Foros Castilla

Artículo publicado el pásado sábado en el diario Lanza de Ciudad Real

(http://img819.imageshack.us/img819/4970/pb070003.jpg)

Para leer mejor pinchar en el enlace http://img819.imageshack.us/img819/4970/pb070003.jpg (http://img819.imageshack.us/img819/4970/pb070003.jpg)

Como ya habreis adivinado, el artículo habla sobre la población de San Benito, una pedanía del municipio de Almodóvar del Campo, situada en el extremo sur de la provincia de C.Real.

Desconozco si es que al autor del artículo se le habrían acabado las ideas, los paseos o váyase usted a saber que, pero a mí por lo menos me ha parecido un pésimo artículo periodístico y más aun si su pretensión es la de dar a conocer la provincia de C.Real.

Uno al leer el títular, y posteriormente comenzar a leer el artículo, concretamente cuando dice que esta aldea perteneció a Córdoba durante cientos de años, y que hasta bien entrado el siglo XX no entró a formar parte de C.Real, pues podrá pensar que si, que es un artículo acertado. Sin embargo, en la siguiente columna dice que en el siglo XIV que es cuando se tienen las primeras noticias de su poblamiento, ya era un anejo de Almodóvar del Campo, para en siglos posteriores pasar a formar parte de los municipios de Almadén y Alamillo (lo cual no me cuadra puesto que Alamillo no sería un municipio independiente de Almadén hasta el siglo XIX). En los mapas de la provincia de La Mancha, que data hasta 1833, figura San Benito como parte del municipio de Almodóvar del Campo (de hecho en el texto dice que tras pertenecer a Alamillo pasaría de nuevo a pertenecer al gobierno de la "Patria chica" de San Juan de Ávila, es decir de Almodóvar del Campo), y así figura en el Catastro de la Ensenada, algo que seguiría siendo igual con la división provincia de 1833. Así pues, ¿donde está esa hipotética pertenencia a Córdoba durante cientos de años? ¿Y esa entrada en C.Real bien entrado el siglo XX? Pues aunque pueda parecer triste, el autor del artículo ha acudido directamente a la Wikipedia, en donde pone textualmente: Pese a carecer de referencias históricas de relevancia, se tiene conocimiento que hasta bien entrado el s. XX perteneció a la Provincia de Córdoba, si bien, la reorganización del Estado acometida durante el s. XX, estableció el término entre provincias en el Río Guadalmez, pasando entonces a pertenecer a la Diputación de Ciudad Real.. Cosa que es falsa, y que procederé a su edición con las referencias pertinentes.

Pero el autor no solo ha copiado eso, si no que también se ha servido de la web del ayuntamiento de Almodóvar del Campo para las referencias históricas, y para las referencias arquitectónicas, esto es lo que pone en la web del ayuntamiento que es exactamente igual a lo que dice el autor del artículo: Sorprenden al llegar a ella la singular arquitectura popular, con los dinteles pétreos de las fachadas de sus casas, sus techumbres abovedadas. Únicamente se ha molestado en cambiar el orden de las palabras en la oración...

Entonces que es lo que tiene esta población de andaluza, que tiene cuatro casas blancas... y otras ocho de mampostería, y ¿ya? Pues si, nada más, su folclore es castellano, su gastronomía es castellana y la única persona que conozca nativa de esta aldea no tiene el más mínimo resquicio de acento o deje andaluz. Vamos, que no tenemos suficiente lio ya con el tema territorial para que encima andemos bailándole el agua a otros.

Pero no todo va a ser malo, al resto de ciudadrealeños no nos ha considerado como manchegos o castellano-manchegos, si no que la referencia en ese aspecto es clara... provincia castellana.

Lamentablemente, Vaelico, me conozco a más de un periodista por tierras alcarreñas igual de enteradillo que el autor del artículo... en esta autonomía todo el entorno mediático trata de desacreditar nuestro pasado (y lo que es peor, nuestro presente) castellano, con grandes dosis de incultura y desconocimiento de la Historia.

No te ilusiones Vaelico, seguro que puso castellana por la misma razón que ponen manchega: por acortar.

En realidad, lo que es más castellano que andaluz es el norte de Córdoba (curiósamente más que el de Jaén), pero bueno. Lo que no tiene lugar a dudas es que San benito está en un lugar paradisiaco.

En lo que respecta a los límites provinciales creo que no cambiaron con San Benito. La última "adquisición" por parte de CR fue Guadalmez y anteriormente bailó Fuencaliente. Pero una pedanía de Almodovar me extraña que no haya pertenecido siempre a La Mancha/CR...

Es lógico pensar que en Ciudad Real haya influencias culturales andaluzas, como también en Jaén las tienen castellanas.En Cantabria las influencias son vascas, en Soria aragonesas, en Cuenca valencianas, en Zamora y Salamanca portuguesas y en León gallegas.Eso es normal y no pasa nada: ancha es Castilla y alargada.Y por tanto también las influencias que se reciben.El problema viene de la falta de conciencia castellana en la mayoría de provincias y territorios castellanos.Castilla en sus límites tiende a perder aún más la poca personalidad que le queda.Ese es el problema.
Se que el hilo no va exactamente de esto.Pero aprovechando que el Pisuerga pasa por Valadolid quería hablar de esto.

Fuencaliente siempre ha pertenecido a C.Real, o en su defecto a La Mancha, Calatrava... De hecho Fuencaliente en el Catastro de la Ensenada aparece con el nombre de Fuencaliente de Calatrava, ya que fue fundada por la Orden de Calatrava. Aparece también en las Relaciones de Felipe II, como parte del Reino de Toledo y en la "provincia" que ya en esa época llamaban Campo de Calatrava, y aunque primero dependiente de Almodóvar del Campo, luego ya formó su propio municipio en la provincia de La Mancha, y por último en la provincia de Ciudad Real. El que si que fue el último en entrar a C.Real fue Guadalmez, y que junto con Chillón que son los dos únicos pueblos o aldeas de toda la provincia que pasaron de Andalucía a C.Real, sin embargo de C.Real a Andalucía han pasado unos cuantos más...

En el caso concreto de C.Real, más que influencias andaluzas por cercanía geográfica, como dice ORETANO es en el norte de Andalucía donde hay influencias castellanas. En ningún pueblo de C.Real, pero en ninguno, hay muestras reconocibles de cultura andaluza.

 

De hecho en el norte de Córdoba hablan sin acento andaluz, sino castellano.

Demostración, por favor. La frontera cultural castellano-vasca está más allá de las Encartaciones, así que en la Cantabria actual, la influencia vasca es nula.

Otra cuestión es la influencia económico-turística bilbaína, que en muchos casos se compone de descendientes de castellanos con un barniz de cultura "bilbaína estándar". Idem para las Merindades. 

El concepto de influencia es laxo y flexible.Yo vivo en una provincia fronteriza con Portugal y es lógico que haya y las hay influencias portuguesas.
Pero quizá no me he explicado del todo bien.Una cosa son las influencias, y otra la personalidad de un país.
Andalucía(que por motivos personales conozco mejor), no es homogénea.Pero estas en Almería y tu sabes que estas en Andalucía, y estas en Huelva y pasa lo mismo.A eso me refiero, influencias si, pero siempre que el carácter esencial de ese pueblo sea reconocible en sus costumbres, el habla..Eso es un país.
Lo de los vascos en el Norte de Castilla es invasión, no infuencia sólo.
 

?? la primera vez que lo oigo.
Porque en la parte de límite entre Ciudad Real y Jaén desde luego no sucede. Pasar Despeñaperros es como cambiar de país.

Hombre sin acento andaluz creo que sería exagerar pero un acento muy muy sutil si que tienen. En Pozoblanco sin ir más lejos.

De hecho el sentimiento de ser diferentes lo tienen bastante arraigado.

Y sin embargo el acento de La Carolina es cerrado cerrado. Yo tengo un amigo que hice en la marina y con el hablo y nos vemos cada semana desde hace 15 años y como pase un poco de tiempo sin verle no me entero de la mitad :icon_eek:

Cierto,y no solo por su acento...

Discrepo Tagus, yo también tenía esa idea hasta que estuve unos días por Jaén y Úbeda y no me pareció gente tan distinta a los albaceteños, de hecho su acento no se diferencia mucho del de comarcas del sur de Castilla, sigo pensando que están más próximos culturalmente a nosotros que a sus compatriotas gaditanos y sevillanos

A ver, evidentemente las zonas altas de Andalucía como el norte de Córdoba, Jaén o Granada, que son por altitud (pasando de 500 m) casi una meseta (y como digo siempre el factor natural aunque no nos lo creamos, es el que más pesa, y bastante más que el histórico) son realmente una Andalucía con bastante influencia castellana, pero vamos, yo entre Almuradiel y Santa Elena sigo viendo una frontera bien clara.

Es que Úbeda es un caso especial, desconozco el porque, pero no tienen acento andaluz, ya lo comenté en otro hilo. Sin embargo en Baeza (son dos pueblos muy cercanos), tienen el acento bastante marcado. Yo también veo bastantes diferencias entre las zonas el sur de Castilla y Andalucía, hay que tener en cuenta además los devenires históricos, culturales y las barreras geográficas.

Yo lo que he venido comprobando es una diferencia más que notable entre andaluces occidentales y orientales, y entre los propios orientales, unos más cercanos a nosotros, otros muy próximos a los murcianos, etc. Entre los occidentales y nosotros creo que hay un abismo, es como ir a otro país, con los orientales mucho menos. Eso si, cada uno por su lado.

Os invito a hablar con un amigo que viene este finde a verme. Es de La Carolina, con familia de Baños de la encina. Si entendéis más de dos frases seguidas habréis conseguido mucho más que yo en 14 años.

Lo que si es cierto es no son tan flamencorros como los occidentales.

A estos si que no les gusta el flamenco :icon_mrgreen:.

http://www.andaluciaoriental.es/

En su foro aguantan menos el flamenco menos que nosotros. Estan hasta las narices de la imposicion sevillana del flamenco en sus tierras que atenta contra el autentico folclore de sus tierras , que curiosamente , no es tan exotico como el gitano-flamenco , y  similar a lo que hay por Castilla.

Pero eso no significa que sean castellanos.

Se les puede apadrinar, en plan protectorado del sur

Eso de ser castellanos es muy relativo. ¿Quien o que decide quien es castellano y quien no?. La realidad es que pertenecen a la peninsula Iberica, pertenecieron a la Corona de Castilla y hablan el castellano desde siempre. Por tanto,tienen una relacion mas fuerte con Castilla que por ejemplo los vascos, gallegos e incluso asturianos, que al fin y al cabo, a pesar de pertenecer a Castilla , conservaron muchos elementos culturales y linguisticos autoctonos , y no se formaron como consecuencia de la reconquista y repoblacion como se formo la mayor parte de Castilla o Andalucia.
Lo que esta claro es que Andalucia no es ente homogeneo de gitano-flamencos-moros  como nos quiere vender la junta de Andalucia o los "nacionalistas" andaluces que proponen grandes genialidades como un andaluz normativo ortografico :icon_mrgreen:. En realidad , es un ente bastante artificial .

Otra cosa no sé, pero en ese blog son bastante cultos, desde luego no sé si serán muchos o pocos, pero, en cualquier caso, inteligentes y con una gran base cultural.

El apartado de "razones históricas" es amplísimo.

Por lo demás, yo conozco a un granadino que me lleva diciendo toda la vida que él es granadino, que no es andaluz. Como él dice: "mi región es el Reino de Granada". Lo cual me parece completamente respetable, e incluso deseable.

Porque esa entidad de moro-gitano-flamencos-castañuelas-sevillanas-olé-olé que es la Junta de Andalucía y su política "cultural" me da pavor, en serio.

Es que Andalucía ha sido Castilla, esa es mi opinión.

Y creo que les iría mejor en vez de con el autonomismo centralista "a la catalana" hubieran conservado el sistema castellano, de autonomía  de las 4 ciudades con derecho a voto en cortes (Sevilla, Granada, Córdoba y Jaén) ampliándolo a las otras 4 capitales costeras.
Pero ya se sabe que en esta España te premian más cuanto más te diferencies y distancies del malvado castellano.

Cosa que hasta el puto PSOCLM intenta con su Panmancha.

Esa es la clave, fue parte de Castilla, en un pasado lo suficientemente lejano y difuso como para andarnos con las dudas de si son o no son castellanos.

No estoy de acuerdo con lo de Granada. Efectivamente, en la provincia de Granada son diferentes a otras partes de Andalucía, otro carácter, debido como bien dice Tagus a que tienen condiciones diferentes al Valle del Guadalquivir, pero tienen bien arraigada la cultura andaluza; Me acuerdo en unas Cruces en Granada capital (fiestas de Mayo), en dónde nos machacaron impenitentemente con las sevillanas. Y no era cosa de los patrocinios del Ayuntamiento, el seguimiento sevillanil era masivo, las mujeres ataviadas con traje de faralaes estaban por todas partes, ... la gente de Granada y Málaga se mete con Sevilla (es el centralismo autonómico), pero luego las parejas de novios hacen un rito de cortejo, -distinto a los cursillos de sevillanas para chinos-, que parece muy arraigado, es andalucismo puro, y estoy hablando del Antiguo Reino de Granada. Las procesiones, con los rituales de allí abajo, tan arraigadas como en Sevilla, las cuevas del Sacromonte y sus gitanos, Enrique y su hija Estrella Morente, cantaores flamencos de los más importantes ahora, son granadinos, y seguro que cantarán granadinas (o granaínas), que es un palo flamenco, aunque tengo entendido que los verdiales malagueños, no son flamenco, pero es de las pocas excepciones que hay. Por no hablar de Málaga, que formaba parte de aquel antiguo reino, ésos tienen el gracejo de los  sevillanos y gaditanos. Hasta los almerienses, los más distantes de Sevilla y a los que metieron con calzador en la autonomía, tienen arraigada esa cultura. Los de ese antiguo reino, digan lo que digan algunos, son andaluces, un poco diferentes, pero al fin y al cabo andaluces.

Eso tambien se lo puedes aplicar a toda España donde se esta ultrapromocionando el flamenco , y donde puedes encontrar tablaos flamencos incluso en Asturias. Pero tradicionalmente a nivel folclorico , la mayor parte de Andalucia no sabia lo que era el flamenco hasta entrado el siglo XX, y sus bailes folcloricos eran mas similares a los castellanos o del resto de España. Pero si te estan todo el rato machacando con el flamenco, con Bibiana Aido a la cabeza  promocionandolo con un monton de dinero publico, enseñandolo(adoctrinandolo) en el colegio, entonces te lo imponen. Te recuerdo que cuando venden musica folclorica española, nuestro gobierno vende el flamenco y las sevillanas. En un futuro con tanto lavado de cerebro, puede haber incluso sevillanas en Burgos, y tendremos que recibir rayos uva para parecer gitanos.

Completamente de acuerdo con Vaelico. Vamos, que me digan a mí en qué se parece un soriano a un cordobés. Ni en el blanco de los ojos, como dicen en mi pueblo.

Me acuerdo ahora de una anécdota: hablando con un profesor de geología, íbamos paseando por Salas de los Infantes, por el campo, y me habló sobre la senda de los 7 infantes de Lara, que es conocida por la zona, y proviene de una historia medieval. Yo le comenté que también había una senda en la provincia de Jaén donde había cierta historia medieval. Él, casi airado, me dijo: no te fíes. En Andalucía, "esa senda" puede estar 30 metros a la derecha, a la izquierda, o lo mismo estaba en el monte de al lado. Los andaluces son así. En Castilla, "esa senda" es "esa senda", ni un metro a la derecha ni un metro a la izquierda. Es "esa senda", desde el medievo y con una precisión absoluta.

Lo que me dio una idea de la diferencia entre el carácter castellano y el andaluz.

Mi opinión es esa. Que están muy diferenciados de nosotros, normal. Estamos hablando de diferente clima, y de su lejanía al epicentro castellano, que ha estado sobre todo siempre entre Valladolid, Segovia, Ávila, Toledo, Madrid-Alcalá de Henares, Guadalajara, Salamanca, Cuenca y Burgos. Y al sur de eso, (que no se me enfaden los manchegos) La Mancha que fue predominantemente un territorio despoblado, y por el oeste Sierra Morena y los Montes de Toledo, más despoblado aún, e incluso peligroso hasta el siglo XIX.
Por eso son bien distintos.

Pero tienen una herencia cultural castellana que otros pueblos peninsulares ni tienen ni tendrán. Eso lo reconoce cualquiera de aquí y de allí.

Es curioso: los pueblos más cercanos al castellano del Estado Español son el andaluz y el aragonés.
El andaluz, por legado histórico pero no por medio natural (salvo ciertas áreas que son precisamente de las que se habla en este hilo), y el aragonés, a la inversa, por medio natural y no por legado histórico.

¿Qué influye más, la historia o el medio? Para mí, sin duda el medio.

Editado: Luego hay otros pueblos de este Estado con los que no nos une ni el medio, ni la historia, ni ná. Y se nota, claro.

Para mí la historia, sin duda. El medio por supuesto que es un factor importante, pero ni por asomo como la historia.

Pues yo me identifico más con un "maño" o un oscense, que con un cordobés o granadino. Pero de largo.

Por medio natural , Cantabria no seria Castilla. El medio natural no implica nada para grupos etnicos relativamente extensos , ya que el territorio que pueblan puede ser muy variado geograficamente. Lo que influye claramente es el conglomerado cultural-historico-linguistico.Por otro lado , las banderas de las provincias de Andalucia son claramente propatrioteras castellanas ,ya que en la mayoria aparecen referencias a Castilla con miles de castillos y leones, e incluso la ciudad de Jaen se las da como noble defensora de los reinos de Castilla o algo asi .

Bandera de Jaen:  http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Bandera_provincia_Ja%C3%A9n.svg

Ciudad de Jaen : http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Bandera_Ja%C3%A9n.svg

Bandera de Cordoba: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Provincia_de_C%C3%B3rdoba_-_Bandera.svg

Bandera de Granada: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Provincia_de_Granada_-_Bandera_2008.svg

Bandera de Cadiz: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Flag_C%C3%A1diz_Province.svg

Que no hombre, que no,  ¿Cómo me vas a comparar la promoción del flamenco que hay en Madrid o en Asturias con lo que hay en Granada, en donde existen sitios como el Sacromonte en donde hay gitanos que llevan siglos cantando y bailando flamenco y que lo mismo pasa en Baza o Guadix, o Huétor o Fuente Vaqueros o Motril? La granaína repito que es un palo del flamenco, no hay una cacereña ni una murciana, me estás hablando de fenómenos que son de antes de ayer como los tablaos en Barcelona, en Andalucía la extensión del flamenco es secular;  en las provincias del antiguo Reino de Granada -Málaga, Granada, Almería-  hay unas costumbres (gastronómicas, religiosas, civiles), que son las mismas que en la Andalucía Occidental, el acento varía, pero sigue siendo un acento andaluz, -esa es la clave-, como tampoco en Jaen  tienen el talante que en Sevilla, no es la Andalucía Occidental, ¿Qué coño tendrá que ver que pongan el flamenco de bandera cultural española con que en Granada sientan y vivan el flamenco como propio?, no mezcles churras con merinas, vas tú a decirle a Enrique Morente o a Miguel Ríos que no son andaluces, se te descojonan en la cara...,
Deberías viajar por esas tierras para enterarte de lo que son.
Y a ver si aprendes a escribir en castellano, por respeto a los castellanos.

El que bailen flamenco unos cuantos gitanos o payos, no quiere decir que historicamente todos fueran unos apasionados del flamenco. Que yo sepa, el cante de las minas, el festival mas importante de Andalucia, se hace en Murcia. Que yo sepa Murcia no es Andalucia. Por tanto es erroneo identificar Andalucia con flamenco. Digamos que el flamenco es un tipo de baile formado y extendido por el sur de España(no solo en Andalucia), pero era uno de los muchos que habia por ahi, hasta que empezo la ultrapromocion e imposicion como rango absoluto de identidad local andaluza.El flamenco si es autoctono de Andalucia y del sur de España, y habia gente que lo bailaba, pero no era masivo, sino minoritario.La diferencia con el resto de España es que si es de ahi, y que si que era bailado,pero ni mucho menos era como si me iba en 1920 a cualquier pueblo de Malaga, se ponian todos a bailar flamenco en sus fiestas.En Malaga tenian sus propios bailes para las fiestas. Lo que si es igual con el resto de España es la clara imposicion inaceptable de este tipo de baile como algo fundamental de la identidad "nacional", sea andaluza o española.

Y yo debatiré con álguien que me merezca un poco de respeto.  Salut i força al canut i que l'any que ve sigui més gros i més pelut.

En este foro casi todos hablamos varios idiomas. En cualquier caso no viene al cuento, si escribes en un foro de castellanos, atente a las maneras de los castellanos.

Tu me has faltado al respeto antes. De hecho ,incluso he modificado mi mensaje quitando esa frase, porque no quiero meterme en lios. Pero tu si tienes respeto, aunque me digas que no tengo ni idea de escribir. Por tanto,que te lo pases bien, genio de la escritura.

 Has borrado la frase,   pero ahí se te ha visto lo que verdaderamente piensas de Castilla y los castellanos, que no somos una nación como Vasconia, somos una regioncilla española, y que somos unos catetos monolingües. Como he dicho, debatiré con álguien que me merezca un poco de respeto.

Venga fin del asalto, cada uno a su rincón!

Pero si eres tu el que no me muestras respeto. Por otro lado, yo nunca he dicho que Castilla sea una regioncilla normal española como Murcia. Si lo considerara como tal, no estaria defendiendo que Andalucia es fundamentalmente una consecuencia de la conquista castellana y tiene mucho elementos culturales e historicos de ella, y que el imperio no era español, sino castellano. Lo de monolingues es algo generalizado en España. Lo que me repatea es que un territorio donde sus politicos y su poblacion en general, son incapaces de aprender cuatro palabras de una lengua extranjera, critiquen a los no castellanos por escribir mal el castellano. Criticais a los catalanes, vascos , etc por tratar mal al castellano , pero vosotros en general,no sois un ejemplo de aprendizaje de otras lenguas.   

Cierro el hilo que no da para más.

Por favor, evitad las descalificaciones y piques personales.

Saludos