Foros Castilla

No es que lo cuestione, para mí tanto históricamente, como geográficamente como culturalmente es Castilla. Para mí que Madrid no sea parte de Castilla es como que Berlín no formara parte de Brandemburgo (aunque sean entidades administrativas políticas) o que Francia no formara parte de Île-de-France.

Lo que quiero decir es... ¿qué argumentos hay para desmentir cuando la gente dice "Madrid no es Castilla, es un ente separado"?
Tengo bastantes amigos que solo consideran a Madrid parte de Castilla de forma histórica, entendiendo eso como "pasado" y no como presente.

Creo que se puede responder a esa gente con otra pregunta:

¿Por qué Madrid NO es Castilla?

Haz la prueba, o te contestan incoherencias y chorradas o directamente no saben qué contestar. Madrid es Castilla porque castellana es su historia, castellano su folklore, sus modos de vida tradicionales, su arquitectura típica... Vamos, que Madrid es Castilla misma. Te lo dice alguien del norte de Toledo que no concibe que una ciudad que dista apenas 70 km de su lugar de residencia pertenezca a otra autonomía.

Gracias por la contestación xD es una buena idea, porque nosotros sí tenemos argumentos válidos. Si los suyos quedan desbaratados... :L*

Esque tengo puesto en el nick del msn: "Castilla no tiene por qué pagar por la prosperidad de otras regiones", refiriéndome al trasvase del Tajo-Segura, y me dice un amigo que Madrid no tiene que pagar por la prosperidad de Castilla (cosa que no veo lógica lo mires por donde lo mires: Madrid es Castilla y Madrid es la parte más próspera de Castilla a mi parecer, al contrario que el resto).

Madrid es Castilla, y es próspera debido a que ha usurpado toda su prosperidad y ha progresado gracias a Castilla. Pero se decía en una charla que a un madrileño en general se la suda todo lo que no sea Madrid=capital=España. Es triste pero es así. Históricamente, Castilla fue un territorio descentralizado, y gracias a los monarcas (Austrias y Borbones) se impuso la capitalidad madrileña, con las prebendas que esto supuso y sigue suponiendo, en detrimento del resto de Castilla. Así que algo (prácticamente todo, en mi opinión) deberán a Castilla, a la que han sorbido hasta el tuétano.

Vaya tela, ruy. Madrid no ha usurpado a castilla, madrid para empezar es parte de castilla desde hace siglos. Tuvo participación en las cortes de castilla desde época temprana, en los simbolos administrativos actuales existen las referencias a castilla en el color de la bandera y en los castillos de los escudos....

En cuanto al fondo de tu mensaje, creo que deberías dejar el victimismo y analizar más las causas. ¿ Porqué en el siglo XIX lo que actualmente es Castilla y León optó por mantener una economía colonial basada en la producción de materias primas (cereal y harina)? ¿ Fue culpa de madrid ? ¿ Porque en el siglo XVI los oligarcas burgaleses apostaron por el comercio de la lana en vez de por la manufactura de la misma (vamos que a diferencia de madrid se oposieron a la revuelta de las comunidades)? ¿ Porqué la comunidad de castilla la mancha decidió que madrid debía dejar de formar parte de la misma ? Hace más de 20 años de la división administrativa actual, ¿ que han hecho los castellanoleonses por revertir la situación ? ..........

Está claro que el traslado de la capital a Madrid le reportó infinidad de ventajas, pero los análisis tan simples y victimistas como el que has hecho, no van a hacer sino perpetuar el problema existente en extensas zonas de castilla.
Pero vamos, que la culpa de los males de castilla la tienen los catalanes, los vascos, madrid u orión nunca será culpa de los castellanos.

Saludos

Gran parte del problema de Castilla es ese, que a Madrid se la suda todo lo que no sea Madrid, a Burgos todo lo que no sea Burgos,.... y así sucesivamente provincia tras provincia, resultado: división, rencillas, envidias, estancamiento. Ello no quita para que otros hayan contribuido a aumentar estos males y divisiones, pero es que se lo hemos puesto a huevo entre todos. Sinceramente el principal problema de Castilla son los castellanos y después lo demás (que también).

El problema de Madrid es que son castellanos espanolazos los que viven en él, descendientes de los mismos castellanos espanolazos que viven en el resto de las provincias de Castilla, y que son igual de analfabetos e inconscientes. Espanolazos, vamos. Puestos a simplificar, es así.

Madrid es Castilla
x Guille, militante de Yesca
(texto de 2008)


MADRID ES CASTILLA

Este ya pasado 2 de mayo se ha llevado a cabo, un año mas y ya hacen 25 desde 1983, la celebración de eso que las elites burguesas y liberales (con la complicidad, una vez mas, de los partidos pseudoproletarios) llaman el "día de la comunidad de Madrid".

Celebrando el alzamiento del pueblo madrileño el 2 de mayo de 1808 contra las tropas imperiales de Napoleón Bonaparte, de la que además este año se cumple el 200 aniversario.

Una fecha que las elites han tenido que usar para utilizarlo como un "hecho diferencial madrileño", como si la rebelión no fuera generalizada ya no solo en todo el estado español y portugués, si no en todo el continente europeo en aquellos años en que los diferentes pueblos europeos luchaban con la misma firmeza y voluntad contra el bonapartismo que lo hacia también el pueblo madrileño.

Y han tenido que usar estas argumentaciones para tratar de crear una inexistente identidad madrileñista totalmente separada y autónoma del resto de su marco natural que es y ha sido siempre Castilla. Unas elites que ya no solo cuestionan la castellanidad de Madrid, si no que para ello no tienen ningún problema en ocultar, engañar y tergiversar la historia (como solamente los fascistas saben hacerlo) para tratar evitar a toda costa que el pueblo madrileño, a través de la historia, la simbología, la cultura, el folclore...conozca su verdadera identidad castellana y cuestione, no ya solo la preeminencia absoluta de aquellos que la oprimen ( la cámara de comercio neoliberal, los políticos burgueses.....) sino esa ansiada unidad de mercado que tratan de imponer al conjunto de pueblos que componen el estado español a través de disgregar y separar a las diferentes culturas existentes.

Concretamente, en el caso de Madrid esa labor por disgregar, confundir y mentir a todxs lxs madrileñxs ha sido bastante clara en una serie de aspectos que, a pesar de que los políticos y su escuela de historiadores oficialistas hayan intentando ocultar y manipular, no han podido ocultar a todo el mundo, por la preeminencia en la historia y en la memoria de un serie de aspectos que configuran la mas que evidente y obvia castellanidad de la actual provincia de Madrid.
Concretamente eso se puede ver en los aspectos; histórico-económicos, simbólicos y culturales, donde las evidencias de la identidad castellana de Madrid no se pueden ocultar.

A nivel histórico-económico;

Las evidencias aquí de la castellanidad de Madrid son bastantes y en todos los aspectos.
El 25 de febrero de 1983 se constituye formalmente la Comunidad Autónoma de Madrid, formada por los territorios de la antigua provincia de Madrid desde el siglo XIX. Políticamente se crea un ente totalmente autónomo a las “dos castillas” (al igual que en los casos de Rioja y Cantabria), y a través del decreto ley del 23 de diciembre de 1983 se completa esta autonomía con la promulgación oficial del escudo, bandera e himno de la Comunidad de Madrid, de lo cual hablare mas tarde.

Ello, sin lugar a dudas, supone todo un despropósito y una patada a todo libro o manual de historia de Castilla que se precie, ya que asienta la inauguración por primera vez en la historia de una entidad madrileña totalmente autónoma, separada y al margen del resto de comarcas castellanas.
Madrid, jamás ha sido un ente autónomo y separado, sino que desde el año 1085 (siglo XI) en que el rey Alfonso VI de Castilla toma Madrid y su alfoz a las tropas musulmanas queda totalmente integrado en torno a los territorios de la Corona de Castilla y las comarcas castellanas, quedando formada como villa formalmente en el año 1123 (s.XII).
Allí queda Madrid totalmente integrado en el proyecto político castellano durante todo el periodo medieval, llegando a obtener voz propia en las cortes castellanas.

Un ejemplo de ese compromiso político que tendrán lxs madrileñxs y su identificación con Castilla será sin lugar a dudas la Guerra de las Comunidades de Castilla.
Así pues, con la llegada a Castilla del rey Carlos de Gante, hijo de Juana de Castilla, se produce un gran malestar en las ciudades castellanas, siendo Madrid una de ellas aunque por aquel entonces no la mas destacada de todas ellas.
Lxs castellanxs, cansados de ver como se despreciaba su identidad a favor de los flamencos a los cuales se les concedían todos los privilegios, viendo como se ignoraba directamente el castellano como lengua y viendo como los recursos económicos de Castilla iban a ser usados en beneficio de los proyectos imperialistas de Carlos en el sacro imperio, muestran abiertamente su malestar al emperador en diversas ocasiones.
Una de estas serán las cortes de Santiago de Compostela del 1 de abril de 1520 donde un gran número de procuradores de ciudades castellanas se niegan a concederle el servicio al emperador Carlos. Entre ellas, el procurador de Madrid o de Toledo muestra abiertamente su rechazo a los planes imperialistas y salen en defensa del pueblo castellano. Así, Madrid como ciudad castellana defiende a los territorios de Castilla y muestra su enérgico rechazo a los proyectos imperiales.

Sin embargo, lxs castellanxs viendo que todo esto resulta inútil, deciden entrar en comunidad y forman juntas locales posteriormente coordinadas en la Santa Junta de Castilla, formada por ciudades castellanas y contra el imperialismo y de las cuales la junta de Madrid será una de ellas, liderada por el líder comunero castellano y madrileño Juan de Zapata.
Juan de Zapata, natural de Madrid luchara junto con los líderes comuneros al mando de un ejército castellano de madrileños por toda Castilla, mientras Madrid se convertían en la principal fortaleza y bastión comunero castellano de la meseta central junto con Toledo más al sur.
Zapata estará presente en la Junta de Tordesillas (Valladolid), luchara con los lideres comuneros con el batallón madrileño en Segovia y posteriormente participara activamente en la toma de Torrelobaton y en la batalla de Villalar el 23 de abril de 1521, siendo posteriormente acusado y condenado por el emperador.
Como vemos, madrileños fueron quienes lucharon en la guerra y madrileños murieron en Villalar, a pesar de que nuestras elites digan que Madrid nada tiene que ver ni celebrar ese día, y lo localizan solo como algo típico de Castilla León. Este debería ser también el día de todxs lxs madrileñxs.

Madrid luchara en todo momento al lado de sus hermanas castellanas, formara junta local, luchara contra los reales, levantara fortalezas y barricadas y mandara refuerzos a otras ciudades castellanas para sostener la rebelión comunera. Con la derrota comunera de Villalar, Madrid será asediada y tomada por los imperiales el 15 de mayo de 1521 tras casi un año entero de rebelión comunera.
Ello, que ha dejado su huella en la memoria y en algún símbolo visible hot en día (calle carretas, puerta del sol…) sin embargo en rara ocasión es descrito en los libros de historia de lxs estudiantes madrileños, ocultando no ya solo la fervorosa adhesión de Madrid a la rebelión comunera y asamblearia, si no la gran identificación de Madrid con el proyecto político castellano de forma incuestionable, como vemos, ya desde el siglo XVI.

Posteriormente el rey Felipe II trasladará la capital del estado a la villa de Madrid en 1561, lo cual a pesar de convertir a buena parte del casco viejo en la corte real, no le quita lo mas mínimo su identidad castellana y Madrid aunque ya con tratamiento especial como villa y corte, sin embargo sigue formando parte del proyecto político de Castilla del que forma parte integrante.
Con el paso del tiempo Madrid que aunque ve crecer su tamaño por las constantes remodelaciones, sin embargo sigue asociado a Castilla y ello quedara demostrado en el siglo XIX.

En 1808 y en el contexto de la invasión imperialista de todo el continente europeo por parte de Napoleón Bonaparte, el pueblo madrileño como tantos otros pueblos a lo largo y ancho de toda Europa se subleva contra el imperialismo francés. Este hecho, que las actuales elites burguesas tratan de vendernos como algo diferencial y típico del madrileño y lo convierten como el día autonómico de Madrid. De esta forma mientras que muchas regiones europeas si participaron en el alzamiento napoleónico (lo cual no convierte a los madrileños en algo característico) no todos participaron en las comunidades castellanas del siglo XVI y a pesar de ello, se nos impone este día y no el 23 de abril de 1521 como el día de Madrid.
En dicha guerra y concretamente en la provincia castellana de Madrid lucharon grandes guerrilleros progresistas como Juan Martín Diez El Empecinado, que será el primero en recuperar los ideales comuneros en toda Castilla y concretamente en Madrid donde tomara parte de agrupaciones clandestinas de inspiración comunera y desde donde extenderá la guerrilla castellana.

Posteriormente de la guerra y con el ascenso al trono del ultra absolutista rey Fernando VII, el malestar de los liberales (muchxs de ellxs integrantes de proyectos comuneros) dan un golpe de estado el 1 de enero de 1820 que instaura el Trienio Liberal, en un contexto donde se extiende el liberalismo progresista y se recuperan los ideales castellanos y sobretodo a los Comuneros.

En ese contexto se realiza la primera reforma territorial de 1822 la cual deja a Castilla de la siguiente manera;
Castilla La Vieja; Ávila, Burgos, Logroño, Palencia, Santander, Segovia, Soria, Valladolid.
Castilla La Nueva; Madrid, Toledo, Ciudad Real, Cuenca y Guadalajara.

Como vemos una vez, se coloca a Madrid como parte integrante de las comarcas castellanas y concretamente de esta región denominada Castilla La Nueva identificada con las tierras al sur del Eresma.

No obstante, por si eso fuera poco argumento, se vuelve a hacer, esta vez en la regencia de la reina Maria Cristina de Borbón en 1833 una nueva división territorial por provincias y regiones que es la que ha pervivido casi intacta hasta nuestros días y donde se deja a Castilla de la siguiente manera:

Castilla La Vieja; Ávila, Burgos, Logroño, Palencia, Santander, Segovia, Soria, Valladolid.
Castilla La Nueva; Madrid, Toledo, Ciudad Real, Cuenca y Guadalajara.

Es decir, exactamente igual y con Madrid como parte integrante de las llamadas dos castillas que ahora nuestros políticos, cínicamente, tratan de vendernos como foráneo o extraño a lxs madrileñxs como una línea de conexión autónoma entre “las dos castillas” cuando vemos que hasta 1983 ello no ha sido así y Madrid estaba perfectamente integrada e identificada con el marco comarcal castellano.

No obstante, y a pesar del empeño de nuestros políticos de ocultarnos la historia real y castellana de Madrid, esta sigue reservándonos nuevos hechos igual de curiosos, por si fuera poco.
Con el transcurso del siglo XIX y con lxs madrileñxs integrados popularmente en el marco castellano, Madrid como capital vive gran cantidad de sucesos políticos en el conflictivo reinado de Isabel II y culturales con el enriquecimiento del folclore popular madrileño.
Así llegamos al año de 1868, momento en que tras 30 años de reinado reaccionario de Isabel II (emulando a su padre) lxs castellanxs al igual que todxs los pueblos del estado estallan cansado y hartos de este reinado en la llamada Revolución Gloriosa de 1868.
Con ello, se abre un periodo progresista que desembocara en la I Republica y con ello los debates sobre la forma del estado.

En ese momento, los partidarios de un estado republicano y federal que recogiera y garantizase la identidad de las diversas naciones del estado se ponen en marcha para elaborar sus proyectos políticos, como la Constitución de Antequera, o el mas conocido Pacto Federal Castellano del 15 de junio de 1869, el cual tendería a ahondar en el ideal progresista contrario a las políticas reaccionarias, pero sobretodo tendería a asentar el reconocimiento político del marco territorial y nacional de Castilla como parte integrante del estado federal. Allí ya están presente las 17 provincias de Castilla, dividas en Castilla La Nueva y Castilla La Vieja, sin mas, y donde tras concluir con un “la sangre de Padilla, Bravo y Maldonado corre por nuestras venas y el ardimiento de que guardan memoria estos pueblos de las comunidades castellanas...” se puede observar una firma concretamente que nos interesante que es: “Representantes por Madrid: Mariano Villanueva, y Antonio Merino”

Como vemos una vez más, la identificación de Madrid con el proyecto político de Castilla es, históricamente, incuestionable de todo punto de vista.
Así pues, Madrid siguió integrada en la región de Castilla La Nueva durante todo el siglo XIX y XX donde los madrileños, a pesar del crecimiento cada vez mayor de la villa de Madrid siguieron integrados.
Como anécdota histórica de esta identificación en general de Madrid con el ideal castellano o tendríamos en la guerra civil.
Con el golpe de estado de los fascistas del 18 de julio de 1936, la villa castellana de Madrid que era capital y fiel a la II Republica organizado de forma espontánea el llamado “Batallón de los Comuneros de Castilla”, con sede en la calle Fomento, 11 en la ciudad de Madrid y que estuvo compuesta por antifascistas con orígenes en toda Castilla y madrileños también, y que posteriormente lucharía con gran arrojo al lado de milicias anarquistas en la defensa de Ciudad Universitaria, o la lucha de los federalistas castellanos por obtener en pleno auge del nacionalismo un estatuto político de autonomía para Castilla.

Como vemos, en todas partes y en todas épocas históricas, la identificación de Madrid con castilla y con los ideales castellanistas han sido incontables y nadie nunca dudo de la pertenencia histórica natural de Madrid en el entorno comarcal castellano.

Y así llegamos al año 1975 cuando, una vez muerto el dictador fascista Franco, se inicia todo un debate en profundidad (como en 1822 o 1833) sobre como organizar la división territorial del estado español ante la cercanía de la proclamación de una nueva constitución política.
Ello sitúa a Madrid no obstante en un contexto diferente a épocas anteriores ya que, si bien Madrid permanecía integrada en la región de Castilla La Nueva desde 1833 el crecimiento económico brutal de la ciudad experimentada en los años 60 y 70 cambiaran totalmente la perspectiva.
Así cuando surgen los debates de crearon del marco autonómico de Castilla le llega el turno a Madrid. Inicialmente la idea de integrar a Madrid en el marco natural al que pertenecía desde el siglo XIX, rebautizado ahora como Castilla-La Mancha era bastante obvio, pero los debates en los que participarían políticos del PCE y del PSOE decidieron que la capitalidad de Madrid y su potencial económico requerirían crear condiciones especiales a Madrid dentro de C-LM y se decidió su separación total de Castilla y su constitución como comunidad autónoma en el pleno de Manzanares el Real de junio de 1982, aun sin unos símbolos distintivos siquiera y con las prisas de crear la comunidad autónoma cuanto antes para así evitar debates mas profundos.

Como vemos, una comunidad impuesta desde arriba por los políticos, rompiendo en unos días con toda una tradición histórica y cultural de 9 siglos desde su creación como pueblo, y usando como argumentos evidentes e incontestables hechos (ser Madrid la capital del estado) que ni el mismo Felipe II se le paso por la mente para segregar a Madrid de su marco territorial castellano natural.
Y ello con el objetivo de crear una entidad autónoma, pequeña y perfecta para ser explotada de forma bestial por parte de quienes desde entonces ostentan todo el poder de esta artificial comunidad autónoma. Una comunidad potenciada por los empresarios y capitalistas, basta ver los esfuerzos y el empeño que en ello pusieron la cámara de comercio de Madrid que se evidencia no ya solo en todo un bombardeo de propaganda desde 1983 para vender las peculiaridades identitarias de los madrileños y que han convertido a la ciudad de Madrid en su feudo particular, lo cual se evidencia no ya solo en el hecho de ser gran parte de la ciudad una autentica maquina de hacer dinero y de lujo ( colon, barrio de salamanca, zona de azca, zona norte en general…) gracias a la expansión económico brutal desde los años 80 si no también evidenciado en otro de los grandes bastiones del neoliberalismo madrileñista que ha encontrado en Madrid toda una mina de oro; el mercado inmobiliario ha convertido a las clases comerciales y financieras en toda una burguesía privilegiada que llena a la ciudad y en general a toda la comunidad de interminables casos de corrupción y delitos fiscales. Para eso querían una comunidad, su comunidad, donde poder hacer dinero a sus anchas sin la competencia de otras provincias.

A nivel simbólico:

Y para ello se vieron obligados, como digo, a crear una hasta ese momento inexistente identidad madrileñista como ente autónomo separado e independiente de Castilla nombrando a la comarca castellana lo menos posible y bombardeando a propaganda e historia reinventada a todxs lxs madrileñxs.
Simbólicamente, esta idea se nos ha vendido a la perfección a partir del famoso decreto ley del 23 de diciembre de 1983 donde se ponen las bases simbólicas de la nueva identidad madrileña.

Una bandera que, en palabras de sus creadores “es roja carmesí, indicando con ello que Madrid es un pueblo castellano y que castellana ha sido su historia formada en muchos casos por pueblos que pertenecieron a comunidades castellanas”

Un escudo donde el fondo rojo carmesí, según sus creadores sirve de base a “dos castillos de oro que recogen el más característico símbolo castellano, pretensión de Madrid de ser lazo entre las dos castillas”

Y un himno totalmente absurdo, inventado por Agustín García Calvo (supuesto apatrida que, sin embargo, no dudo en dotar de himno a algo totalmente inventado) del cual la amplísima mayoría de lxs madrileñxs desconocen totalmente su existencia y cargado de fuertes dogmas y prejuicios segregacionistas con estrofas estelares como:

“Y aquí de vacío girando
sola me quedo.
Cada cual quiere ser cada una:
no voy a ser menos:
¡Madrid, uno, libre, redondo,
autónomo, entero!

Así pues, han tenido que inventarse toda una propaganda, difundida hasta la saciedad al menos en el escudo y la bandera por políticos, cámaras de comercio, bancos, escuelas, universidades….con el objetivo de en, 25 años, borrar 9 siglos de historia castellana en Madrid e imponer deprisa y corriendo una nueva identidad totalmente desconocida hasta entonces por lxs madrileñxs.

Ello con el objetivo de seguir mintiendo sus privilegios políticos y económicos, mantener su unidad de mercado y evitar de esa forma un cuestionamiento político de la idea de España intentando crear en esa nueva comunidad autónoma un autentico caldo de cultivo ultra nacionalista y ultra españolista sin precedentes en la historia.
Dando una de cal y otra de arena, integrando los símbolos castellanos históricamente vinculados a Madrid para contentar a los sectores críticos, pero metiéndole un significado totalmente segregacionista y autonomista.

Conclusión:

Como conclusión vemos, pues, que Madrid ha sido históricamente y durante 9 siglos una provincia encuadrada dentro del marco territorial, político y cultural en Castilla.
Históricamente Madrid ha estado ligado a todos los procesos políticos de Castilla, desde su incorporación al reino castellano en el siglo XI, pasando por las guerras comuneras, las divisiones territoriales, el pacto federal, los proyectos castellanistas…siempre ha estado estrechamente vinculado a nivel popular con la idea castellana.

Culturalmente la identidad madrileña es profundamente castellana.
En su lenguaje castellano por excelencia.
En su folclore popular, en la música con las seguidillas, rondones, mayos, danzas, jotas…con las dulzainas, el arrabel, flauta, tamboril…usos musicales cultivados a lo largo de toda castilla y en los que en Madrid tiene amplia presencia en sus fiestas y costumbres populares.
En su gastronomía con los cocidos, sopas, gachas, quesos, rosquillas….
En su arquitectura, que aunque cada vez mas escasa por la enorme avalancha urbanística de la oligarquía capitalista para borrar todo rastro de costumbre popular, aun hoy se puede ver a lo largo y ancho de Madrid muestras claras y evidentes de una arquitectura madrileña profundamente castellana, con sus caserones, plazas, calles, corrales…de los cuales alguno rincón de Madrid ciudad, y pueblos de la periferia (Chinchon, Manzanares, Alcalá, Aranjuez, Colmenar, Sierra…) son buenos ejemplos de arquitectura y edificación típicamente castellanas, a lo cual el madrileñismo segregacionista únicamente puede aportar la cultura del cemento, ladrillo y hormigón

Como vemos, pues, la identidad histórica, económica y cultural de Madrid ha estado, esta y estará siempre ligada a Castilla como realidad histórica a la que pertenece y de la que de alguna forma nunca ha dejado de vincularse.
Por eso, a todxs los que interesadamente quieren desvincular a Madrid de Castilla para convertirla en su bastión económico, y político y mantener así su unidad política y de mercado, a todxs esos que nos ocultan nuestra verdadera historia e identidad y tratan de vendernos una realidad que no es nuestra, que nos ha sido impuesta por la burguesía neoliberal desde arriba…a todos ellxs, hoy más que nunca:

MADRID ES CASTILLA, PESE A LOS INTERESES DEL CAPITAL Y DEL ESPAÑOLISMO

Hombre, Mesonero, todos sabemos que históricamente Madrid es Castilla desde su conquista a finales del S. XI, si no recuerdo mal. Eso nadie lo pone en duda.

En cuanto a mi análisis simplista y victimista, pues en fin, quizá lo sea, pero aparte de las causas que das tú se podrían dar más. Pero no sé si viene a cuento hablar ahora de la burguesía cerealista del S. XIX o de los comerciantes laneros de hace 500 años. Creo que el desmantelamiento de la conciencia castellana ha sido progresivo a lo largo de los siglos, y la mayor parte de la culpa la tiene el actual estado de las autonomías. Sin dudarlo. De haberse estructurado de otra forma (tanto geográfica como política) no tendríamos ahora este debate absurdo sobre si Madrid, Cantabria o La Rioja son Castilla o no.

Lo que está claro es que una ciudad como Madrid o la comunidad autónoma madrileña en su conjunto está claro que ha absorbido casi toda la prosperidad que pudiera generarse en sus alrededores (y ahí hablo de Castilla en su conjunto), en gran parte debido por ser la capital de España.

Y no echo la culpa de nuestros males a madrileños, vascos y catalanes, sino a todos, TODOS los castellanos que no defienden a su tierra, sino a España. Por esto yo a los paisanos que me rodean, salvo casos aislados, no les considero castellanos, sino españoles anticastellanos. Precisamente por no defender y luchar por su tierra.

Y esto, que es claro en Valladolid, en Burgos, en Toledo... creo que se hace más palpable en Madrid, donde ya se ha dicho que lo que sea salirse de Madrid=capital=España importa (en general, también salvo casos aislados) bastante poco. Por eso, lo principal a hacer (más allá de considerar si Castilla la forman 17 provincias, o los territorios que sean) es crear conciencia castellana en quienes nos rodean.


Para terminar, vuelvo a insistir, la megalomanía de Madrid (tanto la ciudad como sus alrededores) flaco favor hace a Castilla. Sinceramente.

Por cierto, leyendo con atención, impecable el texto que nos reproduce Saok.

Juzga tú mismo. ¿Dos siglos después ha cambiado radicalmente la producción en CyL? Hasta hace unas décadas se basaba en el cereal en muchas zonas.

Respecto al sentimiento castellano que comentas, en burgos existe, pero no le ha servido para generar riqueza.


Si y no. También Toledo, Ávila y Guadalajara se han beneficiado de la macroacumulación de Madrid. Por otro lado, sigo pensando que madrid no ha absorbido la prosperidad de nadie, simplemente nadie se ha preocupado tampoco por revertir la situacióm. Te aclaro que soy partidario de que la villa de Madrid sea un distrito federal y abogo claramente por un desarrollo en red no centralizado, pero la situación es la que es y no debemos echar balones fuera. ¿ Por qué Cataluña es puntera en biomedicina y Madrid es un páramo en este y otros aspectos? ¿ Es culpa de los catalanes que han absorbido la inversión o culpa de los madrileños que no se preocupan de que sus gobernantes creen condiciones propicias para industrias tan especializadas ? Es el mismo caso.

El problea o al menos uno de loa problemas fundamentales de CAsttilla es el localismo. Somos unos provincianos, sólo que en unos sistios como madrid o rioja es evidente y en otros como burgos no lo parece tanto puesto que el localismo allí se  disfraza de "castellanismo".

Saludos

Burgos es la provincia castellana con mejor economía después de Madrid. Sin capital de Espana, sin capital de comunidad autónoma, sin trasvases de otras provincias, sin apenas regadíos... a pocos kilómetros de la competencia desleal vasca...con un medio natural bastante bien conservado y un patrimonio histórico importantísimo, Burgos es pura Castilla, y sin duda de lo más digno que nos queda.
 

No estoy tan de acuerdo. Partiendo de que Madrid es la capital del Imperio Espanol, y como ello surgió (porque Felipe II la puso allí), lleva absorbiendo a las provincias limítrofes 4 siglos. ?No te llama la atención que todas las ciudades en un radio de 200 km (y estamos hablando de un círculo de 400 km de perímetro, ojo) alrededor de Madrid, hayan tenido a finales del siglo XX en torno a 50.000 habitantes (Ávila, Segovia, Toledo, Guadalajara, Cuenca, Ciudad Real) y solo a finales del XX Guadalajara y Toledo han conseguido despegar algo -porque la indluencia que antes era claramente negativa, de estar al lado de Madrid, se ha convertido en positiva-? Ávila, que das como ejemplo, nones (por estar más lejos). Hay hoy día más abulenses en Madrid que en toda la provincia de Ávila.(lo que vive es a su vez medio sur de Ávila de las residencias secundarias (los chalecitos) donde van los madrilenos a pasar el fin de semana.

Volviendo a la situación general ampliada en el tiempo, los habitantes de estas provincias, toda iniciativa laboral que ha surgido que no fuera vinculada a la administración de las antiguas provincias (que es lo único que aha mantenido a esas ciudades) la llevan dirigiendo a Madrid 4 siglos. Y aquí no estoy acusando a los madrilenos de nada. Para estos toledanos, abulenses, segovianos... irse a Madrid era irse bien cerca de sus casas, desde luego a la misma "nación" -llevaban conviviendo en Castilla 500 anos- y una vez convertido esto en el Imperio (Espana), pues tan cojonudamente, el ir a servir al Imperio (Espana) "ahí al lado".

También hay mucha gente del resto de lo que la mayoría en este foro entiende como Castilla, que emigró a Madrid (sobre todo más posteriormente y no con tanta intensidad), y también, porqué no decirlo, del resto de la Corona de Castilla, sobre todo andaluces, extremenos y gallegos. Sin embargo, la emigración de otras zonas de Espana en Madrid (Valencia, Cataluna, Aragón, Baleares, Navarra) es ínfima (bueno, navarros sí hay pero de los que llegaron en el siglo XII o sea castellanos). Estoy seguro de que hay en Madrid bastante más sangre francesa (que también repoblaron Castilla a miles) que de la Corona de Aragón.
Esa es la base poblacional madrilena, a la que actualmente completa gente de todo el resto del planeta.
O sea, Castilla (y León) por los cuatro costados, lo cual implica-----> Espana por los cuatro costados.


Lo que no se esperaban estos espanolazos (igual de espanolazos que los que se quedaron en su pueblo), era que este Imperio saliera rana, que otros espanoles resulta que luego no se sintieran tan espanoles, y que llegado el siglo XX iban a convertir, por seguir al remolque de esos espanoles, cosas como "Castilla-La mancha" "Madrid" o "Castilla y León" en cuasiestados autónomos.

Gilipollas somos todos los castellanos, por habernos creido hasta la médula el cuento del Imperio. Y nos va tan mal porque estamos embebidos hasta la médula de Espana, y hemos borrado a Castilla de nuestras mentes, cosa que no han hecho los otros con los que nos metieron a compartir Estado (el Imperio "Espanol" que se ha convertido en el Estado Espanol).

POR QUE LO FUE LO TENDRA QUE SER

¿ Crees que eso es debido única y exclusivamente a ser la capital ? Siguiendo el razonamiento cuando la capital era Toledo, hubiese pasado lo mismo.  Creo que uno de los problemas radica en que Ávila, Segovia, Cuenca...no han sabido adaptarse a la evolución de la economía y generar un tejido industrial que mantuviese la población. Medina del campo, también ha perdido mucha población ¿ es culpa de madrid ?  La tendencia en la centralización influye y mucho, pero hay que buscar más allá. Si se hubiese desarrollado algún tipo de industrial y no perpetuado la política "colonial" otra situación tendríamos.


Creo que me das la razón, las oligarquías y gobernantes tenían una situación cómoda y no cambiaban nada. El resto de gente no pudo sino emigrar.

El problema es que la situación es la pescadilla que se muerde la cola. Cuanta más concentración, mayor es la tendencia a seguir concentándose. No sólo en el caso de Madrid, sino de cualquier núcleo poblacional, al ritmo que vamos en CLM y CyL van a desaparecer más de la mitad de los pueblos, pq la gente se irá los pueblos cercanos más grandes. Hay que tratar de vender las ventajas de un modelo de desarrollo en red.

Saludos

Es que Toledo no ha sido capital nunca, salvo en el Reino Visigodo.
Creo que conoces poco la realidad de estas ciudades alrededor de Madrid. Y me valen lo mismo Toledo, que Guadalajara, que Ávila o Segovia. Yo me he criado en una, y conozco otra bastante bien, y lo sé. Aquí no hay ni siquiera la fuerza localista que se pueda dar en Burgos, Salamanca, o León, por ejemplo. Estas son ciudades sin energía. Solo Toledo y Guadalajara se puede decir que han entrado en los últimos anos en una dinámica algo distinta, porque el estar cerca de Madrid ha empezado a sumar más que a restar. Pero que antes ha restado y mucho, te lo puedo asegurar, es más, te puedo concretar el momento en el que empezó a cambiar la balanza: a partir de los anos 97-98.

No te estoy hablando, del efecto directo del centralismo, que eso podría afectar a 300, a 400 kilómetros de distancia, te hablo del efecto indirecto que produce en la mentalidad
de los habitantes de la zona inmediata a Madrid.
Te puedo asegurar, que mi provincia no está jerarquizada a partir de la capital (Toledo), está jerarquizada a partir directamente de Madrid, y es que a los habitantes de esta zona inmediata a Madrid, les da igual si tienen que irse a otro sitio a currar, el irse a la capital de la provincia, que el irse a Madrid. Tú coges Talavera, ciudad a 80 km de Toledo y a 115 de Madrid, ¿y a dónde crees que hay más autobuses? ¿A la "capital" o a la CAPITAL? Y si coges un pueblo de la otra parte de la provincia, de la Mesa de Ocana, a más o menos la misma distancia de una que de otra ciudad también, pasa lo mismo, habrá bastantes más autobuses a Madrid que a Toledo. A un paisano de la Sagra, a 30 km de Toledo y 40 de Madrid, le da igual currar en Toledo que hacerlo en Madrid.Una filial de distribucion, de cualquier empresa, donde crees que se va a instalar? Evidentemente en Madrid. Aunque la hayan montado gente de varios pueblos de Toledo.
A eso me refiero. Y eso es lo que está empezando a cambiar, e incluso a invertirse, ahora se da el caso de que madrilenos montan una empresa en Toledo, porque está "a huevo" y el suelo es más barato. A eso, repito, es a lo que me refiero.

Hay realidades sociales en estas provincias inmediatas a Madrid que es que nadie se ha puesto a investigar, (ni obviamente a ninguna de estas administracion autonómicas le importa), pero darían mucho que pensar, si a alguien se le ocurriera hacer una organización de administraciones con cabeza. Cosas que pocos en Burgos, o en Valladolid, o en Albacete entienden (o en la misma Madrid, que viven en el universo paralelo de Madrid-capital-Espana y para estos es lo mismo Toledo que Sevilla o que Zaragoza. - Bueno, de hecho estos no son conscientes ni de que en la Comunidad de Madrid hay sitios como puede ser Cenicientos-.

Totalmente de acuerdo. Contra eso lucharon los comuneros, perdieron, y desde entonces ha tocado Imperio.


Evidentemente, las ventajas son claras y es una pena que aquel avance, que ya existía en la Castilla de hace 500 anos, Espana lo haya dinamitado.
Mi idea es que para vertebrar bien el territorio castellano, debería haber una buena red de ciudades (la tradicional nuestra es una base cojonuda) de manera que los pueblos mas lejanos que pertenecieran a la comarca/provincia de una ciudad, estuvieran a una distancia de en torno a 60 km/1 h, una distancia llamémosle "razonable" para ir al curro, a estudiar, o a hacer una compra grande en condiciones. He observado como las zonas con más peligro de despoblación, o más bien, ya despobladas, son las que están a partir de esa distancia (60 km-1 hora como mucho -mejor 30 min o 40- de la ciudad más cercana). Y es que es normal, ¿quién quiere vivir hoy en día donde tenga más de una hora de viaje hasta los servicios que puede ofrecer una ciudad? 4 locos. Habría que tratar de reducir a toda costa los pueblos situados a esas distancias, habría que fomentar el comarcalismo/provincialismo con una densificación de la red de ciudades en las áreas donde están más espaciadas. Esa es mi idea. Es como mejor se combina el aprovechamiento del recurso limitante que tenemos: el agua, y el que tenemos de sobra: suelo, y la energía se aprovecharía también mucho más eficientemente, sin derroches en atascos de grandes ciudades, ni necesidad de trenes circulando a 350 km/h entre megalópolis a cientos de kilometros.

Creo que en esa línea habría que continuar, es el reto para el siglo XXI, la nación que más rendimiento pueda sacar de estos dos factores, estará claramente aventajada, porque si en ganancias está más o menos igual que otra, tendrá mucho menores pérdidas (importación de combustibles fósiles/nucleares/construcción de centrales, redes de transporte y de abastecimiento de agua mucho más eficientes...)

Entonces vienes a darme la razón, el problema no es Madrid, sino la cultura y mentalidad de la gente.


En realidad, hacía referencia al siglo XIX. La revuelta comunera queda demasiado lejos, y ha habido oportunidades posteriores de reencauzar la situación. Pero vamos, que dos siglos después estamos casi en las mismas.


De este tema necesitaría explayarme y ahora no puedo, que estoy "trabajando" ;)

Saludos

Por supuesto. El problema, ya lo he dicho, son los castellanos espanolazos. Me da igual que sean castellanos espanolazos de Madrid, que de Toledo, que de Ciudad Real.

el problema no es que los castellanos sean españolazos como comentais sino que lo sean en un país donde llevan ventaja quienes no lo son

España paga a traidores, ese es el problema, q así no interesa ser español sino traidor, es mas rentable.

Buenas. Siendo madrileño, he leido con atención todos los comentarios, y me han parecido muy interesantes.

Quería contribuir señalando algo que entiendo que puede ser útil para el debate, y sobre todo para la lucha en la defensa del hecho nacional castellano en Madrid, y es que para responder a la pregunta planteada, para hablar de Madrid como parte de la realidad nacional castellana, puede ser útil tener en cuenta un par de cuestiones:

Habría que comenzar preguntándose qué son las naciones. Definiciones hay muchas, pero casi todas ellas coinciden en que se trata de grupos sociales, humanos, que comparten una serie de elementos culturales así como una historia, etc. y que suelen tener conciencia de ser.

Por eso los fenomenos nacionales presentan una serie de características más o menos objetivas relativamente sencillas de identifcar (como el idioma, los usos y costumbres musicales, el propio territorio, etc.), esto es lo que se puede nombrar como la nación en sí, y también la nación nos conecta con una serie de factores subjetivos, que es la percepción que dicho grupo humano tiene sobre sí mismo, que puede nombrarse como la nación para sí. Generalmente, en el seno de un mismo pueblo existen concepciones nacionales diferentes, que pugnan por existir, representando cada una los intereses de grupos sociales diferentes.

Por eso no es contradictorio que a pesar de que, desde un punto de vista objetivo Madrid haya formado parte y aún hoy forme parte de la realidad nacional, histórica, cultural y material castellana, en Madrid el grado de identificación subjetivo del pueblo con esa realidad nacional castellana no sea precisamente elevado (por ahora). Entraríamos ahí en los intereses de clase que se esconden detrás de la promoción de la identidad española y regionalista madrileña, así como en el significado profundo que tiene el oponer en Madrid la defensa de un proyecto nacional popular no español, pero eso sería otro debate.

¡Saludos!

Madrid es Castilla por dos cosas muy simples:

-Madrid es lo que es gracias a absorber y arrasar a las provincias limítrofes (sobre todo) castellanas. Madrid no tiene nada especial que no tengan Toledo, Segovia o Guadalajara. Es lo que es gracias al resto y a ser la capital. Ojo, que no es una crítica
-El segundo equipo del Madrid se llama Real Madrid Castilla (xD) :icon_lol:. "Hey, chavales, vamos a ver al Castilla a Valdebebas" xDD :icon_biggrin:. Eso vende y cala entre la gente :icon_lol:

Aunque la segunda premisa parezca una tontería, seguro que a más de uno se le callaría la boca si se atreviese a dudar de la castellanidad de Madrid xDD :icon_lol:

Evidentemente. La única diferencia de Madrid con el resto, es que al hijo del emperador Carlitos Felipe II, le dio por montar allí la capital de su imperio, que empeñado en salvar "la fé católica" contra la herejía, nos aisló de la Europa del conocimiento, que empezó a partir de entonces a seguir otros caminos... y empezó a echar raíces la decrepitud española.

De acuerdo con el párrafo, Tagus. Sólo quiero puntualizar dos cosas:

a) La relativa buena conservación de su medio natural se debe a su escasa población, pues el medio rural de la provincia apenas alcanza los 8 habitantes por km². Es junto con Soria (5 hab/km²), también reconocida como de las mejores conservadas, de los medios rurales menos poblados de toda Europa. Por lo tanto, es una alegría a medias.

b) Lo de que Burgos es "pura Castilla" es una frase un tanto confusa, a mi parecer, pues centraliza en Burgos la esencia genuina de la cultura y patrimonio castellanos como si éstos se pudieran indicar con el dedo sobre un mapa de Castilla... Es lo que algunos piensan en Burgos, considerándose herederos y guardianes de Castilla (despreciando a Valladolid, Madrid o Toledo en tal empresa); creo que es un calificativo que menosprecia al resto de castellanos. Lo que se percibe en Burgos y provincia más que en otra parte de Castilla es una mayor sensibilidad, protección y fomento de la cultura, identidad e idiosincrasia castellanas por encima de los intrusismos incentivados por el Estado homogeneizante y las modas globalizadoras. No es que alcance un nivel de mi gusto, pero se aprecia una mayor concienciación de la sociedad burgalesa por cuidar y promocionar su castellanidad y su variante local. En el lado opuesto y ya que estamos con el tema se sitúa Madrid, de ahí la dificultad para definirla.

Respecto a lo primero, no estoy tan de acuerdo. A mí Burgos me parece que conserva su naturaleza bastante mejor que Soria, por mucho que esta tenga la fama, más que nada por las repoblaciones de pinos un tanto masivas y exageradas, de la Tierra de Pinares.
Igual es la única provincia donde prácticamente cada municipio tiene algún área de monte con la vegetación natural bien conservada, sin áreas de 30 o 40 kilómetros sin absolutamente nada, como hay en casi todas las restantes provincias. Por ejemplo.

Respecto a lo segundo, has entendido perfectamente a lo que me refiero
pero creo que no me he debido a explicar bien, porque no me has entendido, a que me refiero a la PROVINCIA de Burgos, más que a la capital, donde lo que hay es un nido de provincialistas empedernidos, como en cualquier capital de provincia castellana, y bastante centralistas además.

Sobre todo la mitad sur de la provincia de Burgos, que la conozco bastante, es una joya entera, prácticamente pueblo por pueblo hay algo interesante, desde el último pueblo de La Ribera hasta la Sierra de la Demanda, y en mi opinión, un ejemplo para Castilla entera de cómo se deben hacer las cosas, en muchos aspectos (promoción de la cultural local, respeto a la naturaleza, cuidado del patrimonio histórico... y además un área con iniciativas interesantes, no totalmente muerta como otras, como por ejemplo gran parte de Soria) a mí me flipa esa zona la verdad, en la que tienes la suerte de vivir, lo que le falta es algún empuje y no lastres desde todos lados, y huevos para decir bien alto que eso es Castilla, y que es cojonuda.

Pero como vivimos en un Estado que nos trata a los mesetarios como una panda de paletos, donde lo guay es ser de Bilbao o de Málaga o de Valencia o de Barcelona, y sobre todo, nosotros nos lo creemos, como gilip... pues así nos va.

Me sacas los colores, Tagus... de orgullo por mi rinconcito castellano  :icon_razz:

Quizás sea porque lo conozco demasiado y tenga motivos para pensar que aún se dista bastante del respeto al medio ambiente en esta parte de Castilla pese a que digas que es de las que mejor se conservan ( :icon_eek: ¿cómo estarán las demás...?).

Sobre el centralismo de Burgos, totalmente de acuerdo  :icon_cool:
No obstante, has de tener en cuenta que la gran mayoría de comarcas cercanas a Burgos ya son meros satélites de dicha ciudad, puesto que la gente va y viene diariamente y la tienen como cabecera o referencia para la mayoría de sus asuntos cotidianos. Sólo Miranda y La Ribera, junto con la mitad septentrional de Las Merindades se podría decir que hay movimientos propios más o menos independientes de Burgos. Luego el mérito realmente es compartido, aunque no sea a partes iguales.

La sola pregunta del tema es bastante absurda, por supuesto que Madrid es Castilla. Para todos aquellos madrileños que porfían lo contrario, tengo dos respuestas:

-Castilla y León es Castilla, Castilla-La Plancha es Castilla. Lo de en medio, entonces, ¿qué es? ¿un pimiento relleno?

-El chotis, San Isidro, etc, etc, etc, ¿en qué cultura hunden sus raíces? en la catalana no, desde luego. Y la madrileña no existe como tal.

Me metería en criterios históricos, pero el común suele pasar bastante de esos argumentos (que son los de más peso, por otra parte). Y no digamos ya la clase política...

Pues solo tienes que ver como muchas áreas montañosas castellanas están totalmente peladas, por siglos de deforestación, y compararlas con como está la Sierra de la Demanda, o como te he dicho, como en prácticamente cada pueblo burgalés hay su monte (y público además), además en Burgos hay representaciones muy buenas de un montón de bosques muy distintos, desde encinares hasta hayedos pasando por robledales, sabinares y pinares, en algunos casos excepcionales.

Solo tienes que ver como medio páramo leonés está cubierto de regadíos (que de tradicional por ahí tienen poco) igual que algunas zonas de La Mancha. Solo tienes que ver cómo tenemos en Toledo el Tajo, con los trasvases y la contaminación (aunque esto no es culpa nuestra), por no hablar de todas las barrabasadas que se hacen en Madrid y alrededores (y en casos como alguno famoso de Avila hace poco, con la complicidad de la misma Junta de Castilla y Leon)...Burgos es una joya, te lo aseguro.

Lo que pasa que los paletos españoles, nunca lo van a valorar porque para ellos la naturaleza está en los prados siempre verdes con vacas, en Asturias, Galicia o Cantabria (pero eso que ganáis, honestamente, con que las hordas de catetos tiren para allá).

Eres mi ídolo Tagus, totalmente de acuerdo de nuevo contigo. :icon_wink:

claro que Madrid es Castellana, qué va ser entonces?
El que sea Comunidad Autónoma y Capital de estado no es razón para dejar de ser lo que siempre fue.
Como la Rioja que ni siquiera tiene tradición como provincia.

Es que hay que *****se.
Tenemos el mejor territorio que hay en el planeta para vivir bien, y el Estado espanol y los demás espanoles tratándonos como si fueramos un desierto inmundo. Y lo que es peor, nosotros nos lo creemos.

Entre una cornisa norte donde llueve día si y día también en invierno, con menos horas de sol que todo el resto del sur de Europa, y una banda mediterránea atestada de mosquitos gigantes y donde en verano no baja la temperatura de 30 grados ni de noche, y con unas humedades apestosas... y resulta que los que vivimos en el lugar inmundo somos nosotros. Tócate los huevos.

Nuestras capitales castellanas, la mitad Patrimonio de la Humanidad, estancadas... si no vale la pena construir trenes que pasen por nuestros pueblos, lo mejor es poner aquí centrales nucleares y trasvasar nuestros ríos a la costa... Y NOSOTROS COMO GI******* DETRÁS MANDA C*******

Me parece un debate absurdo con todos mis respetos. La respuesta es una pregunta:
¿Por qué Madrid no es Castilla?

Saludos a todos

En  principio la  provincia  de Madrid  tendría  las  misma  características  que  las  provincias  que  la  rodean.Un  territorio  que  se  colonizó  mediante  el  sistema  de  Comunidades  de  Villa y  Tierra,con  predominio  del  minifundido ,  donde  la  tierra  estaba  repartida  democráticamente  entre  sus  moradores  de  siempre,los  verdaderos  madrileños,  como  en el  resto  de  provincias  castellanas.Esa  es  la verdadera  historia  de  Madrid  y  no  la  que  nos  tratan de  imponer  fruto  de  la   masiva  invasión  a  que  se    ha  impuesto  a  este  territorio  castellano.

Siento  verdadera  rabia  oir  a  gente  vanagloriarse  de  no  ser  castellanos  y  decir  que    son  "madrileños" a  gentes  con  nulas  raíces  en  esta  tierra.