Foros Castilla

(http://www.criandocuervos.com/wp-content/uploads/2008/09/toro_vega_2008_1.jpg)



http://www.nortecastilla.es/20100910/local/valladolid/unidad-regionalista-llama-participar-201009101223.html (http://www.nortecastilla.es/20100910/local/valladolid/unidad-regionalista-llama-participar-201009101223.html)

Ante todo, que quede claro que URCL tiene todo el derecho del mundo a defender este polémico festejo. Pero para mí, pedir que la ciudadanía participe en el cobarde acoso a un animal es algo muy lamentable, una "tradición" que da una imagen muy penosa de Castilla y León al resto del país. Pero bueno, allá cada uno...

Como bien decís,vaya imagen de Castilla!!Aunque en todos sitios cuecen habas:
http://www.my-forum.org/descripcion.php?numero=868&nforo=224937
Algo debió pasarnos con los animales hace siglos en este País,porque yo no lo entiendo.No seré yo quien critique una sola tradición castellana...pero es que hay Tradiciones y ''tradiciones'';y esto se mire como se mire,hoy en dia no tiene sentido(desconozco su origen y el por qué)y es una salvajada(o animalada,si preferís)

No me sorprende, estos de URCL solo pretenden salir en los medios y como lo de los toros está de moda, pues se han subido al carro.

En cualquier caso les deseo lo peor.

Una pregunta de un ignorante en la materia:

El castellanismo está representado por el PCAS y la IZCA, además de una serie de colectivos, plataformas y asociaciones de diversas orientaciones... ¿Es la URCL un partido creado por el PP-P$0€ para desintegrar el castellanismo o solo son una banda de buscavidas persiguiendo medrar en la cosa pública?

No es el primer año que convoca ese acto, asi que no es buscar salir en la prensa por la polémica del momento, si en Tordesillas están más a favor que en contra me parece un discurso muy lógico. Una vez se supere la definición de PCAS(PCAL) como regionalista en cada territorio o integra y puramente castellanista en su conjunto ... URCL quedaría como regionalista castellanoleonés, PCAS-PCAL e IZCA como castellanistas. Otra cosa es que URCL sea un potencial enemigo del PCAS, ahí si que entiendo las críticas, aunque no las comparta.

A lo que realmente llama es a participar en TODAS LAS FIESTAS DE LA VIRGEN DE LA PEÑA, no llama únicamente a ir al Toro Vega. Consultado en su web, realmente llama a "La Delegación en Tordesillas de Unidad Regionalista de Castilla y León ante las Fiestas Patronales “Virgen de la Peña” y la celebración del Torneo del Toro Vega el día 14 llama a todos los tordesillanos y a todo aquel que se acerque a nuestra a Villa a disfrutar y participar activamente en nuestras fiestas en un ambiente de ocio, diversión y respeto".

Adjunto el comunicado íntegro que tenéis en www.unidadregionalista.es

Como descendiente de tordesillanos que soy (mi familia paterna proviene de allí) y además por ser Tordesillas un pueblo al que sp me he encontrado ligado por lazos familiares y de amistad, me parece infundando enjuiciar una fiesta que tiene 500 años de antigüedad simplemente por la moda antitaurina de un grupo de individuos que en su mayoría desconocen la idiosincracia del mundo rural castellano, al menos, de una parte de Castilla. En primer lugar el toro de Vega es la culminación de las fiestas en honor de la patrona de Tordesillas, la Virgen de la Peña, por tanto, dentro de las fiestas se llevan a cabo otros muchos actos que nada tienen que ver con la lidia del toro, por ejemplo, la fiesta de los faroles donde cada peña desfila al son de jotas con un farol representativo de la misma, la romería a la Virgen y otras actividades similares propias de cualquier festejo tradicional castellano, que parecen quedar oscurecidas por el inicuo juicio al que se somete al toro de Vega.

Es cierto que desde hace un par de décadas más o menos, el exceso de afluencia de público sobre todo no tordesillano, ha convetido el toro de Vega en una especie de verbena, adulterado el sentido original de esta tradición. El toro de Vega nace como una prueba de valor para los mozos del lugar, que debían enfrentarse a un toro de gran tamaño y cuerna, en condiciones de ventaja del animal sobre los lanceros pues la lidia se realizaba a campo abierto donde no hay defensas como en el coso. Además, la pica que se utiliza para matar al toro (muy parecida a las de los soldados de los tercios imperiales) no puede ser lanzada contra el animal sino que se debe clavarse con el consiguiente riesgo que ello comporta para la vida del lancero.

Pero más allá de esto, es necesario entender la mentalidad rural de nuestras gentes tan lejana a esa falsa sensibilidad de los urbanitas que se escandalizan por el sufrimiento de un animal a causa de su profundo desconocimiento de la naturaleza de la que el ser humano forma parte. La naturaleza es cruel y salvaje en sí misma, y el instinto humano también lo es por mucho que con la razón seamos capaces de establecer ciertas normas de convivencia. Y que vamos a decir de la insensibilidad ante el sufrimiento humano de nuestra sociedad urbana actual que llega a disfrazar como derecho algo tan aberrante como es el aborto simplemente porque no percibimos el sufrimiento del feto, si de sufrimiento se trata: ¿no deberíamos empezar primero por protestar frente al sufrimiento humano?.

Para un tordesillano (que lleva esta fiesta en sus genes), poder probar su valor en el toro de Vega es lo más importante a lo que puede enfrentarse más allá de si con su comportamiento puede inferir un sufrimiento a un animal que le supera en todo los sentidos menos en la inteligencia. Si se me permite la comparación, el toro de Vega guarda conexión con esos ritos de iniciación presentes en muchas culturas en los que para pasar de la edad adolescente a la adulta era necesario enfrentarse a una fiera. ¿Quién critica esto me pregunto yo?, ¿no es igual de salvaje o tal vez está en los genes de la raza humana probar el valor frente a un animal de condición física superior al que hay que vencer con la inteligencia y la astucia propias del hombre?. Quizás los que ven desde fuera la fiesta carecen de esa comprensión necesaria para entender que existen ciertas tradiciones muy arraigadas en el pueblo, transmitidas de generación en generación, y que hay que respetar por lo que representan para las personas que intervienen en ellas, cuya mentalidad y forma de entender el mundo es diferente a la nuestra. Por último, que queréis que os diga cuando alguno afirma que esta fiesta no hace ningún favor a Castilla, pues perdonadme pero no comparto esta afirmación, el toro de Vega es Castilla y sus actores, castellanos en su pura esencia, al que le asuste o al que se sienta herido en su sensibilidad, lo tiene fácil, le basta con no asistir que a nadie se le obliga a ello pero Castilla es algo más que monumentos y paisajes, Castilla son sus hombres y mujeres tal y como la historia y el medio los han conformado, y dentro de esa historia estas sus tradiciones que no se hicieron para los de fuera sino para los propios castellanos.

Lo que si me resulta intolerable es la pretensión del hombre urbano de querer convertir al mundo rural en una sociedad con sus mismos valores olvidando el necesario respeto que debemos a las gentes del campo. Esto por desgracia lleva sucediendo desde hace décadas hasta el punto de haberles convertido socialmente en seres bárbaros e insensibles cuando muchas veces son ellos los que nos dan lecciones a nosotros de cómo preservar y defender el medio. 

Igualdad de condiciones seria uno contra uno,y sin publico ni nada.Por lo que se ve no es uno contra uno y el "publico" no esta quieto,vamos que acosa al toro.
Eso no es una tradición,eso es una salvajada que no quiero en mi tierra ni en la de nadie.

(http://www.elpais.com/recorte/20080918elpepisoc_1/XXLCO/Ies/Toro_Vega_Tordesillas_Valladolid.jpg)

(http://imagenes.publico.es/resources/archivos/2009/9/13/1252854919857torodn.jpg)

(http://blogs.20minutos.es/cronicaverde/files/t5345toro-de-la-vega.jpg)

¿Igualdad? ¿Valentía? ¿Bravura? ¿Lucha?

Me parece que no, salvajada sin sentido y quizás me exceda, pero la única manera de la que puedo intentar comprender algo ese asqueroso espectáculo es imaginándome que algo no funciona en las cabezas de aquellos que participan en el. Mañana otro capítulo mas de la vergüenza de la Vega, algo de lo que como castellano me avergüenzo. Y mas me avergüenzo si desde niños se les inculca esa macabra "tradición" en la que decenas de personas tienen clavan sus lanzas a un animal hasta la muerte.

Bua,es que mira si es brutalidad que en un vídeo llegan al punto de tapar al toro con una manta porque esta agonizando en el suelo y no consiguen matarlo por mucho que le clavan donde sea la lanza.
En esas fotos ademas se ve al toro acojonadisimo e intentando huir.En una batalla en igualdad de condiciones se le dejaría marcharse,no se le seguiría atacando como cuando luchan entre ellos.

Nunca me han gustado las fiestas alrededor de los toros y de la tauromaquia, ya dije en mas de una ocasión que tampoco soy partidario de su prohibición, preferiría que desapareciesen por su propio peso como creo que pasará, sobre todo en lo tocante a las corridas, pero es que siempre me parecieron peores los encierros por el campo, más crueles y más lamentables, y este de la Vega de Tordesillas es el peor con diferencia. Me parece asqueroso, un vestigio de modos y maneras de pensar más medievales que de nuestros días, y se defiende desde la postura de la tradición, manda huevos. Las tradiciones están muy bien, pero si una tradición es tan denigrante, tan insultante para el sentido común como esta, hay que rechazarla, tajantemente.

Os recuerdo a los que defendeis la tradición de esta costumbre, que la ablación del clítoris es una tradición, una costumbre cultural entre quienes la realizan, pero seguro que no se la inculcaríais a vuestras hijas. Un poquito de sentido común, por favor.

Pero que esperais de un partido dirigido por un tio que pasa sus ratos libres ligando con menores de edad por Interné :icon_lol:
O intentando captar adeptos entre los ultras del R.V para fundar un partido llamado Falange Castellana-Castilla por España???
Lo que me sorprendió es que tamaño friki consiguiera llegar a la presidencia de URCL, lo que denota que estan muy pero que muy faltos de gente y dinero (el susodicho chaval esta forrado o eso es de lo que presume)

Para mi por encima de la crueldad o no hay otro debate de fondo, que unos energúmenos vayan en plenas fiestas patronales a insultar a todo un pueblo, porque no se habréis visto los videos, lo que dicen y hacen ... hay quienes quieren más a sus perros que a sus propios hijos, sin duda hasta pueden llegar a ser más cariñosos ... pero carecen de raciocinio y de lógica, es lo que nos distingue de ellos, el poner por delante a un animal antes que a un ser humano es de locos, y es lo que hacen esos animalistas. y eso está por encima de la crueldad o no del toro vega.

Vivimos en un estado donde se supone que cada cual puede expresar su opinión libremente, y acudir con una pancarta o a decir no a la tauromaquia entra dentro de esa libertad. Todavía no he visto que ninguno de esos "animalistas" interfieran en el desarrollo de X acontecimiento taurino, eso si sería lo ilegal. Pero acudir y decir no, además desde cierta distancia, dudo que sea reprochable desde ningún punto de vista. Y a mí lo que si me parece reprochable es la reacción de los paletos de turno, agrediendo a todo aquel que diga NO a la tauromaquia, y peor aún quien lo justifica con el manido argumento de la provocación. El "si no te gusta no mires", es una falacia como una plaza de toros, si por ese razonamiento fuera, no sé que hacemos posicionándonos en contra del trasvase Tajo-Segura por poner un ejemplo.

El toro de la Vega es una auténtica vergüenza que traspasa yo creo los límites de la propia tauromaquia, no hay técnica alguna ni estética que pudiera justificarlo, es solo los deseos de sangre, quizás la manera de vomitar sus frustraciones contra un ser indefenso.

Ya he dicho que el problema del toro de Vega está en que en la actualidad se ha convertido en una circo popular, en un acto de multitudes palurdas que desconocen la tradición y que acuden a tal evento como los romanos al circo a ver la sangre de los cristianos, en este caso, gracias a Dios, la del toro que aún cuando los animales merecen ser respetados no se pueden equiparar a las personas.

Todo ello ha desvirtuado el sentido original de la tradición como que he tratado de explicar aunque alguno parece no haberlo entendido cuando la compara de forma absurda con la ablación del clítoris, no sé que tendrán que ver las churras con las castellanas, y el hombre con los animales, pero en fin pelillos a la mar.

La situación que he descrito en mi caso particular es el motivo por el que ya no acudo a esta fiesta a pesar de mis orígenes tordesillanos, porque me desagrada la degeneración que ha sufrido esta tradición. En mi opinión, si hubiese voluntad se podrían devolver las cosas ha su estado original (y esto debe empezar por los propios tordesillanos) mediante una reglamentación estricta de la lidia del toro que impida el espectáculo que cada año se viene repitiendo, y ya me temo que son demasiados. Ello exigiría como mínimo y en primer lugar, la inscripción previa y limitada del número de los lanceros, sólo ellos podrán entrar en la zona destinada a la lidia, nadie más; segundo, se deberá nombrar jueces que determinen el cumplimiento de la normas y que comprueben in situ que la lidia se desarrolla de poder a poder entre el animal y los lanceros, eliminando a cualquier lancero cuyo comportamiento no se ajuste a las normas tradicionales que rigen la lidia del toro; tercero, los jueces deben acompañarse de los especialistas correspondientes que procedan a rematar al toro una vez se le haya causado una herida de muerte en la lidia evitando prolongar situaciones de agonía sin sentido; cuarto, se prohibirá la participación de todo tipo de vehículos de motor, tractores, remolques y similares en el recorrido. En fin, si todas estas normas u otras similares se aplicasen el espectáculo popular desaparecería y si trataría sin más de una competición entre el hombre y el animal, donde los mozos como desde hace siglos miden su valor con el toro. Competición es también la caza de la liebre por los galgos (que nadie confunda esto con la matanza de estos perros por favor por parte de algunos desaprensivos), o las competeciones de caza tan frecuentes en nuestras tierras, sin embargo, las mismas están reglamentadas y se desarrollan dentro de cauces razonables, por eso, no causan rechazo social. Por último, el problema en el caso de los Tordesillanos es que ellos siguen viendo en esta fiesta la tradición de sus padres, es decir, la prueba de valor entre hombre y el toro y presciden de todo lo demás que la rodea, por supuesto, que es un error y mis discusiones he tenido al respecto, además creo sinceramente que si no son capaces de rectificar terminarán provocando un rechazo social tal que se terminará prohibiendo. 

minaya, lo pongas como lo pongas, no hay ninguna lucha posible entre UN SOLO animal y decenas de lanceros, es que no hay por donde cogerlo. Sobre la cuestión tradicional, pues lo mismo, allí le cegación seguirá haciéndolo ver como una especie de rito que determina un paso evolutivo hacia la madurez personal o algo así, pero desde fuera y objetivamente, se ve como una aberración sin sentido, una de las muestras mas sangrientas e incomprensibles de tortura y de lo que peor que se pueda encontrar en la tauromaquia.

Y no es que nos empeñemos en comparar esto con los seres humanos, o valorándolo como si de un ser humano se tratase, no. Los toros son mamíferos al igual que nosotros, y poseen un sistema nervioso muy desarrollado, exactamente igual que nosotros. Por tanto sabemos hasta que punto es su sufrimiento, y a veces es inevitable las comparaciones o cierta empatía para con ellos, a ninguno de nosotros nos gustaría vernos en una situación así.

Nada puede legitimar actos de barbarie y tortura sangrienta, ni la tradición, ni el arte,cultura o como lo quieran llamar. ¿Qué tiene 500 años de antigüedad? Y qué, la Inquisición es aún más antigua y por suerte ha desaparecido.
Contrariamente a lo que muchos piensan el único "animal cruel" que existe es el hombre. Los animales no son crueles, solo intentan defenderse o atacan para asegurar su supervivencia.
No hay ninguna "moda antitaurina", simplemente la sociedad evoluciona, se va concienciando y sensibilizando progresivamente y hoy existe una empatía con los animales que explica la repulsa que siente una gran parte de la sociedad española por los festejos taurinos.
Y a los protaurinos que utilizan el argumento de los pobres que viven en la miseria, me parece bastante cínico. ¿Qué es aún peor? Sí, y hay organizaciones humanitarias que luchan contra la probreza. Pero no por ello hay que dejar de lado lo demás. Sino nunca se habría limpiado el chapapote.

minaya, lo pongas como lo pongas, no hay ninguna lucha posible entre UN SOLO animal y decenas de lanceros, es que no hay por donde cogerlo.

Perdona que te lo diga, pero de tus palabras creo que no me equivoco si deduzco que tu no has estado delante de un toro en tu vida, y menos en el campo, porque si fuera así, no harías una afirmación semejante. Si te sirve de comparación, coge el ejemplo de los forçados portugueses para que entiendas de lo que es capaz un animal de 700 kilos (un tercio más del peso normal del toro que sujetan los portugueses) y sin las limitaciones de un coso. Si te lees bien mi mensaje veras que una de las condiciones o limitaciones que propongo es reducir a un número racional los lanceros intervinientes, no más de 30 creo que sería un número adecuado. Antiguamente estos no pasaban de una veintena o treintena lo cual en campo abierto es un número bastante reducido si se tiene en cuenta que el toro se mueve según su parecer de un lado a otro sin restricciones, y el momento del lance se desarrolla normalmente con uno o dos lanceros como máximo. Por tanto, conviene saber de lo que se habla antes de lanzar dardos emponzoñados. El problema no está en los lanceros sino en el número incontrolado de caballistas y demás personal motorizado que forman una verdadera jauría humana detrás del toro provocándole una situación estresante, esto es lo verdaderamente intolerable para mí porque desvirtua el sentido de la lidia. A ello hay que añadir los remolques y plataformas semejantes que instalan algunos para el público. Todo ello determina que el toro termine por buscar cobijo en alguna arboleda aculándose y creando situaciones muy peligrosas para las personas, no solo para los lanceros.   

Sobre la cuestión tradicional, pues lo mismo, allí le cegación seguirá haciéndolo ver como una especie de rito que determina un paso evolutivo hacia la madurez personal o algo así, pero desde fuera y objetivamente, se ve como una aberración sin sentido, una de las muestras mas sangrientas e incomprensibles de tortura y de lo que peor que se pueda encontrar en la tauromaquia.

Una lucha de poder a poder nunca puede ser considerada como una forma de tortura sino como una forma de lucha, de acuerdo que es sangrienta, como cualquier lucha a muerte sea entre humanos o contra animales. Podrás estar de acuerdo o no en que los hombres midan su capacidad de lucha con animales o podrás considerar o no esto como algo primitivo o propio de épocas pretéritas, estás en tu derecho como es lógico, pero lo que no es de recibo es calificar de tortura algo que no lo es, y el lance de muerte del toro como antes se desarrollaba para mí nada tiene de tortura si de lucha como te digo.

Y no es que nos empeñemos en comparar esto con los seres humanos, o valorándolo como si de un ser humano se tratase, no. Los toros son mamíferos al igual que nosotros, y poseen un sistema nervioso muy desarrollado, exactamente igual que nosotros. Por tanto sabemos hasta que punto es su sufrimiento, y a veces es inevitable las comparaciones o cierta empatía para con ellos, a ninguno de nosotros nos gustaría vernos en una situación así.

Si quieres profundizar en el tema del sufrimiento, cuestión bastante compleja por cierto, debes partir de algo que es esencial, no es lo mismo entender que se sufre y el porqué, que sufrir de forma instintiva como hacen los animales, este es uno de los puntos esenciales que diferencia al hombre del animal.

En todo caso, en el toro de Vega se plantean dos cuestiones distintas que no conviene mezclar. La primera, es la forma actual de la fiesta, y creo que todos estamos de acuerdo que no se están haciendo bien las cosas, pues se ha convertido en un espectáculo de masas palurdas, sangriento y donde se tortura al animal porque se ha elminado la lucha o, al menos, el equilbrio de fuerzas entre los intervinientes.

La segunda cuestión es de índole más profunda y, por tanto, depende de la ética y de la visión que cada persona tiene del mundo. Entiendo perfectamente que la sensibilidad social actual sobre todo la de las personas que viven en la ciudad y su escaso conocimiento del campo y de la naturaleza, les lleve a considerar la mentalidad rural en algunos aspectos brutal o insensible, ahora bien, lo mismo podrían decir las gentes del campo de la forma en que se vive en las ciudades, bastante inhumana e insensible hacia nuestros semejantes. Por eso, con tradiciones como el toro de Vega o, en general, con la lidia de toros, hay que ser muy cuidadoso con las afirmaciones que se vierten pues el primer amante de la naturaleza es el buen cazador como el buen taurino detesta todo lo que no sea lucha en la lidia y simplemente responda al sufrimiento del animal. Para el hombre de campo que no tiene los prejuicios del de la ciudad la caza, la pesca u otras tradiciones forman parte de su ser existencial, y le es incomprensible y ofensivo que alguién las considere formas de tortura. Pongo por delante nuevamente sp que estas actividades se desarrollen dentro de unas pautas y con unas normas determinadas que no desvirtúen el sentido último de las mismas como ha ocurrido con el toro de Vega.       

Y al final, como siempre, volvemos al punto inicial. Donde unos vemos muerte y tortura innecesaria por el divertimento de unos cuantos, otros ven/veis tradición, arte, lucha, etc.

¿20/30 lanceros es una lucha de igual a igual y sin tortura de por medio? Pues vale.


El tipiquérrimo justificante, el cazador como amante de la naturaleza. Que se lo digan a todos esos que se dedican a cazar palomas, perdices o liebres por simple afición, les preguntas luego que hacen con los animales que han matado y te responden, "que importa eso".

Un cazador que caza para alimentarse, me parece correcto. Como ya he dicho en otras ocasiones, aunque no predique con ello, prefiero eso en lugar de los animales de cria intensiva. Pero lo que me parece es la caza como deporte, el matar animales por diversión y por ver quien tiene mas maña y quien mata más, muestra de la de estupidez humana.

PD: 35.000 asistantes hoy. Sin palabras.

Y al final, como siempre, volvemos al punto inicial. Donde unos vemos muerte y tortura innecesaria por el divertimento de unos cuantos, otros ven/veis tradición, arte, lucha, etc.

Este es el quid de la cuestión ... aunque mal enfocado. Un cazador o un torero no actúan por diversión, estás muy equivocado, revisa tus conceptos. Igual que hay guerras justas e injustas, y se puede matar en legítima defensa o matar torturando, conviene diferenciar y llamar a cada cosa por su nombre. La tortura es algo que poco o nada tiene que ver con la muerte o la lucha. Hay tortura sin muerte y muerte sin tortura, y hay lucha con muerte y sin tortura y lucha a la que puede seguir muerte y tortura. Así que por nuestra condición de castellanos usemos con propiedad las palabras que una cosa es la tortura y otra muy distinta la lucha o la caza.   


¿20/30 lanceros es una lucha de igual a igual y sin tortura de por medio? Pues vale.

No seas manipulador, 20/30 lanceros son los intervinientes en la lidia en un recorrido de varias leguas pero no significa que en el lance con el toro actuén de forma simultanea, es tan absurdo que huelga explicarlo, tal vez te convenga hacerte un día el recorrido a la carrera que hacen los lanceros detrás del toro para que entiendas el asunto. Luego lo comentamos.   


Por eso, con tradiciones como el toro de Vega o, en general, con la lidia de toros, hay que ser muy cuidadoso con las afirmaciones que se vierten pues el primer amante de la naturaleza es el buen cazador como el buen taurino detesta todo lo que no sea lucha en la lidia y simplemente responda al sufrimiento del animal.


El tipiquérrimo justificante, el cazador como amante de la naturaleza. Que se lo digan a todos esos que se dedican a cazar palomas, perdices o liebres por simple afición, les preguntas luego que hacen con los animales que han matado y te responden, "que importa eso".

¿Y quién te ha dicho a tí que ese es el buen cazador?, ¿no serás tú el que estás decidiendo lo que está bien y lo que está mal y quién es el bueno y el malo de la película?. Formas de cazar y cazadores/pescadores hay muchas y muchos tipos y no todos actúan con los mismos móviles. ¿Te parece mal la pesca sin muerte?, ¿qué crees que le importa más al buen cazador el lance o la muerte de la pieza?. Por Dios, no has pisado el campo en tu vida o al menos esto cabe deducir de tus palabras, sin embargo, haces unos juicios de valor sobre las personas que asustan, además, de generalizar que suele ser un recurso muy habitual del que no tiene razones que esgrimir. La caza (menor) es un instinto del hombre donde lo que se aprecia es la capacidad combinada del perro con el hombre para apresar a una pieza. Además, es completamente falso que la mayoría de los cazadores no se coman su caza, no sé con que cazadores tratas tú, desde luego con los que yo trato y llevo muchos años en este asunto, te aseguro que se la comen, es más discuten entre ellos como cocinarla. Que existan ojeos y otras técnicas de caza poco respetuosas no quiere decir que en sí la caza sea una forma de tortura. Lo que habría prohibir son esas formas de caza donde el animal no tiene escapatoria y es abatido de forma inmisericorde, es decir, donde se caza para matar, por la simple diversión de matar no de cazar que es un instinto no una afición. Como todo instinto humano si está debidamente ordenado es algo bueno, el problema es cuando se desordena y el individuo desfigura la finalidad originaria del instinto que, en la caza, es la obtención de la pieza para su posterior consumo, así como, la inmensa satisfacción interior del cazador al lograr apresar a un animal salvaje. Puede que alguien que nunca haya cazado no entienda esto pero si utilizo el simil del sexo (y no me gustaría que el debate derivara a esta tema que poco o nada tiene que ver con este foro) se entiende enseguida ... creo que sobran las palabras.   

A la sazón, el otro día estuve viendo un intersesante documental en TVE 2 sobre los venados en los Alpes, en el que se explicaba que la causa más importante de mortandad de cérvidos en aquellas montañas se debe al encuentro de estos en invierno con montañeros, no a su caza. Dichos encuentros les crea tal estrés que muchos de ellos inician una carrera que termina por precipitarles montaña abajo. ¿Tendremos entonces que prohibir a las marchas a la montaña para evitar estos sufrimientos innecesarios a los animales? ...

Un cazador que caza para alimentarse, me parece correcto. Como ya he dicho en otras ocasiones, aunque no predique con ello, prefiero eso en lugar de los animales de cria intensiva. Pero lo que me parece es la caza como deporte, el matar animales por diversión y por ver quien tiene mas maña y quien mata más, muestra de la de estupidez humana.

A mí también, y soy cazador y amante de la naturaleza y desde luego no me considero una muestra de la estupidez humana, por cierto, que durante un tiempo mi familia criaba negra ibérica/avileña (vaca castellana por excelencia) en régimen extensivo, para que veas que los cazadores de verdad respetan la naturaleza y las formas de producción racional tradicionales precisamente porque amamos el medio y entedemos la naturaleza en sí misma con objetividad y no desde de la subjetividad y el desconocimiento del individuo urbano que en más de una ocasión equipara equivocadamente hombre y animal, y cree que en la naturaleza existe esa misma equiparación.

PD: 35.000 asistantes hoy. Sin palabras.

Sin palabras, teniendo en cuenta que Tordesillas cuenta con una población de 10.000 habitantes por los menos hay 25.000 individuos que no debían tener esta mañana mucho que hacer en sus vidas ...

  Lástima que sólo aparezca Tordesillas en los informativos por una barbarie como esta.

Una pregunta ¿no es esto la prueba de que "cultura" no implica necesariamente algo bueno? veis q facil es demostrar q a veces no pasa nada si desaparece cierta cultura.

Creo que ciertas tradiciones lo que les pasa es q deben evolucionar y acomodarse a nuevos tiempos, muchas veces basta con cambiar los reglamentos, modificar o sustituir ciertas cosas,...tal vez si las lanzas no fuesen punzantes e hirientes, si no se matase, sería mas noble, mas espectacular...yo lo que veo mal de este toro es q la lucha no es real ni uno contra uno, simplemente es desigual, los lanceros deben jugarse la vida como los toreros si quieren brabura, vlaentia, nobleza y admiración por lo que hacen y no parece q sea el caso luego no deberia haber aquí muerte ni punzamientos, deberia reoprientarse a una especie de carrera o algo así.

En eso estoy totalmente de acuerdo.

Una pregunta ¿no es esto la prueba de que "cultura" no implica necesariamente algo bueno? veis q facil es demostrar q a veces no pasa nada si desaparece cierta cultura.

Y a tu ingeniosa y manipuladora frase te digo yo ¿entonces quién define lo que es bueno y malo culturalmente?, ¿tú?. Porque siguiendo tu tesis ¿qué necesidad hay de conservar el patrimonio cultural?, ¿porqué no se puede demoler los edificios históricos y sustituirlos por otros de nueva planta?. Si lo que es bueno depende de las modas o de los gustos o de las corrientes de pensamiento imperantes en cada momento ... vamos apañados. 

Un cazador actua por afición, y un torero tres cuartos de lo mismo, no hay ninguna motivación espiritual ni nada por el estilo. Es la simple afición a algo que ellos considerarán hermoso o vete tu a saber. A mí desde luego que no me lo parece, y vuelvo a repetir, que si a ti no te parece tortura, pues vale, pero yo si veo tortura en que 20/30 lanceros se dediquen a clavar sus lanzas a UN SOLO ANIMAL, y que además lo veo como una lucha de igual a igual. Una lucha por otra parte totalmente innecesaria, solo para saciar las ganas de sangre y adrenalina de unos cuantos, porque una lucha tiene sentido cuando se hace por un motivo justo, y aquí el motivo es una diversión tradicional.

Efectivamente, por nuestra condición de castellanos usemos correctamente las palabras, y no solo eso, también contextualicemos correctamente  y no según nos convenga.



¿Y donde he dicho yo que lo hagan de forma simultanea? No entiendo muy bien que tengas que recurrir a eso para justificar tu postura opuesta a la tortura. Son 20/30 lanceros que están clavando sus lanzas en intervalos de cuanto, ¿10 segundos, 30, 1 minuto? Que mas me da!! Es un toro que está siendo lanceado constantemente, que está sufriendo heridas de diversa consideración a cada momento. ¿Que respeto puede sentir por el animal quien le hace eso?


No, no he pisado el campo en mi vida  :icon_rolleyes:

Generalizo sobre lo que conozco, que tu seas cazador y parezca una medida cojonuda de respeto al medio ambiente, otra vez, PUES VALE. Yo efectivamente soy de ciudad, he nacido en una ciudad, lo que no significa que mi vida esté ligada a ella. Toda mi familia es de pueblo y una parte de ella además de una zona rural bastante olvidada. Al margen del tiempo que haya pasado en el campo por motivos familiares, hace ya años que decidí hacer algo más por aquello que tanto me gustaba, la naturaleza. Y como supe desde un primer momento que parte de mi dedicación no iba a tener remuneración ni reconocimiento alguno, aprendí a soportar en buena medida los desmanes que por el campo se ven. Y aquí entramos ya en los terrenos de la experiencia subjetiva que en realidad no sirve para nada puesto que es manipulable, pero en fin, solo queda fiarnos los unos de los otros. Al tema de los cazadores, he tenido demasiados rifirrafes con cazadores y por diversos motivos, la mayoría por tener que abandonar yo lo que estuviera haciendo en el campo ante el peligro de ser una víctima mas de sus disparos, y aunque la ley en cierta medida les ampara en el caso de balas perdidas, si yo presento ante la Junta o ante el consejero de medio ambiente el permiso y justificante de actividad de lo que vaya a hacer y donde lo vaya a hacer, deberían concedérmelo a mí en primer lugar puesto que las acciones con fines científicos o de investigación tienen prioridad sobre otras como la caza (siempre y cuando sea amparado por alguna institución o colectivo acreditado, en mi caso SEO/BirdLife). La realidad es que si llega el señorito de turno a presentar los permisos para la caza sea con el tiempo que sea, a mí me dan por culo, y en el mejor de los casos me avisan de que por X motivos (siempre se andan con eufemismos o directamente con mentiras) tengo que aplazarlo, en el peor no se avisa y estando allí me encuentro con el percal. Si voy a hablar con los cazadores, se rien en mi cara, y si les explico lo sucedido, ya es cuando se descojonan. Partiendo de ahí ya mi experiencia no es muy buena. Sobre su actividad en sí, su respeto al medio y el fin de su actividad, pues que quieres que te diga, mis experiencias generalmente siguen siendo malas. Mucho dejan el monte hecho una mierda, no solo de casquillos o cartuchos, también de bolsas y otras cosas, lo cual no es sinónimo de respeto. Otro tema es el de las fincas cinegéticas y el cambio que suponen para el medio, aquí en C.Real mas de la mitad del monte está en manos privadas y el 98% de el dedicado a usos cinegéticos, que manda cojones... pero la cuestión es que si un propietario quiere adecuar su finca para la caza y especialmente de ungulados, la transformará hasta adaptarla a sus necesidades. Es algo que ocurre por ejemplo en la zona de los Montes, donde han talado bosques de robles, has desecado bonales y trampales y otras acciones, para tal fin.

A propósito de lo que dije sobre que hacen los cazadores con sus presas, lo dije por una experiencia reciente. Un amigo de mi pareja le gusta la caza y de vez en cuando sale a ello, el desconocía que yo no era precisamente aficionado y me preguntó si quería acompañarle a la mañana siguiente a cazar palomas (sin permisos ni hostias), le dije que no y le pregunté sobre que haría con las palomas (y lo que no eran palomas..) que cazara, y me dijo textualmente "y que mas da? se las echaré a los perros".

Mi afirmación de que parte de los cazadores desechan los animales que han cazado, es básicamente porque la caza es hoy dia una afición y no una necesidad. En unos casos se compite por ver quien caza mas, quien lo hace mejor, y en otros por el simple placer de disparar y matar.

Quizás en tu zona sea distinto, en la mia la caza es un "deporte" de señoritos, donde el cazador demuestra su hombría.

No estoy de acuerdo. Entre otras cosas porque señoritos en CR hay pocos y sobre todo porque la caza es una afición rural al máximo enla que se implican las clases más bajas en bastante mayor medida que las altas. Los señoritos que se ven cazando en CR son madrileños, catalanes, vascos, alemanes, franceses...

Sólo ese apunte que si no empiezo de nuevo.

¿Hasta que punto se pueden permitir las "clases bajas" el coste de una cacería?

El de una montería no, pero hay cotos comunales, municipales en su mayoría de caza menor y en los territorios de caza mayor el furtivismo es una práctica sobre todo de clases bajas ( y no hablo de matar por hambre).

:icon_idea: Hasta el punto de "dejar a deber" las compras (en el medio rural) y ve a saber qué otras deudas por culpa de esa "necesidad" de disparar a un ser vivo. Son pocos, pero siempre demasiados. ¿Qué se puede hacer? Nada, porque están dentro de la legalidad y con su dinero pueden hacer lo que deseen; aunque muchas veces su ansia los lleva a saltarse las leyes y les pillan. Pero no les amedrenta. Y todo el mundo sabe quién son, porque en los pueblos todos se conocen (el propio y en los de alrededor). Tal vez haya que esperar a que pase esa generación que hizo la mili para que éstos de "clase baja" tengan más miedo a coger un arma que un lápiz. :icon_cry:

Tus opiniones, Vaelico, me merecen todo el respeto del mundo y las comparto en gran medida. Se muy bien a lo que te refieres cuando criticas a los cazadores y a los modos en que se desarrolla la actividad cinegética en el sur de Castilla. Las monterías, los ojeos etcétera han convertido la caza en un negocio donde la naturaleza y comprendida dentro de ella, los animales, son un elemento accesorio del acto social que es lo verdaderamente importante. Los intervinientes son de todo menos cazadores en el estricto sentido de la palabra. Para mí, el único modo de definirles es como "matadores", su afición no es caza es una forma de matar como otra cualquiera, no hay otro móvil matar por matar dentro de un acto socialmente admitido.   

Ahora bien, una cosa es criticar los abusos que se cometen por estos mal llamados cazadores, y otra muy distinta es repudiar la caza como actividad humana legítima. Yo soy el primero que prohibiría esta legión de "matadores" y sus prácticas abusivas. Por desgracia no está en mi mano hacerlo, sin embargo, existe otra caza que nada tiene que ver con esto, y que es tan antigua como el hombre mismo. Igual que Ortega creo que la caza es un instinto del hombre. Como instinto que es, si está bien ordenado y se desarrolla dentro de unos cauces racionales, por tanto, sin vicios, produce un placer a quién lo practica y un enriquicimento personal. Podrás estar o no de acuerdo con ello pero no solo lo creo sino que lo he experimentado en mi propia persona. En todo caso y como te he dicho, solo una parte de los cazadores tienen bien interiorizadas estas ideas, de ahí que la caza en la medida que es un fenómeno social de masas adineradas y no tanto, porque esto depende de las zonas, es objeto de una crítica justificada porque para un buen número de personas que la practican les es indiferente la naturaleza, los métodos que se utilizan para abatir las piezas, las piezas en sí mismo y su fin etcétera.

Algo así ocurre con el toro de Vega. Dejando al margen tu desconocimiento de la tradición en sí misma, y si son 20 ó 30 contra uno, la cosa es un poco más complicada de lo que crees, permítemelo decirlo con todo respeto hacia a tu persona y opiniones pero desde la experiencia que le da a uno haber estado in situ en la lidia, lo cierto es que hay una parte de esta tradición noble y bella que es la lucha o el enfrentamiento entre hombre y animal en desigualdad de condiciones, si no quieres creerlo estás en tu derecho pero te aseguro que en el campo, acosado o no, un toro siempre tiene ventaja sobre el ser humano incluso aunque sean varios los que intenten acometerle, cosa que por cierto no suele ocurrir como tu expones, y otra, digna de toda crítica, que es en lo que ha degenerado esta tradición de desde sus orígenes a hoy. En efecto, en la actualidad es muy discutible que exista una lucha de poder a poder, la masificación y el acto social en que se ha convertido que llega a movilizar a más del doble de la población de Tordesillas que asiste desde la lejanía atónita como se lancea a un toro de forma inmisericorde por una legión de caballistas muchos de ellos utilizándose unos a otros como amparadores para realizar sus acometidas, han convertido al toro de Vega en un acto digno de crítica, aduterándose su sentido originario. Esto ha llegado a un punto en el que incluso los propios lanceros no intervienen apenas en la lidia más que cuando el toro estresado por la persecución a la que es sometido se refugia en algún pinar o zona de dificil acceso arbolada donde los caballistas no pueden entrar, sólo entonces, entran en acción los lanceros de a pie, verdaderos protagonistas de acto, y no de golpe porque esto no es posible debido a la velocidad con la que transcurre todo, si no sólo los situados en un lugar cercano que les permita llegar hasta donde esta el toro. En fin, es volver sobre lo mismo.       

Vamos con un artículo de Arturo Pérez Reverte sobre el asunto que nos ocupa:


Se me han cabreado unos vecinos de Tordesillas porque el otro día califiqué de chusma cobarde a la gente que se congrega cada septiembre para matar un toro a lanzazos mientras la junta de Castilla y León, pese a las protestas de las sociedades protectoras de animales, mira hacia otro lado y se lava las manos en sangre, con el argumento de que se trata de una tradición y un espectáculo turístico. No sé si es que los llamara chusma o los llamara cobardes, o las dos cosas, lo que pica el amor propio de mis comunicantes. El caso es que se dicen «lanceros de Tordesillas, y a mucha honra», y preguntan cómo yo, que alguna vez he escrito que me gusta asistir de vez en cuando a una corrida de toros, me atrevo a hablar así de lo que desconozco, o sea, de «un duelo atávico y mágico, un combate de la bravura contra la inteligencia, un ritual de valor y de bravura que se celebra desde tiempo inmemorial». Exactamente eso es lo que dicen y lo que preguntan. Así que, con el permiso de ustedes, se lo voy a explicar. Despacito, para que me entiendan.
Amo a los animales. Por no matarlos, ni pesco. Tengo un asunto personal con los que exterminan tortugas, delfies, ballenas o atún rojo. También prefiero una piara de cerdos a un consejo de ministros. Creo que no hay nada más conmovedor que la mirada de un perro: mataría con mis propias manos, sin pestañear, a quien tortura a un chucho. Sostengo que cuando muere un animal el mundo se hace más triste y oscuro, mientras que cuando desaparece un ser humano, lo que desaparece es un hijo de puta en potencia o en vigencia. Eso no quiere decir, naturalmente, que caiga en la idiotez de algunas sociedades protectoras de animales que dicen que cargarse a un bicho es un acto terrorista. Incluso, como apuntaban mis comunicantes, cada año voy un par de veces a los toros. Cada cual tiene sus contradicciones, y una de las mías es que me gustan el temple de los toreros valientes y el coraje de los animales nobles. Es una contradicción -tal vez la única, en lo que tiene que ver con los animales- que asumo sin complejos; y sólo diré, en descargo, que nunca me horroricé cuando un toro mató a un torero. Al torero nadie lo obliga a serlo; y a cambio de jugarse la vida, gana dinero. Si no murieran toreros, cualquier imbécil podría estar allí. Cualquier cobarde podría dárselas de matador de toros. Cualquier mierdecilla podría justificar por la cara, sin riesgo, su crueldad y su canallada.
Yo he visto matar. Con perdón. Matar en serio. He visto hacerlo de lejos y de cerca, a solas y en grupo, y me he formado ciertas ideas al respecto. Una de ellas es que degollar y cascar tú mismo, cuando toca, forma parte de la condicion humana; y que son las circunstancias las que te lo endiñan, o no. También tengo una certeza probada: muy pocos son capaces de matar cara a cara, de tú a tú, jugándosela sólo con su inteligencia y su coraje, si alguien no les garantiza impunidad. Recuerdo a verdaderas ratas de cloaca, incapaces de defender a sus propios hijos, enardecerse en grupo y gallear, pidiendo sangre ajena, cuando se sentían respaldados y protegidos por la puerca manada. Conozco bien lo miserable, cruel y violento que puede ser un individuo que se sabe protegido por el tumulto. También leo libros, vivo en España, conozco a mis paisanos, y sé que para linchar y apuñalar por la espalda, aquí, somos unos artistas. Lo hacemos como nadie. Por eso, que media docena de tordesillanos, o más, se quejen porque a estas alturas de la feria me asquea lo del toro de la Vega y me cisco en los muertos de los lanceros bengalíes, me tiene sin cuidado. Lo dije, y lo sostengo. Llamar combate, torneo y espectáculo de épica bravura a miles de fulanos acosando a un animal solitario y asustado, y después tratar de héroes a una turba enloquecida por el olor de la sangre, que durante media hora acuchilla hasta la muerte al toro indefenso, refugiado en un pinar, y que luego salga la alcaldesa diciendo que «el combate fue rápido y ágil», y que el Aquiles de la jornada, o sea, el cenutrio que le metió el primer lanzazo, alardee, como el año pasado, de que «el toro estaba a la defensiva y se escondía en los arbustos, así que era difícil alancearlo», es un sarcasmo, una barbaridad y una canallada. Se pongan como se pongan. Al menos, en las plazas de toros el animal tiene una oportunidad: empitonar a su verdugo, de tú a tú. El consuelo, tal vez, de llevarse por delante al cabrón que lo atormenta.
Así que, por mi, todos los heroicos lanceros de la Vega pueden irse a hacer puñetas.

http://www.altarriba.org/5/perez-reverte.htm

Creo que en algún momento habeís confundido los huevos con las castañas..., el desembolso para cazar unas liebres o unas perdices es ridículo. Con poco dinero compras una escopeta, y las licencias no son en absoluto disparatadas. En los pueblos, al menos en los mios, los cazadores, de escopeta o de galgos, son gente del pueblo, ni ricos ni llegados de tierras lejanas, y tengo que decir, que por lo general, buena gente. Yo desde luego no voy a poner a la misma altura a quienes salen un rato al campo a cazar unos conejos con los que difrutan con el comentado toro de la Vega, y en modo alguno defenderé la prohibición de la caza. Coño, si es que no vamos a dejar que se pueda hacer nada de nada. Si todo lo que nos molesta tenemos que prohibirlo yo tengo una lista enorme de cosas para prohibir, decirme donde tengo que apuntarme...

Bueno, eso de que es barato... en un coto de caza municipal que conozco, la cuota ronda los 250 euros anuales. A eso hay que sumar licencias y equipo. Para todos está claro que es un entretenimiento del que no se saca beneficio. Pero hay algunos (y por regla general, no hay coto sin excepción) que se pasan. Cazan todas las horas permitidas en su coto, todos los días que se permite y como les sabe poco, también van a cotos privados de alrededor. Y como se les queda pequeño, se cruzan media península para irse de caza a otro coto privado. ¡Todo el fin de semana fuera de casa no puede salir muy barato!

Bueno al hilo del debate que mantengo con minaya, prefiero dejarlo aquí puesto que al menos en el tema de la caza veo que hemos llegado a un punto mas o menos común, seguir dándole mas vueltas de tuerca no serviría para mucho. Así que mi postura en este aspecto se resume en cazar para comer, si. Cazar por el ansía de sangre y muerte, no. Por lo tanto, y esto en referencia a ariasgonzalo, yo no abogo por la prohibición de la caza, en cualquier caso pediría un mayor control en el tema de la caza porque hay muchísimo listo y muchísimo cabrón suelto por el campo.

Joder, creía que nunca llegaríamos a este punto :icon_cry:. Algunas veces es mejor retirarse de la pelea y que otros, con bastante más maña y argumentos, discutan por ti.

Comparto mucho de lo que dice Minaya, parte de lo de Reverte y todo de lo de Arias.

Me alegro de que seamos capaces encontrar puntos de entendimiento en estos asuntos tan difíciles y que demuestran que si hay voluntad, unos y otros, somos capaces de entendernos aunque tengamos puntos de vista diferentes o visiones distintas del mundo. En fin, creo que hay algo que a todos nos une "LA DEFENSA DE CASTILLA", ¡ojalá! esto sea lo prinicipal. A mí, desde luego, todo este debate me ha enriquecido. No me gusta creerme con la razón, a veces la tengo y otras veces no, por eso vuestras opiniones me interesan porque me permiten aprender y darme cuenta que el mundo puede no ser como yo lo veo o lo entiendo.