Foros Castilla

Isarael ataca un convoy humanitario y mata al menos a 19 personas. Tres españoles viajaban en el barco.
¿Hasta cuándo la comunidad internacional permanecerá impasible antes estas atrocidades?
es necesario tomar medidas draconianas ¡¡ya!!
http://www.publico.es/internacional/316759/israel/ataca/flota/libertad/causa/muertos/heridos

Concentración hoy lunes 31 de mayo a las 19:00 en el Ministerio de Asuntos Exteriores, Plaza de las Provincias.

Medidas contra israel? internacionales?   :icon_lol: hoy por hoy imposible

No se que coño está pasado en el Tsahal pero llevan una racha de aupa...... :icon_eek: , con lo eficientes que siempre se habían mostrado, primero el ridículo de Líbano, donde les ventilaron unos cuantos Merkhavas por meterlos donde no debían, algo que se sabe desde la II guerra mundial, luego con la invasión no declarada de Palestina, sin ton ni son y arramplando con objetivos civiles y con bajas propias mas que evitables, ahora con esto.......lo dicho, se les está yendo la pinza.

De todas formas la cosa no está para nada esclarecida, la otra versión:

http://www.libertaddigital.com/opinion/gees/emboscada-en-el-mavi-marmara-55039/

Si lo que ha puesto Leka es verdad , el ejercito israeli es mas patetico que el español . Segun ese enlace , los del barco tenian unos poderosisimos bates , cuchillos y palos . Y con estar armas han sido capaces de mangarles algunas metralletas a los soldados israelies , y se ha montado el caos total .

Aproposito , hablar de aguas territoriales isrealies en Gaza es una aberracion .

Palos y piedras!! (todo el mundo sabe, que la cubierta de los barcos está abarrotada de pìedras sin duda) Malditos prepotentes de mierda.



La flotilla Free Gaza, el Derecho del Mar y la piratería israelí
http://periodismohumano.com/en-conflicto/la-flotilla-free-gaza-el-derecho-del-mar-y-la-pirateria-israeli.html (http://periodismohumano.com/en-conflicto/la-flotilla-free-gaza-el-derecho-del-mar-y-la-pirateria-israeli.html)

Yo también flipo con lo de Israel, ahora, me hace mucha gracia los que pensaran que iban a dejarles llegar a puerto así como así... Entre unos que les gusta tocar los cojones y otros que no controlan a sus perros ... lo mezclas con que las aguas ya van turbias ... lo bates con un poco más de victimismo (el israelí está ya gastado asique sólo les vale a los palestinos) y voilá, se va a liar parda.

La invasión del Líbano fue un churro porque al frente del Estado Mayor de Israel había un discapacitado que ya ha sido relevado de su mando y juzgado por sus errores. Las operaciones contra Hamas en Gaza salieron bastante bien. Por cierto, hay cientos de denuncias en UN de ciudadanos de Gaza contra Hamas porque ante los avisos de ataque de Israel para evacuar población civil, les encerraban en los edificios expuestos para sufrir bajas civiles (que quedan muy bien en la prensa).

Aquí no sabemos qué ha pasado, pero yo me pregunto: Si solo llevaban palos y un cuchillo... ¿cómo mataron a cuatro paracaidistas israelíes? ¿Quién portaba el cuchillo? ¿Jackie Chan? ¿Darth Vader? :99:

No den por hecho que Israel salga bien parado esta vez. Barak Hussein Obama les tiene aborrecidos aunque me sorprendería gratamente que esta vez dejara de lado su animadversión.  Y hay que recordar también al "tapado" del asunto (ahora que el turco Tayip ha salido del armario) que es Egipto. Su bloqueo sobre Gaza es si cabe, más despiadado que el de Israel. Dinamitan los túneles de contrabando con los chicos de Hamas dentro a menudo y su gestión de la frontera se rige por el lema del "gatillo fácil" halla civiles o no, pero nunca salen en prensa.

Puedes poner la fuente donde dicen que los activistas han matado a 4 paracaidistas israelíes???  (teniendo en cuenta que era infantería de marina, y no paracaidistas).   

Por otra parte, eran AGUAS INTERNACIONALES, por lo que es considerado un acto de piratería.

Unos piratas han atacado unos barcos de nacionalidades pertenecientes a la OTAN, por lo que legalmente estos países estarían en su derecho de pedir defensa a esta organización para salvaguardar su integrdidad, aunque por supuesto eso no va a ocurrir.

EL video de uno de los "pacifistas" grabando como le dan de ostias con un palo a un marine es toda una declaración de intenciones, antes de que abriesen fuego!, esta gente ha ido a lo que ha ido y lo han conseguido, el precio se la pela, panda de fanáticos.

Y si, mi opinión divergera del 90% del foro, es lo que tiene que para mi ese conflicto no sea una peli de indios y vaqueros.

Mr.Burns, lo de Gaza mitad si y mitad no, tambien hay denuncias de unidades del Tsahal a las que se les fue la mano de forma un tanto generalizada.

Y lo de usara civiles como escudos humanos es una practica muy difundida entre esta basura apoyada por la progresía occidental.

Estreno blog y os dejo su primera entrada:

Consideraciones humanas aparte, en el ámbito estrictamente geoestratégico la metedura de pata de Israel es verdaderamente descomunal y se une a otras entre las que se cuenta el empleo de pasaportes de la UE en una chapucera operación de espionaje que si bien cumplió el objetivo de acabar con el lider de Hamas no cumplió el más elemental en el espionaje... que los hechos no trascendieran.

Evidentemente, bajo la creciente presión internacional, la casi mítica eficiencia del ejército y del espionaje de Israel estás mostrando fisuras. Politicamente además están cometiendo serios errores de cálculo de los que no puede salir nada bueno para sus intereses.

Lo del asalto a la flota es indefendible: si es un ataque armado contra una flota humanitaria en aguas internacionales estamos hablando de un acto de piratería, de terrorismo o incluso de guerra en toda regla. Si la flota humanitaria no era más que un señuelo para obligar a Israel a cometer un acto que irremediablemente dañaría su imagen internacional, Israel ha picado por completo y de la peor manera. Si la flota humanitaria no era tal sino una misión de apoyo militar encubierto, al asaltarla en aguas internacionales Israel ha perdido cualquier posibilidad para esgrimir una justificación razonable.

La defensa de Israel parece tan forzada y manida que pierde credibilidad hasta por sus formas: intentar hacer pasar a la flota como una escuadra terrorista suena estúpido cuando entre embarcados figuran personas de muy diversa nacionalidad, intelectuales reconocidos y hasta varios eurodiputados. Si en efecto la flota no fuese más que una mascarada, tal y como pretende Israel, al asaltarla con victimas y en aguas internacionales ha concedido un triunfo a sus mentores y organizadores y una espectacular baza propagandística a sus enemigos.

Israel vuelve a perder a pesar de cumplir sus objetivos militares... y empieza a convertirse en norma.

Vale, ahora dos cuestiones: qué hubiera debido de hacer Israel ante el desafio que suponia la flota y por quñe no lo ha hecho:

1- Puesto que Israel no puede consentir que se fuerce el bloqueo que impone lo normal y sensato hubiese sido mantener bajo vigilancia a la flota hasta llegar a aguas territoriales de Israel, a continuación, asegurándose presencia de medios internacionales y observadores, ordenar a la flota que se detuviese, usar en caso contrario medios disuasorios tales como disparos de advertencia, finalmente y solo finalmente, agotadas todas las vías y en presencia de medios y observadores internacionales, proceder al asalto.

Israel hubiera podido legitimar la acción como parte del ejercicio de soberanía sobre sus aguas territoriales, justificando que ningún estado consiente que se navegue por ellas sin la debida autorización y alegando el haber agotado los medios pacíficos para hacer desistir a la flota de su actitud.  Los hechos no hubieran pasado en este caso de constituir un mero incidente diplomático sobre el que hubiese sido fácil desviar la atención. Por contra al asaltar a la flota en aguas internacionales, en mitad de la noche y con medios desproporcionados, causando muertes a más abundamiento, Israel ha dado la peor respuesta posible.

2- Bien, hablemos de razones ¿tan tontos son los políticos israelíes como para no comprender tal cosa? Evidentemente no lo son y aunque es difícil dar con la razón correcta caben dos explicaciones al menos. La primera, que se trata de una metedura de pata y por tanto de un acto no intencionado (entiendase, no correctamente valorado) y la segunda que no existe tal metedura de pata.

Detengamonos en la segunda, sobre la que algunos analistas comienzan a reparar, si los "halcones" israelíes buscasen alguna forma de imponerse a los sectores moderados y dinamitar el proceso de paz, la "Flota de la Libertad" podría haberles puesto en bandeja la forma de forzar un incidente diplomático de muy alto voltaje para lo cual no tenían sino que actuar como lo han hecho, esperar a que las tensiones dentro de Palestina indujesen a estos a abandonar el proceso de paz como respuesta al ataque y posteriormente parapetarse para protegerse de la airada reacción internacional bajo esa mentalidad de sitio que sigue presente en la mentalidad política de Israel.

Sea como fuere la imagen de Israel en el mundo sigue cayendo en picado y el asaltoe n aguas internacionales a una flota comercial en misión humanitaria puede complicar en extremo las ya complejas relaciones de Israel con sus vecinos, con la UE y, sin duda, con la emergente Turquía de la que se espera a tenor de sus declaraciones, una dura respuesta diplomática.

http://analisisgeoestrategico.blogspot.com/2010/05/el-asalto-israeli-la-flota-de-la.html (http://analisisgeoestrategico.blogspot.com/2010/05/el-asalto-israeli-la-flota-de-la.html)

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/05/31/internacional/1275317122.html

No esta mal los pacifistas!

La cagada de Israel es mayúscula, pero por favor, plañideras hablando de "pacifistas" y demás ingenuidades las justas, han ido a eso y lo han conseguido, como decía mas arriba, sin importarles el precio.

Sea como fuere, al encontrarse en aguas internacionales, tienen pleno derecho a defenderse y no tienen por qué acatar ordenes (no digamos ya si esas ordenes son impuestas por la fuerza) del ejército de Israel.

Asaltar una nave en aguas internacionales sin mandato ni respaldo internacional es un acto de piratería o de guerra y los ocupantes de la nave asaltada (que en aguas internacionales es territorialmente parte del pais cuyo pabellon enarbola) tienen derecho a rechazar el ataque con los medios a su alcance.

Si los barcos asaltados tienen pabellón turco... Israel ha cometido un acto de guerra contra Turquía y un acto de piratería contra la navegación comercial.

Sus preguntas me parecen bastante acertadas, comunero Panadero. Más allá de simpatías o antipatías es necesario contemplar qué hay detrás de un asalto corsario como el que hemos presenciado. Permítame añadir que el actual ministro de defensa es Ehud Barak (laborista), alguien que hasta la fecha se ha guardado muy mucho de caer en simples trampas. Que Israel sea un país democrático no la priva de tener una "corte" con todas sus iniquidades.

Lo de atacar a civiles en aguas  internacionales tambien te la pela, verdad??  Están en pleno derecho de defenderse de un abordaje considerado acto de piratería.

Por otra parte, al parecer los israelíes abrieron fuego ANTES de abordar los barcos... 

No es piratería, es corso. Los piratas no tienen Dios ni amo y van por su cuenta. Cuando asaltas una nave de forma ilegal por cuenta de un estado se denomina corso o actividad corsaria, medie patente o no.

No, es piratería.


Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar


http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf (http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf)

Bien, bien, no rechazo el concepto UN, simplemente le doy un matiz semántico y tradicional (ya sabes, aquello de pirata, corsario, bucanero, filibustero...). Por lo que a mí respecta el corsario, en la medida en que es un cuasi funcionario estatal me resulta antipático por naturaleza.

Pues más bien parecía que le diese un matiz "legitimador" o "suavizante" cual bote de mimosín.

Lo de atacar a civiles en aguas  internacionales tambien te la pela, verdad??  Están en pleno derecho de defenderse de un abordaje considerado acto de piratería.

Pero en serio tu te crees que eso a esta gente les importaba?, hubiesen hecho exáctamente lo mismo si fuese en aguas de Israel, y todos vosotros hubieseis puesto el grito en el cielo escogiendo cualquier otro argumento.

Ya sabes, no salirse del "israelies malos palestinos buenos".

Por otra parte, al parecer los israelíes abrieron fuego ANTES de abordar los barcos...

En todos los videos que han publicado los disparos son posteriores, pero siguiendo la tónica habrá que decir, que aunque todo apunte al revés, ellos abrieron fuego antes de que los pacifistas bienintencionados que portaban objetos contundentes se defendiesen  :icon_twisted: .

Cuidado, que los activistas tenian tirachinas y barras de metal!!! Los pobres israelies solo contaban con subfusiles y barcos de guerra...

Por otra parte, para llegar a Gaza no es necesario pasar por aguas de Israel. ;) 

Pero en serio, tu te crees que la agresión está justificada??? 

Yo en el tema Israel-Palestina no sé a favor de quién ponerme.
La cosa es que... aunque sean aguas internacionales, a mi punto de ver, si los activistas han atacado primero, lo obvio es que los israelíes no se queden de brazos cruzados (en el caso de que haya sido así, que no lo sé). Ahora, si los que han empezado han sido los israelíes... ejem...

Lo mismo digo.

No es nada fácil. Desde luego los israelíes son unos cabrones, sin más, por su actitud hacia el Estado Palestino. Pero es que del mundo árabe...veo que allá donde están en contacto con otros, hay problemas muy serios, sea en Bosnia, sea en Pakistán, sea en Indonesia, sea en el África profunda...
Y además,  es que cuando el odio ha consumido ya generaciones, es imposible hacer ver a una de las partes a la otra desde una posición "neutral" internacional, digamos.

Jodido, el tema allí.

Ah no, si no creo que nadie esté justificando la agresión, pero no vemos sólo esta agresión, sino cómo está el asunto y qué ha hecho cada parte para llegar aquí.

Y es cierto, actualmente el Islam se caracteriza por ser intransigente en muchos aspectos de su fe. Y eso que vivo rodeado
de musulmanes y no me han dado ningún problema, todo lo contrario. Pero hay ejemplos por todo el mundo de sociedades musulmanas que están en una etapa fanática, igual que gran parte de Israel e igual que parte de EEUU.

Si hay para todos, pero hoy día los que parecen más peligrosos son los musulmanes y no me fío de ellos ni cuando sufren.

Lo que no se debe seguir es la dinámica que tienen los dos contendientes de provocaciones y chulerías. Si se quiere hacer algo por la paz entre ambos se tiene que ser intransigente con expresiones y actitudes propias de conflicto que, los que estamos alejados de él, no debemos jalear.

Independientemente de quien lleve razón en un conflicto en el que ambos bandos la perdieron ya hace tiempo lo inadmisible no es tanto que Israel bloquee la flota, algo que era previsible y que cualquier estado hubiese hecho como que lo haga mediante un acto de piratería en aguas internacionales, con nocturnidad y con medios inadecuados y desproporcionados.

Cuantos más datos trascienden de la operación más brutal y absurda me parece: usaron una unidad de élite especialista en combatir el contrabando y enviaron por delante a solo cuatro soldados que obviamente fueron repelidos con facilidad, dando pie y justificación al uso de fuego real.

Para mi es evidente que la marina de Israel buscó deliberadamente la confrontación y puso en peligro deliberadamente la vida de sus soldados, en lugar de ejecutar una acción contundente y rápida para disuadir a los tripulantes y tomar el control de la flota sin bajas envió un grupo muy reducido de soldados como señuelo y cuando estos en minoría fueron repelidos por la tripulación se usó una fuerza desproporcionada justificándola en la necesidad de defender a los soldados acorralados.

Os recuerdo que al estar los barcos en aguas internacionales el ataque israelí es un acto de piratería y en ese caso, la tripulación asaltada tiene derecho a defenderse con los medios a su alcance. Os recuerdo además que en aguas internacionales el barco tiene la nacionalidad de su pabellón y el ataque de un buque de guerra contra un buque mercante de otra nacionalidad es un acto de guerra contra el pais bajo cuya bandera navega el barco asaltado.

Insisto en que Israel tenía otras alternativas para bloquear la flota y considerando los hechos tal y como se van conociendo cada vez me parece más evidente que Israel ha actuado de manera premeditada: ataque en aguas internacionales, envio en primer lugar de fuerzas muy reducidas (a sabiendas de que en aguas internacionales el barco asaltado puede actuar en legítima defensa), medios desproporcionados, nocturnidad...

Si Israel ha decidido ponerse como estado al nivel de unos somalíes marginales drogados que luego no vayan llorando sobre el anti-sionismo mundial porque se lo están ganando a pulso.

Pues ese "anti-sionismo" lo saben muy bien direccionar, en la pasada campaña de guerra contra Gaza, se dieron prisa y sacaron en los cines del mundo varias películas en donde salen (por supuesto) como víctimas :icon_rolleyes: y ya sabemos aquí de que pie cojea cada uno...

Por cierto, la ONU no condena el ataque y el mundo sigue callando..... :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes:

Cuatro soldados para tomar un barco de "pacifistas" te parecen pocos??, pero si Azor se queja de que iban armados con fusiles de asalto!, en que quedamos?, eran pocos o eran desproporcionados?.

El caso es malmeter a Israel, da igual el argumento.

Azor, barras de metal y tirachinas es lo mismo que usan los "antifascistas" cuando barren ciudades enteras, a ti te parecerán poca cosa pero no me quiero ver en medio de unos cuantos armados con palos de metal, y fuego está ya casi demostrado que se abrió después dela agresión, aunque esto os importa bien poco a algunos, como ya dije, el tema es malmeter con Israel, dan igual las condiciones.

Resumiendo:

1-A mi esa gente no me da ninguna pena, iban a lo que iban, de pacifistas 0, de fanáticos violentos un rato.

2-Israel, en efecto, no podía hacer lo que hizo en aguas internacionales, y ya podían andar un poco mas espabilados y hacer las cosas bien.

Eran pocos para poder justificar un uso de la fuerza desproporcionado, no intentes manipular para sacar de donde no hay.

La verdad es que para ser tan peligrosos, resulta es curioso que ningún israelí murió a pesar de una proporción de 100 contra 1.   Y sin embargo si que han muerto 14 "peligrosos" activistas.  Pero bueno, todos fanáticos, está claro, los diputados alemanes y el premio nobel entre otros iban con cinturones de explosivos gritando "Allah akhbar!"

A mi tampoco me gustaría verme asaltado por helicópteros, fragatas, soldados armados, etc. en mitad de la noche tras varias horas de no saber que carajo va a pasar o de si te van a hundir el barco porque les sale de los huevos. 

Antifascistas "barriendo" ciudades ENTERAS jajajajaja o más.   Si es que contra esa panda de terroristas deberían abrir fuego real en las manifestaciones...  verás como se les quitaba tanta tontería, además has visto que pintas llevan???

Además Israel tampoco podia hacer lo que hizo en aguas de Gaza, porque tampoco les pertenecen,  puesto que no ha declarado la guerra al estado palestino sino que está en conflicto con un régimen (es decir, a un grupo establecido el territorio de gaza) por lo que está efectuando un bloqueo contra una parte de la población afectando al conjunto de esta, lo cual está penado por el derecho internacional.   Es como si España realiza un bloqueo a Euskadi para evitar que ETA se rearme...

No manipulo nada, si metes a tus hombres en un sitio y una turba comienza a tirarte por la borda y a apalearte a tus soldados tu igual les dices que les manden besos, yo digo que se defiendan.

Si a mi me paran unos policias no se me ocurre intentar darles una paliza con un bate de metal, y si sacan al pistola y me vuelan la chota te aseguro que estarán en su perfecto derecho, si yo me viese en esa lo haría, la vida lo primero.

Los diputados son tan talibanes como los moros de Hamas, no te engañes, estos antisisterma que cobran y viven como Dios dentro del sistema suelen resultar bastante radicales, además yo no me invento agresiones, los videos son esclarecedores, bochornoso lo de esos "intelectuales", diputados y demas pacifistas.

Antifascistas "barriendo" ciudades ENTERAS jajajajaja o más.   Si es que contra esa panda de terroristas deberían abrir fuego real en las manifestaciones...  verás como se les quitaba tanta tontería, además has visto que pintas llevan???

Si tu pagaras sus gracietadas ya verías como cambiabas de opinion con tus queridos y pacíficos bateadores y "cockteleros" antifascistas.

1- La verdad es que no hace falta tirar mierda sobre Israel, para tirarse mierda encima se bastan ellos solos. Y cada vez lo hacen con mayor eficacia, van camino de convertirse en maestros.

2- El ataque se produce en aguas internacionales por lo tanto el agresor es la marina de Israel y los agredidos los barcos asaltados. Se abra cuando se abra fuego la marina de Israel no tenía legitimidad para estar allí. El asalto debería haberse realizado dentro de sus aguas territoriales. Tan simple como eso.

3- En tanto el asalto es un acto de piratería los asaltados tienen derecho a defenderse con los medios a su alcance pues se encuentran en aguas internacionales y la presencia de militares armados de otro pais sin autorización de la tripulación ni mandato de la ONU es un acto de piratería y de guerra. Cuando abre fuego la marina de Israel es irrelevante: asaltan un barco de otra nacionalidad en aguas internacionales sin mandato de la ONU ni autorización del pais bajo cuya soberanía navega el barco, con la oposición de la tripulación, que en esas circunstancias tiene derecho a defenderse.

4- Si Israel no quiere recibir mierda, que acate y se sujete al derecho internacional. Cualquier pais medio civilizado hubiese permitido la llegada del barco a puerto y, a conmtinuación hubiese detenido y deportado ipso-facto a la tripulación según fuese desembarcando, confiscado el barco y sancionado al armador. O hubiese esperado la llegada del barco a sus aguas territoriales en cuyo caso el asalto hubiese tenido justificación en derecho, al margen de otras consideraciones.

Pero no, los elegidos de Yahvé, más chulos que un ocho, en lugar de actuar conforme a las más elementales reglas del derecho internacional y a pesar de preveer la reacción internacional, prefieren liarse a tiros en aguas internacionales con nocturnidad cual somalí borracho en lugar de actuar con más sensatez y bloquear el convoy en sus propias aguas y con medios más oportunos.

La suerte es que constituyen un mini-pais sitiado y geograficamente indefendible rodeado de fanáticos no mejores que ellos, que como Israel constituyese un imperio, el resto del mundo ibamos a cagar sangre.

Cada vez me caben menos duda de que en Israel alguien ha actuado en este asunto con plena consciencia de lo que hacía. Tantas meteduras de pata me parecen poco casuales.

Panadero, como se ver que vives en Albacete y no en una zona donde los cohetes indiscriminados sobre civiles y las inmolaciones "a la musulmana"(es decir, cuanto mas populosa la plaza mejor), son la forma de hacer política de muchos palestinos.

Esa gente vive con el miedo día a día, y ni se plantean que ese barco atraque porque exista una posibilidad de que algún cabrón vaya a bordo o a que se puedan descargar armas.

No me meto con los soldados que fueron unos mandados al fin y al cabo, me meto con el estado de Israel, que mete a cuatro soldados en un lugar a sabiendas de que están poniendo en riesgo su vida con tal de obtener una "legitimidad" para el uso de la fuerza.

Si a mi me paran dos policías sin orden de arresto, me meten en un coche y me llevan a un descampado te aseguro que haré lo posible por librarme de ellos. Si se han saltado la legislación no es un indicador de que quieran darme un masaje precisamente.  

A ver si entiendes que el que comienza las agresiones son los israelíes desde el mismo momento en el que ponen pie en la cubierta del barco sin autorización del mismo.

Pues que se esperen a que lleguen a sus aguas territoriales. El bloqueo a Gaza seguría siendo igual de inhumano pero el asalto a la flota sería al menos conforme a derecho y no se hubiera levantado tal revuelo.

No, con la excusa del miedo lo que haga falta ¿no? Hace unos años chafaron a una activista que permanecía sentada, simplemente sentada, con un tanque... muy legítimo ¿no? Si esos actos son perpetrados en España por españoles que dirías tú ¿lo justificarías?

Si Israel quiere ser tratada como víctima debería renunciar a ser verdugo. Si Israel quiere ser tratada como un pais occidental y un estado acorde a nuestro sistema de valores, derechos y libertades lo primero que debe hacer es actuar de manera conforme a esos valores, derechos y libertades, valores que dicho sea de paso poco tienen que ver con practicar la piratería en aguas del Mediterráneo oriental. Si ha de defenderse que lo haga, pero no tiroteando barcos en aguas internacionales, ni aplastando a activistas desarmados con tanques, ni pasándose por el forro de sus bíblicos cojones el derecho internacional y los derechos humanos que te recuerdo, son la parte que singulariza a nuestra civilización, parte irrenunciable si nuestra civilización aspira a seguir siendo lo que es y como es.

Israel tiene la misma defensa posible que sus enemigos: ninguna. 

Aquello de la activista y la excavadora no fue un montaje? no se como acabó aquel proceso

Leka, después del 11-M, yo me subía al metro y miraba con recelo a las personas que dejaban su mochila en el suelo. Una vez entró uno con rasgos morunos que hizo lo mismo. Yo pensé: Como cuando salga no coja la mochila, le trinco por el cuello de la camisa. No creo que fuese el único. Seguro que algún pasajero albaceteño pensaría parecido. Bueno pues aquí nunca hubo una detención o acción ilegal de las autoridades contra ningún islamista o sospechoso de serlo. Actualmente, España está en Afganistán con el permiso de la ONU.

Últimamente no me caen simpàticos los musulmanes, y mucho menos grupos como Hezbollah u otros islamistas, pero lo que está claro es que un abordaje militar en aguas internacionales contra un barco civil con su correspondiente pabellón, es una flagrante violación del Derecho Internacional. ¿Descargar armas? por favor..., si Israel en el puerto de atraque puede mirar hasta el último tornillo del barco...

Es la primera vez que defiendes lo indefendible, Leka.

No defiendo lo indefendible, yo tambien digo que el asalto en aguas internacionales es una sobrada, lo que no trago es con el discurso "israelitas malos palestinos buenos"  :icon_wink: .

Pero eso no justifica que los israelis tengan derecho a hacer lo que les salga de las narices . Esto lo hace Iran o Siria , y ya estarian los marines en Damasco o Teheran . Pero ellos parecen tener patente para hacer lo que quieran . Les montan un estado en un sitio en el desde hacia 1900 años , eran una minoria muy minoritaria , teniendo que echar un monton de moros para ello . Actualmente tienen soldados y colonias en Cisjordania , que nadie lo reconoce como territorio suyo .Se dedican a hacer un muro ( cosa que seria legitima en sus fronteras) en un territorio que no les pertenece . No les quieren devolver los altos del Gohlan a los Sirios cuando hasta los EEUU los reconoce como territorio sirio .

Los moros son muy victimistas , pero los judios lo son mucho mas . Mañana incluso pueden echar una petardo nuclear sobre Madrid porque uno de Hamas estaba en un locutorio por ahi , y lo justificaran por su seguridad , y porque hace unos 60 años , unos alemanes se volvieron locos , y se los cargaran masivamente . 

Salvo por lo de los altos del Golán por lo dermás muy de acuerdo, de hecho en mi primer mensaje dije que se les está yendo la pinza.

Pero es que yo a los turbanteros ni agua, no fueron judíos los que me volaron a 200 paisanos, y el bloqueo no es a Palestina sino a la franja de Gaza, donde mandan los turbanteros.

Tampoco fueron todos los habitantes de Gaza quienes lo hicieron. de hecho, quienes lo hicieron o similares asesinan a musulmanes a diario, cuando no los usan como escudos humanos o como rehenes de facto y no parece importarles mucho que se trate de sus correligionarios.

Ayuda y mucho a evitar la barbarie incontrolada el señalar al asesino por asesino, no por israelí, ni por musulmán, ni por cristiano, ni por iraquí. Pero si Israel eleva a la categoría de política de estado actos que son más propios de hordas de fanáticos que de un estado que se pretende occidental, es difícil esperar que no haya respuesta, contenida y diplomática por parte del mundo occidental, menos contenida y probablemente sangrienta por parte del mundo musulmán que se considera directamente agraviado y es parte directamente implicada en el conflicto.

Si a pesar de todo los habitantes de Gaza prefieren ser los escudos humanos de Hezbollah a plegarse a los dictados del "civilizado" Israel tal vez es que acaso toda la política de Israel hasta la fecha ha constituido un sangriento fracaso y todas sus victorias militares no constituyen sino una larga derrota que llevan décadas pagando con sangre, sufrimiento, inseguridad y miedo.

Israel depende angustiosamente del paraguas que le otorga EEUU pero el mundo cambia y el mundo musulmán no estará siempre postrado. Irán es una amenaza directa que no solo trabaja en la bomba sino que comienza a tejer alianzas complejas con paises emergentes... ¿y hasta cuando China se limitará a ejercer como potencia regional? De momento mantienen una relación de codependencia respecto a los EEUU pero esa China aún plegada sobre sí misma es una de las grandes poseedoras de deuda soberana del mundo... empezando por deuda de los USA... ya no invierten solo en "Todo a un Euro" sino que poseen participaciones en multinacionales y han puesto el ojo en África donde se dejan algo de pasta y consiguen una influencia que crece sin cesar...

Pero Israel a lo suyo no tiene cosa mejor que hacer que asaltar en aguas internacionales un barco turco tensando así hasta el casi límite las relaciones con uno de los pocos paises que le pueden servir como puente e interlocutor entre el mundo occidental y el musulmán.  Ofendió a la UE al usar pasaportes europeos en una operación de espionaje y su imagen en las democracias europeas está cada vez más deteriorada; ha atacado territorio soberano de Turquía (pues un barco recibe tal consideración en aguas internacionales) convirtiendo en enemigo a un estado antipatico acaso, pero neutral; y a pesar de que depende de los EEUU para garantizarse la supervivencia lejos de mostrarse agradecidos se muestran como un aliado soberbio, prepotente e irascible que hoy mismo, tras el capotazo estadounidense que les ha permitido eludir afrontar una condena de la ONU en lugar de callarse y escurrir el bulto no se han cortado un pelo en tachar a la ONU de "hipócrita".

Han ofendido sistemáticamente a la UE, creo que no queda un pais de su entorno con el que mantengan relaciones mínimamente cordiales, ofenden a la ONU y muerden la mano del pais del que dependen hasta para cagar sin cuyo apoyo a saber en que tumba yacería ahora el soberbio gobierno de Tel Aviv.

Están jugando al borde del abismo más de lo que se pueden permitir en un mundo en el que Irán juega la partida ya en clave mundial mientras Israel se empeña en soliviantar a la opinión pública de sus aliados internacionales y ofende de manera tonta y prepotente a los pocos interlocutores regionales que puedan quedarle. Yo diría que es un juego peligroso en una partida en la que pueden aspirar al empate en el mejor de los casos. Empate esquivale a supervivencia, derrota, a exterminio... nada que ganar y mucho que perder como para ir de chulo por el mundo, insultando a la ONU o asaltando barcos.
 

Si a pesar de todo los habitantes de Gaza prefieren ser los escudos humanos de Hezbollah a plegarse a los dictados del "civilizado" Israel tal vez es que acaso toda la política de Israel hasta la fecha ha constituido un sangriento fracaso y todas sus victorias militares no constituyen sino una larga derrota que llevan décadas pagando con sangre, sufrimiento, inseguridad y miedo.

......o a lo mejor, hala lo que voy a escribir!, es que forman parte de una religión donde el fanatismo está a la orden del día, y están como nosotros hace 500 años, y lo mismo da aniquilar un estado entero que volar dos edificios o unas cuantas centrales de transporte público en hora punta.

Me gustaría veros con vecinos así.

Los israelitas a lo mejor, y solo digo a lo mejor, tiene miedo porque les quieren echar al mar, palabras textuales de líderes de Hamas, Hezbollah o el propio Amanideyan. Hace 70 años no se defendieron y veo que no vana optar por repetir el espectáculo, a lo mejor tambien viven con miedo porque los palestinos, cuando tenían fuerza, nunca aceptaron la paz de la ONU ni ningún tratado de paz, rompiendo todos cuando pensaban que tenían las de ganar, optando desde su derrota en guerra abierta por fusilar a cohetazos a poblaciones civiles sin ton ni son...a lo mejor Panadero es esto.

Sus victorias militares a las que tan poca importancia das simplemente les ha garantizado su derecho a existir, algo nimio sin duda.....

Por lo demás nada que añadir, prefiero Israel que Palestina, a los judíos que a los musulmanes y el asalto al barco ha sido ilegal, si, pero que no me tomen por gilipollas hablándome de barcos de la paz con pacifistas dentro porque NO.

Tampoco fueron ni palestinos , ni turcos . Fueron en su mayoria marroquies con algun invitado egipcio o sirio , y todos estos grupos estan apoyados por denero de Arabia Saudi , y sin embargo , a todos estos les seguimos chupando el nabo porque son amigos de los EEUU . Y los altos del Golan pertenecen a Siria , por mucho que le joda a los judios , la ONU ( es decir EEUU , China y Rusia) lo considera sirio . Aproposito Siria , pais dictatorial del eje del mal,  comparado con los aliados moros de occidente, es un pais de libertinaje y laico. Siria probablemente sea uno de los paises menos religiosos de la moreria, sin referencias religiosas en su bandera , mientras que la mayoria de paises islamicos o Israel tienen una clara media luna o estrella de David en su bandera.

Egipto, Jordania que yo sepa estan en paz con Israel . El Libano bastante tiene con preocuparse de Hezbollah . El unico  gobierno claramente hostil a Israel de los alrededores es Siria . Iran no es ni vecino , ni arabe , y por mucho que su presidente este como un cencerro , estan controladisimos por los EEUU y la OTAN . Por tanto , los unicos que podrian echarlos al mar son Hezbollah , Hamash y las tropecientas celulas de Alquaeda , pero  Hezbollah y Hamash no tienen capacidad para invadir Israel y Alquaeda esta en muchos frentes intentando instalar su emirato universal , de tal forma que no esta concentrado en Israel.

Hombre, tampoco está mal la visita de buena vecindad de los F-18, y no creo que muchos de los niños que han muerto en Gaza o Beirut fueran escudos humanos, más bien inocente población civil. Ah, los famosos daños colaterales o algo así. Si al fin y al cabo, un muerto es un muerto y varios son una mera estadística. El terrorismo de estado siempre es peor.


Los israelíes deberían entenderlo como derecho a coexistir.

Ambos son semitas(sin ser peyorativo) y por lo tanto fanaticos no es posibles la convivencia, quieren la viviencia o sea que sobra uno de los dos.

Rigatón habla por otros, yo a Arabia Saudí les tengo un odio que roza lo enfermizo.

Y no sería ningún palestino pero te cuento una anécdota de la selección de voleibol en España cuando andaban jugando en Tunez...cuando las torres gemelas todo el público se puso de pie y a aplaudir cuando anunciaron pro megafonía el atraque terrorista.....que no, que no y que no, que entre los musulamnes el porcentaje de turbanteros es enorme, yo comparto mucho mas con un judío  que con un musulman.

Egipto AHORA está en paz, pero ha intentado invadir Israel, pro traición, mas de una vez, si está en paz es porque ha perdido las dos veces. Iran está al lado, no comparten frontera pero un misil balístico podría llegar a atacar suelo israelita, teniendo en cuenta que llevan un tiempo queriendo la atómica no me pondría en el pellejo de un israelita.

Israel ahora es fuerte, si muestra debilidad se la comen.

Y los altos del Golán, en efecto, son sirios, pero yo no los desalojaría ni jarto a copas, ya sabrás los motivos.

Los israelíes deberían entenderlo como derecho a coexistir

Así es como lo entendían.....y acabaron intentando echarles al mar dos veces.

No se van de los altos del Golan porque tienen agua . Es guay montarse un pais en un desierto pero despues pasa lo que pasa . Por eso no se quieren largar de Cisjordania , porque gran parte de las reservas de agua de la zona estan ahi . Si el territorio es sirio , se tienen que largar , de la misma manera que los EEUU se tendrian que largar de Guantanamo por muy cabrones que fueran los Castro , porque es territorio cubano .

En cuanto a los moros , claro que hay mucho turbantero entre la moreria , pero nadie ha atacado España para la liberacion de Palestina , sino por nosequerollos de Al-Andalus , o por ser aliado de los EEUU . En realidad , los moros no son un ente homogeneo ni linguistica , ni religiosamente , y entre ellos ,ademas de llevarse de pena, todos pasan de Palestina que son la clase mas baja entre la moreria. La clave de que los turbanteros pongan bombas en Europa no esta en Palestina ,ni siquiera en Iran , sino en sitios como la peninsula arabiga donde tienen dinero para promoverlo , y envian gente para difundir sus ideas .

Entre los israelies , los que provienen de paises arabes , podrian ser semitas , pero los que vienen de Europa no son semitas ni de palo.

Su cultura es semita, son un pueblo elegido, hasta su nombre tiene conetaciones religosa Isra El, del dios El dios del oriente proximo, y sus raices religiosas son semitas, anque entre ellos y los gentiles pude haber habido algun desliz, pero esos son los menos, junto a los conversos

Rigatón, tu de táctica y estrategia militar.....los altos del Golán no se devuelven por lo que has dicho pero sobre todo porque tienes a tiro de artillería convencional media Israel, yo si fuese israelita ni loco los devolvía.

Podrian acordar con los morosirios que Golan fuera una zona desmilitarizada , y controlar que no entrara ningun soldado sirio a la zona . Pero ellos lo prefieren mas que para defender , para controlar el sur del Libano y a los de Hezbollah.

Hasta hace bien poco , pocos judios hablaban el hebreo , por no decir ninguno . Y la religion no implica que pertenezcas a ninguna raza , o grupo linguistico .

Pues yo estoy de acuerdo con rigatón. En una región donde la mayoría del territorio no llega a los 200mm de precipitación anual el agua es fundamental. Además, buena parte de las guerras que se desarrollen en años venideros serán por el CONTROL DEL AGUA. Es más, Israel tiene un sistema impresionante de canalizaciones desde el mar de Galilea (lago Tiberiades) hacia sus cultivos, que por mucho avance tecnológico que hayan alcanzado, no quita que necesiten importantes cantidades de agua para regar sus campos. Te recuerdo, Leka, que del mar Muerto y alrededores no se puede sacar agua debido a su alta salinización y a lo que costaría bombearla porque está por debajo del nivel del mar. Y subo más aún la apuesta, Israel controla toda el agua, incluida la de Cisjordania, supuestamente en manos de la autoridad palestina, también las aguas subterráneas. Si Siria controlara los arroyos que van a dar al lago Tiberiades tendría a los isrealies cogidos por los huevos. Ese es el mayor miedo que tienen.

En realidad es que estamos completamente desconectados de su modo de pensar, vivimos en una Europa sin guerras y nos pensamos que se puede ser un caballero en estos asuntos, ni Israel puede permitir mostrar debilidad porque lo hunden, ni los moros van a renunciar a hacer cualquier cosa por recuperar su tierra.

Lo único raro es que Israel solía ser bastante más cauto a la hora de defenderse/atacar, o se les ha ido de las manos, o están bastante asustados por algo.

Dejaos de semitas, el tema es que son pueblos que saben lo que quieren y lo van a defender a capa y espada, eso sí, implica guerra, y en Europa pensamos que eso no existe más que en la tele y en un mundo lejano adonde se envían los soldados en misión de paz.

Por supuesto . Por algo se dieron de ostias en el Libano , y todos supuestamente eran arabes . Pero todos querian su trozo del Libano . Los moros quieren mas territorio , y los israelies quieren mas territorio como sea. Para pararlo , los EEUU , Rusia , China , etc , en definitiva , la mierda de la ONU , deberian imponer sus fronteras unilateralmente ,como va a hacer el PSOE con la reforma laboral , y presionar que todos las acepten por cojones , porque sino ,van a estar dandose de leches otros 200 años y llorando en plan victimista porque el resto del planeta no les ayuda , ni les hace caso ,frente al maltrato que sufren por parte del bando contrario.

Completamente de acuerdo, pero para bien o para mal soplo un país tiene capacidad y huevos para hacer cosas como esa, y ninguno está en Europa.

¿Ese al que llaman imperialista? .

lo de la lengua no me dice nada, tampoco los presidentes por lo menos  que yo sepa el Carlos, e Ibarreche no hablan ni sabian nada del vascuence ni sus padre y ellos van de muy vascos.segundo las guerras del Golan  son por el nacimiento del Jordan y porque desde esa altura esta a un tiro Damasco, aparte que esa zona esta habitada por los Drussos.

Exacto, ese que cuando no nos gusta(iraq por ejemplo) lo que hace es imperialista y cuando nos gusta(II guerra mundial, guerra de Yugoslavia,etc...) es libertador...cuando no deja de ser intervencionismo.

Disculpen mi ausencia por unos pocos días. Al final hay algo que nadie ha comentado y que está al margen de planteamientos morales:

Y si la acción,  lejos de ser un error, estuviera perfectamente controlada... imaginen un "experimento con gaseosa" (y muertos), una acción limitada, ilegal, con eco en la prensa, ¿y para qué?  Es la primera vez en la Historia en la que NATO no defiende a barcos de un aliado NATO (Turquía) ante una agresión exterior. Creo que Israel puede estar calculando la solidez de sus alianzas.

Por lo demás creo que la visión buenista del mundo es un absurdo. Israel es un depredador despiadado rodeado de depredadores despiadados. Si se mueven es que están vivos y la única diferencia con sus enemigos es el "tamaño de los dientes".

Interesante perspectiva...

Yo me inclino a pensar que se tratra del enésimo intento de los ultras para bloquear el proceso de paz. No es casual que el asalto se produzca en aguas internacionales justo un día antes de la cumbre con Obama, esta podría ser la razón por la cual el asalto se produce en aguas internacionales: esperar a que el barco llegase a aguas "territoriales" significaba que la crisis iba a estallar con Netanyahu en Washington. Situación incómoda diplomaticamente para Israel que se solventa adelantando el asalto aunque para ello hayan de perpetrar un acto de piratería con lo que la cumbre queda limpiamente dinamitada y Netanyahu escurre el bulto desde Canadá.

Veo mucho antisemitismo.

Los de hamas, esos si que son majetes...

¿Nadie habla de las subvenciones que recogen los "activistas" españoles del Estado y las oenegés para meterse en problemas?