Foros Castilla

¿Es el socialismo compatible con la democracia?

Bueno, siguiendo con los parámetros más que establecidos en estos foros de desviar temas, ahora deberíamos hablar sobre los pitos a los reyes en la final de copa, porque el otro hilo lo habeis jodido pero bien. :icon_mrgreen:

Si, solo hay que mirar  a Cuba

Eso es, solo hay que mirar Cuba, donde toda persona ajena a los ideales socialistas tiene vetada la participación, libre expresión, afiliación y voto.

Y Cuba es el país socialista mas light.......

Curavacas, otra vez te digo, Allende no erradicó la propiedad privada ni impuso la dictadura del proletariado...me dices que por que es necesario?, pues es necesario porque son dos de las bases mas importantes del socialismo.

Mientras no erradique la propiedad privada y la democracia liberal ese sistema no es socialista sino socialdemócrata.

Ya se lo decía Castro a Allende en su visitaa Chile...es muy improbanle que el socialismo se pueda imponer SIN LA VIOLENCIA, a la gente no la puedes quitar todo, prohibir todo y purgar toda sin que se rebele.

Ojalá Allende hubiera hecho caso a Castro. No en vano Castro le regaló una kalashnikov con la que Allende se quitó la vida en el Palacio de la Moneda. Así es la historia, revolución-reacción; si no te los cepillas antes ellos se te cepillan a tí.


Antes habrá que definir que es democracia. Si es lo que yo entiendo como parlamentarismo burgués, pues no, no es compatible con el socialismo -tal y como yo lo entiendo, que ese es otro tema- pero sí con la socialdemocracia y el eurocomunismo/socialismo del S. XXI. Pero es que para los socialistas el socialismo es democracia (democracia popular, no democracia burguesa), al margen del sistema de partidos, del electoralismo, de las cámaras, etc.

PD: Curavacas, podías dejar el otro hilo abierto y cortar las intervenciones fuera de lugar, más que nada porque sigo estando interesado en que alguien me de argumentos para estar a favor de la monarquía.

Por la fuerza Allende no hubiese tenido nada que hacer, no hay mas que ver la unanimidad del golpe de estado entre los militares, y la escasa ressitencia civil.

En su momento tuvo mucha popularidad por su espíritu democrático, por nacionalizar ciertas explotaciones como las del cobre(creo recordar)....pero cuando la lió con la economía, el MIR comenzó a matar gente y el sector comunista de su alianza le hacía de pinza....se acabó Allende.

Cuba era distinto, Castro, que otra cosa no pero de tonto no tiene un pelo, llegó al poder con al promesa de reestablecer la constitución anterior a Batista, echarle y santas pascuas...así que casi todo el mundo le apoyaba...y una vez vencedor y en el poder....ya todos conocemos la historia.

Los soviets mas de lo mismo, eran minoritarios, la voluntad del pueblo era clara, echar al zar y acabar con la guerra, nada de comunismos...y que hicieron?, tomar el poder a tiros.....y lo que me hace gracia es que pasó algo que se ha repetido bastante en esos procesos, los retrasados mentales de los socialdemócratas, flirteando con los comunistas queriéndose aprovechar de ellos y usándolso contra la oposición....y al final(cuando ya no había oposición) siendo deborados por los comunistas....anda que no corrieron los mencheviques, por listos.

EN cuanto la concepto de democracia, desde mipunto de vista no se puede llamar a algo democracia sino hay libertad, y en las democracias socialistas no la hay., y pongo un ejemplo9,.

Si CIenfu quiere presentarse por la democracia liberal se le permite, si yo quiero presentarme por la democracia "popular" o ya estoy en la carcel , o en el exilio o no puedo.

Puede tener muchos defectos, entre otros el acabar siendo una partitocracia, pero tiene mas de democracia que la popular.

Para mi si es compatible, la clave esta en respetar la propiedad privada del proletariado, es decir vivienda, pequeños negocios, terrenos y propiedades. Eso si a los oligarcas, expropiación sin piedad, empezando por los grandes banqueros como Botin y terminando por las grandes fortunas tipo Duquesa de Alba. Y todo ello fomentando el cooperativismo agrario e industrial
Leka porque no hablas de la Yugoslavia de Tito, un estado más rico en 1980 que Portugal, Grecia o Irlanda y a un nivel parecido al de España?? Un estado que respetaba a los diferentes pueblos que la conformaban (cada 4 años gobernaba una nacionalidad).
Todo eso se puede conseguir democráticamente, es tan sencillo como convencer a los votantes del PSOE, o que desaparezca ese partiducho, ganar las elecciones por mayoria absoluta y ponerte a legislar sin prisa pero sin pausa. Una sencilla utopia sin más :icon_lol:

Hasta en tu amada Suecia existen "grandes oligarcas" y gente que caga pasta.

Si te cargas la posibilidad de que la gente gane lo que merece crearás una sociedad improductiva y desalentada, amén de que para conseguir eso que propones tendrías que recortar libertades a tutitplén.

Y eso es la esencia del socialsimo, falta de libertades y de oportunidades.

Leka porque no hablas de la Yugoslavia de Tito, un estado más rico en 1980 que Portugal, Grecia o Irlanda y a un nivel parecido al de España?? Un estado que respetaba a los diferentes pueblos que la conformaban (cada 4 años gobernaba una nacionalidad).

1-De donde te sacas ess datos?, sobre todo en lo referente a España?
2-COmo es que en cuanto pudieron se cargaron esa maravillosa dictadura?
3-COmo es que justificas con tanta facilidad las dictaduras de izquierda?.

¿Y cómo es que tu tienes tanta facilidad para simplificar o simplemente no mentar ciertas cosas importantes?

Por ejemplo cosas tales como que:
- La caída de Allende no se debe a su baja popularidad sino a la intervención directa de los Estados Unidos y a un golpe de estado militar-fascista (cómo tantos que ha habido por el mundo)
- Que la "maravillosa" dictadura de Tito, como tu dices, no tuvo apenas oposición (de hecho, la oposición que tuvo era oposición pro-Stalin y pro-Unión Soviética) y que Yugoslavia se desintegró por problemas étnico-nacionales y con el beneplácito de los de siempre. Por no hablar del nivel de vida
- Que en Cuba sí que hay votaciones, muy distintas a las de las democracias parlamentarias y en las que se moviliza un porcentaje de la población muchísimo mayor que en cualquier elección de cualquier estado europeo. Por cierto, sin estúpidas campañas electorales y con las segundas vueltas que tanto te gustan. Ya lo sé, para tí lo importante son los partidos, para mí que cualquiera se pueda presentar y ser elegido para trabajar por su comunidad sin ningún lobby económico detrás.
- Que en tu bienamada Europa del Este no existía el paro ni la gente emigraba por razones económicas, en comparación con la libre y próspera Europa del 2010. Por cierto, yo también quiero ver esos datos de Yugoslavia, país que efectivamente, tuvo un desarrollo económico sin precedentes bajo Tito, y eso que tampoco era un sistema socialista propiamente dicho.

Saludos rojos  :icon_twisted:

Leka, en tu intervención anterior, cuando pusiste el corta-pega de la definición de socialismo del diccionario RAE, "se te olvidó" incluir la cuarta y última acepción. No te preocupes, ya te la pongo yo. También incluyo las definiciones de "socialdemocracia", "comunismo" y "eurocomunismo" y "social liberalismo" (ésta de Wikipedia, ya que no está recogida por la RAE), por si queréis comentarlas.

socialismo.

1. m. Sistema de organización social y económico basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y en la regulación por el Estado de las actividades económicas y sociales, y la distribución de los bienes.

2. m. Movimiento político que intenta establecer, con diversos matices, este sistema.

3. m. Teoría filosófica y política del filósofo alemán Karl Marx, que desarrolla y radicaliza los principios del socialismo.

4. m. socialdemocracia.

socialdemocracia.

1. f. Disidencia del marxismo, consistente sobre todo en rechazar la orientación revolucionaria de la lucha de clases, y en propugnar una vía democrática hacia el socialismo.

2. f. Cada uno de los sistemas derivados del socialismo que, al renunciar a la propiedad pública de los medios de producción, aunque no a su regulación y control, tienden a confundirse con el estado de bienestar capitalista.

comunismo.

(De común).

1. m. Doctrina que propugna una organización social en que los bienes son propiedad común.

2. m. Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado.

3. m. Movimiento político inspirado en esta doctrina.

~ libertario.

1. m. El inspirado en las doctrinas de Bakunin y Kropotkin, anarquistas rusos del siglo XIX, que considera imprescindible la previa destrucción y desaparición del Estado para instaurar el comunismo.

~ primitivo.

1. m. Según el marxismo, organización propia de las primeras comunidades humanas.

eurocomunismo.

1. m. Tendencia del movimiento comunista defendida por partidarios que actúan en países capitalistas europeos, la cual rechaza el modelo soviético.

social liberalismo

El social liberalismo o socioliberalismo es una tendencia política que propugna una regulación del gobierno y una intervención parcial en la economía, aunque mucho menor que la defendida habitualmente por los socialdemócratas. Para ampliar información:
 http://es.wikipedia.org/wiki/Social_liberalismo

*Ya está reabierto el hilo sobre los abucheos a los Reyes.

- La caída de Allende no se debe a su baja popularidad sino a la intervención directa de los Estados Unidos y a un golpe de estado militar-fascista (cómo tantos que ha habido por el mundo)

Golpe militar prácticamente sin contestación civil, a lo mejor ahí tambien tuvo que ver la CIA que fué casa por casa comprando a los chilenos.
La popularidad de Allende estaba por los suelos, la CIA de por medio, golpe de estado, casi nula resistencia, Pinocco al canto.
Por cierto, tampoco he dicho que la URRS y Cuba metían mano y desmetían lo que querían, que solo teneis ojos para la CIA, y unas veces ganaban unos y otras otros..GUERRA FRÍA.

- Que la "maravillosa" dictadura de Tito, como tu dices, no tuvo apenas oposición (de hecho, la oposición que tuvo era oposición pro-Stalin y pro-Unión Soviética) y que Yugoslavia se desintegró por problemas étnico-nacionales y con el beneplácito de los de siempre. Por no hablar del nivel de vida

Toda dictadura es dictadura precísamente poque tiene miedo de perder el poder si se deja a su ciudadanía votar en libertad, si tanta seguridad tenenis por que no dejaban votar libremente?.

- Que en Cuba sí que hay votaciones, muy distintas a las de las democracias parlamentarias y en las que se moviliza un porcentaje de la población muchísimo mayor que en cualquier elección de cualquier estado europeo. Por cierto, sin estúpidas campañas electorales y con las segundas vueltas que tanto te gustan. Ya lo sé, para tí lo importante son los partidos, para mí que cualquiera se pueda presentar y ser elegido para trabajar por su comunidad sin ningún lobby económico detrás.

Que no hombre que no, que no cuela Cienfu, que a mi me la pelan los partidos, que cuando hablo de democracia hablo de gente votando LIBREMENTE a quien LIBREMENTE se presente y defendiendo DIFERENTES ideologías...de hecho he puesto el acertadísimo ejemplo de tu en España y yo en Cuba...y vaya diferencia chico, yo en CUba estaría o exiliado o en la carcel.

- Que en tu bienamada Europa del Este no existía el paro ni la gente emigraba por razones económicas, en comparación con la libre y próspera Europa del 2010. Por cierto, yo también quiero ver esos datos de Yugoslavia, país que efectivamente, tuvo un desarrollo económico sin precedentes bajo Tito, y eso que tampoco era un sistema socialista propiamente dicho.

Claro hombre, por autoengañarse que no quede, los muros se levantaban para qu los trabajadores del Oeste no invadiese en manada el paraiso socialista del Este  :icon_lol:

Curavacas:

Tu mismo lo has puesto en negrita, SOCIALDEMOCRACIA = 1. f. Disidencia del marxismo, consistente sobre todo en rechazar la orientación revolucionaria de la lucha de clases, y en propugnar una vía democrática hacia el socialismo.

2. f. Cada uno de los sistemas derivados del socialismo que, al renunciar a la propiedad pública de los medios de producción, aunque no a su regulación y control, tienden a confundirse con el estado de bienestar capitalista.

La socialodemocracia y el socialismo no son lo mismo, ni aqui ni en los libros de pensamiento político.

Y tu mismo enlace lo esclarece, lo que me has puesto en negrita es SOCIALDEMOCRACIA.

Hombre, si en la definición figura socialdemocracia como una de las cuatro acepciones del socialismo, yo entiendo que el diccionario la considera como una de las variantes del socialismo.

La definición de socialdemocracia en Wikipedia abunda en esta visión, diciendo textualmente: "La socialdemocracia moderna se diferencia de otras concepciones del socialismo por la manera que interpreta el significado e implicaciones de ese término". Por tanto, en esta definición, se considera la socialdemocracia como una de las concepciones del socialismo, cosa con la que estoy totalmente de acuerdo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Socialdemocracia

Tu definición de socialismo como marxismo-leninismo me parece totalmente rígida y burda. Para mí está clarísimo que no hay una única forma posible de socialismo.
En este enlace, puedes ver las principales  variantes del socialismo.

 http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo#Una_ideolog.C3.ADa.2C_un_grupo_de_ideolog.C3.ADas
    * Anarquismo
    * Anticapitalismo
    * Autonomismo
    * Comunismo
    * Crítica social
    * Economía ecológica
    * Extrema izquierda
    * Internacional Socialista
    * Marxismo
    * Movimiento obrero; sindical y social.
    * Socialdemocracia
    * Socialismo democrático
    * Socialismo de mercado
    * Socialismo del siglo XXI
    * Socialismo utópico
    * Sociedad Fabiana

Ok, el problema lo tenemos en lo conceptual, para mi en cuanto aceptas la democracia liberal y el capitalismo(vease la socialdemocracia) dejas de ser socialista, de hecho el socialismo es una alternativa al capitalismo, como se puede ser socialista y aceptar el capitalismo?.

No estoy para nada de acuerdo con wiki, la socialdemocracia es una corriente capitalista venida del socialismo, de socialistas que renunciaron a la abolición de la propiedad privada, la planificación central de la economía y la dictadura del proletariado....todo esto en bastante tiempo claro, y pasando por la prefase socialista no comunista(por así denominarlo) que pregonaban lo mismo que los comunistas pero discrepaban en lso medios, abogando por llevarlo a cabo sin el uso de la fuerza y dentro de la democracia liberal.

Pero vamos que viendo que engloba wikipedia como "Pervivencia del concepto hasta la actualidad"(fascista se entiende) no me sorprende seejante clasificación socialista:

-Neofascismo
-Fascismo de zquierdas
-Fundamentalismos religiosos

http://es.wikipedia.org/wiki/Fascismo#Neofascismo

Pero vamos que solo quiero que te quedes con el razonamiento anterior que te he hecho, como puedes llamarte socialista si aceptas el capitalsimo y la democracia liberal, renunciando a los pilares del socialismo en el camino?.

EL socialsimo es una alternativa al capitalsimo, no una corriente capitalista mas, como es de facto en la socialdemocracia en la actualidad.

Ya, digamos que tanta contestación civil como la que se dio al Golpe de Estado del 23-F  :icon_rolleyes: . La CIA en lo que tuvo mucho que ver fue en la financiación de todos los grupos opositores desde mucho antes del golpe. Pero bueno, cómo le dices tu a Mozolo, que facilidad para justificar el golpe de Estado contra los izquierdistas (ya sabes, decías lo mismo de Zelaya hace unos meses), ahora arguyendo que "ah, era la Guerra".


Porque el sistema de votación parlamentario (eso que tu llamas votación libre, ja!) es incompatible con el socialismo de Tito, de la URSS, de Cuba, etc., como yo ya he afirmado al principio.


Es que en Cuba puedes hacer eso, votar libremente a quien se presente libremente y con su pensamiento diferente. Claro, que siempre dentro de los límites que impone el sistema. La diferencia es la orientación del sistema y la rigídez del mismo; al igual que aquí yo no me puedo presentar si ciertos fiscales y tribunales consideran que no respeto unos mínimos para la convivencia, la democracia y blablabla, en Cuba igual. Y no veo que ningún país caracterizado por su democracia liberal permita que organizaciones que plantean la abolición de ese mismo sistema puedan trabajar sin ilegalizaciones, represión, etc., y para muestra el botón de las ilegalizaciones de agrupaciones comunistas en la democrática Europa del Este, o la caza de comunistas en los Estados Unidos. Vamos, que en todos lados igual, en Cuba como aquí, el que se mueva no sale en la foto.


Debía ser que el muro se extendía por todo el telón de acero, por eso los rumanos, búlgaros, polacos, etc. ya invadían la Europa Occidental en los 70.  :icon_rolleyes:  Pero bueno, ya sabes, es lo que pasa cuando hay guerra, como dices tú, y en una misma ciudad colisionan dos mundos totalmente opuestos. De cualquier manera, siempre he estado en contra de prohibírle la libertad de movimiento a la gente; desde luego, si se querían marchar que se fueran, retener a gente descontenta es una estupidez y una rémora para cualquier estado del mundo. Eso sí, no os veo llorar tanto por el Muro de Israel (claro, ese sí que es de autodefensa, pero el de Alemania no) o por las vallas de Ceuta o de Nuevo México. Será que el mundo occidental, el paraíso terrenal, ya no necesita más emigrantes. ¡Ah claro, que como estos ya no son refugiados del comunismo...!  :icon_rolleyes:

No estoy en absoluto de acuerdo, y es que es de perogrullo que aunque todo sistema tiende a blindarse el blindaje de unos es bastante más denso que el de otros.

El nivel de libertad ideológica de cualquier democracia europea es incomparablemente superior al de Cuba y los límites a la libertad de pensamiento son considerablemente más amplios que en Cuba. Ciertamente quien se mueve no sale en la foto en ningún sistema político, pero algunas cámaras tienen un enfoque más amplio que otras...

Y añado que el argumento sobre la restricción a la libertad de pensamiento en las democracias es a menudo usado como cuña para penetrar en el sistema por quienes pretenden reventarlo. En otro polémico tema de este foro un usuario pretende colar al nazismo dentro de los limites de lo admisible en democracia y cuando los moderadores le paramos los pies usa implicitamente la misma argumentación para defenderse y colar el nazismo como ideología legítima en igualdad de condiciones con cualquier otra.

Se olvida de manera interesada que ningún sistema político es ideológicamente virgen y en consecuencia en todos hay ideologías proscritas. La diferencia entre unos y otros es la amplitud de margen que se otorga a la libertad política y a día de hoy Cuba, como Alemania en 1939, no son precisamente ejemplos de pluralidad.

A día de hoy defender al rñegimen cubano es un desprestigio para la izquierda. Como ideología al servicio del pueblo el primer requisito y el gran estandarte de la izquierda debería ser el respeto por los derechos humanos como fundamento para edificar una sociedad más justa. Una dictadura es indefendible y por supuesto no tiene nada de "popular" y cobvendría reflexionar sobre los fallos que conducen a una ideología igualitarista a degenerar en régimenes autocráticos tan parecidos en muchas cosas a las dictaduras totalitarias de derechas.

Sería un paso importante para definir un socialismo verdaderamente al servicio del pueblo y que no acabe por supeditar al pueblo al cumplimiento de un dogma. Perseverar en el error es absurdo.

Bueno, yo ya he dicho que depende de la orientación del sistema y de su rigídez. Sinceramente, el parlamentarismo lo acepta todo pero dentro del parlamentarismo. Pero, ¿y los que creemos que el problema está en el parlamentarismo?


También convendría reflexionar porque cuando las ideologías igualitaristas -esto es, las que tocan los intereses de las clases altas- son ingenuas y juegan al parlamentarismo y al buenrrollismo terminan por ser aniquiladas por la derecha y los militares, por lo general en forma de golpe de estado, invasión militar y sucedáneos varios. Y no nos faltan precisamente ejemplos.

Por lo demás, lo que nos va enseñando la Historia a los socialistas es a aprender de los inmensos e imperdonables errores cometidos por los regímenes de inspiración comunista para que no se repitan en el futuro.

Y en cuanto a lo de los DDHH, no estarás hablando de ello precisamente por la muerte de Zapata, ¿no? Porque vaya si son hipócritas los políticos hablando ahora de presos políticos, cuando en el Estado español tenemos un millar y personas como Amadeu Casellas en huelga de hambre durante mucho más tiempo y del que no se ha hablado ni un minuto en la prensa convencional.

Pues que tendreis que mostrar una alternativa que no consista en que un iluminado o grupo de ellos establezca por cojones cual es la voluntad del pueblo sin permitirle expresarla con un margen de libertad amplio, que en ningún sistema es total.


También. Pero en cualquier caso la pertinencia de un debate no excluye la pertinencia del otro.


Lo que no te discuto en ningún caso.


No seré yo quien diga que España es un estado cuyo sistema me agrade especialmente y más de una vez he lanzado la idea de que a la dictadura de Franco le ha sucedido la dictadura del bi-partido conocido por separado como PP y PSOE.

Puesto que no he defendido que el sistema español sea perfecto, ni me he tragado el cuento del paraiso forjado en "nuestra" sublimada Transición dificilmente puedo responderte a lo que dices, pues no haces referencia a opiniones que haga mias.

Respecto a los DDHH defiendo su aplicación incondicional, me da igual que el estado se llame Cuba o se llame España.

Pero sobre libertades si que opino algo: que con sus imperfecciones e hipocresías, el sistema político en España otorga un margen mayor respecto a la libertad ideológica que el que proporciona Cuba.

El reto de la izquierda es hacer compatible el sistema de libertades con la justicia social.

Explicar un golpe de estado es justificarlo...y otra vez cree el ladron que todos son de su condicion....

Cuba y la URSS financiaron a Allende antes de que le echasen, que eres tu el que solo tiene ojos para la CIA, ahi estaban todos mojados, como te he escrito, era la guerra fría y tanto socialistas como capitalistas metían mano por doquier.

Y no aproveches para mezclar churras cn merinas, lo de Zelaya es bien distinto, y me escandaliza que defiendas a semejante transfuga, al que echaron todos, incluidos los de su propio partido.

Es que en Cuba puedes hacer eso, votar libremente a quien se presente libremente y con su pensamiento diferente. Claro, que siempre dentro de los límites que impone el sistema.[/u][/i]

 :icon_lol: eres un cachondo de la ostia, di que no crees en la libetrad política y nos ahorramos semejante esperpento, "dentro de los limites" es no poder defender NADA que se salga del socialismo...gran libertad la de CUba!, no se como no defiendes la democracia franquista, era igual, te podías presentar y te podían votar siempre y cuando "no te salieses de las normas"  :icon_lol:

Luego prosigues haciendo una comparación que es diréctamente un insulto a la mas minima inteligencia, aqui tu puedes defender absolutamente cualquier idea siempre y cuando no sea la de imponerte a tiros...en Cuba no puedes defender nada, aunque sea pacíficamente, que se salga del socialismo...joder Cienfu no seas hipocrita coño.

Otro detalle, este debate lo podríamos tener en CUba?.  NO

Y tu último párrafo es el corolario a semejante esperpento, no se si te habrás enterado que los regímenes socialistas de Europa del Este controlaban(vamos que prohibian) la emigración hacia el Oeste, el Muro se construyó porque les era imposible controlarlo todo dentro de una misma ciudad.

Por lo demás, complétamente de acuerdo con Panadero.