Foros Castilla

Jornadas en torno al 12 de octubre, sobre las luchas de los pueblos los días: Sábado 2, Sábado 9 y Viernes 15.
12 de octubre ¡Nada que celebrar!

Sábado 2 de octubre

CSO La Traba (C/ batalla de belchite nº 17. Metro Legazpi)
12h – Algunos procesos de resistencia y construcción nacional en Europa: Occitania, Irlanda, Kurdistán
19h- Movimientos populares soberanistas e independentistas en el Estado Español
(Andalucía, Aragón, Países Catalanes, Euskal Herria, Galicia, Asturias, Castilla, Canarias)

Sábado 9 de octubre

Fiestas Populares del Barrio del Pilar – Zona de Casetas en el parque junto al CC La Vaguada (Metro barrio del Pilar)
18h - Colonialismo y resistencia en el Norte de África y Oriente Medio

Viernes 15 de octubre

Sala CAUM (Plaza Tirso de Molina nº8, 1º Metro Tirso de Molina)
19h – Procesos antiimperialistas en América Latina

12 de octubre ¡Nada que celebrar!

Organiza: Ateneo Popular de Solidaridad entre Pueblos, Iniciativa Comunista, Izquierda Castellana

Martes 12 de octubre a las 12:30:
Animamos tambien a participar en el acto-politico/concentración que tendrá lugar el 12 de octubre a las 12:30 en la Plaza de Tirso de Molina, convocado por la Plataforma 12 de Octubre ¡Nada que celebrar!

(http://www.lahaine.org/b2-img10/12octubre2010todojuntowebjpg.jpg)

(http://www.lahaine.org/b2-img10/12oct2010web.jpg)

Concentración: 12 de Octubre ¡Nada que celebrar!

Acto político-Concentración el día 12 de Octubre a las 12:30 en la plaza de Tirso de Molina.


12 DE OCTUBRE: NADA QUE CELEBRAR

Hoy, con la excusa de la crisis, los responsables de ésta, quieren que acabemos pagándola las clases populares, para así aumentar sus beneficios y acentuar la desigualdad social. Por ello, es necesaria la Solidaridad permanente entre los pueblos para hacer frente a esta realidad cruel e injusta.

Aunque silenciado o manipulado por los medios de comunicación burgueses, existe un clamor de los pueblos del mundo que luchan por su soberanía y libertad, por construir un mundo más justo y humano.

Tenemos suficientes razones para manifestarnos y expresar un año más, nuestro profundo rechazo a la celebración de su “fiesta nacional”, la fiesta de la ocupación, la explotación y la opresión.

Esta es una fiesta creada por los franquistas, aunque maquillada y modernizada por sus sucesores. La fecha del 12 de octubre ensalza los valores más rancios del españolismo, manteniendo la pervivencia del fascismo. Mientras tanto se sigue negando el reconocimiento y los valores democráticos de miles de personas que lucharon contra el alzamiento nacional, sin hacerles honor y justicia, dejándolas sepultadas en fosas comunes al lado de cualquier cuneta.

Es indigno celebrar el inicio del saqueo y genocidio de los pueblos originarios de América Latina, que tuvo continuación con el expolio del continente africano, condenando a la esclavitud a más de 100 millones de personas, ocasionando la desaparición de culturas y civilizaciones florecientes.

Es hipócrita que cuando muchos países de América Latina están celebrando el bicentenario de su independencia política, el Gobierno español se apunte a los festejos mientras sigue colaborando con regímenes genocidas que reprimen las aspiraciones populares de independencia social y económica.

Porque esa lógica de explotación y dominación, también se está llevando a cabo actualmente en los diferentes territorios bajo la jurisdicción del Estado Español.

Es hora de que todos los pueblos sometidos, de aquí y de allí, exijamos juntos: Verdad-Justicia-Reparación Integral.

Aunque las instituciones y los medios de comunicación, falseen la realidad, e intentan que nos identifiquemos con los valores de la “españolidad”, con desfiles militares, homenajes a la bandera de los vencedores y otros fastos, no podemos olvidar que actualmente al amparo del neoliberalismo (el lado más salvaje del capitalismo) y con el apoyo de los diferentes gobiernos, las multinacionales siguen con la rapiña y el saqueo de las riquezas de estos pueblos, provocando que muchas personas traten de escapar del hambre y la miseria, viéndose acosadas al llegar a los países ricos, por la represión policial, las expulsiones masivas, la infame aplicación de las Leyes de Extranjería, fomentando el racismo y la segregación.

El Estado Español, sigue perteneciendo a la OTAN, participando y amparando, en complicidad con el imperialismo yanki, en masacres y guerras de sometimiento por todo el mundo, como Afganistán, Irak, Palestina... o respaldando golpes de estado como el de Honduras. Los sucesivos gobiernos ejercen de defensores de los intereses neocolonialistas de sus multinacionales (Repsol, Cepsa, BBVA, B. Santander…), actuando contra los países latinoamericanos que intentan construir sus propias vías alternativas al capitalismo e imperialismo (Cuba, Venezuela, Bolivia…).
La gran responsabilidad y complicidad del Estado Español en la traición a las legítimas aspiraciones de independencia del Pueblo Saharaui.

También observamos un creciente aumento de agresiones fascistas y racistas que habitualmente quedan impunes.

Seguimos viviendo en una sociedad machista, donde la mujer continua estando vejada y discriminada, donde el asesinato de una mujer se cubre, si acaso, con un pequeño titular de prensa.

Asistimos a una creciente escalada represiva en el Estado Español, con leyes, sentencias y reformas legislativas cada vez más antidemocráticas, con el fin de perseguir a quienes no aceptamos su actual marco territorial, social o político, negando derechos básicos y elementales a personas y pueblos.

Porque creemos en el Derecho de los Pueblos a su Dignidad y a decidir libremente como quieren organizarse, ser y vivir, rechazamos cualquier intento de negación de este Derecho y decimos alto y claro que “EL 12 DE OCTUBRE NO TENEMOS NADA QUE CELEBRAR”.
CONCENTRACIÓN/ Acto político
12 DE OCTUBRE DE 2010 a las 12:30 en Plaza Tirso de Molina

Enésimo año y enésimo debate  :icon_lol:

Ay sí. Que cada cual copie y pegue sus argumentos del año pasado. Ahorramos tiempo y disgustos. 

..... :icon_rolleyes:......... :icon_rolleyes:.........¡¡NADA QUE CELEBRAR!!  :icon_wink:

Espera que este año vengo con algunas originalidad nueva para dar por culo  :icon_lol:

Si esto no es lanzar mierda sobre la historia de Castilla...

¿Cuantos no firmarían un acontecimiento como el del descubrimiento?

Bueno yo si tengo algo que celebrar, es el cumpleaños de un familiar mío, todos los años nos invita a comer...  :icon_mrgreen:

Venga, venga, que ha intervenido Torremangana y ya empieza lo bueno  :icon_lol:

Buenas. No es lanzar mierda sobre nuestra historia, es analizarla críticamente.

La construcción del Imperio español fue posible gracias a un triple proceso, que coincidió en el tiempo:

-la explotación y el saqueo de las tierras latinoamericanas,

-la esclavitud,

-la derrota en clave interna de la Revolución de las Comunidades.

Y a medida que se fue creando el proyecto español, el Pueblo castellano fue sufriendo progresivamente las consecuencias.

Por todas estas razones analizar la historia desde un punto de vista crítico es fundamental.

Pero sin duda lo más interesante de estas y otras jornadas en torno al 12 de octubre es ir creando en Castilla una referencia de respuesta popular ante una de las fechas claves del españolismo.

El descubrimiento de América, o como quiera llamarlo cada uno, a la postre no ha aportado nada a Castilla. Se que es perfectamente matizable y me refiero en lo sentimental, porque mi identificación con los pueblos americanos es nula, sólo cierto orgullo de que hablemos en la misma lengua.A partir de la aventura americana empieza la derrota de Castilla, el desangramiento . Dicho eso, lo que no podemos es seguir escupiendonos a nosotros mismos, que es lo que muchos quieren que hagamos.

Yo ese día si tengo halgo que celebrar,que estoy en fiestas de Basauri.Por lo demas nada que celebrar y exaltamiento de ejercito y fascismo.

Estoy totalmente de acuerdo con caminante. El descubrimiento de América ha desfavorecido a España en general y a Castilla en particular. El oro y plata de América llegó a la Península, lo cual subió la inflacción y lo cual destrozó la economía local, por la subida de los precios, hasta el punto de que era más barato importar del resto de Europa que consumir los propios productos locales (a parte de que el exportar era impensable). Por otro lado, la expansión del lenguaje y cultura castellana no nos ha sido favorable, pues esa cultura se ha identificado con la española, desde mi punto de vista, y, seguramente, haya sido uno de los motores del "españolismo" que cunde en toda nuestra región.

Antes de nada advierto que no justifico lo hecho por castellanos, andaluces, extremeños etc. en la colonización de América, pero creo poder entender a aquellos conquistadores y evangelizadores que viajaron al Nuevo Mundo, aunque, repito, no lo apoyo. Los sueños de grandeza de algunos hombres llevaron a la ruina de un país que, atrevo a aventurar, aún paga las consecuencias.

Jajajajaja ya ves. Lo mejor del día. :icon_wink:

Cienfuegos2, reconoce que me garantizo que me lees.

La gran diferencia entre lo que hicimos los castellanos y el resto de europeos en las "colonizaciones" es que nosotros no tuvimos inconveniente en mezclarnos con los lugareños.

Dime tú cuantos franceses se mezclaron con los negritos, cuantos ingleses y holandeses se han mezclado en Sudáfrica con los negritos, cuantos ingleses e irlandeses se han mezclado con los indios americanos...en cambio en la América castellana existen mulatos, etc.

O follamos mas que el resto o no somos racistas o ambas cosas.

 :icon_eek:

Sobre lo del fascismo, como que los socialismos no han sido/son imperialistas y destructores, no me jodas, ¿no os cansais de utilizar el comodín del fascismo?

Sobre el tema del 12 de Octubre, pues yo tampoco creo que tengamos nada que celebrar. Además tal y como están las cosas de estúpidas, no tardará en llegar el dia que tengamos que pagarles a modo de deuda histórica, nosotros o nuestros descendientes.

''Yo ese día si tengo halgo que celebrar,que estoy en fiestas de Basauri.Por lo demas nada que celebrar y exaltamiento de ejercito y fascismo.''
halgo?

''HALGO''en basauri con nuestros amigos vascuences/euskaldunes???
TreviÑo es Castilla!!

Querido''salamankaos'':
-Descubrimiento de America:12 de octubre de 1492
-Fascismos:años 20/30
Da gusto dialogar con antifas(?)tan instruidos!!

Y digo yo: si la izquierda castellana se siente tan dolida por lo que hicimos los castellanos en América hace 500 años, me imagino que con mayor motivo recordarán lo que hicieron los franceses en Castilla hace 200 años.Está más cerca en el tiempo y además nos lo hicieron a nosotros.
¿Quién no ha ido de visita cultural y no ha oido eso de " esto desapareció cuando los franceses"... ¡cientos de veces!....Los franceses mataron, violaron, nos jodieron patrimonio natural, cultural,histórico....Supongo que esto también lo protestareis...

Yo en general soy de los de ver la Historia como algo de lo que aprender, no de lo que estar arrepentido o sufrido. Lo que los franceses hicieran hace 200 años me la trae bastante floja, me importa lo que hacen ahora. Pues con el resto igual. Para mí, la historia de la colonización no es ni tanto ni tan calvo. Pero me gustaría que fuera un momento de unión, más que volver a sacar mierda a la mesa.

Y debo recordar que hasta hace bien poco en esos mismos países tan oprimidos, se celebraba este día, ahora con el indigenismo existente se condena todo lo que huela a peninsular, pues lo dicho, ni tanto ni tan calvo.

Eso sí, no me habléis del colonialismo en África o del machismo en lo de Nada que Celebrar porque es mezclar churras con merinas y meter más mierda donde ya hay bastante.

Hombre sudartela, lo que se dice sudartela( de cuerpo a cabeza)lo que hicieran los franceses en Castilla hace 200años, me parece un poco excesivo.Pero efectivamente ¡vivamos el presente!...me parece bien , pero  siempre hay algunos emperraditos en revisar SELECTIVAMENTE la historia.Y eso es lo que no me parece bien.

Pues en Madrid los compañeros castellanistas hacen actividades en torno al 2 de Mayo. Otra cosa es que no te gusten, pero la fecha es importante y ahí está la respuesta que buenamente podemos ofrecer.

Por ejemplo, en 2009:


O 2010:

Pues si no quieren celebrar el descubrimiento de America, que celebren la primera vuelta al mundo, pero me da a mi que estos progres tampoco lo celebrarian porque durante el viaje se cargaron a algunos cuantos nativos en batallas por las Filipinas. Estos alienados son capaces de celebrar la llegada de los moros por el año setecientos y pico , y criticar la reconquista. En definitiva, estos se creen que en el resto del planeta eran pacifistas multiculturales mientras que los europeos eran los malvados. S los aztecas o los negros hubiesen llegado a Europa siendo mas avanzados que los europeos , la que hubiesen liado. No se pueden juzgar cosas de hace 500 años bajo la perspectiva actual.

Pues yo si lo juzgo, y no me parece correcto enorgullecerse de la invasión y la destrucción parcial de las culturas americanas, que en aquella época todo el mundo conquistaba y quería tener sus colonias vale, pero celebrarlo no lo veo sentido.

Creo que una cosa es cebrar el descubrimiento de América como nuevo continente para incluir en los mapas y otra muy distinta celebrar la conquista y sus consecuencias. Con lo primero puedo estar más o menos de acuerdo, con lo segundo no; aún así como dice rigaton intento mirarlo desde el punto de vista que tenían todas las culturas del arco mediterráneo y atlántico este hace algunos siglos (conquistar, imponer...), no desde el punto de vista actual.

Se me ha pirado una "h" cosas de escribir rapido.
Yo no hablo de que se conmemore un acto fascista,pero si se saca todo el armamento y el ejercito a la calle ese dia,por no hablar de las manifestaciones fascistas españolistas que se hacen en conmemoracion de esa fecha por el estado y los intentos de los fachas de subir a tocar los huevos a Euskal Herria.
Y respecto a la masacre y expolio en America,por supuesto,nada que celebrar.

Como ya le he dicho a Vaelico cosas de escribir rapido y no repasar el post,que se le va a hacer señor inteligente.



Tienes algun problema con los vascos??O simplemente eres un acomplejado que solo sabe insultar a lo de fuera sin mirar lo malo de lo de dentro?
(Te diria a las claras lo que eres,pero paso de rebajarme y que me baneen)
Si,tengo muchos amigos ayi,y te hablo de amigos no de colegas que te echas un dia y ya,muy orgulloso me siento de tener amigos vascos y de pasar la mitad de mi vida y subir siempre que puedo a Euskal Herria,en especial a Basauri.Gracias a dios no tengo tanto odio irracional como tu y puedo ir a las fiestas de mi ciudad adoptiva.
Lo de Trebiño me lo callo,no viene a cuento.


-12 de octubre de 1492: Comienzo del exterminio y expolio al pueblo americano.
-12 de octubre desde hace algun tiempo:Exaltacion del ejercito y fascismo españolista.
Tranquilo manolo que se perfectamente diferenciar y se a lo que ataco.Y por desgracia los 12 de octubre se conmemora lo primero haciendo lo segundo.
Da gusto corregir a payasos sin cerebro que no saben dialogar y lo unico que hacen es atacar y leer las cosas como les da la gana.
Hala chaval vete a hacerte una paja a ver si bajas tanto odio.

Si,estamos deseando que Al-kaeda nos islamice a todos de nuevo,es nuestro sueño de multiculturalidad  :icon_lol:
No es juzgar un echo de hace 500 años,es el que no se celebre ese genocidio.A mi que se celebre el descubrimiento...pues bueno,bien.Pero es que lo que se celebra es la conquista,expolio,masacre al pueblo americano y el exterminio de su cultura.Es como si los franceses celebraran el dia que entraron en la peninsula cargandose todo el patrimonio,violando y asesinando,¿Que tal verias eso?

Hombre,pues claro que tambien hay que recordar lo que nos hicieron los franceses.Para ejemplo mi ciudad,que se cargaron las murallas y bastantes monumentos para usar las piedras como arma arrojadiza.Pero para eso esta el 2 de mayo,para recordar como les echamos de aqui,lo que pasa es que ellos no tienen un dia en el que celebren la invasion a la peninsula,con sus consecuentes saqueos,destruccion del patrimonio y cultura,asesinatos y violaciones.

Interesantes actividades  :icon_wink:

Salamankos, Basauri me parece que no tiene mucha pinta de vasco . De hecho , segun creo , en las ultimas elecciones gano el PSOE. Por otro lado hablar de españolismo en el descubrimiento de America es un poco tonto. America se descubrio en nombre de Castilla y segun parece izaron la bandera de la actual Castilla y Leon. Tanto la extrema derecha proespañolista , como la extrema izquierda lo asumen erroneamente a un acto español dicho descubrimiento , cuando España en esa epoca no existia , ni se conquista America para España , sino para Castilla. Si se es nacionalista-regionalista castellano , no entiendo como se puede repudiar dicho descubrimiento. Es como si los portugueses repudiaran haber llegado a las islas de las especias antes que ningun otro europeo, o los ingleses haber descubierto Nueva Zelanda.

Tienes razón, esa es una prueba más de como España se apropia de todo lo castellano y lo hace suyo, dejando a Castilla desnuda económicamente hablando (leer los presupuestos generales del estado), culturalmente (según la RAE el castellano es un "dialecto" del español) históricamente (América fué descubierta por España, no por Castilla) y socialmente (nuestra población emigra a otros lares y se va de nuestra tierra).  Nada parece castellano, todo parece español, menudo invento.

Respecto a repudiar como castellanos ese día, lo que se repudian son las consecuencias de ese descubrimiento, es decir la conquista y el expolio que llevaron a cabo "los castellanos" (aunque en beneficio de todos los pueblos ibéricos y los territorios europeos de Carlos I), no el descubrimiento en sí, que supuso un hito en su época y es un logro castellano.

Si es así, me parece perfecto.SIEMPRE CASTILLA , Y LO PRIMERO:CASTILLA.

Bueno, que lo que se celebra es el descubrimiento, ¡no las masacres que hubiera!

Joder tio,o no entiendes o no quieres entender.No estoy atribuyendo a españa el descubrimiento de America,lo que atribuyo a españa y al españolismo es la celebracion de esta fiesta,que por cierto antes se llamaba el dia de la raza.Tampoco repudio el descubrimiento,repudio lo que se hizo despues de este y los actos españolistas/fascistas que se celebran en esta fecha.
No...Basauri no es vasco y se encuentra en pleno corazon de Bizkaia.Lo del P$o€ en Basauri pues como en el gobierno vasco,pacto con el PP,lo que no se es cuanto le va a durar el cuento porque a la chavaleria de Basauri Loly de Juan no es que se la tenga muy ganada y al resto del pueblo no es que le caiga muy bien esa señora,solo hay que ver como esta todas las calles levantada,el Gaztetxe con amenaza de desalojo (aun con la oposicion de todo el pueblo),intento de apropiacion de las fiestas...

Bien, veamos... el descubrimiento de América no fue cosa de las 17 provincias, que entonces ni existían. No fue solamente cosa de castellanos, sino también de gallegos, vascos, extremeños, andaluces, murcianos... fue un éxito, no de los castellanos únicamente, sino de todos los pueblos que conformaban la entonces Corona de Castilla y León. Por tanto, no veo inconveniente alguno en que España, hoy, en el siglo XXI, como país, rinda homenaje a todos aquellos que participaron en la conquista, si bien es de reseñar que entonces no existía el Estado español actual.

Si Reino Unido celebra los actos de la victoria de la batalla de Hastings en 1066 por Guillermo el Conquistador, por esa regla de tres, galeses, escoceses, etc, dirían que no es su fiesta. Sin embargo, con amplitud de miras, la interpretación que yo hago es que en Hastings, todas las islas británicas quedaron a salvo de los bárbaros. Por eso es una fiesta de todos. Y esa fiesta la tendrá que celebrar el Reino Unido, no el Reino de Inglaterra que ni siquiera existe.

En nuestro caso lo interpreto igual: el descubrimiento fue un éxito de todos los pueblos de la antigua Corona de Castilla y León, y supuso un antes y un después en la concepción del mundo moderno, por ello es un éxito de todos. Y a quien corresponde celebrar esa celebración es al Reino de España, y no a la Corona de Castilla y León, que ya ni siquiera existe.

P.S.: por cierto, yo estoy muy orgulloso del Imperio americano, las colonias, nuestro modelo de civilizacion y organización social (a mi parecer mucho mejor que el anglosajón) y nuestra labor en América. Ya está bien de acomplejarnos y avergonzarnos de nuestra historia. Los indígenas que murieron a manos de los españoles no son ni una quinta parte de los que masacró la Corona británica. Hoy en día, hispanistas de la talla de Henry Kamen, Joseph Pérez, Geoffrey Parker, John Elliott, etc, reconocen los logros del modelo colonial español, el mejor de cuantos había en la época, superior, socialmente hablando, al inglés y al francés.

Lecturas interesantes:

(http://www.editorialtaurus.com/uploads/imagenes/libro/portada/200709/portada-espan-su-mundo-1500-1700_grande.jpg)

(http://www.editorialtaurus.com/uploads/imagenes/libro/portada/200610/portada-imperios-mundo-atlantico_grande.jpg)

(http://4.bp.blogspot.com/_aUPASz_G_Sk/SxEXaOLk0GI/AAAAAAAADEI/BWN5ZiM7_g8/s1600/Banderas+lejanas+001.jpg)

Vaya por delante un saludo para tí Francisco de Medina.Y un respeto para tu visión de Castilla, que por lo que he ido leyendo no coincide con la mía.O quizá debería decir que ya hace unos cuantos años que ya no coincide.Dije en un mensaje hace no mucho que nací español y moriré(espero un poco más tarde) castellano.
Los castellanos no hemos dejado de ser foramontanos y estamos cansados.Fuímos foramontanos desde las montañas cántabras hacia la meseta.Seguimos hacia abajo, porque era nuestra obligación recuperar la península para el cristianismo, pero nos desgastamos y emigramos hacia Andalucía y perdimos población.En la aventura americana, más de lo mismo, más desgaste, más pérdida de población, poco honor y mucho gasto.Y encima no dominamos el marketing y somos los malos de aquella película.¡Nos acusan hasta de haber llevado la gripe!.
Las naciones nacen(independencia del reino de León, me gusta llamarla la primera..), se reproducen(casamiento con Aragón) y mueren(Carlos V,el imperio,el nacimiento de España).Y hoy Castilla está muerta, exhausta, agotada,vacía.¿es eso lo que queremos para Castilla?.Pues adelante, ¡qué siga viviendo España!.Pero si de verdad amamos a Castilla y somos sinceros con nosotros mismos, algo tendremos que hacer.Sólo leyendo este foro, lo que decís unos y otros ,se ve que no todo está muerto, que sí que somos castellanistas cibernéticos y lo que querais.Pero la herida de Castilla nos sangra y nos duele.Así que si Castilla ha nacido, se ha reproducido y ha muerto, ahora no tenemos má remedio que resucitarla...

Muchas gracias por tu respeto, caminante. Yo también respeto a todos, siempre y cuando lo hagan conmigo, por ello, gracias, una vez más. ;-)

Pero aparte del respeto,¿qué opinas de lo que digo?.Y una apreciación más, partiendo de tu visión española de Castilla: yo creo no es posible una España fuerte como en la que tu crees sin una Castilla fuerte.

De hecho no es posible una España próspera, dinámica y libre(que para mi es mas importante que fuerte) e,s necesaria una Castilla unida y autónoma dentro de una república federal SIMETRICA.

Yo alucino con eso. Y en esa Corona de Castilla y León ?quién mandaba? ?Una "federación de los pueblos de Espana"? NO. Castilla y León. O mejor dicho sus ciudades con derecho a voto en cortes, que eran 18, no 17, y no esas mismas, porque Logrono, Santander, Ciudad Real y Albacete nunca lo tuvieron, y sin embargo 4 andaluzas más Murcia sí.

Andalucía ha sido Castilla, y sus habitantes se han llamado castellanos hasta hace relativamente bien poco tiempo. ?O cómo son los escudos de sus ciudades y provincias? Lo único que saca a los andaluces (de los 4 "reinos" castellanos de Andalucía que eran Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada) de Castilla es haber acordado refrendando su unión y Estatuto de Autonomía de primera o "nacionalidad histórica", o sea una acción SOCIAL, no histórica. Bueno histórica también, unos 30 anos claro.

Digo lo de siempre, si hablamos solo de historia, esa es. 
Yo no soy historicista, yo valoro en un 50% la naturaleza (concepto que será más del siglo XXII que del XXI o del XX), en un 30% la sociedad, y solo en un 20% la historia -más o menos, claro, ese sería el peso que daría a cada una-, pero esos que vais de historicistas, tratad la historia con propiedad. Castilla y León fue un Estado Soberano, con todas las de la ley.

Por cierto, te recomiendo otro libro, del citado Elliot, se llama "La Espana Imperial", ahí se extiende bastante en cómo los emperadores Carlos V y Felipe II, santificados por la historia espanola que a todos nos han ensenado en el colegio, desplumaron a Castilla política y económicamente, y escribe una frase de libro (literalmente): "Espana nació del Imperio, no el Imperio de Espana".

Viendo Apocalypto ahora mismo, a mas de un indigenista le vendría bien verla.

¿Por aquello de que le arrancaban a uno el corazón el vivo como ofrenda a los dioses?  :icon_neutral: Bueno, algunas culturas antiguas llevaban a cabo ese tipo de rituales, no es excusivo de los indios mesoamericanos o sudamericanos.

Cierto, pero mis antepasados se lo arrancaban a sus enemigos, no a sus vecinos...

Los fenicios arrojaban al fuego a sus hijos para contentar a Moloch... Cada cultura tiene sus cosas.

Insisto en la sutil diferencia... y le otorgo un valor ético. Para Jünger la ética era el conjunto de costumbres que afectaban a la supervivencia del grupo. La moral, en cambio, regía un conjunto de costumbres vacías, incapaces de afectar a la supervivencia del grupo. (Una teoría como otra cualquiera).

Arrancarle el corazón a tu vecino o arrojar a tu hijo a las fauces del Baal Moloch debilita a tu grupo. Hacer lo propio con el amenazador enemigo, lo fortalece.

Tengo una pregunta: ¿y si tu vecino es a la vez vecino y enemigo? Creo que alguna tribus africanas eran vecinas unas con otras y sin embargo enemigas, al igual que ocurre en Apocalypto (luego arrancaban el corazón a sus vecinos que eran a la vez enemigos).

 El tema es interesante y daría mucho que hablar y no soy nada docta en esta materia. En realidad intervine para decir que creo que no se debe juzgar a las culturas,indígenas en este caso (el indigenismo que decía Leka), por tales hechos, porque en todas partes cuecen habas...

Ahora se es más sutil, se vende tabaco, alcohol, contaminación, vertidos, ondas cancerígenas, alimentos manipulados malamente...
Pero sí, se debilita al grupo, y eso no es bueno.

Lo he leído en algún lado, pero no recuerdo dónde: los conquistadores de México sufrieron tal trauma, que dormían con la armadura puesta y el caballo ensillado. Y habían ganado.

En el derecho germánico (que está en el origen del derecho consuetudinario de los países anglosajones) existía un "rescate de sangre" (Wergeld), un precio que pagabas a la familia del asesinado para evitar entrar en eternas espirales de violencia. Evidentemente a tu vecino le liquidas por razones "menores" y al invasor le arrancas el corazón de forma ritual, para hacer una ofrenda a los dioses y saciarte de su fortaleza.

Por favor, que nadie interprete el párrafo anterior como nostalgia de un tiempo mejor, etc., Soy un liberal del siglo XXI, ...viejo, pero con los pies en el suelo.

Yo me refería mas bien al discurso indigenista de los indigenas ecologistas y en paz y a los castellanos rompiendo todo e imponiendo la tirania salvaje y despiadada.

Menudo retroceso les metimos la verdad, seguro que los Olmecas, Tlaxcalas, mayas y demás preferían su situación previa.

Por ello mismo, no es posible una España fuerte sin una Castilla que esté unida y a la cabeza del país. Por tanto, la lucha por nuestra tierra tendrá, a mi modo de ver, dos vertientes positivas: la propia estabilidad y prosperidad de Castilla y los castellanos, y en segundo lugar, o como efecto secundario, el bien de España.

No he negado la soberanía de la Corona de Castilla y León en ningún momento, Tagus...  :icon_rolleyes:

Solamente me he referido a que ya estaba extinta, y como extinta, al igual que la Corona inglesa del XVI, es la institución sucesora la que ha de realizar las celebraciones. Lo que me parece mal es que ese Estado sucesor, en este caso España, se atribuya los laureles de aquello, cuando entonces ni siquiera existía. Pero me parece bien que rememore la gesta; aunque el Gobierno debería dejar claro quién pagó esa expedición y bajo qué bandera se avistaron, conquistaron y colonizaron esas tierras, por lo menos durante las primeras décadas de la conquista, hasta ser sustituida por el pendón de los Austrias.

Lo digo básicamente, porque me parece de cona que se excluyan tan rápido las "provincias leonesas" como si fueran algo aparte de Castilla.
Alguna vez he leído en este foro que "León es algo aparte" como si fuera algo como Navarra o Cataluna o Valencia !acabáramos! Las 3 provincias leonesas están totalmente involucradas en todo lo que ha hecho Castilla desde 1230, y aún se podría hablar de cosas anteriores.

Me parece inaudito que alguien diga cosas así, supongo que por eso de fijarse en el escudo del Estado Espanol y tener sus símbolos como el sagrado caliz, y ver castillo y el león puestos igual que la cuatribarrada aragonesa o las cadenas de Navarra. 

Eso (esa posición en el escudo de Espana) es lo que es una deformación como un pino, lo puso así José Bonaparte el francés, o sea en el siglo XIX antes de provocar la "guerra de la independencia", pero como somos así de tontos, ahí lo hemos dejado. Una consecuencia más de tener esa obsesión exclusiva con Espana y olvidar lo que somos.

León se podrá tener como una parte "especial" de Castilla, y tener cada uno la opinión que sea respecto al leonesismo exclusivista actual de la provincia de León, pero eso de rechazar así sin más las "3 provincias leonesas" me parece una patada en los huevos a nuestra cultura, historia y realidad.

Reitero con este mensaje que no tengo nada en contra de Espana como unión de pueblos. Absolutamente nada en contra de una colaboración que estoy convencido que puede ser positiva.
Pero eso de que se nos haga olvidar/rechazar lo que somos NO LO TRAGO, por eso no trago al PSOE, el auténtico motor del despedazamiento de Castilla.
Esa ceguera y obsesión con Espana nos está destrozando, a este paso vamos a acabar todos metidos en Madrid por ser la "nación de la capital de Espana" que es a lo que apunta la Espe, y que le zurzan a todo lo demás.

Para mí la unidad de Castilla, y el fomento de su cultura sin barreras "regionales" artificiales es INNEGOCIABLE, tanto como lo pueda ser para un aragonés la unidad de Aragón.

Tagus, el escudo actual de España se tomó en el último tercio del siglo XIX, y bajo un consejo de intelectuales de la Real Academia de la Historia. Fueron los académicos de la Historia los que presentaron el diseño del actual escudo como lo conocemos, y el gobierno central lo aprobó. Por tanto, independientemente de lo que usara o no usara Pepe Botella, no hemos copiado nada.



Fuente: Wikipedia

Por tanto, Tagus, las culpas, a la Real Academia de la Historia...  :icon_wink:

Como si fuera la primera vez que mando a la mierda a la Real Academia de Historia o a la Real Academia "Espanola" ejem de la Lengua.

Mira todos los escudos de Castilla y de Espana anteriores a José Bonaparte, cómo aparecen el león y el castillo... en la cuartelada.
Pero vamos, no hay mucho más que discutir, ya nos conocemos. Tú quédate con la bandera de la Real Academia de Historia del XIX, yo me quedo con la bandera de Alfonso X el Sabio y que Colón llevó a América. Tú buscas a Castilla en Espana, yo busco a Castilla en Castilla.

Que hay Espana-Hispania-Península Ibérica... pues cojonudo. Pero lo primero es lo primero.
Yo no me llevo ni una ostia más por dar la cara por quienes no la dan por nosotros.

Tout d'accord...  :icon_wink:

¿Y cómo podemos ser fuertes cuando partes del estado español ya se autodenominan naciones, actúan como tales,y cuando ya no es que el poder del estado no resida en Castilla, sino que Castilla no toma sus propias decisiones.Somos gobernados con los votos obtenidos en gran medida en Andalucía y en cataluña.Sinceramente no conozco otra manera de ser fuerte que no sea en primer lugar volver a ser nación, cosa que hasta finales del siglo XV fuímos y después tratar de convivir con otras zonas del estado...pero en situación de igualdad y no de subordinación.Porque esta situación a lo que te condena es a desaparecer.

Para ser fuerte, antes que ser nación hay que tener poder, porque Eslovenia de fuerte no tiene nada (se vive muy cómodo de satélite de Alemania,eso sí). Y como el poder viene del dinero, la primera lucha es devolver a Castilla el porcentaje de riqueza y población respecto del total peninsular que tenía en el siglo XV.

Ya, para eso haría falta que la gente quisiera tener hijos, y la realidad es que cada vez menos gente quiere perder el tiempo con futuros castellanos, mucho mejor los viajes, las cenas, y las familias que caben en una única mesa en Navidad.

No necesariamente, las zonas prósperas atraen a gente de fuera. En las provincias andaluzas de la Castilla medieval había cienes y cienes de italianos, flamencos, etc. La cuestión es que se castellanicen adecuadamente.

Estoy con Bocarte. Solamente haría un apunte: los europeos son "castellanizables", incluso me atrevería a decir algunos hispanoamericanos. Pero los musulmanes no lo son. Hay que tener mucho cuidado en este punto.

Recuperando el hilo:
(http://www.izca.net/documentos/izca322_html_m74d35745.jpg)

 El sábado 2 de octubre dieron inicio las jornadas “La lucha de los pueblos” que comprenden 3 bloques de charlas:

 En torno a Europa, en torno a África y Oriente Medio, y, por ultimo, América latina y Caribe.

Así mismo, los colectivos organizadores, convocan también al acto político/ concentración que tendrá lugar el 12de octubre a las 12:30 en Tirso de Molina.

Desde hace unos años se está consolidando en Madrid el 12 de octubre como una jornada de lucha, reivindicación y solidaridad internacionalista.

Frente al imperialismo, dar voz a las luchas de liberación nacional y social es la apuesta y el compromiso que este año volvemos a querer mostrar en nuestra ciudad.

Queremos agradecer al CSO La traba que nos permitiera desarrollar allí la jornada, así como a l@s ponentes que se desplazaron para compartir con nosotr@s sus procesos de lucha.

+info: http://www.izca.net/documentos/izca322.html

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Desde Yesca, un año más queremos denunciar el Día de la Hispanidad como jornada en la que los castellanos no tenemos nada que celebrar.

No cuestionamos el hito geográfico que supuso el ‘descubrimiento’ en sí; lo que criticamos vehementemente es el proceso de conquista, masacre, imposición cultural y colonización al que se sometió a America desde las potencias europeas durante los siguientes siglos. Todo este proceso llevado a cabo por los prohombres de la  Corona de Castilla –no olvidemos que España no existía como ente político sino como mero proyecto de las élites de los pueblos de la Península Ibérica, y que no se materializará hasta mucho después- se ensalza cada 12 de octubre. Obviamente, las fechas son meros símbolos indicativos de algo, y ésta fue politizada a favor del imperialismo y de la supremacía y prepotencia españolas. De igual modo, el castellanismo toma como referente la fecha del 23 de Abril, día coincidente con la más importante derrota de las Comunidades pero sin celebrar la misma, como suelen decir algunas personas desinformadas. Lo que aclamamos es la existencia del movimiento comunero en nuestro pueblo y su heroica lucha, y lo hacemos usando un día concreto. Desde luego, y sobran los argumentos, apostamos por un 23 de abril frente a un 12 de octubre.

(http://juventudrebelde.org/uploads/images/Nacional/12o.jpg)

Hecho este paréntesis aclaratorio sobre la fecha, ahora en nuestro 2010, el 12 de octubre no es más que un día de exaltación españolista, de exhibición por nuestras calles del elemento opresor por excelencia que es el ejército, con la pantomima orquestada por la monarquía y el bloque político dominante. Mientras, al otro lado del Atlántico, ahora hace 200 años, los movimientos independentistas en Latinoamérica comenzaron a tomar fuerza; antes había habido algunos conatos, y 1810 tampoco fue el año exacto en el que consiguieron sus aspiraciones pero si que supuso un momento de inflexión. Sin embargo es importante destacar que nuestros pueblos hermanos celebrarán en breve periodo su bicentenario como estados independientes y ajenos al poder español. Y desde aquí, en vez de fomentar un marco geopolítico de especial interés delimitado por nuestras semejanzas lingüísticas y en cierto sentido culturales, se juega al enfrentamiento con los procesos revolucionarios y de progreso que están teniendo lugar en Latinoamérica. Parece que la prepotencia española se mantiene, cómo si los estados de América no estuvieran siguiendo el guión marcado por la vieja metrópoli y eso molestara especialmente a nuestra clase política y a los medios de comunicación afines a los poderes fácticos, especialmente al grupo PRISA.

(http://juventudrebelde.org/uploads/images/Nacional/madridmasacre1.jpg)

Por otra parte, no hay que olvidarse de que el antiguo estado absolutista español aún no ha sido desmantelado en su totalidad. Desde luego, no queremos hacer demagogia; innumerables cosas han cambiado desde el Siglo XVIII… y muchas otras no. Y así el papel que juega la monarquía –también de enfrentamiento con Latinoamérica, sólo hay que recordar el vergonzoso “¿Por qué no te callas?”-, el ejército, la concepción indivisible del estado y el poder centralista no han variado tanto desde entonces. Nos interesa recalcar sobretodo que los pueblos bajo la jurisdicción del Estado español aún no tenemos garantías democráticas para los procesos en marcha de conquista de la soberanía nacional, muy especialmente en el pueblo vasco y en Cataluña. El Estado seguirá negando, oprimiendo y negando la libertad a los pueblos; no olvidemos que si en América se logró la independencia fue en parte por la debilidad de España en aquellos momentos (sumida en la guerra contra Napoleón y en el nefasto reinado de Fernando VII) y no precisamente por su filantropía hacia las antiguas colonias.

Por eso el 12 de octubre, desde Yesca decimos:
-   Frente al imperialismo, solidaridad entre los pueblos e internacionalismo militante.
-   Frente al nacionalismo español, soberanía e independencia.
-   Frente al sistema del capital, socialismo y justicia social.

Yesca, la juventud castellana y revolucionaria.
www.juventudrebelde.org