Foros Castilla

Me ha llamado la atención este mapa:

(http://i586.photobucket.com/albums/ss304/Malismo/1787_a.jpg)

(http://i586.photobucket.com/albums/ss304/Malismo/1787_c.jpg)

Como se ve, parte de lo que hoy sería la provincia de Cuenca y trozos de Albacete, Toledo y Guadalajara, aparecen como en un apartado distinto. No aparece ninguna denominación concreta para esa zona (aunque la palabra Mancha está justo sobre ella  :icon_confused: ). He estado mirando en mapas similares de la época y en ningún otro aparece esa distinción.

¿Un error? ¿O alguna otra cuestión histórica?

El mapa data de 1783 y el autor Jean-Baptiste Louis Clouet

Habría que saber quien era ese Jean-Baptiste louis clouet, si era un francés que estudiaba la peninsula ibérica y el título del mapa asi como los criterios de esas divisiones "regionales". De lo que se puede apreciar de casi cualquier mapa de la época es que la "españa asimilada" es decir la corona de Aragón siempre mantiene sus fronteras bien delimitadas e intactas, la otra españa pues sufre siempre grandes modificaciones de un mapa a otro. También separa el algarve del reino de Portugal  :icon_confused: en una época alejadísima de la última autoridad musulmana que había en esa zona.

No no, concreta, Castilla sera si acaso la que sufre modificaciones.
Porque Galicia es siempre Galicia, Asturias es siempre Asturias, Andalucia puede estar dividida en dos o no (Sevilla o Baja Andalucia y Granada), y Murcia es siempre Murcia, a veces abarcando parte de Albacete.

Las unicas partes que pueden haber bailado mas son Cantabria, La Rioja, Extremadura y Leon, o sea exactamente las mismas que pueden dar lugar a discusion hoy dia, y por otro lado siempre han permanecido estables la Castilla La Vieja y Castilla La Nueva que no hay quien niegue (bueno, ahora tenemos las nacionalidades historicas madrilena y manchega tocate las narices).

El mapa podría representar la división territorial en intendencias, de Felipe V y más probablemente  las reformas a ese sistema de Fernando VI mezclando las intendencias con sus divisiones en partidos. Pero no os lo puedo asegurar.

Pero las intendencias a las que te refieres no separaban a Cuenca del resto de Castilla la Nueva, este mapa se corresponde con esas intendencias:

(http://www.malaga.es/historia/intendencias/dibujos/ima_fot_366_g.jpg)

Pienso que debió ser un error de interpretación del autor, porque acabo de encontrar otro mapa del mismo autor y sigue separando Cuenca y zonas aledañas del resto  :icon_confused:

(http://i586.photobucket.com/albums/ss304/Malismo/1787_d.jpg)

El tal Clouet os tenía manía a los conquenses  :icon_lol:

Aunque me parece llamativo que ponga tan encima de ese territorio la denominación de La Mancha, cuando en otros mapas la zona de Cuenca aparece conocida como La Sierra. A ver si es que este tio se pensó que La Mancha se correspondía con Cuenca...

De todas formas le dais mucho valor a los mapas cuando de hecho, en época preestadística los mapas ofrecen solo una información relativa y pocas veces son un reflejo exacto de la estructura administrativa.

Tengo la impresión de que ese mapa es un batiburrillo de cuidado y mezcla divisiones administrativas.  Por ejemplo, si se toma como base para trazar las subdivisiones la intendencia, Galicia debería aparecer subdividida en seis porciones, el Reino de León debería aparecer también subdividido (Extremadura, Salamanca, Toro, León, Valladolid), Castilla la Vieja en cambio muestra solo algunas subdivisiones, en definitiva, un mapa tan caótico como acostumbran a serlo los mapas antiguos...

Respecto a Cuenca, lo que se ve podría corresponder a la provincia o intendencia de Cuenca.

La intendencia cambia en el tiempo, el s. XVIII es un puñetero caso de divisiones y redivisiones. Cuenca tuvo provincia a su nombre aún antes de la provincia actual.

No es un error de interpretación del autor, está reflejando la provincia o intendencia de Cuenca. Es un problema de jerarquización en el mapa, el autor mezcla entidades históricas clásicas de la Corona que aún servían como referente geográfico en la época, con la división administrativa vigente.

Jeje, los carreteristas conquenses que vean ese mapa tendrán un infarto.  :icon_lol:

Yo creo que el franchute se pasó con el pinta y colorea.

La provincia de Cuenca comprendia practicamente al 95% la actual más la comarca de Molina de Aragón (hoy en Guadalajara), la Comarca de Utiel-Requena (que si incluye en el mapa) y el actual norte albaceteño (manchuela albaceteña q antes estaba unida a la manchuela conquense, concretamente el Partido de Jorquera).

Cuenca es hoy, tras lamentables amputaciones, la 5ª provincia española en extensión. Si se hubiese respetado sus límites históricos probablemente fuese la 1ª o 2ª, claro q tb Burgos era enorme entonces (santander y media Logroño le pertenecian), Soria (media logroño era suyo), Toledo (que comprendia partes del actual Madrid), Ciudad Real llamada entonces La Mancha (q perdió parte del actual Albacete),...

Simplemente creo q es un problema de precisión de límites y de no tener ni puta idea

La identidad manchega no radica en Castilla, por no ser heredera del reino castellano, sino del antiguo reino de Toledo, y si hoy se denomina Castilla-La Mancha y no La Mancha a secas es debido a que con el espiritu castellano-centralista que dominó la Península en los ultimos tiempos, se consideraba erroneamente -sobre todo por parte de los habitantes de la periferia- que Castilla era todo el centro peninsular, de ahí que al centro se le denominase Castilla la nueva.

(http://www.palimpalem.com/2/paismanchego/userfiles/LasEspanas_LuisCarretero_1948.jpg)

Mapa de España de 1948, en el que aparece La Mancha como región diferenciada.

Deduzco de tu abstracta observación de la realidad histórica y territorial que te consideras pues manchega, pero no castellana, ¿acierto?. :icon_rolleyes:

Ya estamos con las sandeces.

Resulta que antes de crearse esta mierda de autonomía, Toledo, que tu mapa adjudica casi entera a La Mancha, era la provincia de todas las que componen Castilla-La Mancha, donde había un mayor sentimiento castellano. Por encima de Guadalajara y de Cuenca.
Resulta que Toledo pertenece a Castilla desde 1.085,
Resulta que el primer documento en el que aparece un castillo como representación del Reino de Castilla, está en la catedral de Toledo.
Resulta que Toledo es la primera y última ciudad comunera.
Resulta que nuestro himno empieza "levantad los corazones que nacimos castellanos..." (y no dice nada de Manchas)

Resulta que en El Quijote, arma esencial utilizada (mejor dicho pervertida) por los panmancheguistas del PSOCLM (que para ellos La Mancha llega hasta Tejera Negra), Cervantes deja muy claro que Toledo es Castilla, no La Mancha.

?Sigo?

?Qué es eso del espíritu "castellano-centralista"? Toledo es Castilla porque Castilla es Toledo. Punto.

Ya vale de panmancheguismos. Toledo no os pertenece.

Pero es que ni me creo que seas "manchega".

Otro Troooooooooooooooooooolls

Madre mia, Dios los cria, ellos se juntan y aqui se alimentan.

Mapa de 1948, debio ser cuando nació el manchego mas tierno, el Almodovar que tantos "frutos" diera para España.

Ainsss, no teníamos bastante con lidiar el tema de Leon, el tema de Santander, que ahora los mancheguistas tambien quieren romper Castilla, mira que detras de tanto interes por vuestra comarca están los intereses no menos pérfidos de España.

Y luego me preguntaís por mi odio a España...

Manchega, yo soy de Toledo provincia, y de la comarca del Retamar, ¿te enteras? De manchego no tengo nada, ¡NADA! Soy castellano, de Castilla La Nueva, tan castellano como uno de La Mancha pero sin ser manchego.

LA MANCHA ES CASTILLA PESE A QUIEN PESE.

Lo último que me faltaba por ver: frikimancheguismo. Casi que prefiero a los leonesistas ...  :icon_twisted:

A pero, no son los mismos?  :icon_twisted:

La verdad es que no sería descartable el binomio Numen=manchega, es más, cada vez que leo el mensaje (espiritu "castellano-centralista" y otras frikadas por el estilo) juraría que la alargada mano de nuestro friki favorito está detrás de todo.

Nos falta un PSOE en el foro  :icon_lol:, iban a acabar rapidamente con los trolls.....llevándose por delante a algún que otro peeeero, efectos colaterales  :icon_twisted: .

¿Tu estás de verdad segura de que eres manchega?

¿De donde?

...de....mmmmmm.......eeeeeeee.......León de la Mancha?  :icon_lol:

¡Toma ya! El mapa de Luis y Anselmo Carretero. Ya sabéis, aquel par de ingenieros industriales metidos a pseudo-historiadores, cuyas teorías han sido totalmente refutadas...

Menudo mapita...
Valladolid y Palencia leonesas :icon_lol:, y lo más chocante en plena epoca franquista Treviño era vasco??? :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:
En fin vete a engañar a la peña con otras milongas, Nummy mancheguista :icon_razz:

El regionalismo manchego nunca ha sido beligerante respecto a Castilla ni respecto a nada. Cuando un friki de estos aparece por internet con un discurso beligerante solo caben tres conclusiones: o es un carreterista o es un leonesista o es un tarao que no representa a nadie (y menos aún al regionalismo manchego)

El modus operandi de los trolls estos es siempre el mismo: toman el desaafortunado texto del Pacto Federal Manchego y como o bien no son manchegos o deben ser los tontos marginados de su pueblo dan por supuesto de que ese texto tiene alguna vigencia.

En su mente calenturienta suponen que en las comarcas de la Mancha existe algún tipo de reivindicación autonomista seria y beligerante y en base a esa chorrada empiezan a vomitar sus idioteces, generalmente para enredar.

En ese mismo momento ya podeis saber que se trata de un payaso. Cualquier manchego sabe perfectamente lo que hay: la idea de Castilla en la Mancha puede ser rara, o acaso ignorada o descartada, pero no es en absoluto opresiva y respecto a reivindicaciones autonomistas... sencillamente son inexistentes y cualquier idea en ese sentido se canaliza hacia el autonomismo castellanomanchego.

Ni caso. En internet hay mucho espacio para el frikismo. Sea quien sea el autor de la web esa, no es un verdadero regionalista manchego.

Joer, yo pensaba que Madrizzzz también es La Mancha. Que decepción !!!!

 Madrizzz ese poblachón manchego. Valladolizzz, esa aldea Leonesa.   :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: Que se rehagan los mapas ya.!!! Zapatero y Rajoy, a cambiar los mapas ya, no sea que alguien por error se confunda. !!

Pues yo debo ser algo friki, pero desde luego a mi no me sorprende el hecho de que se incluya a Valladolid y Palencia en lo que podríamos entender como viejo reino de León, parte indiscutible e inseparable de Castilla, claro está. De hecho esa división ha sido en alguna ocasión defendida desde el propio castellanismo, si la memoria no me engaña, que puede ser, los años...

Tampoco pasa nada porque a alguno se le ocurra meter a Valladolid y Palencia en el antiguo reino de León. Más razones para decir que León es Castilla. O que Castilla es León, tanto monta...

Como Galicia y Asturias, supongo... que igualmente pertenecían al viejo Reino de León...:icon_mrgreen:

A mí la historia me importa relativamente, hasta el punto en que sirve de base a lo que tenemos hoy, ni más ni menos. Le doy bastante más peso a los vínculos y límites naturales y sociales. Me da risa que alguien pretenda basar unos "límites nacionales" en el río Cea o en el río Pisuerga porque en el siglo XII hubiera allí una frontera durante 30 anos... vamos por favor. Me dice exactamente lo mismo que el límite actual entre Madrid y Castilla-La Mancha: nada.

Por otra parte, yo sí que pienso que Valladolid y Palencia tienen algo de leonesas, como Salamanca o Zamora... que no quita que se tengan que atar a lo que digan 4 locos leonesistas. Desde el ano 1230 fueron ciudades de la Corona de Castilla y León, con voto en cortes, con el mismo papel y peso que pudiera tener León, ni más ni menos. No sometidas a su yugo. Hay una línea de "influencias leonesas" que recorre de norte a sur todo el oeste de Castilla. También hay rasgos que unen a las provincias del este de Castilla (Logrono, Soria, Guadalajara, Cuenca e incluso Albacete y quizás parte de Segovia...)

Incluso Toledo y Madrid fueron reconquistadas por Alfonso VI, un rey de León (y Castilla, pero primero de León). En el "libro de privilegios" de la ciudad de Toledo, del siglo XII, donde se unifican los 3 fueros originales que tuvo Toledo (uno para castellanos, otro para mozárabes y otro para francos) resulta que aparece un escudo cuartelado... con los cuarteles al revés, o sea con el león en el primer (el de más importancia) y tercer cuarteles, en lugar del castillo... igual resulta que nosotros también vamos a ser leoneses...

Por otra parte, como ya he escrito alguna vez, el documento más antiguo conservado con un castillo como símbolo de Castilla, resulta que está en la catedral toledana... es lo que tiene Toledo, que lo aúna todo :icon_cool:

Pues no sé si es cosa mía, o esta vez los límites castellanos por el sur cogen según el mapa la mayor parte de la comarca de Torrijos... Y en aquél que mostré se servían toda la Tierra de Escalona y la Sierra de San Vicente...

Vamos, que ya ni ellos saben si incluir a Toledo por lo que veo. Cada vez meten más territorio.

Pues naturalmente Tagus, a eso me refería. Y yo igual que tú, hecho mano de la historia, siempre con reservas, creo que es mucho más importante el día de hoy que los límites de hace ocho siglos.

Un saludo

Manchega/Numen, un listo sabe hacerse el tonto pero un tonto no sabe hacerse el listo  :icon_lol: