcar mis habituales arengas para responder en tono de chufla.
En cuanto a tu lógica perplejidad al ver que mis argumentos se basan en la historia (en este caso) sobre todo al ver mi lema, no es ni más ni menos que si en este "campo de batalla" (es una forma de hablar) se usa ese arma, pues la uso.
Yo siempre he dicho que no hay que mirar al pasado sino a lo que tenemos ahora que es lo que determina el futuro. No obstante es cierto que el pasado imprime un caracter (así como el medio geográfico) y por eso y a tenor de la historia, los sentimientos y las intenciones actuales digo lo que digo.
Lamento que mis opiniones no coincidad con el espíritu del foro. Este es un foro castellanista y no voy a cambiar sus objetivos ni a convencer a la mayor parte de sus componentes (faltaría más). Pero como todo foro que se precie de serlo, donde todas las opiniones pueden ser vertidas, me siento en la obligación de decir por un lado lo que yo siento y creo que soy y por otro lado lo que yo veo a mi alrededor.
No recuerdo en mis trentaitantos (me reservo el dato) años de vida opiniones favorables a la union de La Rioja con Castilla.
Sí he de confesarte que siempre se ha sentido envidia y agravio frente a los privilegios fiscales de Álava y Navarra que bastante daño han hecho a nuestra economía.
En La Transicion se planteó tanto la unión con Castilla, como con Euskadi.
Lo que pasó es que la gente salió a la calle y pidió la autonomía. Los políticos cuando vieron lo que se cocía se apuntaron al carro.
En cuanto a la bandera de La Rioja, tan defenestrada en este y otros foros, os diré que no proviene de un concurso escolar...se comenzó a diseñar en Madrid por un grupo de riojanos que ahí vivian "Colectivo Riojano"
Entendemos que somos parte de España, que hemos mamado de muchas influencias y que hemos sido tierra de disputa, así se ha formado nuestra forma de ser. Por eso no podemos ser "solo castellanos" o "solo navarros", somos mezcla y de la mezcla surge algo singular, ni mejor ni peor. Precisamente por eso no nos vendemos.
Nuestra autonomía no se reclama como un paso intermedio o un mínimo de autogobierno que aplaque nuestas ansias (inexistentes) de independencia. Una autonomía no es más que el gobierno central llevado más cerca de los ciudadanos y que atienda y entienda mejor sus necesidades, porque está mucho más en contacto y porque en general la conforman gentes de la tierra.
Si vienes a la Rioja verás lo que somos, no creo que seas mal recibido y veras que nos parecemos bastante. Pero eso mismo le ocurre a un navarro, a un vasco y a un maño.
No hay mal rollo político salvo el derivado de los intereses de los corruptos (me refiero a violencia) y se sale de pinchos mejor (en mi chovinista opinión) que en San Sebastián.
Por eso creo que no está para nada reñida la defensa de nuestra singularidad que puede ser un nexo de unión entre distintas sensibilidades, con la pervivencia de una idea de lo que debería ser España (que se puede mejorar ciertamente).

He dicho.

Esto es una de las tantas falacias de la transición.

La gente salió a la calle a finales del 76, para que la provincia de Logroño, se llamara la provincia de La Rioja, pero luego hubo varios movimientos políticos y una asociación en especial que empezaron a promover el hecho de tener una autonomía propia.

Otra de las mentiras significativas es que os dijeran que podía unirse La Rioja al País Vasco, fue una promoción más para incitar a la gente a pedir la autonomía riojana a finales del 78, por miedo  a estar integrados en una Euskadi que cada vez que se mencionaba era precisamente para recordar los hechos oscuros de esta tierra. Lo que hicieron de manera anticipada fue, separaros de Castilla (como entenderás, difícilmente os pueden decir que os unais a Castilla, si ya directamente se os alejó del resto de castellanos), tal y como se hizo en Cantabria.

El sentimiento en la rioja, es nulo, eso ya lo he dicho siempre, pero como tampoco se han hecho encuestas fiables, puede que haya gente que siga creyendo -en lo largo y ancho del entorno riojano- en que son Castellanos. ¿No sucede eso en Cantabria? Pues nadie nos lo decía, y parece ser que no se olvida tan fácilmente de dónde se ha salido.

Y la bandera de la rioja, basada en colorines que representan al vino, la nieve, los prados y el trigo, jajajja. Qué caña.

Muy muy muy resumidamente:
No es de recibo que te rias de nuestra bandera, es nuestra y nos representa. Un poco de respeto que nunca está de más.
Aunque sea reciente, colorida y carezca de historia, que no te preocupes, eso se soluciona con el tiempo.
No nos separó nadie de fuera.
Cuando se constituyó la preautonomia de Castilla y León, se esperaba que tanto Cantabria como La Rioja formaran parte de ella. La Capital de esa preatonomía fue Burgos.
Desconozco como fue la cosa con Cantabria, pero ya desde 1978 estaba bastante claro que La Rioja iba por su cuenta (la propuesta de integración a Euskadi era del año 1977 y fundamentalmente era para equilibrar el peso de provincias nacionalistas-no nacionalistas, no para aplastar la identidad castellana).
Tras eso se decide que la capital será Valladolid
Es decir, ni poniendo facilidades de cercanía a la capital se convence a La Rioja para ir de la mano.
Y la propuesta de autonomía surge desde la calle antes que desde los políticos, eso es un hecho DEMOSTRABLE.
En el año 1976 ya sonaba por la Rioja una bonita canción llamada "La Rioja existe pero no es" de Carmen Medrano y Jesus Aguirre, Cantautores muy valorados en aquel entonces y no solo en La Rioja.
Con Carmen no he hablado, murió y tuvo un homenaje importante.
Con Jesús sí he hablado, coincidí con el hace 17 años en un viaje y me ilustró bastante.
No hablo por hablar.
Saludos.

¿Por qué no me puedo reir de una bandera? Yo creo que no es faltarla el respeto, solo que me parece chistosa.  :lol:

Yo he expuesto el criterio histórico que conozco, ahora, si queremos hacer cada uno una interpretación, me eparece bien.

si empezamos a reirnos de los simbolos de las distintas comunidades castellanas lo unico que conseguiremos es que nos cojan odio y no queremos una castilla llena de upl´s, verdad?

Yo creo que no deberías mal interpretar esas cuestiones, es decir, a mí que soy de Madrid me duele que la actual de mi Comunidad no sea la bandera histórica de Castilla, aquella que he visto esculpida en tantos lugares, tanto aquende y allende los mares y me duele que falten el respeto de ese modo a mi cultura, identidad y a mí propia historia. Por tanto -suponiendo- que tú tuvieses ese mismo sentimiento -cosa que dudo- Arevaco, no hace otra cosa que mostrar la "gracia" que le hace a él cómo buen conocedor y coparticipe de nuestra propia identidad el hecho tan irreverente y con tan mal gusto de sustituir nuestro pendón histórico por otra bandera ajena totalmente a nuestra simbología. Y que además alude a la segregación de un territorio como La Rioja, génesis de nuestra cultura e identidad. Nada que ver con el respeto que él le tiene al igual que yo al pueblo riojano y a sus peculiaridades.  [/quote/]  

Quieres decirme que en los años 76 y 77 La Rioja tenía unos  representantes  con una legitimidad incuestionable, habiendo pasado sólo dos años de la muerte de Franco?
Sinceramente, me parece absurdo discutir estas cosas.[/quote/]
 
Pues entonces dime lo que significa el intentar justificar una separación del resto de Castilla totalmente injustificable.
Un saludo comunero.[/quote/]

riojano, hay un detalle que tiene poca interpretación, ya sea monarquico o republicano, por iniciativa propia o por necesidad, el estado español está abocado al federalismo pra remediar los muchos y variados problemas que surgen tanto dentro como fuera.


en la europa del mañana (nada de historia pasada) que peso crees que tendrán la comunidad autonoma de la rioja, ante galeses, escoceses, irlandeses, vascos...?

crees acaso ke la solución seria el transfugismo y unirse a comunidad preocupantemente excluyente como euskadi (o bosque de euscos en castellano) y humillarse ante la riqueza industrial, creo que no. ser ciudadano de segunda no es grato para nadie. y menos para una pequeña provincia.


como madrileño, se nos presupone cosmopolitas, pero seamos sinceros, por mucha migración estatal o extraestatal, Madrid sigue siendo castiza (castellana) y sus ramificaciones socioeconómicas se estan viendo frenadas en las fronteras administrativas de lo que tendria que ser nuestra natural extensión en toledo, guadalajara, segovia.


como todo en esta vida, hay formulas para todo, y es de reconocer, para las provincias que hemos catado autonomia,que la adicción es facil, y cuanto más tiempo transcurra más difilcil la reinsercción. pero mirando el futuro, creo sinceramente, que los ciudadanos de madrid estarán mejor junto con sus hermanos castellanos(sean del origen que sean) como un gran pueblo, ya sean dentro de españa o ante europa.


dejemos de lado folclorismo de medio pelo o etinicismos baratos o de ninguneos estatales, tenemos más cosas en comun de las que creemos, tanto riojanos, cantabros, leoneses, castellanos, manchegos... como enriquecedora variedad.  y muchos posibles objetivos comunes

(yo no conocia el castellanismo comunero, pero me enganchó en seguida y me llenó de ilusión, sin ser de ideologias de rancio abolengo, ni conservador ni cosas parecidas, ni me gustan las jotas...)

un saludo comunero para el que se siente riojano, como para los ke se sienten vallecanos, segobianos...castellanos todos!

A "Pesquisidor Comunero"
Efectivamente, los representantes políticos de los años 76-77 eran de origen franquista.
Precisamente lo que he dicho desde el principio es que la iniciativa de Autonomía no surgió de los políticos, sino de la calle, del pueblo.
Los políticos se sumaron después para no perder la poltrona.
"La Rioja es cuna de la cultura castellana..."
Ya, no voy a negar la importancia de los cenobios riojanos, pero esa es una de las principales falacias sustentadas por el "gobierno" de La Rioja, y lo peor es que os lo creéis.
Lo que está en San Millán es Navarro-Aragonés, además de Euskera, sencillamente porque por aquel entonces no era Castilla (aún no había sido conquistada).
Yo respeto mi historia. La mía. Las diversas campañas de conquista de La Rioja por parte de Castilla en su momento fueron injustificables también. Y ocurrieron.
Sin embargo sería estúpido no reconocer la importancia de Castilla en La historia de La Rioja, pero no ha sido el único ingrediente.
¿No se separó Castilla de León?
La Bandera de Castilla no solo no nos representa, sino que no nos conmueve. Pero se respeta, pues es un símbolo de una tierra vecina y entiendo que amiga. Haced lo propio, de lo contrario solo vais a generar rechazo.

Cambiando de tercio, te comento "Mak" que aquí nadie ha hablado de transfuguismo. En primer lugar porque se es tránsfuga cuando la ciudadanía te vota por un programa y luego te pasas al oponente. En ese sentido los políticos de La Rioja, con sus defectos (múltiples) han seguido la opinión del pueblo. En segundo lugar tampoco nadie ha hablado de unirse a Euskadi. Estamos bien como estamos.
Por otra parte hablas de que la extensión y población hacen la fuerza.
No es precisamente una constante en el devenir histórico-económico de los pueblos.
Según eso, Nigeria con más de 100 millones de habitantes es la repera.
Y en Luxemburgo, Mónaco o Liechestein viven como ratas.
Además, si vamos al federalismo significa que aún quedará España y en el marco de la UE.
No veo problema alguno.

Para terminar pondré un ejemplo.
Durante toda mi infancia me inculcaron la fe católica, desde que tengo criterio y pensamiento propio (limitado y escaso, pero propio) decido no "ejercer" como católico, carezco de fe, no me lo creo.
No obstante reconozco que buena parte de mis valores se fundamentan en las enseñanzas católicas.
Con La Rioja ocurre algo parecido solo que además de los valores castellanos nos llegaron, y antes, otros valores.

Saludos

Bueno, pues yo no estoy en nada de acuerdo contigo, es decir, que tiene que ver la concienciación de una región como La Rioja o La de La Mancha o La Alcarría con el hecho de ser y pertenecer a una nación como Castilla. Es que no es en nada comparable, ahora bien, si confundimos a España con Castilla, entonces sí a lugar tal consideración. Ya que, las señas de identidad que tiene La Rioja para ser España, son todas las de Castilla, es decir, su lengua, su cultura, su historia y demás parabienes a considerar por cualquiera que utilice unos parametros lógicos dentro de lo que comunmente se llama HISTORIA. [/quote/]


Evidentemente, aprovechan la coyuntura para arengar lo que sea con tal de permanecer. Sólo tienes que ver al PP y el modo que tienen de hacer "suya" y sólo suya España y su bandera. A proposito, cuál fue la relación del Sr. Aznar con la Autonomia de La Rioja? .[/quote/]
 

Cuéntame que es lo que no hay que creerse.[/quote/]

No sé si me equivoco, pero la historia según mi memoria y el libro que tengo al lado dice: La Rioja fue ya territorio del Ducado de Cantabria, desde la monarquia visigoda hasta el comienzo de la Reconquista, consituyendo luego parte de la frontera oriental del reino astur-leonés. Ocupado el territorio por Navarra, fue recuperado para la Corona castellanoleonesa por Alfonso VI. Po su posición geografica fue, empero, motivo de frecuentes luchas entre Castilla, Navarra y Aragón,etc.,etc.,etc. Es decir, antes de ser castellana, pero antes también era leonesa ¿no?[/quote/]

Hombre, injustificable es que hagas mención a esas "conquistas" que quieres que te diga. [/quote/]
Y Por qué, tu que sabes historia, cuéntanoslo.[/quote/]

Pues es una pena que la Memoria Histórica de nuestro pueblo siga de esa manera, así es la cosa desgraciadamente.[/quote/]

Ah, que de esos valores si te acuerdas, que curioso.
Un saludo comunero.[/quote/]

Saludos[/quote]

Mejorando mi capacidad de síntesis, te respondo:
No hace falta que estés de acuerdo o no. La iniciativa de autonomía surge en la calle. Es lo que hubo, es lo que quería la gente y es lo que tenemos. Lamento tu frustración, pero negando la evidencia no vas a lograr tus deseos hechos realidad.
Aznar fue un funcionario de hacienda al que le toco en destino Logroño, su mujer le afilió a AP y se largó. Con la autonomía nada que ver (en todo caso estaba en contra, como con la constitución). Supongo que su le conocerás mejor puesto que presidió CyL.
Una historia tan "extensa" como la que citas no debe ser tomada como un coran. Lee más. La conquista de la Rioja Alta se realiza con la unión de tropas Navarras y Leonesas (Castilla no existía como entidad independiente). El territorio reconquistado pasó desde el primer momento a Navarra, formaba parte de una alianza. Hechos similares hubo a patadas en toda la península. Por esa regla de tres ni Soria ni Albarracín ni el Señorío de Molina deberían ser castellanos (y en esos ni siquiera participaron los castellanos, fue cosa de Alfonso el Batallador).
Repito, el Castellano no nació en La Rioja. Créetelo, ya se ha demostrado.
De esos valores previos me acuerdo también porque nunca se han ido. No pretendas enseñarme lo que yo he aprendido en mi tierra y con mis gentes.
Saludos

Ya, una fuerza increible la demostrada, vamos, manifestaciones y presiones de todo tipo; mira, no quiero entrar en esas cosas, porque el rigor brilla pos su ausencia, y careciendo de eso, lo demás sobra. [/quote/]

Pues hombre, lo conozco “relativamente” por haber sido el Presidente de España, respecto  a  lo de que presidió Castilla y León y el conocerle, pues no, es que verás como bien pone debajo de mi logo (escudo del Castilla) en ubicación, pone que soy de Madrid en la Castilla Central.[/quote/]

Bueno, yo me conformo con que leas lo que te escribo, es que si te fijas, te puse algo sobre la “frontera oriental” del reino astur-leonés, por tanto, no a lugar esas consideraciones a las que haces referencia.[/quote/]


En que momento he dicho yo que nació en La Rioja, yo tengo clarísimo donde nació y por supuesto no fue en La Rioja, ahora bien, eso que tiene que ver con ser parte fundamental en  la génesis de Castilla.
Es que te vuelvo a decir lo de antes, yo si sé lo que representa La Rioja para Castilla, te lo puedo contar de los modos que quieras, dándote los argumentos históricos necesarios, hacer mención a las primeras letras en castellano, etc, etc, pero y tú que aportas a esta cuestión, que argumentación básica, no veo nada de ello por ningún lado.
Mira, es que es tan absurdo que tú reniegues de Castilla –menos mal que hay pocos- que lo único que haces con eso es empobrecer a La Rioja en todos los aspectos sociales y culturales e identitarios; es decir, querer abstraer a Castilla de lo concerniente a La Rioja y su devenir histórico es de tal desconsideración  hacía el saber que simplemente me produce dos cosas, rabia y pena, rabia: por lo que han hecho con Castilla para que existan gentes como tú, y pena: por no poder atisbar la solución a tanta incultura y menosprecio a lo acontecido en nuestra tierra, tierra, envidiada ya en su génesis por sus formas de gobierno consuetudinarias, sus grandes epopeyas, su cultura, sus revoluciones sociales, sus escritores, etc., etc., en fin,  tantas y tantas cosas, que sinceramente, siento vergüenza ajena por el hecho de tener que demostrarte en un foro lo que es evidente a todas luces, que no es otra cosa que La Rioja es parte fundamental de la génesis de Castilla.
 
[/quote/]



Perdona, pero que pretendes decirme, que debería soportar las inexactitudes que comentas, pero quién puede  ratificar las barbaridades que expresas, qué profesor, catedrático, historiador o personas con unos mínimos conocimientos de lo acontecido en nuestro País puede aseverar y negar de la forma que lo haces la pertenencia de La Rioja a Castilla. Es que no tiene fundamento alguno, - piensa- que una cosa es aprender y otra muy diferente el interpretar las cosas y dudo mucho que las gentes  y tierra que te rodean te enseñen lo que predicas por doquier.
Un saludo comunero

Saludos[/quote/]

No tengo que argumentar nada más de lo que ya lo he hecho en numerosos mensajes previos, léetelos si te apetece, me aburre clamar en el desierto y repetir ante algunas personas como tu que solo se escuchan a si mismas.
En ocasiones surge el debate, como tú indicas, con argumentaciones, réplicas...lo normal. Hay posiciones en las que yo no voy a ceder y otras en las que el contertulio tampoco.
En lo que nunca voy a ceder es en que alguien de fuera como tu me diga lo que yo he aprendido y siento, perdona pero no. Esa es una actitud demasiado talibán para siquiera escucharla.
Tampoco voy a ceder en admitir epítetos que no me definen.
Lee un poquito mejor, piensa que a veces los deseos no se pueden hacer realidad. Lo que no implica que yo me declare anticastellano, ni reniegue de mi historia y de mis costumbres.
Pero es que no reniego de ninguna.
Tienes la desfachatez de definirme como ignorante solo porque no soplo en la dirección que tú quieres.
Qué sabrás tú de la verdad y sobre todo de mi, mi formación y mis inquietudes...
Que sabes tú de lo que ocurre en la rioja en los años 70 ¿Por que hablas de lo que no sabes? Lo más que has estado aquí es para tomarte un pincho y un tintorro.
Eres tú el que sacó a Aznar a colación, trágate tus palabras.
Sí ha (con hache…) lugar a consideración lo que expongo porque en lo de frontera estoy de acuerdo, pero como límite, La Rioja pasa al reino de Pamplona y hace frontera con León (luego Castilla) en los montes de Oca.
Solo lees la historia que te interesa.  No inventes y estudia más.
Dices que fue parte fundamental en la génesis de Castilla...
Apaga y vamonos.
Cuando se gesta Castilla, La Rioja es parte fundamental y nuclear de un reino que se llama Pamplona y se llega a denominar Pamplona-Nájera.
No niego que a posteriori, con Castilla gestada, parida y crecida, La Rioja participase en numerosos episodios de su historia. Pero de origen nada.
Eso sí que es de cencerro y desescolarizado, el negar esa parte de la historia de La Rioja, la más importante, pues de ser parte principal en el reino de Pamplona, paso tras su ocupación y conquista, consolidada solo cuando desaparece Navarra, a ser un territorio más en una Castilla creciente.
Y luego sueltas ese discursito que parece salido de los manuales de "Formación del Espíritu Nacional" solo que poniendo Castilla en vez de España" que finalizas creyendo haber demostrado…nada.
Me hace gracia como empleas las frases...
Analicemos una de ellas:
"tierra, envidiada ya en su génesis por sus formas de gobierno consuetudinarias, sus grandes epopeyas, su cultura, sus revoluciones sociales (...) etc., etc., en fin tantas y tantas cosas"
Mezclas el culo con las témporas. La cultura es innegable y rica, no creo que la domines, te queda grande a tenor de tus arengas.
Epopeyas pues en general las mismas que tuvieron todos los reinos hispánicos (me refiero a la génesis, no a la conquista de América) si acaso menos pues nació más tarde que León y Navarra (repito me refiero a esa génesis que tanto te gusta)
"Envidiada ya en su génesis por sus formas de gobierno consuetudinarias".
¿Sabes lo que significa consuetudinario? Basado en la costumbre y tradición ¿Sabes cual fue uno de los grandes éxitos en la consolidación de las conquistas de Castilla en La Rioja? El Fuero de Francos que precisamente lo que hace es romper con la tradición de privilegios que se reconocía en la mayoría de los fueros consuetudinarios (como el de Nájera, otorgado por Sancho III  Rey de Pamplona-Nájera)
Aunque suena muy chuli, "consuetudinario" hay que saber usar la palabra que si no quedas peor.
¿Las revoluciones sociales las mezclas en la génesis de Castilla?
Lo de Castilla envidiada suena muy parecido a lo que nuestro gobernante predecesor decía sobre “los enemigos de España”
Es un discurso muy malo, coño, tienes que ser más original, lo más que vas a hacer es convencer a cuatro “ultras” reconvertidos a un castellanismo muy mal entendido.
Me gusta en especial la redundancia "etc., etc., en fin, tantas y tantas cosas" creo que Luis Aguilé lo podía haber incluido en sus canciones.

Que sabes tú de lo que quiere la gente en La Rioja. Estamos muy a gusto como estamos, solos pero unidos en eso que se llama España, no tenemos preferencias porque es contraproducente por nuestra propia idiosincrasia.
Estoy continuamente recalcando que la voluntad de los riojanos está muy clara y cuando sepas respetar la voluntad ajena, quizás alguien respete lo que bramas.
El ignorante es aquel que se empeña en aprender solo medias verdades.
Qué sabes lo que he aprendido, quien crees que eres para proclamarte en portavoz de mi entorno. En mi entorno no encuentro ningún castellanista, nunca lo he encontrado, salvo un conocido de Soria que tuvo a bien vivir entre nosotros y al que se le apagó el discurso, pues se adaptó y reconoció lo que hay. Conozco Vasco-navarristas (por decirlo de algún modo) y tienen mejor caldo de cultivo aquí, aunque repito que la voluntad de la Rioja es clarísima. Si no te gusta, p’a ti la perra gorda.

Por mi parte doy por concluido este ¿Diálogo?

Te concedo eso sí el derecho a réplica, aunque ya se por donde vas a ir: insultos, descalificaciones, rabia y frases rimbombantes (y huecas)

No creo que el compañero de Madrid te rebata o utilice su derecho a la réplica con palabras mal sonantes, descalificaciones personales, cólera, o jocosidad. ¿Crees acaso que tú eres el único serio?

A mi se ke se me ha tratado con jocosidad.
El tema de Soria es muy parecido al de nuestros hermanos riojanos.
En Soria hay castellanistas, ke tienen los mismos sueños ke vosotros, pero estas personas tienen de 50 años en adelante. Los anticastellanistas tienen de 30 años para abajo y al fin y al cabo el futuro de Soria son es la gente de 50 años, es la gente de 30 ke tendrán hijos ke se criarán en Soria, ke estarán en contra de Castilla.
La realidad de Soria es muy distinta a la pensais.
Como bien dice riojano la historia es la excusa de kienes no tienen argumentos en el presente, me estais diciendo ke Soria es castellana porke perteneció al reino de Castilla. Señores, Soria antes ke castellana fue aragonesa y navarra ¿y por eso somos maños o navarros?, es más, fue repoblada con navarros y aragoneses, no castellanos.
Uno de vosotros me dijo ke Soria es castellana porke se juega a los bolos castellanos y a no sé ke juego más, bien, también jugamos al mus y la pelota mano ¿y por eso somos vascos?
Entended de una vez ke Soria kiere estar lejos de Castilla.

John, no soy ni mucho menos el único serio. De hecho no me tengo por tal. Solo expreso mi punto de vista.
Dice que no argumento...conoces mi punto de vista de sobras y lo he argumentado hasta aburrir.
Otra cosa es que no coincidamos, como tu muy bien has indicadon en la interpretación, interpretación que hago a la luz de lo que veo hoy día.
Pero lo que son hechos objetivos, esos quedan fuera de toda interpretación.
1º- La Rioja ha pertenecido a Navarra y después a Castilla.
2º- Los Riojanos de hoy estamos cómodos y tenemos lo que queremos. (en cuanto a organización territorial,... yo preferiría cobrar el doble en mi trabajo)
Te invito a que empatices un poco con mi punto de vista y después leas los dos últimos párrafos del compañero de Madrid.
A mi me resultan bastante ofensivos simplemente y con el único argumento de no compartir su posición. Además de ser de una falsedad enfermiza, pues yo no he descalificado ni a Castilla ni a los castellanos.
Ejemplo:
"querer abstraer a Castilla de lo concerniente a La Rioja y su devenir histórico es de tal desconsideración hacía el saber que simplemente me produce dos cosas, rabia y pena, rabia: por lo que han hecho con Castilla para que existan gentes como tú, y pena: por no poder atisbar la solución a tanta incultura y menosprecio a lo acontecido en nuestra tierra"
Y es solo una muestra...hay bastante más, como comprenderás no me voy a quedar calladito.
Saludos

Es que la pelota es más castellana de lo que muchos piensan. Vamos, en Castilla Norte prácticamente cualquier pueblo que sobrepase los 100 habitantes tiene su frontón. Otra cosa es que los principales dominadores del juego sean guipuzcoanos y navarros...(al fin y al cabo en el medio rural castellano apenas hay jóvenes).

Las cadenas autonómicas echan bastantes partidos, por algo será. Y Telecinco hace su desconexión territorial para la CAV, Navarra, La Rioja y CyL, de lo cual se han quejado algunos urbanitas castellanos...Desde luego nos dejamos usurpar todo.

Por último, perdonadme que tenga el recuerdo un poco distorsionado, pero hace siete años mi profesor de Historia contó que en el siglo XVIII o XIX se celebró el primer campeonato de pelota y lo ganó una pareja segoviana. He estado buscando en el Google a ver si encontraba algo más concreto pero no he sido capaz.

Bueno, un saludo.

Ambos habéis seguido una línea bastante similar, no pido que os quedéis callados, pero que tampoco se utilicen como armas irse a un título casi personal (que yo peco de ello muchas veces).

Ceñios al debate, y así terminaréis antes. Está claro que no os vais a convencer mútuamente.

No se de donde viene la llamada pelota vasca, pero lo que se es que es un deporte tradicional en muchos pueblos de castilla, como por egemplo en el pueblo de mi madre en Salamanca tienen equipo federado, siempre pierden contra vascos y navarros, todo hay que decirlo, pero lo tienen de siempre

¿Dónde he puesto que eres un ignorante?[/quote/]

Hombre, de la verdad, creo saber más que tu, si no, ni rechistaría. En cuanto a saber de ti, poco, la verdad sea dicha, pero creo que a ti te pasa lo mismo respecto a mí.
En cuanto a lo de conocer La Rioja, pues a colación de lo que te he expuesto anteriormente, ¿tu estás seguro de que no lo sé?
Ahora bien, respecto a lo de tu formación e inquietudes, pues no lo sé, ciertamente es así, pero entiendo que no argumentas de un modo racional, y si con mucha pasión y eso precisamente es lo que te pierde. Por qué a ver cómo entiendes tú, que yo te preguntase las mismas cosas que tu me preguntas, es decir:  
 Que sabes tú de lo que ocurrio en Castilla en los años 70 ¿Por qué hablas de lo que no sabes (Castilla)? Lo más que has estado aquí es para tomarte un pincho y un tintorro (en Castilla)
A que no te parece en nada adecuado, pues a mí tampoco.[/quote/]



Si he sacado el tema y qué palabras he de tragarme, ves como eres de lo que no hay. Si es que no te puedes mosquear con todo el que te pregunta, simplemente era una pregunta, a la cual me has contestado y punto; ya tengo aclaradas las dudas y “aquí paz y después gloria”.[/quote/]


Pues muchas gracias por tu consideración[/quote/]

Mira, en eso estás muy equivocado, he tenido que leer lo que me gusta y lo que no. Y eso, afortunadamente –bajo mi criterio- me ha enseñado a entenderla y saberla mejor.[/quote/]  

No es que te lo diga yo sólo, te pregunto ¿Quieres que te mencione en próximos correos que tal afirmación por mi parte está corroborada por historiadores no solamente españoles? y que por tal motivo, tendrás a bien reconocer que tendré que creerme lo que ellos cuentan y no hacerte caso a ti, a no ser claro, que todos ellos formen parte de una “conspiración” antirriojana, pero creo que no es el caso.[/quote/]

Muy bien, y que conclusión sacas de tal hecho.
Yo, es que ese capitulo lo di hace mucho tiempo y la historia continuó con otros avatares tan o más importante del que haces mención
[/quote/]

Pero por favor,  entonces me estás contando que niegas a Sánchez-Albornoz, Pérez de Urbel, García de Córtazar, Ortiz de Zarate o el mismísimo Julio Caro Baroja [/quote/]

Evidentemente eres tú quien pone esos adjetivos [/quote/]
Leyes no escritas y costumbres transmitidas por tradición oral. Y bien, nos ponemos a analizar todos los fueros concedidos en aquella época, perdona, lo que hay que saber es para que le sirvio el derecho consuetudinario a Castilla en su génesis y como se desvirtuan las cosas -fueros incluidos- con el transcurrir de los tiempos, pero eso hay que verlo sin pasión ninguna y con un poquito de lógica..[/quote/]


En serio que es malo, yo creo que lo malo es no entenderlo y “mezclar” en vez de añadir que es de lo que se trataba. En fin, tantas y tantas redundancias que me parezco a Del Bosque ¿verdad? Que le vamos a hacer a mí me gustan, pero oye para gustos los colores.[/quote/]


Es que no lo entiendes, los madrileños estamos muy a gusto......, pero quién soy yo para meter o no a todos los madrileños en el ajo, y quién eres tú para hacerlo con los riojanos. Es que además no entiendo esa posición, es al egoísmo al que haces alusión?
Verás, yo no puedo entender esas cosas, tal vez, porque si el mundo se divide según un filosofo entre: “Altruistas y Egoístas”  yo me considero de los primeros y no entiendo esa posición de “divide y vencerás” esa comodidad a la que te refieres para La Rioja sería mayor en el lugar que evidentemente tiene en Castilla –bajo mi punto de vista- y no tendría unos gastos absurdos administrativos al igual que Madrid,  no revirtiendo  el bienestar de ambos pueblos en el resto de Castilla, que créeme están necesitados de esos dineros y de todas aquellas infraestructuras que por tales divisiones y tales gastos hacen que ocurra todo lo contrario a lo que tenía que suceder y como yo defiendo esa refundación en una sola administración castellana y en esos parabienes que ello conllevaría, me duele que digas esas cosas, ves, pero nada más. )[/quote/]



Muchas gracias por esa deferencia y aprovecho para decirte lo siguiente y contestarte a otras dudas que citas en otro correo posterior a este:
Ah que te mosqueas por las dos cosas, es mi punto de vista al respecto en modo genérico, entenderás que me duela Castilla ¿no? Bueno, en cuanto a la primera, me refiero claramente al modo de pensar respecto a nuestra tierra -creo haber sido claro- pero vamos, te lo aclaro aún más;  en ningún momento me refiero a otras cosas ofensivas hacía ti.
Y en cuanto a: pena: por no poder atisbar la solución a tanta incultura y menosprecio a lo acontecido en nuestra tierra"
Pero eso te ofende? ¿Por qué? Es que no es lo que ocurre en nuestra tierra, o acaso crees que sólo va dirigido a ti, yo creo que es un mal endémico de nuestro pueblo, pero eso no es para ofenderse, lo mejor es arreglarlo, es un deseo a gritos por mi parte, nada más. No te des por aludido tan regiamente, también me has dicho tu cosas poco acertadas, pero vamos, todo tiene su ten con ten y el saber estar es una actitud muy considerada.

Un saludo comunero y no te mosquees conmigo que a mí no me gusta ofender a nadie, eso tenlo claro, de todos modos, perdona si lo has interpretado así. )[/quote/]
_________________

OK, por mi parte reconozco que también me he llevado por la pasión.
De todas formas los historiadores a los que aludes son parciales (como todos) hacia un lado, a mi me gusta leer todos los que puedo, incluso alguno "maldito" (pero igualmente historiador).
P.e. Tomás Urzainqui, que es navarrista. No coincido con algunos de sus planteamientos (tampoco con los de Sanchez Albornoz, prefiero Menendez Pidal), pero la historia que cuenta, con datos para hartar, no coincide con lo que me enseñaban en la escuela hace ya unos cuantos años.
No soy portavoz de los riojanos, pero tengo ojos y oídos y os cuento lo que veo y oigo y lo que he aprendido y lo que siente mi entorno.
No obstante os invito a que, si os interesa, os paseéis por La Rioja.
Podéis comprobar lo que digo. Ni castellanos ni vasco-navarros.
Por último (y no es para tocar las narices) te contesto a la gallega con respecto al "egoísmo" o el estar en contra del "divide y vencerás"
¿Por qué entonces defiendes los postulados de una formación que se declara nacionalista? ¿No entiendes que la posición cómoda de la Rioja se debe a tener una administración del estado descentralizada y cercana (Autonomía) pero dentro de algo mucho más extenso que la concepción territorial de un partido nacionalista (sea el que sea)?
Y que conste que conozco la administración por dentro (algo felizmente pasado) y sería el primero en rebanar cabezas, pues puede existir sin déficit y mayor eficiencia (pero para ello hace falta acabar con los "trifásicos")
Saludos

Hombre, porque esta opción nacionalista -Tierra Comunera- la estamos construyendo a nuestro modo, y yo me siento muy comprometido con el desarrollo de este Partido. Y si te digo, que es nacionalista pero no al modo excluyente de "otros" eso es antinatura en el cáracter castellano, por contra -entiendo- que el castellano a lo largo de la historia ha demostrado ser universal, aunque -eso- le ha perjudicaco más que beneficiado -a las pruebas me remito- el nacionalismo entendido al modo de Ganhi no es lo mismo que entendido a modos y formas cercanas a nuestro entorno. Quiero decir, no busques, ni creas que Tierra Comunera tiene que ver con el nacionalismo que tienes al lado. Pero claro, un pueblo puede tener muy buenas intenciones y ser todo lo universalista que quieras, pero cuando hay otros territorios que tienen prerrogativas a las cuales tu no puedes llegar y encima los que "gobiernan y han gobernado " hacen todo lo posible para obviar y anular a la cultura e identidad más rica y extensa de nuestro País, pues evidentemente hace que uno se convierta "por narices" en nacionalista, aunque ese nacionalismo no tenga que ver nada con el consabido y "satanizado" por aquellos que no han sabido vertebrar nuestro país de un modo adecuado y que se refugian en "Su Unidad de España" aunque sea a costa de romper Castilla o lo que se ponga por delante y que no hace más que refrendar lo dicho por Claudio Sánchez-Albornoz en alusión a lo dicho por Ortega: Castilla hizo a España y ésta deshizo a Castilla. Todo lo contrario a lo acontecido en Gran Bretaña o Francia respecto a la periferia, por no citar a otros paises con actuaciones similares. No es lógico, ni que Castilla no sea el referente en España económicamente, ni culturalmente; cómo tampoco lo es que una vez llegada nuestra "querida democracía" y su nueva vertebración se decida separar las zonas más ricas de Castilla, debilitando nuestra capacidad de desarrrollo a todos los niveles. Por tanto, habiendo un Partido que preconiza todo lo contrario a lo expuesto sobre los males de nuestra tierra y nuestra división -entenderas-  que si defienda todos los postulados de Tierra Comunera y los divulgue por donde pueda, ya que, estoy convencido de que algún día y a pesar de los esfuerzos que hacen para que no existamos, nuestras ideas calaran en el común de este nuestro pueblo castellano.
De todas maneras, y espero que no te cabrees, si te dire que las peculiaridades de La Rioja, son normales dentro de una nación y todos los territorios de Castilla tienen peculiaridades propias, yo también te invito a que conozcas toda Castilla y comprobarás que hay diferencias importantes hasta dentro de una provincia y mira aunque me extienda un poquito te voy a contar unas pequeñas peculiaridades de una provincia que aparentemente pasaría inadvertida, Ávila se llama, pues bien: En la parte sureste, el modo de hablar y costumbres son iguales a las de Toledo en su parte serrana (los bolos) en la parte suroeste, sus modos de hablar y costumbres son como las de Cáceres y el contorno de Gredos, en la comarca de La Moraña sus habitantes son o muy rubios o muy morenos y es debido a que los mudejares que subieron a esas tierras estuvieron sin mezclarse con aquellos descendencientes de godos hasta apenas ciento cincuenta años y tienen costumbres y modos de hablar al modo charro. Las influencias musicales son godas, celtas y navarras (la parte sur)  debido a que varios pueblos fueron repoblados por aquellos. Y esto es extensible respecto a Segovia, Ciudad Real, etc., etc. y viene a decir que las diferentes peculiaridades, enrriquecen a una nación en todos sus aspectos y que hay diferenciar lo que es una región y nación con parametros adecuados y validos para tales hechos -los cuales- nos hacen ver que La Rioja para nosotros, es una parte de Castilla con las peculiaridades propias que conllevan  cualquier región de nuestra tierra.
E insisto, Tierra Comunera no propugna en nada y por nada -ya que veo que te preocupa- excluirnos de España, vamos, yo me siento español por los cuatro costados, aunque eso sí, castellanista por demás.

Un saludo comunero.

jod-er, mas q un foro parece una agrupacion de monologos... (q me parece bien ehhh.. pero cuando se pone uno a leer, no se acaba nunca)

Vivo en Madrid pero mi familai es Manchega, y somos todos castellanistas asi que lo del Sur me suena mas que nada a pepotencia norteña(y mal vamos si hay mas como tu) del tipo de :"Castilla soy yo" como el rey Sol.

Para nada. En el norte se os tiene aprecio. Lo que sucede que siempre hay personas que dan la nota.

Labrador, eso lo piensas pq bebes güisqui del malo y lo mezclas con pastillas.

¿Cómo puedes tener la cara dura de entrar aquí y pedirnos q "dejemos de soñar"? tenemos derecho a soñar......y a tratar de q algún día no sea un sueño sino una realidad.

Y eso de q en el norte se pasa del sur es sencillamente insultante como lo sería si se dijese q en el sur se pasa del norte. Precisamente si soy comunero es pq no paso de mi tierra, de toda ella, de todas sus gentes (del Norte o del Sur, del Este o del Oeste), de toda su historia, de todas sus costumbres,... me importa Castilla, me duele Castilla y me duele pq la siento.

Ahora, y siempre, Castilla. REUNIFICACIÓN YA!!!!!!!!

Y te digo más: ¿cómo es posible q afirmes sin pudor q somos imperialistas cuando JAMÁS hemos pedido anexionarnos territorios no castellanos, es más los hemos rechazado y eso pese a q algunos se han ofrecido a unirse (Extremeños, andaluces, murcianos,...?.

¿Cómo puedes caer en la demagogia  de decir q pretendemos imponer nuestro idioma al resto de pueblos ibéricos? mira, personalmente me da gusto y orgullo q medio mundo hable castellano pero tengo clarísimo q no les obligo, son ellos los q se obligan pq saben de su importancia y necesidad, como yo me obligé a estudiar inglés y estoy satisfecho de hablarlo. Nadie me lo impuso, ni yo lo aceptaría. Si catalanes,...dejan de hablarlo quien pierde son ellos mismos. Ellos sabrán, me importa un carajo si no lo ven.

Y en cuanto a q la unica realidad viable es la de CYL pues es una chorradita: Ninguna autonomia es viable por si sola pero si lo seria Castilla unidad con unos 12 millones de habitantes. Lo de "república federada española" pues se comenta solo. Aunque te pese ¿crees q la monarquia no es viable? a mi tp me gusta pero vivita si q esta, y coleando; ¿federada?, ¿con quién? ¿no será con Vasconia y cataluña q dan muestras todos los dias de pasar de tí tanto como de mí. Yo con gente así no me federo, los mando a freir espárragos y tan amigos.

Es una opinión.

Soy un Castellano-Leones nacido en el Reyno de Castilla en tierras de la Alcarria Conquense, esta claro que con las opiniones de algunos se mantiene la politica de divide y venceras.
riojano dice "la historia es la excusa para quienes carecen de argumentos en el presente" pues bien, por la historia se que soy Castellano, a que gente  pertenezco y a donde quiero ir y de paso recuerdo una de las muchas cosas que decia Don Claudio Sanchez Albornoz "los pueblos que no conocen su historia estan condenados a repetirla" por la historia se que soy hijo de la Resistencia de Covadonga "la reconquista es la rodela que modelo España" de nuevo palabras de Don Claudio, por la historia se que primero fue Covadonga, Asturias, Leon y Castilla y termina en España el objetivo, por la historia se que Castilla nace bajo las tradiciones Celtas en vez de las tradiciones Romanas de Leon, que Castilla solo hay una, porque empezo en las Merindades y llego hasta Sierra Morena, curioso los limites de los pueblos Celtas del interior, que Castilla no une  integra, por la Historia se que Leoneses y Castellanos somos lo mismo pero con matices distintos, acaso hay dos hermanos iguales, no, por la historia se que quienes nos dividen son los politicos y los que se creen sus mentiras no la realidad, yo cuando he conocido gente de eso que algunos llaman la Castilla del norte solo con unas cuantas palabras se  da uno cuenta que somos de la misma tierra y  enseguida se palpa una sintonia especial da igual que sean de Burgos o Salamanca y eso no lo puedo decir de otros

SIEMPRE AMARE MI TIERRA

Alcarreño* seas muy Bienvenido...

y que opinas del anexionismo leones osezno?, por que en el bierzo no queremos saber nada de león, no se si lo sabes...
Bierzo provincia castellana.

Labrador no dice más que memeces. Siempre que interviene es para sojuzgar al resto de ideas que se opongan a sus principios ideológicos. Así que ni caso.

Tigre, labrador... comparto contigo la forma de administracion pero solo en el punto republicano federal, pero ya no mas. contestame si puedes a estas preguntas que te hago si puedes, por favor:

¿Si otros pueblos de la península tienen su lengua porque hay que obligarles ha hablar castellano? (Es a, sin hache):
-¿En que momento, y de que modo se les obliga a hablar castellano, y desde cuando se expande esa imposicion de hablar castellano?

Hay que dejar apartada la idea de la castilla "imperial" que va anexionando todo el territorio posible:
-¿No crees que cuando murio Carlos V se acabo la idea del pancastellanismo y la "universitas cristiana"?

Esta ya a titulo de curiosidad de uno que no se siente castellano, pero que es del norte:
 muchos castellanos del norte no nos sentimos identificados con los castellanos del sur, si preguntais a los castellanos del norte si tienen algo en común con los del sur diran que nada o que simplemente comparten el nombre de la comunidad autónoma:
-¿Por que?

Luego, por otro lado, estoy de acuerdo con "Un riojano" con lo de "la historia es la excusa para quienes carecen de argumentos en el presente", y para mi es por esta razon por la que el pancastellanismo (O la castilla "Imperial" de labrador) no puede ser, asi como tambien estoy de acuerdo con Don Claudio en que "los pueblos que no conocen su historia estan condenados a repetirla", pero hay que saber combinar las dos.

Hay que quitar esa idea de que el castellano fue impuesto.Simplemente paso como con el ingles actualmente y antes el frances y el.....,que Castilla era poderosa militar y economicamente y ademas el castellano es la lengua mas evolucionada de la Peninsula Iberica,asi que se impuso por ella solita porque quien queria negocios con los castellanos tenia que aprender nuestra lengua igual que tendremos que aprender chino si las cosas siguen como actualmente.Cada epoca ha habido una lengua franca desde el griego y luego el latin,hasta el ingles como ya he dicho antes en la actualidad.otra cosa fueron las fantasmadas de los franquistas y ahora las de ultranacionalistas perifericos,para imponer una lengua.un saludo a todos. :lol:  8)

Por un lado, eso es una imposicion: Si querias comerciar, prosperar, ser alguien, debias aprender castellano, de lo contrario te encerrabas en tu mundo y date por jodido. Por otro lado se podria considerar que es una imposicion, pero como el mundo funciona asi, por imperios dominantes tristemente, los idiomas se imponen asi, seria una imposicion que viene intrinseca al hombre y por lo tanto sin caracteres externos... es un tema algo peliagudo este.

Lo que es evidente es que para que los distintos pueblos se entiendan tiene que haber una lengua franca que valga para todo tipo de relaciones:y por suerte o por desgracia,suele ser la de la potencia economica de la epoca.un indicio de la necesidad de una lengua franca y universal fue la creacion del esperanto,que si hubiera sido lengua de una potencia seria el nuevo latin.En el caso del castellano,tambien ocurrio que es una de las lenguas mas evolucionadas y mas compactas del mundo y por eso se impuso a las otras lenguas de España.Por ejemplo,¿como a va a competir el vasco,con una falta de vocabulario enorme para la vida actual,con el castellano?Los vascos han inventado un idioma porque ni vizcainos ni guipuzcoanos se entendian al haber quedado sus hablas reducidas a las zonas mas rurales.Y para acabar,hay que resaltar el valor economico de las lenguas y ahi estan los Institutos Cervantes,Goethe o Shakespeare extendiendose por el mundo.Y es que los idiomas son tambien un valor economico nada despreciable.un saludo.

Eso es una chorrada como un templo y te digo más : quienes así piensan NO CONOCEN BIEN SU TIERRA.
No hay dos Castillas articuladas en torno a Toledo y Valladolid. Eso es un puñetero invento de las CCAA  hay una Castilla y articulada en torno a Madrid. Eso es lo natural y lo demás es querer poner puertas al campo, mierda artificial.

¿Qué es "Sur"? ¿Qué es "Norte"? ¿Guadalajara es Sur? ¿El Sur de Ávila (y diría que la mitad de ella) es "Norte"? ¿el Sur de Salamanca es "Norte"? ¿Qué es Madrid?

Viaja. Te lo dice uno que ha pisado todas las provincias de CASTILLA, y una muy gran parte de sus comarcas. Y muchas bastante.

Ya he dicho por aqui  que no es bueno ni deseable que todo el mundo piense igual y por lo tanto se deben respetar las ideas sobre Castilla que cada uno tenga siempre que las expongan con educacion. A mi me cabrea un monton cuando alguien sale con la muletilla " no tienes ni idea" y cosas similares,pues esa persona luego es de los que dan unos argumentos bastante endebles.Aunque siente mal,tiene razon edu-leon cuando dece que los castellanos del norte tenemos dificultad para sentir los territorios manchegos como castellanos y es que mientras la alcarria o norte de toledo son reconocibles como castellanas,albacete por ejemplo es mas dificil de hacerlo.Mis teorias pueden ser discutibles pero los hechos estan ahi.un saludo.

Yo no digo que no se tenga "ni idea". Simplemente que no se conoce bien la tierra.
Yo veo mucho más parecido entre Ávila y Toledo, o entre Segovia y Guadalajara, que entre Segovia y León o entre Soria y Salamanca.

Llevas razón, seiscientos kilómetros de norte a sur de una  hipotética castilla unida son muchos kilómetros, y lógicamente una persona por ejemplo de Cantabria verá lejano a un manchego, como los manchegos podemos ver a los cántabros como vascos sin "caras raras" ahora lo que no veo bien es "anexionarse" las comarcas de Castilla la Mancha que mas se "parezcan" a las del norte, como quieren algunos y no sólo los carreteristas , para eso que nos quedemos como estamos. Por las mismas e incluso con más razones, la franja oriental de Aragón la podría reclamar Cataluña, o el este de Cantabria por parte del Pais Vasco, y así un largo etc...ó  ¿Por qué no?, que pinta el Valle de Tietar en Avila, y en general la zona sur de la provincia en Castilla y León,..¿Sigo?

Saludos Anselmo.El tema de las anexiones en la practca ni se toca para nada,pues el  resultado puede ser un caos tan absoluto que la misma ESpaña podria desintegrarse.Ademas,si hubiera una sola opiniom unanime sobre un territorio,pues tendria un pase pero esa unanimidad no existe.Eso si,te quiero matizar una cosa.A la gente le extraña que el Valle del Tietar pertenezca a Avila.Pues precisamente Avila perdio bastante territorio por el sur a favor de Toledo y Caceres,pues por el sur el limite con Toledo era el rio Alberche hasta la confluencia con el Tajo y asi Escalona.Oropesa,Lagartera,Real de San Vicente y algunas poblaciones mas eran abulenses.