Foros Castilla

me gustaria hacer una reflexion.
se que la comarcalizacion es un tema propio del castellanismo politico porque es lo mas parecido con nuestras instituciones y forma de distribuir el territorio castellano.
pero se que las comarcas significarian mas gasto publico, porque las provincias siguen estando en la constitucion, y sirven para la ley electoral, con lo que subsistirían.
eso significa que habria: estado, provincias, comarcas, ayuntamientos.

mucho gasto publico en epoca de crisis, ¿no?

que creeis? se deberia aparcar el tema de la comarcalizacion en esta epoca?

Lo que había que aparcar es el Gobierno del Estado Espanol. Para lo que han demostrado que vale... si por reducir gastos... ya está la Unión Europea. Si todas sus competencias se dirigieran desde Bruselas, esto no sería Espatrana.

En relación a sus capacidades se endeudan mas las CCAA que el estado, y son claramente mas irresponsables, y si, yo tambien pagaría porque me gobernasen desde Burselas......triste pero esla realidad.

El fin último de las administraciones públicas es prestar servicios al ciudadano. El problema no es la cantidad de intermediarios, sino su eficiencia. En zonas urbanas desconozco cómo marcha el tema, pero en el medio rural profundo quien más daño ha hecho son las diputaciones y las comunidades autónomas.

Sí estoy de acuerdo. Para casi todas las autonomías. Yo creo que los regimenes forales/uniprovinciales pequenos funcionan bastante bien, para Castilla soy favorable a ese tipo de descentralización, más que de comarcalización como se entiende la de Cataluna o en Aragon. Aquí funcionaría mejor algo a mitad de camino entre esas microcomarcas, y las provincias (demasiado grandes casi todas). La Rioja con 5.000 km2 es un ejemplo de lo que creo que funcionaría idealmente mejor en Castilla. Entre 4.000 y 6.000 km2 creo que sería lo ideal.

Hoy por hoy las diputaciones sobran, lo único que saben es derrochar el dinero en aceras y museos absurdos
Ayuntamiento, Mancomunidad/Comarca (sobre todo para comarcas con municipios muy pequeños), Autonomia y Estado.

La comarcalizacion no es una cuestión exclusiva de Castilla.


Y la forma mas adecuada a las sensibilidades sería un Estado Federal donde cada nacionalidad fuera eso un estado soberano en su territorio, con lo que nos cargamos las autonomias, y directamente ahi las comarcas, con lo que las diputaciones estaría eliminadas, los concejos sustiuirian a las alcaldias y estariamos mas en paz con nuestras formas de ser.

En los ambitos urbanos por afinidad territorial de hecho una corrrecta comarcalización de los nucleos urbanos sacaria mas sensibilidades similares.

si estoy de acuerdo, pero me parece muy utopico.
pero lo ideal sería que en un estado confederal, federal o como se quiera, cada territorio pudiera articularse como quisiera, no de un modo predeterminado.

Eso es, nosotros comarcalizando.

Pues casi totalmente de acuerdo contigo, Tagus, la demarcación provincial es una buena forma de descentralización para Castilla, como dices los regímenes forales funcionan bien; En Castilla no sobran las diputaciones provinciales; lo que pasa es que habría que democratizarlas, es decir hacer lo mismo que los vascos -cuyas provincias son territorios históricos- : Tener elecciones forales, elecciones a Juntas Generales, elegir directamente mediante sufragio universal los diputados provinciales, como hacen en Euskadi.


Lo dicho, Mozolo, no sobran las diputaciones, sinó que hay que democratizarlas. Para mi además la comarcalización es absurda, de hecho ahora mismo se podría llevar a cabo en Castilla, ya que tanto las comarcas como las mancomunidades están reguladas en España como entes administrativos (mirad la Ley de Bases del Régimen Local), pero a nadie le interesan sinó para abastecimientos y servicios puntuales; Éso sí, estoy a favor de la alteración de los límites provinciales en Castilla en favor de la "historicidad" de esos límites provinciales como en Euskadi, y que ciertas comarcas pasen a estar íntegramente dentro de una provincia y no repartidas. A día de hoy, la demarcación provincial en Castilla -en contra de lo que pensaba hace tiempo-, esta consolidada como demarcación histórica. ¿Existen pueblos que se quieren cambiar de provincia en Valladolid o en Zamora o en Toledo? No creemos problemas donde no los hay. Todo lo más, es que podrían crearse dos nuevas provincias, concretamente en Aranda y en Talavera.

Por supuesto que la administración autonómica es algo que debería desaparecer en Castilla, (si me apuráis, en otras partes de España también), únicamente, si acaso, una asamblea interprovincial para toda Castilla.

Exacto. Yo pienso que esas dos, como mínimo, deberían constituirse como "provincias" o eso que me refiero entre comarcas y provincias, YA, por circunstancias actuales. Servirían para relanzar dos zonas amplias de Castilla que tienen un potencial muy grande, y sus centros (Talavera y Aranda) son ciudades de la suficiente entidad para gestionar esos territorios.

Lamentablemente, en otras zonas de Castilla esto no se puede hacer pero por la despoblación, pero se me ocurren varias otras localidades que deberían ser capital de estas "comarcas/provincias". Voy a poner el ejemplo claro de Molina de Aragón, a 140 km de su capital de provincia, Guadalajara... ?a donde vamos a parar así? ?Pero qué capital de qué, se puede poner en un pueblo de 2.000 hab?
Guadalajara por ejemplo de modo ideal yo la dividía en tres: Guadalajara, Siguenza y Molina, a 80 km una de otra. Distancia ideal. El problema es ?qué capitales pueden ser dos poblaciones de 2.000 y 8.000 habitantes?

Pero en los casos de Talavera (80.000 hab) y Aranda (30.000, los mismos que Soria), no me cabe la menor duda: yo las ponía de capital de provincia ya mismo.

Y en la zona de La Mancha (la de verdad) también ponía una provincia de La Mancha con capital en Alcazar de San Juan-Tomelloso (30.000 y 38.000 habitantes, a 33 km una de otra), englobando la Mancha de Toledo y Cuenca (que están más cerca de Alcázar de San Juan que de sus respectivas capitales) junto con parte de Ciudad Real y Albacete.
Esa zona comparte características naturales y culturales comunes, aparte de tener una red de ciudades pequenas (las llamadas "agrociudades") que hace que pueda tener una autogestión perfectamente.
Y además se acababan todas las majaderías barredistas en Castilla-La Mancha, ya que esta es la verdadera excusa para su creación, el cohesionar una zona muy poblada dividida entre 4 provincias. Pero la solución desde mi punto de vista no es apisonar al resto de la meseta sur con lo de "la comunidad manchega". Se crea una administración de gestión conjunta para toda esa zona, se llama La Mancha que es a quien de verdad corresponde el nombre, y se acababan todas las tonterías para siempre.

Esos serían los cambios que hacía yo en Castilla sin dudarlo.
Luego como en el caso de Guadalajara, a modo ideal, potenciaría alguna población fuerte en el norte de Palencia y Burgos, que lo tenemos perdido en el fondo de dos provincias desmesuradamente alargadas, y también es una zona muy despoblada. Demasiado. El problema es que para estos casos, como el de Guadalajara, probablemente sea tarde ya.

Si por comarcalizar entendeis una nueva administracción me opongo, no quiero mas impuestos, prefiero q el dinerito siga en mi bolsillo. Ahora bien, dado q hablar de ayuntamientos en pueblos de menos de 2000 hab es de risa, podrian crearse Concejos comarcales que se queden con las funciones de los ayuntamientos q de paso se optimizarian los escasos recursos.

Las Diputaciones deben sustituir a los ayuntamientos donde estos sean inviables. Por cierto, son las únicas administracciones q pagan puntualmente a sus proveedores, funcionan bien y suprimirlas significaria mas centralismo autonomico luego me opongo ¿cuantos habitantes tendria Cuenca o Soria sin las Diputaciones?

Lo q hay q hacer es quitar fondos a las comunidades autonomas y darselos a los ayuntamientos y comarcas. Las cominidades deberian obligatoriamente elaborar planes de desarrollo en todas las comarcas sin excepción.

Tagus, pero creando una provincia exclusivamente manchega aunque dentro de una comunidad castellana, se corre el riesgo de darle mas cancha a los mancheguistas y a los que optan por una autonomía manchega. Además, ¿que límite ponemos para definir que entraría y que no entraría dentro de La Mancha? en las provincias de Toledo y Cuenca estaría mas claro, pero en C.Real lo manchego es algo muchísimo mas extendido y difuso, no es fácil concretar lo que es y lo no que es manchego. Incluso en plenos Montes de Toledo, en Retuerta del Bullaque a la entrada del pueblo hay el arquetípico muro de piedra con la inscripción "En un lugar de La Mancha...". En Albacete además, yo creo que la castellanidad de la provincia se basa precisamente en lo manchego, si metes dentro de una hipotética provincia de La Mancha a unos territorios y dejas otros fuera, como Almansa, Hellín, les dejas via libre para acercarse políticamente al Levante. Pero también tienes razón en que creando dicha provincia, se le acabaría el chollo a la Junta de mancheguizar hasta los confines del centro-sur castellano.

Por otra parte, yo uniría administrativamente los Montes de Toledo. Actualmente existe la comarca Montes de Toledo, pero en la provincia de Toledo, en la provincia de C.Real se denomina "Montes Norte" y crea una división artificial primero con la parte toledana de los Montes, y segundo con otras zonas de la provincia de C.Real pertenecientes a los Montes de Toledo, pero encuadradas en la comarca llamada "Montes Sur", lo que serian los Montes de Ciudad Real, que abarcarian territorios del oeste del Campo de Calatrava y del norte de Alcudia-Sierra Madrona (aunque formen parte de la misma unidad geomorfológica)

No digas burradas, Torremangana, ¿Cómo va a sustituír la diputación a un ayuntamiento?, entonces ¿Qué va a ver, un término municipal sin ayuntamiento?, Si se pudiese dar esa barbaridad hoy por hoy afortunadamente imposible, ¿Se lo íbamos a poner fácil a los que quieren despoblar más si cabe Castilla dejando términos municipales sin un vecino o vecinos (alcaldes y concejales), representantes de la administración y por tanto enlaces directos con ella, defensores asimismo de los intereses vecinales, para  que el siguiente paso sea convertir el término municipal en un erial, como tantos y tantos hay en Castilla y en el resto de España? Menudo castellanismo el tuyo, chato.

Por cierto, muchos ayuntamientos en Castilla tienen menos de 2000 habitantes con lo cual para ti la mitad de los aytos. de Castilla son de risa, manda narices con las cosas que pones.

No estoy de acuerdo. ?Qué capital como ente gestor y qué dé vida al entorno pones de dicha comarca? ?Un pueblo de 5.000 habitantes (y encima en uno de los bordes de la misma, porque en el centro no hay nada)?

No estoy de acuerdo con crear comarcas en medio de la nada, que no van a ser viables nunca. Con los Montes de Toledo lo único que haría es pasar a Retuerta del Bullaque y Navas de Estena a la provincia de Toledo, a la que además de haber pertenecido históricamente, están físicamente más cerca (por ejemplo el prefijo telefónico es el de Toledo, o así era hasta hace poco. Sin embargo el resto de pueblos de Ciudad Real, que anteriormente también pertenecieron a Toledo (Horcajo de los Montes, Arroba de los Montes, Navalpino, Fontanarejo y Alcoba de los Montes) sí que los dejaría en Ciudad Real, simplemente porque está má cerca y mucho mejor comunicados con ella.

Las comarcas históricas están muy bien como eso, como comarcas históricas. Suecia también tenía una división administrativa histórica y se la han cargado para crear una racional, según las vías de comunicación naturales, las redes de carreteras, la distribución de las ciudades, etc. que para mí es lo más lógico.

Aunque es un tema que daría para debatir anos. Desde mi punto de vista ideal ni siquiera habría capitales de provincia. Se determinarían una serie de núcleos, los más que fueran posibles, viables por población (ya que es a la población a la que tienen que servir, no a los linces, ni a los castillos abandonados), como centros administrativos, que serían capitales de Castilla todos ellos por igual, de manera que por ejemplo un vecino de Retuerta del Bullaque pudiera resolver sus temas de la administración indistintamente en Toledo o en Ciudad Real. O en Talavera. O en Valladolid si le apeteciera. En ese caso sí que pondría una distribución territorial por comarcas naturales/históricas.

El resto de Ciudad Real y Albacete podrían ser simplemente Ciudad Real, y Albacete. No creo que por eso se fueran a acercar más esos pueblos de Albacete, al Levante, que a su propia capital.

En Ciudad Real sé que con lo que se juega, es con el aspecto de que la Provincia de Ciudad Real fue la provincia de La Mancha, pero es que al trasladar esa provincia de La Mancha a la actual de Ciudad Real, (digamos que fue el primer territorio "artificialmente mancheguizado") se extendió esa mancheguización a zonas como Retuuerta del Bullaque,de los Montes de Toledo, que nunca pertenecieron a esa antigua "provincia de La Mancha".

En lo que respecta a la provincia de Toledo y Cuenca, pues sí que está bastante claro en la provincia de Toledo por ejemplo, que La Mancha de verdad empieza de Tembleque y Lillo hacia el sur. (Tembleque tiene como lema "la puerta de La Mancha"), y es el único pueblo que me haría dudar donde meterlo, porque siendo manchego y digamos esa "puerta de La Mancha" está en kilómetros más cerca de Aranjuezn (45), y a la misma distancia de Toledo (60) que de Alcázar de San Juan (60), que sería el centro de esa supuesta provincia de La Mancha a la que me refería.

Del resto de pueblos no tengo duda, cual estaría en La Mancha y cual no.

Lo primero, administrativamente la comarca de Montes de Toledo (en la provincia de Toledo) cuenta con una población total de casi 71.000 habitantes, con 19 municipios por encima de los 1.000 habitantes y uno con 11.000 habitantes (Sonseca), si le sumamos la población de los Montes en su parte ciudadrealeña, se llega fácilmente a los 100.000 habitantes. Yo es que tampoco veo la necesidad de tener una capital comarcal fuerte que sea el motor de la comarca, entonces volvemos a lo mismo de siempre, centralismo pero a un nivel mas local. Demográficamente incluso en toda la zona la población se mantiene relativamente estable, no hay decrecimiento preocupante como en mucha otras comarcas castellanas.

Lo ideal sería como dices al final, que un habitante de Retuerta del Bullaque pueda resolver sus cuestiones administrativas en su propio pueblo o cerca de el, repartir de manera mas equitativa las administraciones competentes, en lugar de establecerlas todas en un lugar concreto que facilita a unos su acceso y lo complica mucho a otros.

Que Retuerta o Navas de Estena pasen a la provincia de Toledo o sigan en la de C.Real yo creo que es algo sin importancia, aunque Navas de Estena esté mas cerca de Toledo que de C.Real, la comunicación con Toledo es pésima y si se quiere llegar en condiciones hay que bordear toda la sierra.

Un  buen tunelcito de unos 2 km en la Sierra de San Pablo, y os convertís en tan barrio de Toledo como el Polígono :icon_mrgreen:

Respecto a lo que dices que sumas 100.000 habitantes... para eso tienes que coger a pueblos cuya pertenencia a los Montes es más que  discutible, como el que has mencionado, Sonseca. Para mí los pueblos de Montes de Toledo "de verdad" (históricos) pueden ser Navahermosa, Hontanar, Navalucillos (este con dudas, más bien lo meto en La Jara) San Pablo de los Montes, Ventas con Pena Aguilera y probablemente Menasalbas, en la provincia de Toledo, y Retuerta, Navas de Estena, Horcajo de los Montes, Alcoba, Fontanarejo, Navalpino y Arroba de los Montes en Ciudad Real. Eso, refiriéndonos a los Montes de Toledo estrictos históricos.
Es cierto que desde el punto de vista natural sería una comarca natural bastante más amplia, pero entonces con zonas históricamente de  Ciudad Real y de Talavera. Quizá habría que hablar entonces de "Montes de Toledo, Talavera y Ciudad Real" (la Hermandad, entidad encargada de vigilar los montes de bandoleros, si no recuerdo mal se llamaba así, tras fusionarse las tres)

De hecho, Navas de Estena nació como resultado de las uniones en esa zona de esas Hermandades Viejas de Toledo, Talavera y Ciudad Real.

Mudejar, ¿tú tb te apuntas a la moda de repartir carnets de castellanismo?

Cuando digo "de risa" me refiero a que hablar de ayuntamientos cuando se tiene un presupuesto de 10.000 euros al año donde la mitad o mas se va en gastos corrientes pues es disparatado. En la práctica NO EXISTEN LOS AYUNTAMIENTOS, si no hay dinero todo es humo...por eso creo más útil un ayuntamiento comarcal tutelado por la diputación de turno que afín de cuentas es ya hoy quien paga el arreglo de calles, etc. No he dicho nada que no esté sucediendo desde hace años, majete.

para tener un servicio de recogida de basuras, un parque de bomberos o un simple servicio de aguas se necesitan 5 o 6 mil habitantes minimo y eso en muchas partes solo se consigue uniendo 60 pueblos de 100 habitantes ¿cómo sacas 60 pueblos en Cuenca por ejemplo? ni comarcalizando a veces salen así que no queda mas remedio q tener diputaciones con funciones municipales ¿o se lo damos tb a la Junta de comunidades tb para aumentar el centralismo y la lejania? no tienes mas q ver cómo las mancomunidades de servicios que agrupan a muchos pueblos próximos para dar un servicio en la practica se sosotienen gracias a las diputaciones...

Claro que igual es que soy un mal castellanista. A veces me recuerdas a aquellos otros que pensaban q quien no iba a misa es q era mal ciudadano.

Saludos

Por una vez estoy de acuerdo con Torremangana, eso si quizas el listón de 2.000 es excesivo, yo lo limitaria a 1.000 vecinos

Bueno, ahora no te desdigas que has puesto que son de risa los que no tienen 2000 habitantes, los que tienen 1500 o 1700 no son precisamente de risa y hay muchos en Castilla.

Artículo 19 de la Ley de Bases del Régimen Local:

1. El Gobierno y la administración municipal, salvo en aquellos municipios que legalmente funcionen en régimen de Concejo Abierto -menos de 100 habitantes-, corresponde al ayuntamiento, integrado por el Alcalde y los Concejales.

Artículo  20 de la misma

El Alcalde, los Tenientes de Alcalde y el Pleno existen en todos los ayuntamientos.
-El Pleno puede ser pequeño, integrado por pocas personas.-

Es decir que SÍ EXISTEN LOS AYUNTAMIENTOS, sí existe una pequeña corporación municipal aunque el presupuesto  sea exiguo  a no ser que haya municipios con régimen de concejo abierto en pueblos de menos de 100 habitantes.

Hablas de gastos corrientes, esta es la clasificación de gastos de los ayuntamientos, partidas que también tienen los ayuntamientos de menos de 5000 habitantes:

Orden de 3 de Diciembre de 2008, del Ministerio de Economía y Hacienda que aprueba la estructura del Presupuesto de las Entidades Locales:

OPERACIONES NO FINANCIERAS

A) Operaciones corrientes.

Capítulo 1: Gastos de Personal
Capítulo 2: Gastos corrientes en bienes y servicios
Capítulo 3: Gastos financieros(este no lo entiendo)
Capítulo 4: Transferencias corrientes

B) Operaciones de capital

Capítulo 6: Inversiones reales
Capítulo 7: Transferencias de capital

OPERACIONES FINANCIERAS

Capítulo 8: Activos financieros.
Capítulo 9: Pasivos financieros.

Con este esquema, Torremangana, te vengo a decir que en
 municipios de menos de 2000 habitantes, también hay otras partidas distintas a los gastos corrientes (operaciones corrientes); hay inversiones y gastos patrimoniales que gestionar, no sé porque automáticamente habría que darle esa competencia presupuestaria a las diputaciones.


Bueno, el hecho de mancomunar servicios e incluso atribuir la competencia a las diputaciones, que claro que se hace, no quiere decir que tengan que desaparecer los ayuntamientos, puesto que puede haber otro tipo de servicios distintos a gastos corrientes, (como he indicado anteriormente) costeados con el dinero de ingresos procedentes de su propio patrimonio o de la participación en negocios privados que también se pueden dar,  es decir, no tirando de subvenciones.




No en absoluto, yo también prefiero que quede en manos de las diputaciones antes que en la adm. autonómica.


No, no quiero repartir carnets de nada , el castellanismo no tiene un perfil definido, pero para mí la desaparición de los ayuntamientos ( se les empieza a quitar competencias  hasta que quedan como una pedanía), es preocupante, porque puede suponer el principio del fin para un pueblo. Dices Torremangana, condicionando la existencia de los ayuntamientos al montante presupuestario, "si no hay dinero todo es humo" , en otro post ponías precio al agua para su comercio entre territorios, ¿Es que la existencia de todo va a depender del cochino dinero? ¿Es que nadie va a dar un duro si no es rentable? Lo llevamos claro.

En muchos ayuntamientos de menos de 2000 habitantes los vecinos tienen una serie de intereses, como  inversiones, propiedades privadas, o propiedades comunales, por ejemplo, ¿Porqué el destino de esos intereses se tiene que "teledirigir" desde una diputación provincial? Los que mejor defenderán los intereses de un pueblo son los vecinos, no un funcionario de la capital, y éso se hara a través de la representación municipal del ayuntamiento, por medio del enlace con la administración que son el alcalde y concejales, independientemente de que la administración presupuestaria (las intervenciones, tesorerías, etc.) sea mancomunada, pues tiene que haber un mínimo de eficiencia para no dilapidar recursos.
Saludos.

Oye, que no defiendo q desaparezcan los ayuntamientos, solo digo lo que hay, muchos pueblos con 4 viejos sin presupuesto ni nadie q quiera el cargo y creo q se hace necesaria una administracción local pero que sea operativa y lo de ahora no lo es. Nada más. Es muy simplón criticar a las diputaciones cuando son en la práctica los auténticos ayuntamientos en el 90% del territorio castellano ¿nos las cargamos? yo haria planes comarcales de desarrollo económico a cargo de las regiones q son quienes tienen medios tecnicos y economicos y luego, solo luego cuando estén minimamente consolidadas desarrollaria la administracción comarcal pq hacerlo al reves, primero administracción sin q haya nada q administrar es de locos.

¿Todo depende del dinero? pues mira, si, rotundamente si. Prueba a vivir sin él, verás lo maravilloso y feliz q resulta. Venga hombre, con un bambi en la moncloa ya tenemos bastante.

Un ayuntamiento sin dinero es como una iglesia sin cura o una bicicleta sin ruedas.

¿Tan difícil sería esto?

Como siempre genial, Tagus. Pero como la masa de población afectada perjudicialmente por fronteras administrativas es tan insignificante respecto al total, a nadie se le ocurre plantear en el plano político algo tan básico.

Yo creo que se trata de incentivar, en la época de Franco existieron incluso colonizaciones en La Mancha y Extremadura, bien es cierto que eran a base solamente de agricultores, ¿Porqué no utilizar incentivos estatales (adjudicaciones de tierras a colonos y desgravaciones a empresas) para que alguien se hiciese con la responsabilidad de esos ayuntamjentos?

 
Insisto que no hay nada que objetar a las diputaciones, es más, hay que quitar las CCAA. y después de democratizar las diputaciones, descentralizar la administración con ellas.


En la línea de lo dicho antes, yo no creo necesaria la  administración comarcal que supone duplicidad administrativa (es un gasto innecesario), cuando existan unas diputaciones eficaces, de una manera parecida a como funcionan las comunidades autónomas uniprovinciales, como decía Tagus, éso sí, intentando  incluír la totalidad  de las comarcas dentro de una provincia cuando su extensión lo permitiera


Bueno, pero merece la pena (o al menos intentarlo) orientar la economía a  otros lugares que no sean las ciudades.

Cita de Tagus.

Hombre Tagus, por ahora es más fácil para la administración a efectos de estimar  el número de personas a quienes van a dar un servicio, el mantener una "jurisdicción" determinada, creo yo (entre otras cosas por éso votas obligatoriamente en un sitio y si te encuentras fuera lo tienes que hacer por correo); En el futuro será distinto seguramente.