Foros Castilla

Hola a todos,

La investigacion que empezé sobre mi apellido, me hace viajar, vía google maps :icon_wink:, en Castilla, y sobre todo alrededor de Valladolid.

Espero encontrar en este foro, ayuda sobre la historia : problemas economicos, escasez de comida, ferias, oficios... un monton de cosas de la vida corriente de nuestros antepasados.

Ayuda tambien, en geografía, la evolucion de los limites de cada provincia, busqué un pueblo en Valladolid y ahora resulta que pertenece a Palencia o al revès....

Ayuda sobre la evolucion del idioma, diccionarios en linea de castellano antiguo seria fantastico, los nombres de pila de entonces...

Por ejemplo mi "problema del momento" : Cervillejo de la Cruz o Cervillego de la Cruz ?

Lo que espero de este foro es encontrar personas que me guien sobre paginas web serias.

Saludos cordiales
Nota : francesa de padres españoles... perdonadme por los acentos, mis expresiones...

Voy a recuperar yo el hilo porque ,aprovechando que una fémina se ha dejado caer por el foro y parece que se queda, cómo no vamos a ayudar a Carmen ¿no chicos?.

No lo conozco pero será Cervillejo ¿no?. Cervillego será en castellano antiguo... A ver los hijos de la doncella que constesten

Salut!

según el siempre útil Google maps el nombre es Cervillego, Valladolid, cerca de Medina...cuánto sé oye.

si encuentras un diccionario en línea de castellano antiguo avísame porque me encantaría...jajaj

Yo tengo un diccionario de castellano antiguo, de Manuel Gutierrez Tuñón.

He buscado algunas palabras similares y que podrían dar alguna pista:

Cerbiguiello -> Cerviguillo -> Relativo a cervigal

Cervigal -> Relativo a la cabeza

El parecido entre el apellido Cervillejo y las palabras que he puesto, es razonable. Sin embargo en en esta web: http://www.tierrasdemedina.galeon.com/productos1010044.html (http://www.tierrasdemedina.galeon.com/productos1010044.html) pone que Cervillejo deriva etimológicamente de Cebrarigo y que vendría a significar algo así como lugar con cebras  :icon_confused: Aunque esto a mí no me convence mucho, ya que los habitantes de esa zona desconocían el significado de la palabra cebra por esos tiempos (cebra es una palabra de origen galaico-portugués).

En este libro quizás encuentres la información que buscas

http://www.rpu-genealogia.es/Imagenes-Libros/LE-Cervillego%20de%20la%20Cruz.jpg (http://www.rpu-genealogia.es/Imagenes-Libros/LE-Cervillego%20de%20la%20Cruz.jpg)

Antes había en la península cebros, que eran una especie de burros salvajes extintos desde el siglo XV.

Lo desconocía, y buscando un poco incluso en este foro ya hay una cita al respecto de hace no mucho, del forero Maelstrom

Cervillego.- Este topónimo ofrece una serie de formas un tanto vacilantes: Cerbarigo en 1250, Cabrarizo en 1265, Cibririego en 1458, Cabriliego en 1528, Cebriliego en 1587, Cebrillego en 1591 y Cervillego en 1785; de las tres derivaciones posibles teóricamente de ciervo, de cabra y de cebra nos inclinamos por esta última, atendiendo a que Cebrarigo sería la forma más próxima a todas las registradas; la cebra es el asno salvaje y cebrarigo sería un lugar con asnos salvajes; no extrañe esta derivación, pues en Tierra de Medina hallamos topónimos como Valdecebras.

http://foroscastilla.org/foros/index.php?action=printpage;topic=12530.0 (http://foroscastilla.org/foros/index.php?action=printpage;topic=12530.0)

Esto se llama profesionalidad :icon_cool:

como bien dice salvaje por toda la península había  Zebros, una especie de asno salvaje que se extinguió hace varios siglos.  De hecho la palabra "Cebra" viene de "Zebro" ya que los portugeses pensaban que se trataban de la misma especie.

Otros toponimos relacionados son "Piedrafita del Cebrero" o "O Cebreriro".


http://es.wikipedia.org/wiki/Equus_hydruntinus (http://es.wikipedia.org/wiki/Equus_hydruntinus)

Muchas gracias Caballeros...

Por lo menos para "Cervillego" tengo la respuesta !!!

y gracias tambien para los enlaces, voy a mejorar mi vocabulario castellano.

Saludos cordiales

Carmen

Vaelico,

He leido el enlace... ahora sé porqué he cruzado gente con el apellido "Lavajos", "Labajos" o "Labaxos"

Muchas gracias

Labajos son lugares bajos con agua.

Una curiosidad: En la autovía de Madrid-Coruña, en dirección a Madrid ya en la provincia de Ávila a la derecha, se encuentra el pueblo llamado Labajos, entre sus casas en la carretera fue asesinado Onésimo Redondo fundador de las Juntas Obreras Nacional Sindicalistas que luego se unió a Falange Española, así entro en la reciente historia este pueblo.


Diccionario de castellano antiguo: La Junta de Castilla y Leon tiene una Biblioteca interesante, en ella seguro que encuentras el diccionario que la Junta publicó hace unos años sobre el léxico antiguo. (Bibliotecadecastillayleon.es)

Sí, el Caudillo de Castilla...
Por cierto, Labajos no está en Ávila, está en la provincia Segovia. Eso sí pegando, a Ávila.

las JONS las fundó Ledesma, Onésimo fundó las JCAH

Cierto, SAOK, está en Segovia.


http://es.wikipedia.org/wiki/On%C3%A9simo_Redondo

Hola Caballeros,

Una amiga me ha dado el enlace con un diccionario español-francès antiguo.

http://www.bvh.univ-tours.fr/Consult/consult.asp?numfiche=231&numtable=B372612102_FB937&mode=3&ecran=0&offset=10

Lo que me va a faltar es la pronunciacion de antes...

Como se pronuniaba antes la palabra "lavaxos", con esta "x" que yo diria un /ʃ/ o sea que en castellano actual no existe...

Y sé que algunos puristas me van a contestar, "donzella" tu "antes" es cual siglo ? La epoca del Cid Campeador o mas reciente ? ;)

foro de historia o foro del idioma castellano... tengo dudas ;)

Muchas gracias, agradezco vuestra ayuda.

Carmen Sandiego

Jota jota, lavajos. De hecho en fonética nuestro sonido jota se representa así /x/

Por cierto que ese diccionario del que hablas, con fecha de 1607 y pone de "espanol" probablemente es de las primeras veces que nuestra lengua (castellano) se llama asi.

Tagus,

Tienes razon... como en frances Corneille tradujo Doña Jimena en "Chimène", hiba equivocada.

http://etimologias.dechile.net/?J

He buscado la etimologia de la jota...

Gracias

Carmen

Sobre los cambios de los límites provinciales puedes utilizar cartografía antigua (que ahora estoy muy puesto en esto por el trabajo). Los mapas de Tomás López que realiza a finales del XVIII y principios del XIX recoge los límites provinciales anteriores a la reforma de Javier de Burgos de 1833. Puedes ver reproducciones digitales de esos mapas en la cartoteca del instituto geográfico nacional www.ign.es

Donsace,

Muchas gracias, te lo agradezco mucho ^^

¿De dónde eres, francesa-castellana? ¿De qué parte de Francia?

Tagus,

Haces la pregunta de "mi vida".... :D

He vivido en varias regiones francesas, hasta unos años en Paris, ahora vivo cerca de los Pirineos... mediterraneo...

Investigué mis ancestros... y me "siento" una castellana de Villaverde de Medina por mi abuelo y bisabuelos paternos... que no conoci...

Este "sentimiento" viene que tuvé que estudiar la historia de la provincia de Valladolid para comprender porque mi abuelo fué a parar a Argelia...

Contesté a tu pregunta ? ;)

Ese pueblo vallisoletano-palentino no será Palacios de Campos, ¿no? Antiguamente Palacios de Meneses...Ahí tengo yo parte de mis orígenes.

Bueno, cosas que pueden serte útiles:

-El Catastro de Ensenada, una extensa base de datos estadísticos de cada pueblo de la Corona de Castilla, salvo los vascos, de mediados del siglo XVIII. Actualmente está digitalizado: http://pares.mcu.es/Catastro/servlets/ServletController?ini=0&accion=0&mapas=0&tipo=0 (http://pares.mcu.es/Catastro/servlets/ServletController?ini=0&accion=0&mapas=0&tipo=0)

-Un mapa provincial previo al de Javier de Burgos, de finales del siglo XVIII:

(http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/map/ujkor/1787_spanyolorszag.gif)

Pincha en este enlace para ver el mapa más grande, que no quiero que descuadre: http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/map/ujkor/1787_spanyolorszag.gif (http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/map/ujkor/1787_spanyolorszag.gif)

Por cierto, viendo este mapa, no me sorprende que los castellanos seamos los más provincialistas.

-Respecto a la pronunciación de la -x-, parece que hasta el siglo XV se pronunciaba /ʃ/, como en otras lenguas románicas. El punto de articulación se fue retrasando, seguramente para distinguir este sonido de /s/, que al articularse de manera apicoalveolar en castellano, suena parecido. A partir del siglo XVII ya se pronunciaba /x/, como actualmente. Y entre medias, alrededor del siglo XVI, sería algo así como /ç/, igual que Ich en alemán. Estos cambios se originarían seguramente en Toledo, centro de prestigio lingüístico de la época, y se extenderían de manera muy rápida por todo el dominio lingüístico del castellano. De hecho el cambio parece que sigue sin estar estabilizado, y el punto de articulación se sigue retrasando.Actualmente se está observando que muchas personas la articulan de manera uvular y no velar, es decir, con la campanilla. Suena más parecido a un escupitajo, para entendernos. Esto ocurre más en Madrid.

Gracias Dessobrigense,

-Este mapa me va a ser muy util... y el enlace con el Catastro de Ensenada lo buscaba !

-No recuerdo el nombre de los pueblos pero no habia Palacios de Campo.

-Respeto a la pronunciacion me aprendes mucho... entiendo mejor la evolucion del sonido y tambien sobre mi !!! porque cuando hablo con españoles, no logran situar mi origen, la "s" la pronuncio entre /s/ y /ʃ/ segun las palabras, y la famosa "jota" la pronuncio de manera mas "suave" que tu ultima descripcion...

Un cordial saludo
Carmen

Es la primera vez que veo un mapa de las antiguas provincias con ese detalle, muy buena aportación Dessobrigense; y en efecto, coincido contigo en que la primera impresión viendo el territorio castellano -y en comparación con otros, por ejemplo Valencia-, es que las diferentes provincias castellanas,  posiblemente siendo por aquel entonces jurisdicciones de naturaleza tributaria -y posiblemente judiciales, con raíz judicial también-, coinciden en  una parte bastante importante con lo que luego van a ser las provincias de Javier de Burgos, cuestión que luego va ser importante en el provincialismo castellano. El caso del País Vasco es todavía más radical, parecen las provincias actuales, allí se respetaron taxativamente las demarcaciones históricas; pero en Castilla también hubo una estimación de estas demarcaciones históricas, no existía el componente foral, pero las principales ciudades mantuvieron su territorio circundante en las posteriores provincias. Se suprimió la de Toro, quizá por su cercanía con Zamora y el territorio albaceteño quedó considerado como murciano y no me extraña, al observar los dominios que hay en el mapa en esa zona; pero se crearon nuevas provincias en territorios alejados de las grandes ciudades, con una finalidad de eficiencia, en concreto en Logroño y Santander,  al ser territorios burgaleses (en Logroño sorianos también), muy apartados de la capital. También paso con las provincias de Huelva y Cádiz con respecto a Sevilla, y las provincias de Málaga y Almería con respecto a Granada.

Es por esto por lo que soy partidario de dividir administrativamente Castilla en provincias, porque siempre han sido referentes con cierta dimensión histórico-administrativa, no quiere decir que las actuales sean inamovibles ya que se pueden introducir modificaciones en el sentido de incluir comarcas enteramente en una sola provincia para facilitar su administración.  Además desde la eficiencia pueden ser bastante útiles y la gente las tiene como referente.
Me gustaría acceder a este mapa, pero pudiendo leer tanto la leyenda como la nomenclatura de los pequeños dominios, con esa resolución y aumentando el tamaño es imposible, si me pudieras dar alguna pistilla de lo agradeceré. Saludos.

Muy interesante el mapa, aunque espero que haya dado más en el clavo en otras partes, porque lo que es en mi zona, se ha comido dos Comunidades de Tierra y Villa:
- La de Roa, con sus 27 pueblos.
- La de Torregalindo, con Campillo de Aranda y Fuentenebro (que de estar adscrita, hubiera estado a la de Aza (de la que luego se independizaron), no a la de Aranda). Aranda concretamente pertenecía a la Merindad de Santo Domingo (de Silos).
(http://img138.imageshack.us/img138/3228/comunidadesdetierrayvil.png)



Mientras en las provincias exista esa mierda llamada "Diputación", y como no se concibe otra forma administrativa territorial para las actuales provincias, las provincias igualmente son una mierda.

Claro Caverrecoba, pero todo depende de que las diputaciones se transformasen, tuviesen las atribuciones que tienen las comunidades autónomas (con la correspondiente dotación presupuestaria), y que el sistema de elección de sus diputados fuese similar a las elecciones forales en las provincias vascas. Esa es la auténtica descentralización que tenía que haber en Castilla. Por cierto, ya se habló en algún hilo de que estaría bien la creación de una provincia con capital en Aranda de Duero.

Mudéjar, no te he entendido muy bien cuando preguntas si tengo el mapa más grande. No sé si te refieres a la imagen que he colgado o al enlace. Si te refieres a la imagen, te vuelvo a remitir al enlace: http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/map/ujkor/1787_spanyolorszag.gif (http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/map/ujkor/1787_spanyolorszag.gif) :icon_smile: Es de una página húngara. No voy a dar detalles de cómo me topé con él, porque son algo escabrosos.  :icon_lol: Curiosísima la historia del Coto Mixto, una Andorra abortada entre Galicia y Portugal: http://es.wikipedia.org/wiki/Coto_Mixto (http://es.wikipedia.org/wiki/Coto_Mixto) Y también la Intendencia de Nuevas Poblaciones de Sierra Morena, que fue repoblada por alemanes que perdieron su lengua de manera fulminante. Se adaptaron muy rápido, al contrario que otras poblaciones de alemanes emigradas a América (menonitas, etc.) Parece ser que por esa zona de Jaén la tasa de rubios es superior al resto de la península. Por cierto, leí que la mayor concentración de rubios peninsular estaba en el Valle de Tena, en Huesca, y que también había altas concentraciones por el noroeste. La tasa más baja, en Tierra de Campos. Hay cuatro rubios contados y creo que conozco a todos.  :icon_smile: No sé si Vaelico, que supongo que será uno de los más interesados del foro en este tema, se pasará por aquí y podrá contar algo más.

Por volver a la temática del hilo, voy a adjuntar los enlaces a los diversos tomos del diccionario geográfico y estadístico de españa y Portugal (1829), previo por poco a la reorganización de Javier de Burgos. No creo que suponga una gran diferencia con respecto al mapa que adjunté, aunque supongo que será más preciso, mientras que el mapa era más visual, digamos.

Tomo 1. De Ababurreyro a Barquero http://books.google.es/books?id=o2m1gV-P5aUC (http://books.google.es/books?id=o2m1gV-P5aUC)
Tomo 2. De Barqueros a Castro de Caldelas http://books.google.es/books?id=uP8HAAAAQAAJ (http://books.google.es/books?id=uP8HAAAAQAAJ)
Tomo 3. De Castro de Caldelas a Espanillo http://books.google.es/books?id=7P8HAAAAQAAJ (http://books.google.es/books?id=7P8HAAAAQAAJ)
Tomo 4. De españa a Hoceja http://books.google.es/books?id=eUoFAAAAYAAJ (http://books.google.es/books?id=eUoFAAAAYAAJ)
Tomo 5. De Hoceja a Membrive http://books.google.es/books?id=AzwFAAAAYAAJ (http://books.google.es/books?id=AzwFAAAAYAAJ)
Tomo 6. De Mena a Pesqueiras http://books.google.es/books?id=BDwFAAAAYAAJ (http://books.google.es/books?id=BDwFAAAAYAAJ)
Tomo 7. De Pesqueiras a San Juan de la Nava http://books.google.es/books?id=xPwHAAAAQAAJ (http://books.google.es/books?id=xPwHAAAAQAAJ)
Tomo 8. De San Juan de la Peña a Toro http://books.google.es/books?id=UQAIAAAAQAAJ (http://books.google.es/books?id=UQAIAAAAQAAJ)
Tomo 9. De Toro a Villavicencio de los Caballeros http://books.google.es/books?id=zTU6ZdSY56sC (http://books.google.es/books?id=zTU6ZdSY56sC)
Tomo 10. De Villaviciosa a Zuzones http://books.google.es/books?id=uVmz7XOjl54C (http://books.google.es/books?id=uVmz7XOjl54C)
Tomo 11. Fe de erratas, etc. http://books.google.es/books?id=-7FnM9Ip7KoC (http://books.google.es/books?id=-7FnM9Ip7KoC)

Ahí veis que los pueblos pertenecen a la provincia de Aragón, Cataluña, Toro, Burgos, Galicia o lo que sea. Menudo bajón da comparar su población con la actual, en el caso castellano.  :icon_sad:

Desso, ya resolví el problema que tenía; para  ver el mapa al detalle (ver los nombres), tenía que guardarlo. Respecto a los rubios, he oído hablar de las repoblaciones en Andalucía con gente procedente de Europa (de Francia y Alemania), a partir del XVI. Curioso que luego Blas Infante viajase sólo a Marruecos a investigar las raíces del pueblo andaluz.

Hola Caballeros,

Tengo una enigma

Que nombre de pila femenino es el siguiente ?
Entre parentesis pongo el año, es la misma persona, en el pueblo de Ataquines.

Jiziala (1653)
Giciaca (1658)
Ciaca (1661)
Ziaca (1665, 1668, 1670, 1673, 1674, 1701)
Exipaza (1681)
Expciaca (1685)
Egibciaca (1713)

Con "Jiziala" pensé en "Gisela" ....
No he encontrado ninguna indicacion.

Desconozco donde hay mas o menos rubios la verdad, por internet hay algunos mapas sobre frecuencia de cabellos y ojos claros, pero no les veo mucha fiabilidad. Además si los estudios genéticos apuntan que precisamente el noroeste es donde mas elementos genéticos semíticos y norteafricanos hay de la Península, no creo que esa sea de las zonas con mas rubios  :icon_confused:

Sobre las repoblaciones con alemanes en Sierra Morena y también en La Mancha, es cierto que hay pueblos con unas concentraciones de rubios altísimas, como La Carolina en Jaén, o Torralba de Calatrava en C.Real. En La Mancha de hecho existen algunos apellidos originarios de esos colonizadores que acabaron castellanizándose, como el apellido Menchén que es relativamente frecuente en el Campo de Calatrava.

¿Se supone que son nombres femeninos todos? ¿de dónde los has sacado?

Hola Quinto,

Pues, investigo sobre mis ancestros, y utilizo "familysearch.org".

Es una sola persona y misma persona, pero en casi cada acta de bautismo o de matrimonio de sus hijos, el nombre de pila va cambiando, puede que el "copista" lo escribio mal...

... he logrado descifrar algunos nombres como Bernarda en Vernarla, pero este no veo cual puede ser, si ha existido y si existe....

Pues no te puedo ayudar, pero vamos, es que ni siquiera encuentro antepasados míos...asique a ver si otros pueden darte alguna idea.

Hola Caballeros,

He encontrado un "Exiguio" en 1930, supongo que es el nombre para un varon

http://www.fortunecity.es/felices/quito/11/1930.htm

Y buscando en google he encontrado un "Exiguio Hernandez"... pero no sé qué significa...

Buenos dias Caballeros,

He vuelto...

-Para Exiguio, de San Exiquio, el 1ero de marzo, en francès es Saint Hisque, ... y es Jacinto !!!

-por curiosidad, Santa Filomena no existe, estaba escrito en las lapidas de las sepulturas romanas, "filumena pax tecum", la paz sea contigo, amada mia.

http://padronel.net/2006/07/04/nombres-de-pila-raros-y-curiosos/ (http://padronel.net/2006/07/04/nombres-de-pila-raros-y-curiosos/)

-Dejé el foro, porque me lancé en busqueda de los ancestros de mi madre, Murcia, y si los documentos parroquiales antiguos estan en linea, seguir una pareja es bastante complicado, casi cada hijo nacio en un pueblo diferente...

-Lei poco a poco, y aun no lo he terminado, el catastro de la Ensenada, Dueñas de Medina, y un colistero en un grupo de genealogistas, me indico mi ancestro... en casi un año, no habia leido las 5 primeras paginas...^^

Un saludo, Caballeros