Foros Castilla

Bueno, no voy a mentir a nadie, soy muy escéptico, por no decir crítico, con este castellanismo, el avatar de la comunidad de madrid morado se me ocurrió hace mucho cuando me creía esa leyenda de que es el color de castilla (aunque ahora ya sé todo el tema del carmesí y el morado) y me lo he puesto aquí porque creo que sólo en este foro se entendería, como mera anécdota  :P

Sin embargo sí pienso que toda las divisiones territoriales mesetarias son un auténtico lío y no soy rehacio a que se creara una única comunidad autónoma castellana o se modificaran las existentes. La primera vez que se me planteó esto fue al ver un atlas que hay en mi casa del año 72, en ese atlas sale un mapa de España con subdivisiones regionales, lo primero que más me llamó la atención fue ver 3 provincias leonesas que formaban la región de León. Después otros detalles como Cantabria integrada en Castilla la Vieja (no recuerdo si la rioja tmbn...), Madrid en Castilla la Nueva, pero Albacete dentro de Murcia (que constaba de 2 provincias). Esto me llamó bastante la atención y desde entonces me he informado un poco.

Y es por ello que me he decidido a participar en este foro, ya he ojeado bastante el foro y he visto muchas de las problemáticas sobre historia y territorialidad, y aún así tengo algunas dudas que considero que qué mejor sitio que este para plantearlas.

Por ejemplo, me podriaís informar sobre porque consideraís tan espantosa la comunidad autónoma (y el nombre supongo) de Castilla la Mancha? Yo tmbn en su día oí que se le dió ese nombre de cara al turismo, paraque pareciera más quijotesco y cultural, sin embargo según creo La Mancha se le considera la región compuesta por Toledo, Cuenca, Ciudad Real y Albacete (es decir sólo se le habría añadido Guadalajara a la actual CLM). Además tmbn he oído que existía un reino taifa de Toledo que comprendía más o menos esas provincias.

Por qué Cantabria acabó con su CA propia, si es históricamente el la cuna de Castilla? Según leí una vez existe actualmente una claúsula para que se pueda unir a CL.

Veo que Extremadura la consideraías la mayoría mitad castellana, mitad andaluza, esto ha sido siempre así? Ha sido alguna vez considerada castellana de pleno cuño o existe históricamente la conciencia de Extremadura como parte separada? Por ejemplo consideraís a Hernán Cortés un conquistador castellano (cuando normalmente se le denomina extremeño)? Tiene Extremadura alguna explicación histórica, o no es más que uan delimitación geográfica y un mestizaje entre castellanos y andaluces?

Andalucía, aunque es obvio que hoy representa una cultura, folclore y forma de ser podría decirse diferenciada de castilla ("Bienvenido Mr. Marshall" de Berlanga es un gran ejemplo para poner en evidencia esa realidad) no fue en su día repoblada y administrada por castellanos principalmente?

Y Murcia? Qué caracteriza a Murcia para que se plantee tan poco su castellanidad en este foro (o esa ha sido la impresión que me he llevado)?


Por ahora creo que sólo tengo estas dudas, tal vez se me haya olvidado alguna o tal vez surjan más después. Un saludo  :wink:

Estoy de acuerdo –si me permites la adhesión- en que de manera inicial, las divisiones territoriales son en efecto un absoluto desbarajuste desde un punto de vista de coherencia. Discrepancias a raudales.


Los mapas del año 1972 tenían una división extraña desde el punto de vista puramente histórico. Se habían hecho ligeras variaciones de lo habido medio siglo atrás.



Por supuesto en la medida de lo que podamos y nuestros conocimientos nos lo permitan intentaremos resolver tus dudas. Gracias por acercarte...(nunca están de más).




Es entendible amigo. El problema es que a una comunidad se la llame Castilla y citando exclusivamente a una comarca. Tal y como si pusiéramos un ejemplo si me permites similar, llamáramos a Madrid, Comunidad madrileña de Leganés. ¿No te parecería un poco absurdo? Ese es el esperpento, pueden llamarla Castilla Sur. Sin más. Pero así se crea confrontación entre otros castellanos que no son de la comarca de la Mancha y les llaman manchegos, tal y como si a un Pucelano le llamaran Burgalés.


De esto no te puedo hablar, porque mis nociones son nulas con respecto a lo que es La Mancha en sí como comarca, distrito, o provincia. Mejor te lo resuelve cualquier compañero de allí.



Por que la división territorial española se hizo como si fuera un café para todos, sin ningún criterio histórico. Pero en realidad nunca debieron de salir ni ellos, ni la rioja, si no hubiese sido por constantes y diferentes maniqueos en la transición para crearles una conciencia regional basada en la nada. En su estatuto no me consta que mencione nada (puedo estar equivocado), pero imagino que si, sería una posibilidad a contemplar.



Yo al menos bajo mi opinión, no puedo considerarla castellana ni andaluza, porque no les conozco.



Lo mismo en éstas y otras preguntas, yo no puedo aclararte mucho, no es mi fuerte.



Cuando gustes…espero que por otra parte seas un usuario de nuestra comunidad.

Saludos.

Añado una pequeña cosa...

Hablo desde la ignorancia, pero cuando todo el rollo este del Estatut, salió en los medios de comunicación que en el Estatuto de Autonomía de CyL existe una cláusula que permite la anexión de Cantabria si los ciudadanos de ésta así lo decidieran (pasa algo semejante con Andalucía y Gibraltar, Navarra y una posible adhesión a Euskadi)...

¿Es eso cierto?

PD: EXTREMADURA: Fue territorio de Al-Ándalus desde el siglo VIII. Se anexiona a la Corona castellana con el fin de la Reconquista, pero nunca ha sido un territorio con las tradiciones y el arraigo de Castilla en sí, sino que fue por así decir un fichaje en el mercado de invierno.

PD 2: MURCIA: Tras un largo período de dominación árabe es anexionada a Castilla mediante un tratado en 1243. Siempre fue considerada una región de frontera. El Reino de Aragón no bajó de Orihuela, y Castilla mantuvo la región como frontera ante los árabes y para asegurarse una salida al Mediterráneo, pero nunca le dieron una especial relevancia dentro del Reino.
Hubo una fuerte revuelta contra los castellanos en 1262, acallada con ayuda de Aragón dos años después. En consecuencia, se decidió repoblar toda la región con gente de distintos sitios, y además de diferentes creencias, generando una región nueva alejada del tradicionalismo castellano.
Curiosamente, a pesar de estos hechos, es el terreno con más fortificaciones castellanas por metro cuadrado.

Bueno, un pequeño apunte que se me olvidó comentar sobre León y sus supuestas 3 provincias.

Un día oí por unos foros a unos leoneses hablar sobre separarse de CL diciendo que así los fondos de cohesión europeos les tocaría a repartir entre menos (a parte de otros argumentos de insultar y meterse con los castellanos). Al principio me pareció estúpido y les dije que 3 provincias no iban a tocar a lo mismo que las 6 restantes castellanas, sin embargo me picó la curiosidad e investigué un poco y hay algo de verdad en esa reclamación.

Ahora mismo estoy mirando datos de 2002 del INE sobre renta per capita disponible y sabeís cual es la media de las 3 provincias leonesas? Unos 9.877 euros, mientras que la media de las 6 castellanas es de 11.654 euros! La diferencia es bastante grande, y económicamente se ve una distancia notable entre las provincias leonesas y las castellanas, mientras que las leonesas rondan el 89,6% respecto de la renta media española, las castellanas se situan nada menos que al 105,8%.

Creo que es un dato bastante llamativo y a tener en cuenta, al menos a vosotros os puede interesar, pues y personalmente considero que los factores que más fronteras son capaces de crear son sin lugar a dudas religión y fracturas económicas.

Con respecto a la clusula en el estatuto de cantabria que ablaba de la posible anesión de esta en castilla tengo entendido que se suprimio en 1998, en el de CYL todabía está pero el PP y el PSOE lo quieren quitar

Creen que se les otorgaría unas infraestructuras más competentes de las que tienen, pero en realidad no sería así, ya que deberían de pasar esos fondos por el estado y administrarse la cantidad económica necesaria para un determinado proyecto que lo acometerían empresas estatales. O sea, seguiría siendo igual, porque dependen del estado.

Extremadura no es Castilla ni Andalucía, ni mitad y mitad.

Los extremeños sabemos que somos hijos de Castilla y León, pero no somos Castellano Leoneses al igual que los Murcianos o Andaluces, somos Castellanos históricos pero no somos Castilla, más que nada por lejanía.

Eso de medio Andaluces es un cuento de la actualidad que me causa horror por lo falso que es, a mi que soy pacense no digamos a los Cacereños.

Digamos que es una simplificación de las diferencias entre el dicho de Extremadura dos Cacerés y Badajoz, pero culturalmente e historicamente ambas son igual de descendientes castellano-Leonesas, simplemente la influencia de Andalucía en el sur de Badajoz es más acusada al igual que la portuguesa en el oeste, siendo las tradiciones leonesas más influyentes en el norte de Cacerés.

Que la Bandera sea medio andaluza ni caso tampoco, es un mal invento.

Castilla debe unirse con Madrid, Castilla La Mancha y Castilla y León (o sin León). Eso es Castilla y debe recuperar una identidad alienada, no me imagino a Barcelona y Lleida fuera de Catalunya.

No obstante no creais que los Extremeños somos anti-castellanos, para nada, sabemos que es nuestra casa y que si españa desaparece estaremos ahí junto a Andaluces, Murcianos, Cantabros o Riojanos con las mismas leyes y parlamento nacional, es más a modo de anecdota comentar que en nochebuena en una discusión sobre fútbol y estatut un familiar nos comentaba que eramos madrileninos y que lo primero era extremadura, y que Madrid era una mierda sin historia con lo del centro y muchas más tonterias y ante la sarta de chorradas mi hermano de menos de 20 años suelta: "Pues yo estoy orgulloso de ser Castellano" entended esto como una afinidad de ser "Castellano"- pero siendo Extremeño por los años pasados.

Esto es lo que acabará pasando con castilla La Mancha, Madrid, Leon........ como antes pasara con Murcia o Andalucía y al final solo estarán las viejas provincias divididas en 5 CCAA.

Por ello suerte.

Es que el gentilicio de Castellano Leoneses no existe. Un poquito de porfavor.

Castellanoleoneses era el oficial hasta creo que la última reforma del Estatuto de Castilla y León, asi que existir existe  :wink:

Esa forma de denominarnos ha sido posesión de los incompetentes de la junta y del gobierno español tan resueltamente carnavalescos y titiriteros, y que no tiene ningún trasfondo. Y para nada se aplicaba dentro del anterior estatuto, Castilla y León la formaban dos entes el Reino de Castilla y el de León por otra parte a los máximos efectos de que cualquier ciudadano que esté en esta región será denominado como Castellano, o Leonés si por el contrario se encuentran en la capital Leonesa.

Por lo tanto me ratifico en que no ha existido, y en la actualidad tampoco existe, al menos en un trato oficial y ante la administración.

Actualmente la única mención que queda es en el preámbulo del actual Estatuto de Autonomía de Castilla y León:
"Los antiguos reinos de Castilla y León han mantenido a lo largo de los siglos una identidad histórica y cultural claramente definida dentro de la plural unidad de España. Al ejercer, por abrumadora mayoría de sus instituciones representativas provinciales y locales, el derecho a su Autonomía, en los términos que establece la Constitución española, el pueblo castellano-leonés ha expresado su voluntad política de organizarse en Comunidad Autónoma, reanudando así aquella identidad."

El resto fueron sustituidas por el gentilicio "castellano y leonés", todo seguido para cualquiera, haya nacido en Briviesca, en Cacabelos o en Béjar. Pero hasta la última reforma del Estatuto estaban ahí, de hecho como puedes ver aún queda el preámbulo como muestra de ello.

Si, pero es una contradicción jurídica cuando se habla de los Reinos de Castilla y León y luego se utiliza el término de castellano-leonés. Es más bien una comodidad, que no un gentilicio oficializado.

No, no es ninguna contradicción jurídica porque en una ley el preámbulo no tiene ninguna validez, en este caso he recurrido al preámbulo por ser el único texto del Estatuto en el que se conserva el término.

Yo no entiendo que haya contradicción alguna (y menos jurídica), se refiere a los reinos de Castilla y León en el sentido de que son el origen de lo que formó el pueblo castellano-leonés (que según dicho estatuto al menos existió en 1983 para constituirse en Comunidad Autónoma), yo al menos eso es lo que entiendo, que se remonta a los orígenes (reinos de Castilla y León) y llega hasta el momento actual (pueblo castellano-leonés que se constituye en CA).

En fin, Graham, que yo poco más te puedo decir, si estás de acuerdo bien y si no pues también bién que tampoco es tan importante creo yo :wink:  Si al final aquí todo el mundo es de su pueblo o a lo sumo de su provincia, pocos dicen ser directamente castellanos, castellanoleoneses, castellano y leonés, leonés, ... cuando le preguntas de donde es.

Lo que está claro es que si fué un genticilio oficializado al menos desde 1983 hasta hace bien poco pues el gentilicio que recogía el Estatuto hasta su reciente cambio por "castellano y leonés" o lo que sea. Lo dicho, que en eso si que estamos de acuerdo ¿no? No tiene mucha vuelta de oja.

A mi es el que me gusta, además fué el oficial y el que conservan muchas instituciones, asociaciones, federaciones, ... además del preámbulo de nuestro Estatuto. Además es una manera de reafirmar la presencia de la identidad castellana y leonesa en una sola, tan importantes considero que fueron el primer Reino de León como el primer Condado de Castilla (luego reino y luego corona) y que luego volvieron a juntarse.

No se la verdad porque  esta denominacion produce en algunos ese rechazo, a los ingleses y demas norteamericanos se les suele llamar anglosajones y no pasa nada no los llamen anglos y sajones

Sé perfectamente que el exordio no es decisivo jurídicamente hablando pero tú anteriormente señalabas que el reflejo de ese preámbulo era debido a la denominación que supuestamente recogía el anterior estatuto de Castilla y León. Por supuesto que existiría una contradicción jurídica si el anterior estatuto recabara literalmente en su artículo inicial de definición territorial que Castilla y León forman ambos, dos reinos independientes unidos bajo un marco común y estatutario, aplicando posteriormente una denominación originaria inconexa. Si se habla en términos históricos de que ambos fueron dos reinos, y están unidos como tal en una sola región, se debería de aplicar el término de Castellanos y Leoneses a los respectivos territorios de Castilla, y de León, y no llamar castellano-leoneses cuando tal identidad no ha existido y además se constata al no citar que se basan en una corona común llamada Reino de  Castilla – León. Por lo tanto, sería una contradicción jurídica si se hubiese plasmado así, pero puedes aplicarle consideraciones etimológicas al debate para que no pierda su esencia legal, y así argüir que no existe antagonismo.  




Para empezar nunca existió un pueblo llamado castellano-leonés. El Reino era de Castilla y de León, puede que citemos a la historia unidos ambos bajo un enlace monárquico durante diversas etapas, pero manteniendo incólumes sus identidades particulares. O sea, o castellanos, o leoneses, pero yo no soy castellano-leonés. Repasa bien las tesis en las que pretendes avalar tu posterior conclusión. Para concluir me ratifico en mi anterior teoría. Puedo asegurarte de que existiría ese punto de contrariedad o  incompatibilidad jurídica, pero previamente histórica.

 


Si se hubiese dado tal caso, te aseguro que me parecería igual de bochornoso que aferrarse a este término. ¿Cómo explicas sentirte Castellano-Leonés? Es sencillamente incongruente. Un Vallisoletano igual que un Salmantino o Zamorano, será castellano, un Leonés, será de León. Simplemente. Pero uno de Burgos no puede decirse igual castellano que leonés, porque esa tierra jamás fue parte de León. Respeto tus gustos, pero me parecen excéntricos por antonomasia.

Extender el término castellano-leonés a todos los hijos de Castilla es lo mismo que si se usara, por ejemplo, castellano-palentino para todos los habitantes de Castilla.

No parece muy lógico, ¿verdad?

En cuanto a darle algun valor histórico al término castellano-leonés; pues tampoco, es un engendro moderno.
Por ejemplo, los castellanos en la época medieval sabían lo que eran, se llamaban así mismos castellanos, no castellano-leoneses.

Quiero recordar que la repoblación al sur del Duero fue llevada a cabo por Castilla, así que Zamora y Salamanca son Castilla con todas las de la ley, desde el siglo XI.

NOTA: El  término castellano-leonés realmente solo debería aludir solo a los habitantes de la provincia de León.

Y por parte también de León.

Uy, que transcendental te me pones. Yo solo he dicho que estába recogido en el Estatuto de Autonomía de Castilla y León, que hoy sigue en el preámbulo y que se eliminó del resto del Estatuto tras la última reforma de él. Jamás he hablado de un Estatuto anterior con lo cual es imposible que haya contradicción jurídica. Y por lo demás pues respeto tu opinión aunque ya sabes lo que opino.




A ver, un poquillo de respeto por favor que a mi no me parece ni bochornoso, ni incongruente, ni gustos excéntricos, ... yo respeto tu opinión, respeta tu la mía  :wink:   Por lo demás, el Condado de Castilla nació como parte del Reino de León, Valladolid fue fundada por un leonés, Salamanca era leonesa al principio igual que Zamora.

Venga, va, respeto tu punto de vista.

Y trascendentalismos los justos  :P

de primeras, saluda a bismarck, que viendo cada día más madrileños x aquí me pregunto por qué se olvida tanto en nuestra región el incuestionable vínculo con castilla sur (y por ende norte)

en segundo, creo que habeis embarrado el hilo principal, que en mi húmilde opinión, se vendria a explicar sin referemcias tan lejanas en el tiempo, sencillamente con "sensibilidades" y aspectos meramente partidistas en su momento.


con datos feacientes me va a ser imposible, pero t puedo decir que la denominación de Castilla-la mancha/manchego/manchegismo... se percibe x algunos como un uso de las administraciones politicas para diferenciarse del ente "castilla". aunque siendo todos conscientes de que lo manchego, al igual que lo vallecano, o lo burgales, es tan castellano como cualquier elemento.

pero, como anecdota, imaginate a un castellano alcalaino como cervantes, escribiendo sobre una comarca cercana de aquel entonces, (La Mancha solo comprendia parte de toledo, ciudad real, albacete y cuenca, y no guadalajara) que ahora parece ser un ente distinto.



imaginate nuevamente que al margen de aspectos puramente políticos y económicos, a la provincia de madrid, se la vincula con la carpetania, se la dota artificiosamente de un caracter de pueblo historico, y se asume el habla perdida de algún pueblo como "hecho diferencial". todo para legitimar la separación con el "ente castellano" ya que costumbres, raices, leyes y demás elementos son propios o comunes con el resto de regiones castellanas.



aunque no se encuentra en la actualidad ni como comunidad castellana ni nada parecido, puede pasar como madrid, puede limitarse a un hecho diferencial o de sentimiento reciproco. Yo, particularmente, no le encontraria ningun reparo en que se unieran en un proyecto de una unica castilla autonomica/nacional/estatal... encuentro a un extremeño más cercano que a un murciano/andaluz...



podriamos decir lo mismo del pueblo canario, que dista mucho de ser un reducto del pueblo guanche, aunque alguno se lo crea. hoy día, el elemento andaluz es referente de lo "español" para propios y extraños, lejos de nuestras costumbres y caracter castellano, sin caer en un etinicismo barato de tintes racistas, el poso etinico-cultural arabe de estas tierras es más agudo que en cualquier parte de la peninsula (en mi humildisima opinión) dando así un caracter propio a la andalucia actual



creo, y no me hagas mucho caso, que paso algó parecido que con las baleares, gracias a que esta región fue una entidad independiente en ciertos momentos tande de manos castellanas como de arago-catalanas, siendo ya incluso uniprovincial antes de la dictadura de franco, hoy es comunidad autonoma

espero si no haber solucionado tus dudas, por lo menos, aportar mi opinión para enriquecer de puntos de vista, tu pensamiento sobre el castellanismo

un grato saludo

Es cierto, al igual que tambien llegaron para repoblar esas tierras mozárabes, francos, navarros, aragoneses ...

Lo que quería resaltar es que en la época de la repoblación el reino de Castilla era ya claramente hegémonico con respecto al de León, y esos territorios fueron castellanizados rapidamente como ocurrió con Avila y Segovia, por ejemplo,  en la misma época.

Por lo tanto historicamente también es absurda la denominación de castellano-leoneses para los salmantinos o zamoranos, puesto que siempre han sido exclusivamente castellanos, dentro de todo lo matizable que pueda ser esto.

Te puedo comentar este tema: lo que se siente como "La Mancha no es lo mismo en toda la submeseta Sur.
Hay varias concepciones diferentes: comunmente se viene a demoninar así a la zona llana comprendida entre el Sureste de Toledo, Suroeste de Cuenca, Noreste de CR y Noroeste de Albacete. La famosa "llanura manchega".

Pero el tema es más complejo: en Ciudad Real tradicionalmente se han llamado "manchegos" a los de toda la provincia porque esa era la Provincia de La Mancha, la más meridional de Castilla la Nueva. Mi abuelo era de allí y lo tenía muy claro era castellano y manchego, pero manchego como sentimiento provincial, ni de broma se le pasaría por la cabeza que alguien de Toledo es "manchego".

Albacete: ocurre algo parecido pero como sentimiento de oposición a Murcia. Porque la parte no murciana de la provincia, pertenecía a la provincia de La Mancha. De ahí que por la manía que tienen allí a Murcia, hayan tomado la referencia a La Mancha como opuesto a Murcia.

El problema viene cuando se intenta usar ese sentimiento para sostener el invento que es Castilla-La Mancha.
Porque el sentimiento en las otras provincias de la "región" es muy diferente: en Toledo y Cuenca, La mancha siempre ha sido una de sus comarcas, una parte de las provincias pero nunca jamás toda. Y Guadalajara no tiene naaada que ver con La Mancha.

Es todo un error haber metido esa denominación porque uno de Guadalajara o Cuenca o Talavera no son manchegos ni lo sienten.
Toledo capital tampoco pero al ser la capital de la "región" pues está pasándo a creérselo.

Lo único que viene todo es a romper la cohesión en laq subemetset Sur lo que me parece una vergüenza. De ahí que no me guste el nombre.