Foros Castilla

a raiz de otro foro, he recordado las sustanciales palabras del hoy y siempre adorado sabino arana, fundador de partido nacionalista vasco, familiar del inventor de la actual bandera de euskadi "ikurriña=bandera"

lo pongo a modo de reflexión, para que nuestro nacionalismo/patria/tierra o estado nunca se fundamente en cosas parecidas a las siguientes perlas:

(sustitullase español x castellano)
PERLAS DICHAS POR SABINO ARANA











y no sigo más x que es mu largo, buscad, buscad, y encontrareis

voy a vomitar... :oops:

Pues a ese tio le homenajean los del PNV todos los años, el careto suyo preside todas las sedes del PNV, existen unos premios que se entregan anulamente con su nombre, existen calles con su nombre (en Bibao por ejemplo es una calle bastante grande), ... en fin, que a mi me diréis lo que querais, pero en el momento en que existe un partido y unos votantes que idolatran de esa manera a semejante racista a mi me da que algo falla y que yo no alcanzo a entender (y si lo intentase probablemente acabaría bastante cabreado). Por cierto un tipo que de euskera más bien poco.

Otra cosa, ¿sabeis algo de su última etapa "españolista" en la que supuesta tuvo un cambio de opinión? ¿Fue de verdad? ¿Fue para salir antes de la cárcel (estaba preso por entonces)? ¿Fue una estrategia?
A mi me suena más bien a una estrategia por otros motivos (si quería "nacionalizar" el País Vasco tampoco podía ser tan radical y por ello ese cambio en su forma de expresarse), pero la verdad es que no soy tampoco ningún experto en Sabino Arana.

En fin, a lo que iba, que a mi que idolatren a alguien que era racista y que unicamente insultaba al resto del Estado yo que quereis que os diga, pero como poco he de decir que me sienta mal y que no lo entiendo.

Tiene frases en la revista "Bizkaitarra" demoledoras. Recuerdo alguna que usé para un proyecto de la Universidad en la que instaba a los vascos a no ayudar a un maketo que cayera a la ría, ya que no se perdía nada por ahogarlo.

El tributo del PNV a este impresentable, sin olvidar la existencia de una fundación con su nombre, es la mejor muestra de que el nacionalismo vasco, tanto a la izquierda como a la derecha, es probablemente el régimen más semejante al nazismo que ha dado Europa a lo largo de la segunda mitad del siglo XX (además del régimen comunista que duró hasta los 90 o el gobierno de Milosevic)
Sí es cierto que tuvo una última etapa en la que abogó por el federalismo, pero eso no le exime de nada.

Lo curioso es que encima en el caso español, al contrario que en otros, ha sido muchas veces el Gobierno central quien ha convivido en silencio con ese ideario.
Creo que ni PP ni PSOE deberían acordar el Gobierno con el PNV por una mera razón de salud política y humana.

Bueno, veamoslo por ell lado positivo. Gracias a este tipo de personajes muchos se acercan al castellanismo y a las tradiciones de su tierra. Ejem, por decir algo bueno... :roll:

 Anda ya... ¿Pero cómo se puede decir semejante burrada y quedarse tan ancho?. Que no te caen bien lxs nacionalistas vascxs, perfecto, pero por favor retumban los oídos escuchar cosas de este tipo.

 Sí, sí hay una persecución atroz al que no es nacionalista, se les encarcela, tortura y extermina y el primero que lo hace es Ibarretxe.

 Ciertamente que el Sabino era un racista de mucho cuidado, ¿pero ya por eso el resto de nacionalistas vascxs ya lo son?.

si sigues la ideologia de hitler/franco/musolini..., qué se es????
una hermanita de la caridad????

[/quote]
Esas declaraciones fueron completamente sacadas de contesto, y que conste que yo el PNV cuanto más lejos mejor.
Te recomiendo que veas el reportaje que le hicieron en la pelota vasca donde lo explica.
Por otro lado he escuchado a muchos nacionalista vascos renegar de este malnacido y decir que la mejor forma de hacer a alguien antinacionalista vasco es precisamente enseñarle el pensamiento de sabino

La Pelota Vasca es pura demagogia.

Y, si realmente un nacionalista vasco reniega de Sabino Arana, no debería votar PNV, ya que todavía, como bien ha mostrado Mak (y se pueden seguir sacando ejemplos) muestran con orgullo el pensamiento de Arana como su referente político.

Y me quedo tan ancho porque el régimen de persecución lingüística, de asesinato o defensa del mismo, de equiparación de asesinos y víctimas, de presión para irse de un sitio, de diferenciación entre "vasco" y "no vasco", de mitificación de leyendas de la tierra, de manipulación de la historia, de tergiversación de los sistemas educativos, de creación de polícia afín y no equitativa y la unión entre la religión conservadora y el ultranacionalismo son características que comparten Mussolini, Hitler, Ibarretxe o Carod Rovira.

Ahora metes a rovira, el tambien es aranista? :shock:
Y luego hablas de demagogia

Qué Sabina Arana era un racista, homófobo y que odiaba particularmente a los castellanos es de todos conocido. Hasta ahí de acuerdo, pero de ahí a la ecuación "nacionalismo vasco democrático actual = todos los males del mundo", pues me parece que media un abismo. Por poner un ejemplo, citaré a algunos de los "padres" del nacionalismo español: Onésimo Redondo, Ramiro Ledesma, José A. Primo de Rivera..., quiero pensar que no todos los nacionalistas españoles hacen suyas sus teorías  (por cierto, también racistas, homófobas, etc.).
Por cierto la comparación entre Hitler y Mussolinni  con Ibarreche y Carod(dejando claro que ninguna de los cuatro son santo de mi devoción) me parece que roza el insulto (al margen de ser de un pésimo gusto). Además el regimen nazi no tuvo nada que ver con la religón (más bien al contrario).

No considero a Carod aranista, sino Carodista. Las formas de actuación de ERC no se diferencian en exceso de las políticas segregadoras de Euskadi. Para mí no hay diferencia entre los que defienden la violencia, la potencian o no la condenan, de los que la ejercen. Forma parte todo de la misma cadena, como se ha demostrado en el caso Batasuna-KAS-ETA. ERC es el residuo de Terra Lliure, no lo olvidemos.
Quien da voz a quien mata (como hizo Atutxa) se hace cómplice de eso.
Y a lo mejor a vosotros os mola, pero a mí eso de andar matando, segregando, insultando, coaccionando, presionando, vejando... pues como que no me pone mucho.

Y respecto al segundo caso que nombráis con impecable, aunque incorrecta, vehemencia... hay diferencias. Mientras el PNV mantiene los principios racistas de Arana, nadie con tal poder apela a Onésimo Redondo o Primo de Rivera (Falange o DN lo harán, pero vamos, tienen tanta relevancia política como mi perro) No es que no todos los nacionalistas españoles hagan suyas sus teorías, sino que son minoría los que lo hacen. En el caso de Euskadi, pasa justo al contrario.

Jose Antonio era un tio culto y preparado que sabia lo que hacia y lo que pensaba. Que abogara por el estado fascista (un estado no democratico), pues era su opinion. Tambien habia otros en esa epoca (y hoy en dia... :? ) que abogaban por el estado comunista (otro esta igual de antidemocratico). Y yo me pregunto, ¿porque unos antidemocratas se merecen más respeto que otros antidemocratas?

El PNV tiene sus raices en el carlismo mezclado con un racismo que roza el nazi. La simple palabra nacionalista (Jeltzale) en vasco relata su origen:  palabra "Jeltzale" es un neologismo compuesto por el acrónimo JEL, que significa Jaungoikoa Eta Lagizarrak (Jaungoikoa Eta Lege Zaharrak en euskera normativo actual): Dios y Leyes Viejas y el sufijo -(t)zale: el que es amigo, partidario o aficionado a algo. Toma...

Una vez lei, me suena incluso oiroslo a alguno de vosotros, que el PNV mantuvo relaciones con el partido nazi hasta la segunda guerra mundial. Menudas amistades que se echan: nazis, terroristas, asesinos...
Es un partido al que habria que tenerlo (desde todo el respeto democratico) a la altura ideologica de DN, La Falange y demás.

¡Ah! Y la palabra patriota, que tanto repelus les da a alguno por aqui, ¿sabeis como es en vasco? Esa palabra en circulos nacionalistas no esta mal vista mientras no se diga en castellano. Patriota es abertzale, que por cierto es otro invento Arana (significa «amante de la patria» o «partidario de la patria». Proviene de la fusión del término «aberri(a)» (patria, un neologismo creado por Sabino Arana) con el sufijo «-(t)zale» (el que ama, es amigo de, aficionado a o se dedica a algo) como la ikurriña o la simple palabra Euskadi.

Hummm, tenia entendido que Sabino Arana murió arrepentido de toda la ideología que había creado y que renegó de ella, pero eso nunca se cuenta...

Alguien me lo podría confirmar?

Seguiré investigando...

Yo lo comentaba en mi mensaje un poco más arriba, hasta donde yo se es cierto, de lo que no estoy tan convencido es de los motivos.

Ok, lo siento, es que andaba con prisa y lei los mensajes por encima y no me parecio verlo en ninguno...  :roll:

"José Antonio era un tío culto que sabía lo que hacía y lo que pensaba". Y
supongo que por la defensa de su ideología murieran en España más de 300.000 personas, por no hablar de los expatriados, huérfanos , etc,  etc., imagino que para ti será sólo un "problema técnico".
Una matización al resto, siempre bajo mi modestísimo punto de vista, el fascismo es una teoría política intrínsecamente mala, el comunismo es una teoría política a la que debido a una pésima "praxis" política han hecho mala sus dirigentes.

Totalmente contigo comunero morado... hay una diferencia fundamental de base.

Hablas de la guerra, ¿que crees que hubiese pasado si hubiesen ganado los otros? Exactamente lo mismo pero alreves. Los dos bandos iban a exterminarse uno a otro, no habia buenos o malos, todos eran malos. Una cosa es que una parte de el bando republicano (que no todo) defendiese la democracia y el orden constitucional (que tambien habia conservadores que tambien lo hacian[Alcala Zamora, Gil Robles...]).

Esas son vuestras opioines. Lo mismo una persona que simpatice más con el fascismo dice lo contrario y te argumenta coherentemente porqué.

Yo no defiendo ni a uno ni a otro, no simpatizo con ninguno y la vez cada uno tiene aspectos concretos con lo que simpatizo, pero lo unico que pido es que partamos de cero a la hora de valorar las cosas. No partamos de topicos o de opiniones personales.

Lo que pasó (en España el sistema filo-fascista de Franco exterminó a más de 300.00 personas) pasó, y lo que hubiera pasado si los republicanos hubieran ganado la guerra no lo puede saber ni tú ni nadie, y conjeturar sobre ello se llama ciencia-ficción , o mejor política ficción.
Lo último es muy fuerte, nos dices que no demos opiniones personales en el foro. Entonces, ¿para qué coño esta el foro si no es para dar opiniones personales?. Aquí todo el que escribe dice lo que piensa, a no ser que escriba como representante autorizado de algún partido, colectivo, agrupación, etc., en cuya caso si que vertirá las opiniones del partido al que representa. Yo soy militante de TC, y digo lo que YO pienso (no necesariamente siempre coincide con la línea oficial del partido). Apaga y vámonos si no pudieramos dar opiniones personales.

El problema es que el dónde está el cero desde donde se parte también es algo subjetivo... cuando hablamos entre personas es dificil hablar de objetividad. Todos tenemos una cultura, una experiencia personal, una educación... diferente... y por ello nuestra visión de la vida es distinta y los ceros absolutos no existen

Sacar la Guerra Civil es dejar el tema en saco roto.

Ambos bandos fueron igual de brutales. Durante la Guerra, hubo tantas salvajadas falangistas como republicanas. Es fácil darle golpes a la estera nacional porque fueron los ganadores y tenemos más de 30 años de pruebas de sus actos.
Pero vamos, que no me creo que la banda marxista hubiera sido mucho mejor.

Así que mejor dejar eso aparte, vamos, digo yo.

Mira Voivoda, por primera vez y sin que sirva de precedente (es broma) te voy a dar la razón, los fantasmas de la guerra civil cuanto más lejos, mejor. Intentemos evitar los errores del pasado y construyamos un presente y un futuro lo mejor posible.

Me alegra que podamos estar de acuerdo en una cosa, jejeje.

Además, en una cosa importante, como es alejar la sangre de hace 70 años de la política de ahora.
Dicho lo cual, podemos seguir enfrentando nuestra muy distinta visión castellanista  :wink:

Voivoda tío, se te olvida algo importantísimo, ¿quiénes fueron los que se levantaron contra el gobierno legalmente establecido?. No hay ni punto de comparación entre las salvajadas fascistas y la legítima defensa de los republicanos.

 Sobre la Falange y Jose Antonio, es la bomba, no ha habido mayor banda de criminales en la historia que hayan pisado estas tierras. Con su filosofía de que frente a la dialéctica de las palabras ellos presentaban la dialéctica de las pistolas. Y no hablemos de los paseillos que dieron  por todo el estado, especialmente en sitios de la Castilla Norte en los que no hubo guerra, pero aún así, allí su represión fue brutal.

 Es inaceptable la comparación entre un bando y otro. Inaceptable.

Retomo tu guante, Voivoda, a seguir debatiendo sin acritud.
Por lo demás, totalmente de acuerdo con Lorenzo.

Lorenzo, solo te voy a decir un año y a ver si tu eres capaz de deducir que paso y que habria pasado si aquello hubiese salido bien: 1934. Los golpes de estado de la izquierda se llaman revoluciones y los de la no izquierda golpes de estado.
Por gente como tu que sigue sin aceptar que no hubo buenos ni malos, que en las guerras todos son malos, seguimos dando más valor a unos muertos que a otros, buscando revanchas y removiendo la mierda 70 años despues en este puto pais tercermundista. Y dudo que tu hayas vivido la guerra para hacer valoraciones, ¿verdad? Los libros dan conocimiento y los conocidos que si lo hayan vivido opiniones. Entender una cosa que uno no ha vivido esta en hacer bien la media correcta de esos dos factores.

Tu Midir te lees los panfletos asquerosos del Pio Moa y te crees que son la Biblia y te lo tragas a rajatabla.Preguntale a cualquier profesor de historia medianamente digno y te podrá decir tranquilamente que lo de  1934 fue un acto en legítima defensa.A los asturianos de izquierda ( casi el 100% de la mineria) eran reprimidos durísimamente y por eso se levantaron en armas.Lo de 1934 no se puede ni considerar un golpe de estado ni de lejos.

Coincido al 100% con lo que dicen Comunero morado y Lorenzo.Esta claro aquí quien vota al castellanismo progresista y no  a los herederos ideológicos del franquismo ¿Verdad Midir?

Levantarse en armas es apelar a la violencia y a la lid. Por lo tanto me parece muy poco apropiado defender lo que pudo ser un golpe de estado, y criticar de manera constante lo que fue el otro. Los que promovieron la revolución -o el intento- de 1934 no fueron precisamente los obreros. Fueron removidos por el PCE que estaba a las órdenes de la URSS.

Parece que vivimos aún en esa época. Eso sí, el golpe de estado de Franco, el falangismo, etc, etc. me pareció repudiable, como lo hubiese sido el comunismo de haberse implantado.

Aqui bastantes, con mis respetos, vivis acomplejados. Creis poseer la verdad absoluta y tener la razon en todo. Y quien no piensa asi es un fascista, un ultraderechista, un franquista... Vuestras actitudes si que son dignas de esos movimientos. Quizas en eso coincidais plenamente con esos fascistas con los que se os llena la boca al hablar. En serio, aqui si uno se considera carlista (por poner un ejemplo que no hay) y aparece otro que tambien se lo considera, pero no esta de acuerdo con vosotros ono traga vuestras ideas, para vosotros no lo es. Existen matices y libertad de expresion y opinion.
¿Si a mi ahora mi jefe me putea tengo derecho a coger una pistola y secuestrar la oficina? En un estado de derecho, constitucional, no. Hay medios legales y democraticos contra ello. En 1934 ese estado de derecho existia. Aquel golpe de estado de izquierdas (revolucion) fue alentado por lo lideres de la CNT, PCE, UGt e incluso el PSOE que ese se omite muchas veces, aprovechando el descontento minero con sus condiciones de vida. Sois unos absolutos antidemocratas (algunos) que tomais de la historia lo que os interesa para justificar vuestros actos e ideas.
Por cierto, Pio Moa es un antiejemplo de historiador, pero, como todos nosotros y como cualquiera, se merece un respeto hacia sus ideas.

mira midir si te empeñas en llamarnos antidemocratas pa ti la perra gorda.
por cierto, la única democracia que conozco es la participativa.
hoy en españa no existe democracia real para empezar porque no podemos ni elegir al jefe del estado.
Y por cierto democracia es hacer lo que dice la mayoría, no lo que decide el que tiene el dinero, como se hace actualmente.
y gritaré siempre ¡VIVA LA DICTADURA DEL PROLETARIADO!

Me ha venido un repelús repentino que me iba ya para la trinchera... Me hablas de la democracia real y berreas por la dictadura.
Me gustaría saber qué pasaría si uno gritara aquí ¡VIVA LA DICTADURA MILITAR!
A-lu-ci-no

Lo que tiene que leer uno.

Pero mira, en una cosa vamos a estar de acuerdo, y es en que la democracia no es probablemente el mejor sistema ya que no se escoge directamente a quien debe gobernar (lo que, por otro lado, sería un caos)

Parece que os joroba que 18 millones de personas decidan en España gobiernos más o menos de corte económico-liberal. Pues qué le vamos a hacer, oye.

Pues a mi no me va ninguna dictadura. Si la unica democracia que conoces (que quieres conocer) es la participativa enhorabuena. A mi tambien me gustaria ese sistema, pero no se me ocurre imponerlo a base de dictaduras. Respeta la opinion del pueblo. Que la gente no piense como tu no significa que no tengan razon y que sean ignorante; siempre tienes que tener la duda sobre ti mismo. Ninguno poseemos la verdad absoluta. Y me reafirmo, tu y alguno más aqui sois unos antidemocratas. Y a los de TC, veis, por gente asi quizas no caleis más, por radicales de este estilo. Deberiais mandarles (o iros vosotros mismos) de cabeza a IzCa que seguro que se sienten mejor.

dictadura del proletariado no significa tener a un señor mandando, sino la ddictadura del pueblo, de la mayoria, sin tener que atenerse a las leyes del mercado es una contraposición al sistema actual qe no es otra cosa que una dictadura del mercado

dictadura del proletariado, no hay mucho que explicar, dictaDURA(alguien no sabe lo que es?) y del proletariado(osea, que los demas....vamos, como ocurrio en la realida¡¡), yo tambien soy republicano y me parece de chiste que no se puede elegir la jefe de estado, pero de ahi a decir que mandan unos intereses empresariales,etc..me suena a la amenaza judeo-comunsta-masonica de "paquito".

Por cierto, yo pensaba que cuando votaba  yo era quien introducia la papleta no las empresas explotadoras por mi.