Foros Castilla

Al margen del debate que el propio término pueda tener, el hecho es que hay ciertos estatutos de autonomía que denominan una comunidad como "nacionalidad histórica", recogiendo así un sentir de identidad regional. Atendiendo a cuáles son esas comunidades autónomas, volvemos a ver el desequilibrio entre unas y otras, principalmente por la imposible equivalencia entre la identidad de Catalulña o Andalucía con las de la Comunidad de Madrid o Castilla-La Mancha. El motivo es evidente para mi, aunque parece no serlo para los propios perjudicados, los castellanos. El nulo sentimiento de comunidad de los castellanos hace imposible crear una verdadera autonomía castellana, y ello incluso dificulta la propia integración de España. ¿Cuáles son esas comunidades autónomas proclamadas como nacionalidades históricas? Pues Aragón, Valencia, Cataluña, Canarias, Andalucía, Galicia o País Vasco. A nadie se le ocurriría decir que la CAM es una nacionalidad histórica, aunque parece más que evidente que Castilla si lo es. Por lo tanto, en una más que necesaria reorganización regional de España, Castilla debería reencontrarse con su identidad regional, además de crear un techo competencial autonómico y equilibrar las competencias entre todas las autonomías. Sin una comunidad castellana con capital en Madrid, el propio proyecto castellano e incluso español, seguirá con deficits.

Y Asturias no es un comunidad historica y Navarra. si estas dos no son historicas apaga y vamonos.

No lo recogen por motivos políticos, ya que el término nacionalidad incluye una serie de connotaciones que pueden ser utilizadas desde el nacionalismo, esa es la razón.

Uno de los motivos por los que soy nacionalista es porque considero que Castilla es una nacionalidad histórica, si hemos tenido Estado propio durante la mayor parte de nuestra historia, forzosamente tenemos que serlo.

¿estado propio? ¿cuándo? en los tiempos de la corona de castilla el propio concepto de estado ni siquiera existía

Entonces para que estaban los embajadores?

Si existía. De hecho Isabel la Católica dejó bien claro que ella era reina de Castilla sólamente, no reina de Aragón. Fernando el Católico si era el rey de Aragón. Se tenía bien claro el concepto de que eran reinos diferentes, la Corona de Castilla y la Corona de Aragón. Anteriormente incluso el Reino de Navarra, muy vinculado a la monarquía Capeta francesa hasta que se produjo la anexión a Castilla por el Duque de Alba.

Lo que es nuevo es el concepto de nación española. Que en realidad nace con Felipe V, el primer Borbón, a imitación del estado centralistas francés.

Los Austrias siempre hablaron de "Las Españas", es decir, tenían bien claro que gobernaban un territorio que contenía varias regiones diferenciadas, varias nacionalidades que tenían diferentes idiomas, pesos, medidas, leyes incluso, diferentes consejos, tribunales... En fin, que aquello se parecía más a un estado federal o confederal. LLegó Felipe de Anjou y lo que hizo fué uniformar "Las Españas" castellanizando todos los territorios, extrapolando a las otras nacionalidades leyes castellanas y demás, conservando sólo algun fuero que otro.

Y nació el concepto de nación española. Antes nunca, nunca, nunca había existido tal cosa. España es cosa del siglo XVII y Castilla llevaba en pié como reino bien diferenciado de los demás territorios desde Fernán González en el siglo X. El concepto de nación española es relativamente moderno mientras el concepo de nación castellana (o reino castellano o Corona castellana) es antiguo.

Si había sentimiento de estado nacido precisamente del componente diferenciador de cada pueblo. Cada nacionalidad tenías sus diferencias con las otras, y a nadie le parecía mal.

hasta las revoluciones liberales no se puede hablar de estados. los antiguos reinos no eran estados, ya que no existia tal cosa por aquel entonces. tenemos que ser capaces de contextualizar cada periodo histórico. no se puede hablar de estados antes de las revoluciones liberales

Sí, señora. Sólo (con acento, es nuestra lengua) una puntualización: ganaríamos más si echáramos a patadas de nuestro estado a esos pueblos vagos que nos chupan la sangre e impiden nuestro desarrollo (léase catalanes y asimilados, vasco-navarros y andaluces y asimiliados).

Eso no es así, Marta. De hecho, la cuestión es a la inversa. Antes había Estados, ahora hay "Estadillos".

Me explico: la administración y el funcionariado que mantenía en 1750 la Península y todo el Imperio en América era infinitamente muuuuucho más "Estado" que el minicortijo peninsular que salió en el siglo XIX. Más burocracia, más papeles, más administración, más gobierno. Más de todo. Y más talla política, por supuesto.

Éso sí que era un gran Estado, y no lo que tenemos ahora. Comparar al actual Estadillo nacido en 1978 con el Estado de los Austrias (los Consejos, Sínodos, etc, etc, etc) o el Estado de los Borbones del XVIII es como comparar a Dios con un gitano. Lo siento, pero yo lo veo así.

El problema, Marta, es que la historiografía actual tiende a menospreciar aquellas épocas donde, si se valoraran adecuadamente, deberían hacernos sentir vergüenza de cómo hemos llegado a lo que hemos llegado.

El único afán de la historiografía actual española es hacer creer a la población que, después de tanto naufragio, todavía tenemos un Estado "medianamente digno". Y eso es una falsedad.

Cito por ejemplo a hispanistas de la talla de Henry Kamen, Geoffrey Parker, Joseph Pérez, John Elliot, etc. Ellos sí conocen, mucho mejor que muchos de nosotros, la realidad española en los siglos pasados del XVI-XVIII. En cualquiera de sus libros, a pocas páginas que se lea, se da uno cuenta de la magnificencia, la grandeza y el poder de aquellos Estados.

Lo de ahora es el café descafeinado. Ni más ni menos. España, como "país-reunión de pueblos" murió en 1808-1812. O por lo menos así lo entiendo yo.

Un saludo

FdM

Ese es el discurso que uso cuando quiero hacer ver a alguien el por qué de Castilla cuando  no es del todo castellanista pero creo que puede entender mi postura.

Cierto, no se puede hablar de estados tal como los conocemos.

En la Castilla medieval no existía ningún texto constitucional que dijera: "Castilla se constituye en un estado social y democrático de derecho..." El concepto de estado nace en el siglo XIX .

Castilla no tenía conciencia del estado liberal burgés del siglo XIX (el de las libertades) ni del estado social y de derecho del siglo XX (el de los derechos sociales). No obstante, tenía conciencia de nación, de reino deferenciado de los demás. Con cortes y monarcas hasta los Reyes Católicos diferentes de los demás,o sea, óraganos de gobierno diferentes de los demás. Legungua diferente, cultura diferente, pesos y medidas diferentes, leyes diferentes y organización territorial diferente.

En fin, que eran los castellanos eran diferentes a los demás y los demás diferentes entre sí y lo sabían. Conocían esas diferentes reinos y pueblos, aún sin tener concepto de estado. Así que aunque no tuvieran conciencia de estado en el sentido estricto de la palabra, me es más que suficiente el saber que tenían conciencia de reino independiente.



  

La Corona de Castilla era un estado puro y duro, teniendo en cuenta el contexto histórico por supuesto. Como Francia lo era y es.

Otra cosa es la extensión que tuviera, que no tiene porqué ser la misma que la de ahora (y no lo es), pero estado era, y castellano (y leonés) por los cuatro costados también.

No soy historiador ni pomposo politólogo, pero tengo entendido que el concepto de nacionalidad histórica hace referencia a las comunidadse autónomas con estatuto de autonomía durante la Segunda República, y no a si tienen historia o no.
Castilla a pesar de toda su historia, ni estaba constituida como com. autónoma entonces ni lo está  ahora.
¿No deberíamos empezar por olvidar incluso este tipo de términos que no son más que trampas?
Castilla es una nación histórica.Punto. No juguemos siempre en su campo de juego.

No tiene nada que ver con lo de la República. Nacionalidad histórica es un término que han adoptado algunos estatutos de autonomía para definir la comunidad, y lo han hecho más autonomías que las que tenían estatuto en la República como Aragón o Canarias, por citar dos ejemplos

Vaya por Dios, Maquiavelo teorizando sobre la razón de Estado en los siglos XV y XVI y ahora resulta que no existía el Estado. ¿Qué era el Leviatán de Hobbes más que el Estado? ¿Y cuando Luis XIV decía "el Estado soy yo"?

Otra cosa es que no existieran los conceptos "nación" y "soberanía nacional" tal y como los entendemos hoy hasta la revolución francesa, pero el concepto de Estado sí existía antes del siglo XIX.

Fuimos nación.Muchos castellanos queremos volver a serlo.Y tenemos historia.
Como castellano, no pertenezco a una región o nacionalidad.Pertenezco a la nación de Castilla, esté o no dentro de otro estado.

En realidad pueden llamarse nacionalidades históricas aquellos territorios que en el pasado hubiesen plebiscitado afirmativamente proyectos de Estatuto de autonomía y contarann, al tiempo de promulgarse la Constitución, con regímenes provisionales de autonomía.

Tema peliagudo éste de las llamadas "nacionalidades históricas", utilizado sin criterio alguno. Castilla es una nacionalidad histórica, sin duda (probablemente, la que más), pero se nos olvida que Castilla como tal no es una comunidad autónoma, y no creo que a los chalados que por aquí estamos nos hagan caso a la hora de pedir este título para Castilla.

Pero, desde luego, y visto lo visto, Castilla y León, por ejemplo, sí que podría (y tendría todo el derecho, a mi juicio) pedir este status. Aunque mucho me temo que ninguna de las comunidades que han pedido tal condición estaban gobernadas por el PP, así que me imagino que las directrices desde calle Génova no van por ahí.

Bueno, aparte de Galicia, pero no afecta en exceso a lo que digo.

Pidiendo Castilla y León ese reconocimiento, y por extensión, me imagino que toda Castilla podría irrogarse el carácter de nacionalidad histórica.

Para completar lo de CM,  las consideradas nacionalidades históricas fueron las que aprobaron su estatuto de autónomía con la vía del artículo 151, que daba la posibilidad de asumir un mayor número de competencias en menos tiempo. Esto se dispuso, al hilo de lo que dicen CM y Caminante,  para las que habían prebiscitado estatutos en la República (Cat, Eu y Gal), esa era la clave; lo que pasa es que después, los andaluces, con el visto bueno de las autoridades de la época, aprobaron el suyo por esta vía, es por esto que Andalucía obtuvo el rango de nacionalidad histórica al igual que las anteriores.  Estas cuatro eran las nacionalidades en sentido estricto.

Claro que luego, lógicamente, otras han querido meter en sus estatutos esa denominación, y ahora no sé quién tiene y  quién no tiene en su estatuto esa calificación. Si se refleja en su estatuto sería oficialmente nacionalidad, lo que en la práctica, ahora no supone nada, pues las competencias pueden ser adquiridas mediante ley de las Cortes.

Yo creo que tenemos todo lo necesario para tener nacionalidad histórica: pueblo, territorio, tradiciones, lengua, historia, instituciones propias, etc. Hay ahora mismo comunidades que tienen mucho menos y que ni siquiera fueron reino y ahora pretenden que se les llame nación, véase Cataluña (ojo, que no tengo nada en contra de ello, cada uno que luche por lo que quiera).

Pero es que es más, ya se ha apuntado aquello de que se reinaba sobre "Las Españas" hasta que entraron los Borbones, siendo varios reinos gobernados por un Rey, pero quiero señalar un hecho importante de mi querida Rebelión Comunera, parte de nuestra historia que nunca debiéramos perder de vista...

Paralelamente a la Revuelta de las Comunidades de Castilla, se produjo la Rebelión de las Germanias en el Reino de Valencia, ambos movimientos, contra el Rey Carlos I, pues bien, aunque iban contra el mismo Rey, y tenían algunos rasgos similares (como por ejemplo, ser antiseñoriales), nunca, jámás, se ayudaron comuneros y agermanados o viceversa, ¿y esto por qué era?: porque eran reinos diferentes, no querían ni debían de saber nada el uno del otro. Si no, busquen en los libros de historia a ver si me equivoco, son paralelos mas diferenciados e independientes.

En Ejpaña todo el que no llegó a aprobar un Estatuto en la república no es ahora comunidad histórica pq todo lo anterior, es decir la historia toda, no cuenta. Así es el Estado autonomico.

Un aplauso Barbilla :72: :52:.
Si los comuneros de antaño, que dieron su vida por la libertad de Castilla( y como me suele gustar decir: y por su pasta también), hubieran visto en que quedó historicamente su rebelión y como Castilla ha quedado ninguneada por el estado español hasta ser irreconocible, estoy convencido que los flamencos canallas de entonces les iban a parecer simpáticos al lado de los extranjeros que se han hecho con el poder hoy.

Yo no me voy a meter en si en el pasado Castilla era o no un estado porque ya he dicho muchas veces que no me interesa mezclar historia con política.

Tal y como están las cosas para ser alguien hoy en día tienes que hacer valer tu especificidad cultural. Castilla la tiene. Si no es por todos los sucesos históricos que se mencionan entonces será por eliminación (vas quitando todas las naciones que hay en los bordes, Andalucía, los países catalanes, vascos, gallegos... y ahí te queda Castilla).

Pero sólo eso no basta. El actual estatuto de CyL recoge no sé que expresión elaborada que viene a ser unas medias tintas entre Nacionalidad histórica y no sé qué y Cyl, por mucho que se denomine región histórica (que me parto sólo con oírlo) no va salir de donde está que es un cero a la izquierda en el mapa autonómico como lo son Madrid, la Rioja C-LM o Cantabria (por mencionar sólo las autonomías castellanas, que por desgracia no somos el único pueblo diferenciado en españa que ni pincha ni corta).

A lo que iba: a la definición legal de nacionalidad histórica tiene que acompañarle una reestructuración integrál del mapa autonómino: Castilla unida es la única manera de hacer valer nuestra condición de nacionalidad en un estado autonómico como éste. O eso, o la independecia. No hay más posibilidades viables para la dignidad de los ciudadanos de ciertas zonas del país. Porque el resto de posibilidades o no son viables o no son dignas.

Bueno, bueno, tampoco ha sido para tanto, ja, ja, gracias.
Sí, ciertamente también lucharon por su pasta, sin duda tenían intereses personales en juego los líderes comuneros... pero piensa también en el siguiente sentido económico respecto a este ejemplo: alguien entra en tu casa y dice que hay que hacer con tu dinero (el que has ganado con tu sudor y para los tuyos) , que no te lo puedes gastar en tu casa, y que encima hay que gastárselo en la casa del "vecino" que vive a cinco barrios. No lo toleraríamos, eso es lo que le pasó a toda Castilla y no sólo a los dirigentes comuneros, ¡a todos los castellanos!, llegaron de fuera y les decían en que había que gastar SU dinero, y en vez de gastarlo en SU CASA (Castilla), se ls tenían que gastar en guerras absurdas en el quinto pino. Luego, se luchó por un interés general castellano, por la riqueza de Castilla, verdaderamente se luchó por Castilla.
Ahora, ¿no se ve -como he extraído de tu mensaje- una cierta similitud hoy?, ¿no nos gastamos o hemos gastado dineros en guerras que en nada nos afectaban?, ¿no se llevan de fuera dinero las empresas?, etc. Y si a ello le sumamos la despoblación, el desgajamiento castellano, etc... para echarse a llorar.



Efectivamente, te doy la razón en cuanto al mapa autonómico, pero además añado que Castilla entera necesita ser una autonomía única para ser fuerte y próspera, pues sólo unica reúne todas las cualidades específicas tanto sociales y económicas para serlo como pueblo que es, de eso no me cabe ninguna duda.

Un saludo Barbilla. Cuando digo que lucharon por la libertad de Castilla y por su pasta también...me refiero a la pasta de Castilla, a la pasta de los castellanos de entonces. No me refería a los intereses económicos personales de los comuneros, que también era legítimo, sino a los intereses económicos de todos los castellanos. :icon_wink:
Por cierto: ¡cómo me gusta la imagen que llevas!.La del más grande poeta castellano, dificil de entender a veces por su malabarismo verbal, pero cuando dice eso de ...polvo seré más polvo enamorado....

Otro saludo para ti caminante. Estoy de todas formas estoy de acuerdo en todo lo que hemos dicho o sugerido referente a la Revuelta Comunera, así que no te preocupes.
Me encanta que te encante el barroco Quevedo, soy un aficionado a la poesía y es uno de mis poetas favoritos junto -entre otros- al noventayochista (Castellano de adopción) Antonio Machado. Quevedo además de domesticar las palabras a su antojo y escribir sobre cualquier cosa con maestría, tenía un sentido del humor irónico, rico y punzante. Si te gusta hay una edición en mi opinión muy buena de su obra completa en la Editorial Aguilar, que según he visto se dejó de editar hace algunos años, pero es canela fina.  :40: