Foros Castilla

Aquí os dejo un comentario, con una posible explicación a la falta de sentimiento castellano,  sacado de un usuario de otro foro que por lo que creo no tiene relación alguna con el castellanismo, y que me ha parecido más que interesante:


¿Que opinais?

Que es muy cierto todo. Pero claro, los hocicos de los políticos están de por medio, de modo que seguiremos así mucho tiempo... :icon_rolleyes:

Si, es una explicación interesante y tiene su lógica. Está claro que la repoblación y reconquista castellana tenía un carácter muy diferente a la aragonesa o catalana por ejemplo. En esta última si se podría hablar de un feudalismo más "standar" por decirlo de alguna manera, mientras que en suelo meseteño al estar más despoblado se incentivó a los señores mediante fueros y privilegios.

Aún así creo que también existen muchos más factores internos y externos para la situación actual en Castilla.

Podrías decir el foro del que está sacado esta cita?  :icon_wink:

Viene a concluir que lejos de existir un sentimiento regional, lo que hay es un sentimiento provincial. Tiene razón, pero la explicación que da no me convence. No hay que irse tan lejos para ver eso. El provincialismo, tal como hoy lo conocemos, es un fenómeno muy reciente. Hace apenas 60 años sería impensable que las capitales castellanas tuvieran fuerza para dominar toda una provincia dejando nula la influencia que hoy día tienen las vecinas. Y con ciudades de la importancia de Madrid, Bilbao, Zaragoza o Valencia cerca, menos. División provincial existía tiempo antes, pero la consolidación de esos cortijos ha venido con las “Excelentísimas” Diputaciones Provinciales, que son las que han ido poco a poco creando esa identificación totalmente artificial con la provincia. Lo manejan todo a su antojo. Son artífices del sobredimensionamiento de sus capitales como centros administrativos y comerciales. Para mí, son una rémora. Y con la llegada de las CCAA aún más distanciamiento a los que sufrimos sus fronteras.

Con datos. En 1950, ninguna capital castellana representaba más de 1/5 de la población de su provincia, salvo Valladolid, un pírrico 35,5% y, sobre todo, Madrid con un 84%. Con esos datos ni se hace región ni se hace provincia per se. Los nacionalismos y regionalismos que existen en España difícilmente tienen más arraigo antes del siglo XIX. Y sobre una base burguesa, basada en la preeminencia de una o dos grandes ciudades industriales sobre el resto del territorio. Una Castilla completamente rural y sin una ciudad que fuera referente para todo el territorio difícilmente puede crear regionalismo. Bueno, miento, Madrid es el referente, pero ya se encargaron de montar fronteras en la Transición para que dejara de serlo.

Pues que siempre he pensado que es un factor muy importante (no el que más, que es el tragar con cualquier sinvergonzonada que se nos presente si lleva la palabra España delante) para la situación actual de Castilla.

También hay que comentar que en lo que respecta a Toledo no es exacto, ya que nunca hubo tal "Reino de Toledo" cristiano con fuero juzgo.
Castilla lo que reconquistó fue la taifa musulmana de Toledo, y nominalmente permaneció esa denominación de Reino de Toledo, pero en la práctica no existía. Las diferentes áreas de la meseta meridional fueron repobladas de distinta forma, con distintos fueros, y por ejemplo en lo que respecta a los terrenos vinculados directamente a la ciudad de Toledo (que no el mencionado y puramente nominal Reino), por la gran cantidad de población mozárabe que había en Toledo -cristianos que vivieron bajo dominación musulmana con un régimen de más o menos permisividad (lo digo porque hay testimonio andalusí de numerosas rebeliones en Toledo)- el hecho es que hubo al principio tres fueros diferentes: fuero para castellanos, fuero mozárabe (con derecho visigótico-romano), y fuero para francos (franceses que venían a repoblar tierras conquistadas a los musulmanes también, que es un componente poblacional muchas veces olvidado y en algunas zonas de Castilla fue muy importante. Probablemente tengamos más sangre francesa que mora, por muchas chorradas que se escriban).

Como curiosidad se puede ver en la página web del Archivo Municipal de Toledo http://www.ayto-toledo.org/archivo/archivo.asp el "libro de los privilegios de Toledo" http://www.ayto-toledo.org/archivo/publicaciones/libroprivilegios/libroprivilegios.asp. La verdad es que de la página web municipal, los toledanos no nos podemos quejar, es la mejor que he visto.
En este archivo municipal se pueden también encontrar aparte de todo tipo de fotografías actuales y antiguas de Toledo, diurnas y nocturnas, grabados antiguos, retratos de reyes (como siempre dice españoles pero muchos son castellanos), documentos interesantes http://www.ayto-toledo.org/archivo/curiosos/curiosos.asp, revistas editadas en Toledo (entre ellas una llamada "Castilla").

Un bonito mapa de Castilla del año 1656
http://www.ayto-toledo.org/archivo/imagenes/planosprovincia/g/PIP-1656.jpg

Un mapa provincial anterior a la actual demarcación provincial, de 1768
http://www.ayto-toledo.org/archivo/imagenes/planosprovincia/g/PIP-1768.jpg textualmente "comprehendiendo los partidos de Toledo, Alcalá, Ocaña, Talavera, y Alcázar de San Juan" (Alcalá de Henares y Alcázar de San Juan pertenecieron a una enorme provincia de Toledo, con el trozo tremendo de Cáceres históricamente toledano incluido, los Montes de Toledo hasta el Río Guadiana, enclaves en las actuales provincias de Guadalajara y Madrid, Arenas de San Pedro, Guisando y Navahondilla que actualmente pertenecen a Ávila. En cambio Navamorcuende y Oropesa pertenecían a una provincia de Ávila que llegaba hasta el Tajo. Méntrida, Casarrubios del Monte y Maqueda pertenecían a Madrid. Sin embargo de la actual de Madrid además de Alcalá, también pertenecían a Toledo Móstoles y Aranjuez.

Etc, etc, etc. muy recomendable.

No estoy de acuerdo. El que una población sea rural no quita que se pueda hacer no solo regiones y provincias, sino naciones. Hay países hoy día funcionando así.

Como ejemplo dentro de España, Galicia es y ha sido una región/nación (como le plazca a cada uno) intensísimamente rural. Y ello no ha evitado (en mi opinión al contrario, lo ha reforzado) que los gallegos tengan y hayan tenido un sentimiento de pertenencia fortísimo a Galicia. Aunque muchos sean más españolistas que Franco, son a la vez también más galleguistas que Rosalía de Castro.

A mi me parece una deducción muy atrevida por su parte. En mi opinión, mezcla el fuero de albedrío con la autonomía que tenían las ciudades castellanas, que creo que son cosas diferentes. Por otro lado, desde que la monarquía castellana tuvo fuerza, fue debilitando esta autonomía de las ciudades. Los Reyes Católicos casi se la cargan por completo, al introducir a los corregidores, y fue Carlos V, tras vencer a los comuneros, quien definitivamente transformó a las ciudades y sus representantes en Cortes a un mero formalismo. Desde el siglo XVI, Castilla fue una monarquía absoluta ferreamente centralizada, lo que permitió a Austrias y Borbones usar los recursos castellanos en interminables guerras que nos han hecho acabar como estamos ahora.

Es más, las provincias son un invento moderno, y por tanto el origen del provincialismo debe buscarse en tiempos más recientes.

Castilla no es ni nacionalista ni regionalista porque no tiene ni unas fronteras conocidas ni aceptadas por los castellanos ni una bandera inequívoca donde verse reflejada.

¿Cómo va a existir un sentimiento regionalista castellano si ni tan siquiera existe oficialmente Castilla?
A día de hoy legalmente Castilla es una entelequia en un preámbulo de un estatuto de autonomía, comparable con el término País Valenciano o nación catalana.

Ni más ni menos.

Otro gallo cantaría si en la transición hubieran hecho una sóla comunidad llamada Castilla a secas con equis provincias, 17, 14, 8 o 5, y luego toda la maquinaria se hubiera puesto a fomentar una identidad castellana a secas.

Sin embargo si que hay un sentimiento castellano y hay unos castellanistas dentro de esos castellanos.

A mi personalmente no me hace falta trazar unas lineas en el mapa para poder hablar de Castilla. No podremos hablar de regionalismo/nacionalismo político como tal, pero si de un sentimiento de pertenencia a un ente nacional desde el punto de vista histórico/cultural.

Creo que estamos demasiado condicionados por el tema de las autonomias, si no hay una autonomía llamada Castilla y que englobe todos o parte de los territorios castellanos, parece que no podemos hablar de Castilla y nuestra idea de Castilla se diluye con cada dia que pase. Las autonomias son conceptos administrativos, no sociales ni culturales. Un madrileño, por pertenecer a la Comunidad de Madrid, no va a dejar de ser castellano.

Creo que dadas las circunstancias actuales, tiene cierto mérito el hecho de sentirse castellano, con el conocimiento de lo que ello significa.

  Pues si el sentimiento regionalista es excaso fijaos entonces en el nacionalista o independentista (que a mí es el que más me importa). Somos comos los marcianos, estamos entre la sociedad, pero aún somos pocos. Crecemos, pero muy lentamente. Aún así confío en que con el paso del tiempo seamos un movimiento importante e influyente en nuestro país.

Aparte de los errores históricos (algunos de bulto) que ya habeis reseñado y de que como bien dice Alvarfañez, el provincialismo no puede ser más antiguo que las propias provincias hay un par de cosas a destacar:

- En primer lugar hay que considerar que en Castilla la identidad española se ha solapado y confundido con la castellana. Por debajo de esa identidad nacional global por tanto solo ha quedado el humano apego al terruño, del que la provincia es la representación gráfica más palpable y evidente.

El nacionalismo español ha operado para consolidarse en dos sentidos: el fomento de un regionalismo folklórico y ferreamente españolista y el intento de domesticar a las naciones díscolas para hacerlas pasar por "regiones" sin más.

Los territorios con una identidad fuertemente diferenciada de la castellana han mantenido un fuerte sentimiento identitario vinculado a un marco territorial concreto. Pero el regionalismo interno en Castilla solo ha podido establecerse de alguna manera enfatizando al máximo diferencias culturales mínimas sin ser capaz de profundizar en un verdadero proceso de definición identitaria, tanto es así que aún a día de hoy, mucha gente define a Castilla más por exclusión "lo que no es" que por inclusión, determinando claramente que define su identidad.

Así pues: identidad española solapada a la castellana e identidades regionales que no pueden resolver la contradicción de, por ejemplo, proclamar que Albacete es muy diferente a Burgos para ser castellanos y sin embargo Albacete (o Burgos) son idénticas a Bilbao o Barcelona para ser españolas.

- Por otra parte, en el contexto de lo anterior, hay que considerar que la conciencia colectiva abarca periodos cronológicos muy limitados. La provincia es la única realidad administrativa que han conocido generaciones y generaciones de castellanos, por tanto, en la conciencia colectiva representa con facilidad un marco espacial tangible y arraigado.

Sumad ahora lo que comentaba sobre la identidad y lo que acabo de comentar sobre la provincia: si la identidad nacional se diluye en otra más amplia y "multirregional"; si las diferencias entre provincias castellanas son mínimas en el fondo ¿a que marco espacial se puede acoger el sentimiento localista, un sentimiento muy humano y que se da en todas partes, no solo en Castilla...

... al marco espacial más tangible, conocido y arraigado: la provincia.

Señalar en cualquier caso que eso no es así en toda Castilla, en Albacete y Ciudad-Real al menos, a los respectivos provincialismos se añade un concepto regional particular, el manchego. Y en este caso si cuentan factores históricos (regionalismo manchego histórico, divisiones provinciales anteriores...)

 

Manchica ¿estás seguro de que no hay una bandera inequívoca de Castilla?

Entra en: (enlace que puso tagus) y fíjate bien.

http://www.ayto-toledo.org/archivo/imagenes/planosprovincia/g/PIP-1656.jpg

Lo que pasa es que hay mucho ignorante, alguno metido a castellanista, que lo que hace es manipular simbolos y la historia misma, en fin, como en la periferia.

En la periferia hay "sentimiento" regional fuerte pq éste se alimenta del anticastellanismo cultural básicamente y claro aquí no podemos ser anticastellanos por razones obvias con el agrabante de que defenderse es visto encima como españolismo por esa puta mania de llamar español a lo castellano, lease el idioma. Si atacan ese idioma, atacan al castellano pero aquí resulta que hay capullos que son atacados y te dicen q no es a nosotros sino al español ¿pero no eran lo mismo y este nombre no era sino la usurpación del correcto?

Torremangana, la demostración está en que nadie se pone de acuerdo en la bandera.