Foros Castilla

Ya que este es un cuarto dedicado a pueblos distintos de Castilla, aquí tenéis un artículo muy interesante sobre el regionalismo manchego:

http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/CECLM/ARTREVISTAS/ALBASIT/Alb9Fuster.pdf

Ya estamos Connolly... Has sacado este tema nosecuantasveces y nosecuantasveces te he contestado. Cuando un "..." coge una linde...

Está claro que eres el defensor de la pureza y verdaderos valores castellanos:
(http://dreamers.com/ykslump/personajes/images/suppaman.jpg)

decir que la mancha es un pueblo distinto de castilla, es como decir que la alcarria nada tiene que ver con castilla

"divide y venceras"

lema de los caciquismos

Bien dicho Mak!

pah pah pah pah siempre con la misma gilipolles. eso lo habrán defendido 4 capullos perdidos.
Toledo siempre ha estado más vinculada a Madrid que a ninguna otra provincia. Eso es así históricamente, cuanto más ahora que está englobada por la misma área metropolitana. Y esa tendencia ya no se cambia por mucha política mancheguizadora de la Junta.

Cuenca, pues que te hable un conquense, pero vamos creo que está claro...

Por otro lado conozco bien Ciudad Real y allí siempre ha habido un sentimiento manchego COMO PROVINCIAL. Porque su nombre era provincia de La Mancha, y ni de coña desde allí se hubiera visto a un toledano o a un conquense como manchego. Y repito un sentimiento provincial, que no ha quitado nunca que se sintieran castellanos. Que de hecho creo que es una de las zonas con más sentimiento castellano históricamente.

He metido esto en territorialidad de Castilla. En otro sitio no pega.

Cualquier capullo coje hoy y hace "descubrimientos históricos" "de cierta importancia" y los cuelga en interné. ¡Será por colgaos!

La Mancha es la ostia y la reostia de Castilla.

Mirad de donde viene el texto, si señores de la universidad de castilla la mancha, luego direis que no hay un intento de mancheguizacion por parte de la junta de calamidades

esque esto es de traca.


es cierto, Toledo siempre ha estado más vinculado a Madrid.


Si la MAncha no es CASTILLA,el norte de Burgo y CAntabria tampoco.

O zamora y salamanca tampoco, no?


menos tonterias es una comarca dentro de castilla

Si amigos , es que como decimos por aqui por la sierra  
¡¡¡CON BARREDA HEMOS TOPAO !!!

La ultima que hemos oido es que se queria hacer una seleccion de futbol castellano-manchega , con jugadores de segunda y segunda b , ....claro , estaria bien para una comunidad de segunda una seleccion de segunda , ....y mientras, hasta en los periodicos supuestamente provinciales ( tribuna de guadalajara ) ya se nos reconoce a los guadalajareños como manchegos , ....que viva la formación periodística y la libertad de prensa!!!!

Eso no sólo pasa con Toledo, exceptuando zonas de Albacete y zonas muy periféricas, cualquier provincia de Castilla-La Mancha tiene que ver más con Madrid que con cualquier otra provincia de la "región"· Qué me lo digan a mí que desde hace 14 años me planto en 50 minutos en el mismo centro de Madrid...,

Yerba, ¿tú eres de CR?

Si vivo en CR

Efectivamente, eso sucede.
Pero si es que es lo que dice Arévaco: todo esto no lo busca nadie más que EL PSOE con Barreda a la cabeza: y como dice IN CNK, su política es clarísimamente de "mancheguización", hoy tenemos un ejemplo: http://www.abc.es/abc/pg060210/prensa/noticias/Toledo/Toledo/200602/10/NAC-TOL-233.asp
el tema es que como no hay argumento para sostener su "región" (INVENTADA POR ELLOS, que es lo triste, ellos mismos se han fabricado sus poltronas-Bono)sin Madrid, pues se agarran al Quijote tergiverando completamente su significado:

El Quijote (que es una obra que me encanta) fué escrito por Miguel de Cervantes, de Alcalá de Henares (Castilla La Nueva) y aparte de considerarse español (que es lo único que nos venden) se consideraba CASTELLANO por todos lados. Y la obra está basada en La mancha como comarca o provincia si acaso, como llanura que llegaba a Sierra Morena límite de CASTILLA con Andalucía. Esto Cervantes lo tiene muy clarito.
Ni en broma Cervantes incluía a Toledo o a Cuenca o Guadalajara como Mancha.
ESA es la verdad del Quijote y lo que cualquier persona culta que lo ha leído piensa. No lo que nos vende esta gente que seguro que ni se lo han leído.

No es desde el odio sino desde la cultura y la historia, desde donde hay que combatir a esta gente. Porque la VERDAD la tenemos de nuestra parte y la razón y la lógica también.

Hola, aunque no me quite el sueño, me gustaría me ayudasen a entender, connolly o algún carreterista del foro un par de cosas:

  -¿Qué hace a Cuenca qué sea plenamente "castellana" y a Toledo no?, (a parte por supuesto, de qué Toledo se rigiese por unas leyes distintas en un determinado espacio de tiempo a las de Cuenca). Seguro que si es por sus gentes,  costumbres, fisonomía de la mayoría de sus pueblos y ciudades,forma de hablar, y un largo etc.. no
es tan fácil, yo como simple observador y ajeno a estas dos capitales, veo tan castellana e incluso más "arquetípica" a Toledo .

 - Otra gran duda que tengo, es puesto que se considera a La Mancha comarca o  región totalmente ajena a Castilla, ¿Qué habría que hacer con la provincia de Cuenca, puesto que esta provincia  una amplia zona del oeste y centro sur de esta provinca es netamente manchega?

Gracias  :wink:

Lo que caracterizó a Castilla, lo que la hizo diferente del resto de reinos, fue su régimen legal y político diferenciado. No conozco otro criterio para determinar qué es Castilla, sin caer en el subjetivismo. Evidentemente, ni Castilla ni ningún país es homogéneo. ¿Esto no te vale, y buscas criterios subjetivos del tipo "sus gentes"? Tú verás.

En cuanto a la lengua (criterio más objetivo), el dialecto toledano fue considerado la norma culta durante mucho tiempo. En la actualidad la variante dialectal del castellano en Toledo y Ciudad Real tiene una diferente pronunciación que el castellano tal y como es hablado en Cuenca.




La Mancha no es una comarca "totalmente ajena a Castilla". Una parte de Cuenca pertenece a dicha comarca.

En cualquier caso, sí que es cierto que hay pueblos pertenecientes a la provincia de Cuenca que no son históricamente castellanos, como Saelices y Tarancón.

Yo apuesto por que la provincia de Cuenca se convierta en comunidad autónoma, dándose la posibilidad a los pueblos históricamente toledanos y murcianos de que se unan a su comunidad histórica. Ello con vistas a una posterior unión de las distintas provincias castellanas. Esto es lo ideal, claro, y de difícil realización. A corto plazo apoyo a Independientes por Cuenca: http://www.independientescuenca.org/

Aparte de que Toleod fue el bastion comunero, el ultimo en caer, aparte de que cualqueir persona de la calle te puede decir que Toledo es Castilla...aparte de todo eso, yo , que soy(mas bien mi familia) del Sur "manchego" de Toledo te digo que la gente se consiera, primero y a mucha diastancia, española, y despues tan castellana como manchega.

saludos

¿Y qué tiene que ver que hubiera comuneros con que sea Castilla? Comuneros había en toda la Corona.




El conocimiento no es democrático, y la historia tampoco. Que en Toledo la gente se sienta castellana no prueba en lo más mínimo que Toledo sea Castilla. Espero que si alguien aquí piensa lo contrario, coheremente llegará a la conclusión de que Santander y Logroño no son castellanas (allí la gente no se siente así).

¿Y qué tiene que ver que hubiera comuneros con que sea Castilla? Comuneros había en toda la Corona.

y que defendian??, a quien defendian??, a castilla, a Castilla y a Castilla, yo no me levanto para defender a Burundi.


El conocimiento no es democrático, y la historia tampoco. Que en Toledo la gente se sienta castellana no prueba en lo más mínimo que Toledo sea Castilla. Espero que si alguien aquí piensa lo contrario, coheremente llegará a la conclusión de que Santander y Logroño no son castellanas (allí la gente no se siente así).

Ok, Toledo ha sido toda la vida de Dios parte de Castilla la nueva, eso tampoco te vale??, es que no se que te vale, porque lo de la forma de hablar me parece muy poco serio, entonces Chamberi o Salamanca(barrios de marid) son una nacion diferente a Hortaleza o Villaverde??


Es que decirme que Toledo no es castilla....manda huevos connely¡¡ ;)

A la CORONA de Castilla.



Lo de la forma de hablar era una respuesta a Yerba, que hablaba de la lengua. Para mí eso es secundario.

Castilla la Nueva es simplemente una denominación administrativa para un conjunto de provincias. Andalucía era Castilla la Novísima, por cierta.

   A mi también se me hace dificil la compresion de algunas ideas carreteristas como la de  que a Cuenca se le considera castellana y a Toledo no.

   Supongo que la región histórica de Castilla la nueva, con muchos siglos de existencia, el anterior reino de Toledo,(básicamente CLM y Madrid), anteriormente Taifa de Toledo, es mucho más importante para un pueblo que unas leyes que aunque desconozco el tiempo durante el que fueron aplicadas, no creo que de aplicasen durante tanto tiempo.


   No creo, que andar troceando regiones y provincias sea la mejor solución para Cuenca ni para Castilla.

La CORONA de Castilla...ya, es como si me dices que si nos invaden y nos defendemos no nos defendemos por España o Castilla, sino por el Reino de España(nombre oficial), np hombre, si habia tanto comuneros y hablaban tanto de Castilla, seria, digo yo, porque eran castellanos, y la aplicacion o no de unas determinadas leyes casi exactas no me sirven para determinar si era castilla o no.

Es que andalucia, recien conquistada, era tambien Castilla....pero pronto se vio, a diferencia que Toledo, que de castellanos mas bien poco....

Resumiendo, que si Toledo fue le baluarte de los comuneros, que luchaban por Castilla o la corona de Castilla(como lo quieras escribir), si se han sentido SIEMPRE parte integrante y fundamental  Castilla, si sus heraldicas son plenamente castellanas y han formado parte ininterrumpidamente de Castilla, etc....digo yo que seran castellanos, no??

saludos

Demasiado "básicamente" eso que dices. Al margen de que la actual provincia de Madrid formaba en su mayor parte de Segovia, no se puede deducir que un buen número de zonas de la actual Madrid o Cuenca fueran toledanas por el hecho de que se les considerase señoríos temporales del Reino de Toledo o por el hecho de su pertenencia religiosa al arzobispado de Toledo. Mucha más importancia tienen las características sociales y jurídicas.

Es que España y el Reino de España es lo mismo. Castilla y la Corona de Castilla no es lo mismo, sin embargo, aunque a muchos confunda esto. La Corona de Castilla era León, Castilla, Toledo, Murcia, Canarias, Sevilla, Granada, etc. Cuando en esa época se hablaba de "Castilla", hay que diferenciar entre si hablaban del reino o la corona.


¿Qué convertía a los reinos de Sevilla, Granada, Jaén y demás (eso de Andalucía no existía) en Castilla? ¿Qué pasó para que pasara de ser Castilla a no serlo?




La diferencia entre Castilla y la Corona de Castilla es bastante importante, y no una mera diferencia de escritura (como tú quieres indicar). Pero si para alguien son lo mismo, no hay problema. Que considere que forman parte de Castilla zonas como Galicia, Portugal, la actual Andalucía, Murcia, Canarias, América... zonas todas ellas que pertenecían a la Corona de Castilla.

Que no, que no, y que no señor. Que eso no son más que sandeces. Que esta gente que supuestamente se basa en "criterios históricos" ni siquiera coge un período histórico determinado. Que me están cogiendo trozos de aquí, y otros de allá incluso del presente, manipulan historia y límites para tratar de sujetar su concepción de Castilla que se cae por los cuatro costados.

Paso ya de discutir más, ya he dado mis argumentos sólidos bastantes veces.

Un poquito de historia para Connoly.

Alfonso VI rey de Leon y de Castilla conquisto Toledo hasta supongo que hasta hay llegas, sus descendientes la reina Urraca y Alfonso VII fueron reyes de Castilla y de Leon pero a la muerte de Alfonso VII el reino se dividio y Sancho III fue rey de Castilla mientras Fernando II fue rey de Leon.

Cuando Sancho III fue rey de Castilla, repito rey de Castilla que no de la Corona de Castilla entre sus posesiones se encontraba Toledo.

Lo mismo que con Alfonso VIII el de las navas de tolosa.

Lo mismo con Enrique I y con Fernando III el que unio el reino de Castilla con el de Leon.

Braga sera el centro de los obispados Portugueses, Santiago-Merida de los leoneses y la autoridad del primado Toledano quedara reducida a Castilla, pues en los territorios orientales Tarragona sera el centro eclesiastico.

Acabo de revisar otro topic: "bello mapa de 1638" ahí he dejado un mensaje al que me gustaría respondiera Connolly.
Pero por si acaso lo pongo aquí. Reto a que me encuentre UN sólo mapa histórico (que hay unos cuantos, documentación de Castilla precisamente no falta) en el que se vean reflejadas sus tesis carreteristas. Uno , UNO SÓLO desde que Castilla fue reconquistada a los moros.

Burgos, Soria, medio Valladolid y Palencia (INCLUYENDO Valladolid capital) Ávila, Segovia, Madrid, Toledo, Guadalajara, Cuenca y Ciudad Real SON Y HAN SIDO SIEMPRE, ININTERRUMPIDAMENTE CASTILLA.
De otros territorios podemos hablar, en algunos llevaremos las de ganar y otros no, pero eestos que pongo SON CASTILLA Y PUNTO. No hay discusión posible.

Sí, hasta "hay" llego.



Y de Toledo también.



No se dividió "el reino". Había varios reinos, que se asignaron a distintas personas. Fernando II pasó a ser rey de León y de Galicia. Sancho III pasó a ser rey de Castilla y de Toledo.



Rey de Castilla y de Toledo, repito, rey de Castilla y de Toledo. Eran dos reinos, no uno.

Si hombre Connolly  :lol:  el reino de Toledo no era de Castilla era un reino independiente, de hecho le pidio la independencia a Castilla y tuvo sus propios reyes costumbres y cultura, fijate que hasta se independizo eclesiasticamente.

Igualito que Galicia oiga!!!

Yo sigo en mi ignoracia, en la supuesta región "castellana carretera" las zonas de la provincia de madrid que pertenecía al arzobispado de Toledo, como Alcalá de Henares etc., ¿En que región se englobarían?

(http://www.boadilla.com/image/cris2.gif)

Claaaro esa es uuuna de las chorradas que se caen por sí solas.
Usan el límite antiguo entre Toledo y Ávila, pero entre Toledo y Madrid, hala, el actual :lol:  :lol:  lo dicho chorradas y más chorradas.
Otra es ¿porqué separan a Toledo de Madrid y Guadalajara cuando SIEMPRE han pertenecido a la misma entidad y que son probablemente las 3 provincias históricamente más unidas de la meseta Sur.
Y ya que saquen a Toledo de Castilla y que metan a Cuenca ya es el despiporre final....

Pero lo dicho, quiero alguna evidencia (UN mapa histórico, UNO) donde se vea su Castilla carreteril.
NO HAY NINGÚN MOMENTO HISTÓRICO en que las provincias de Burgos, Soria, medio Palencia y Valladolid INCLUIDO CAPITAL, Segovia, Ávila, Madrid, Guadalajara, Toledo , Cuenca y Ciudad Real haya sido algo que no sea CASTILLA.

Negar la castellanidad de cualquiera de esos territorios es solemne estupidez. Sin más.

Tagus pero que te esperas de alguien que dice que Valladolid y Palencia no son Castilla por que fueron de Leon, pero dice que La rioja si es Castilla (a sabiendas de su pasado Navarro)  :shock:

te ekivocas tagus
hay un momento historico en el ke soria no fue castilla
cuando reconkistaron soria, lo hizo el rey de navarra y perteneció a este reino hasta ke fue cedida a aragon y despues a castilla.
luego, antes de ke se formaran las autonomias, soria pertenecia administrativamente a zaragoza y despues a cyl, lo ke ha sido un gran error.

Marea la perdiz,Soria perteneció al Reino de Navarra,pero,el avance del reino de Castilla,acabó poniéndola en su órbita...
Santander también era de Navarra.. :roll:

y cantabria hoy por hoy es una autonomia
y dadle tiempo a soria...

Si nos ponemos así todos seríamos romanos... :roll:

Si no os gustan las expresiones soeces mejor dejad de leer aquí.

Cuando un burro tira la mies malo para el burro y peor para la mies...

Pero que pueblo murcian ni qiue cojones, muchacho no fumes según que cosas cuando escribes en un foro público.

Te lo dejo claro: te cojes el coche, te vas pàra Albacete y a ver si tienes cojones de decirle a un albaceteño medio que es murciano, y si te quedan ganas de proclamarlo en un foro público.

Se llma "demostración empírica". Dejas de jugar al geógrafo y te vienes para Albacete a decirle a los albaceteños que son murcianos.

A ver si hay huevos.

No los hay, y conozco quien hace veinticinco años te los hubiera cortado por decir algo así en la calle. Pero tu a tu bola, empeñado en insultar a los albaceteños. No has puesto un pie en tu puñetera vida en Albacete, y por lo que leo ni en Cuenca, ni en el resto de la Mancha pero tu a lo tuyo.

¿Pero que posiblilidad de unirse adonde vas a dar alma de cántaro? ¡¡¡Si esa posibilidad ya se dio y en plena efervescencia del "debate regional" se barajaron varias opciones para la provincia de Albacete!!!

1- La creación de una autonomía manchega formada por Ciudad Real y Albacete.

2-La creación de una autonomía biprovincial en Murcia.

3-La creación de una autonomía triprovincial formada por Alicante Albacete y Murcia.

Decir que unas y otras eran antitéticas. No había posibilidad de soluciones intermedias y quienes pudiesen defender una se oponían radicalmente a las otras.

La opción 1 fue la defendida en Albacete con mayor vehemencia y ello por oposición clara a la opción 3, defendida desde Murcia. He aquí por tanmto una oposición clara de los albaceteños a los murcianos.

La opción 2 lógicamente contó con oposición desde Valencia. Hay que decir que en ese momento de descxoncierto en el que nadie tenía claro cual era el calado real del "estado de las autonomías" se llegó a pensar, por ejemplo, en crear una autonomía monoprovincial en Valencia, otra en Castellón y en incorporar Alicante a esa autonomía del sureste.

Todo esto no pasa de ser más que la consecuencia de la desorientación inherente a las transformaciones que experimentaba el estado. A la hora de la verdad pudo hablarse mucho pero nada quedo como proyecto definitivo.

De hecho al final se optó por crear una comunidad de Castilla-La Mancha y ebn el caso que nos ocupa a Albacete le quedaban dos opciones: Murcia o Castilla-La Mancha.

La decisión era clara y sigue clara aunque algún leonés esté empeñado en jugar al Emperador Murciano.  Albacete no quería (y de hecho no quiere) ningún tipo de relación con Murcia. La rivalidad regional es tan fuerte y está tan asentada que me dan escalofrios cuando alguien se empeña en remover el tema.

Claro que nadie lo remueve, excepto una aldea de invencibles carreteristas rodeados por las tropas del césar castellano ¡Ooooh que miedo!

Albacete a día de hoy se considera castellano-manchega o manchega a secas. Geográficamente la mayor parte de la provincia es Mancha. Si vas a un Albaceteño y le sueltas que es murciano como mínimo te mandará a la mierda (y si lo haces en el Carlos Belmonte durante un Albacete-Murcia no respondo de tu integridad física (en otro post te dejé la dirección del Hospital General Universitario, no la pierdas).

En las últimas elecciones municipales, sobre un total de casi 220000 votos el Partido Regionalista Manchego recibió un total de 880 obteniendo 0 concejales.  Es menos relevante que partidos locales que se presentan en un solo municipio tales como la Agrupación de Electores Independientes de Almansa que recibió casi 1300 o que la agrupación Independiente de Isso que obtuvo 950.

El Partido Regionalista Manchego no compareció a las estatales del 2004 ni a las autonómicas 2003.

Los partidos defensores del "status quo" arrasan.

En eso queda a efectos prácticos un texto antiguo como es el de Fuster Ruiz (no es nada reciente) que se enmarcaba dentro del "debate regional" Fuster Ruiz desarrolló una campaña intelectual muy activa contra la incorporación de Albacete a una autonomía murciana. El texto es anterior a la creación de la Universidad de Castilla-La Mancha y fue publicado por Al-Basit, revista del Instituto de Estudios Albacetenses de la Diputación Provincial de Albacete, organismo que durante años ha sido, y en gran medida aún es, el motor de la investigación histórica provincial.

El texto de Fuster Ruiz fue publicado por Al-Basit en Abril de 1981 en plena efervescencia del debate regional. Castilla-La Mancha devino autonomía en 1983. El debate esta muerto y enterrado.

Todo un tema de actualidad candente en la provincia...

Vaya hombre. Mira por donde no me había fijado en esta perla.  Y te voy a seguir destrozando con argumentos sólidos. Porque da la casualidad que veo que YO conozco Castilla y su historia y sus particularidades. Y veo que tú no. (modestia aparte. Lo siento pero ya estoy más que harto de tus sandeces)

Pasemos a esto que mentas la "variante dialectal" (primera mentira, el castellano de Toledo y de Cuenca como el de toda castilla es la misma variante dialectal)
El castellano de Toledo es SEGURO más "típico" "estándar castellano" o como lo quieras llamar que el de Cuenca, que tiene más influencia aragonesa y, por cierto, más similar al de La Mancha:

Por ejemplo expresiones como "copón" en Cuenca es influencia aragonesa, como muchas otras que por allí se utilizan.
Terminar las palabras en -ICO. Un toledano jamás usa prefijo -ICO, sino -ITO estándar castellano.

Otro caso curioso es el leísmo (decir LE cuando se debe decir LO). En Toledo predomina claramente el leísmo, igual que en Castilla la Vieja. Sin embargo en Cuenca no se dice, al igual que en Albacete y Ciudad Real (ejem ejem)

El típico EA! de Cuenca. Se dice en Cuenca, y en parte de Albacete y de La Mancha de Ciudad Real ejem ejem en Toledo jamás lo oirás.

En Toledo lo típico es el BOLO de toda la vida, que curiosamente se emplea en toda la zona Oeste de la provincia y en todo el Sur de Ávila y parte de Madrid, pero no en la comarca de La Mancha, más próxima a Ciudad Real y Cuenca.

En Toledo no se bebe ZURRA, como en Cuenca y en Ciudad Real también...ejem ejem  ETC ETC ETC

Hala. A otro con tus cuentos chinos. 8)

Corroboro lo dicho por Tagus

De acuerdo con Tagus. Solo un pequeño matiz: en Cuenca vivimos de espaldas a Aragón de siempre, no creo q ningún conquense se reconozca "afín" en nada a los aragoneses lo q no quita q sintamos simpatia por Teruel pq padece el abandono como nosotros. En Cuenca miramos a Madrid puede q tanto como Toledo o Guadalajara y pese a estar un poquito más separado. Tb se mira a Valencia por la fuerte emigración hasta los 70 y bastante hacia AlBacete, Toledo y guadalajara-alcalá donde muchos van a estudiar o camino de madrid....

Nuestra forma de hablar no es diferente a la de guadalajara. En Cuenca somos vergonzosos y evitamos los diminutivos -ito (pequeñito) para usar algo el -ico (pequeñico, como en Aragón pero tampoco mucho) y sobre todo se usa el -ajo (pequeñajo) o el -arra (pequeñarra, y q nadie nos llame vascos q seria una estupidez).

Connolly: tus teorias carreteristas solo las sigue un señor, el tal Carretero. Ni un solo intelectual ni profesor ni nadie más. Por algo será. ¿Todos los demás se equivocan? ¿Sabes pq no existe el mapa/la Castilla q te pide Tagus? pq primero definis castilla con unos parámetros (comunidades de villa y tierra,...) erróneos y luego la buscais (Carretero buscaba la esencia de castilla conforme a unos criterios prefijados por él ¿pq esos y no otros? en lo q es un ejercicio intelectual q no necesariamente es el real/histórico. Él idealizó una Castilla q a él le gustaba, le pareceria la auténtica segun su propia expresión pero ¿quien es él para decir q es auténtico o q no? Yo ha carretero lo veo como los poetas (cada cual siente de una forma, vive Castilla de una forma, la siente de una forma, pero esa castilla de los poetas no existen sino en sus cabezas...) pero no como historiador q debe contar lo q fué e interpretar o analizar el pq fué como fué pero no idealizar. La suya es una castilla ideada, no real, construida desde el hoy hacia el ayer cuando lo cierto es q debe explicarse la historia desde dónde venimos y ha donde vamos.

Somos consecuencia del pasado. Éste condiciona, pero no determina el futuro. En cambio el sr. Carretero dice hoy, castilla es así y asá, y se lanza a buscarla al pasado (va de hoy, pq pone condiciones previas, hacia el ayer, en vez del ayer hacia el hoy) ...y por eso no la encuentra, por eso no existe ese mapa q Tagus te pide: pq no puede existir

Me gustaría que nuestro buen amigo Connoly explicara con detalle y rebatiera los argumentos ofrecidos por otros contertulios con el único fin de dar su visión y tener credibilidad.

Lo que no voy a hacer es repetirme una y otra vez, John Graham. Ya he argumentado en varios mensajes mi manera de pensar. Ante eso he recibido respuestas del tipo "que sí, que estamos todos equivocados" o "vete a decirle eso a los de Albacete". Cuando alguien realmente refute lo que he dicho, contestaré.

Conolly, ¿pq zaragoza es aragón si resulta q existió un Reino de zaragoza fronterizo con aragón q era pirenaico? pues es el mismo caso q Toledo con castilla.

¿Pq Madrid es castellana para los carreteristas y Toledo no si resulta q medio Madrid era de Toledo cuando la provincia madrileña todavia no existe? eso pasa por usar como único criterio de castellanidad las comunidades de villa y tierra. Hace q salgan mapas rarísimos y troceadores. La reconquista duró tanto q fué cambiante. No es lo mismo reconquistar la zona del duero q estaba despoblada prácticamente y por ello sin reino de taifa alguno q cuando se llega al Tajo donde habia un reino moro, el de toledo, q los castellanos no reconocian como legítimo, pero q si consideraban sus tierras.

En cuanto a lo de q los reyes castellanos añadieron como título Rey de bla, bla, bla, Toledo, bla, bla, bla pues sencillamente creo q se debia al prestigio q daba llamarse "de Toledo" y no pq sea cosa distinta a Castilla pq de hecho los castellanos durante siglos aspiraban a q toledo fuese la capital de castilla. Y si dejó de serlo fué sencillamente pq madrid no fué tan rebelde y altiva como toledo en las comunidades. Vamos q era más segura y no por sus prados de caza como nos venden hoy.

Nunca he dicho que Zaragoza sea históricamente Aragón, ni que no lo sea. No conozco el caso.



Lo que en ese momento se entendía por Magerit es algo bastante distinto de la actual provincia de Madrid, que mayoritariamente formaba parte de Segovia. En segundo lugar, no está documentada la existencia de un fuero de Magerit concedido desde Toledo; no existe ese fuero escrito. Tercero, socialmente lo que hoy es Madrid en ese momento tenía un régimen social como el existente en el resto de Castilla, y distinto al existente en Toledo.

Al margen de todo esto, ya he repetido varias veces que nadie está defendido a las Comunidades de Villa y Tierra como único criterio de castellanidad. Estas Comunidades existieron también fuera de Castilla. Lo que caracteriza a la Castilla histórica es su régimen social (ya he explicado varias veces en qué consiste).



Tú lo has dicho. Es una creencia.



La capital de la Corona de Castilla (de la que formó parte América o Canarias), que no del Reino.

-Pensar en una Castilla del siglo XII  para construir una Castilla del siglo XXI olvidando que hay ochocientos años de por medio, es ignorar la historia.
_No incluir ciudades que con el paso de los años son tan Castellanas como Valladolid, Palencia,Salamanca, Toledo etc...es un absurdo.
_Decir que Andalucía(que cuando se conquistó estaba densamente poblada, a lo que hay que añadir la llegada de gallegos, leoneses,y un largo etc además de castellanos) y Castilla la Nueva, (que  fue repoblada casi exclusivamente con castellanos viejos) es tan castellana una como la otra es chocante.
_Basarse casi exclusivamente en las comunidades de villa y tierra, para distinguir la verdadera Castilla es complicado cuando menos, ya que esta práctica se dió también en otras zonas no sólo en Castilla. En el mismo reino de Toledo y otras zonas que parece que para algunos no son castellanas también existía, la zona de Talavera, Alcalá de Henares, e incluso en los Montes de Toledo, así como en algunas zonas de Cáceres, Salamanca.
-Asegurar que Toledo no es Castilla y Cuenca si, es ignorar y no ver la realidad.
-Con gente como esta, no hace falta enemigos fuera para destruir Castilla.

¿¿¿¿Ah que para tí lo que he hecho no es refutarte con argumentos???

No, tiene razón, basicamente lo que he hecho es TIRARTE POR TIERRA.
Cuando quieras respondes al arsenal que te he soltado. Y prepárate porque hay bastante más preparado para cuando quieras soltar más paridas.

Quede muy claro. El Sistema Central une a las dos Castillas. No hace falta dar má explicaciones.
 ¿Soriano?, diga usted qué rey navarro conquistó Soria para Navarra, y cuándo. Le pido aclare cuándo Soria  pasó a ser de Aragón. Por favor, si usted quiere credibilidad, cite sus fuentes.

Joseba Arriagurena(hizo un mapa donde Heuskalherria llegaba hasta el Duero...) y Carod-Rovira :wink:  :wink:

Desde fuera parece evidente al menos para mi que esto de la Mancheguización no es más que crear una entidad no castellana, se le llama La Mancha a una región Castellana sintiendose desde dentro y desde fuera castellana para con el tiempo crear otra entidad nueva que se consolide y asi en el futuro La Mancha no será Castilla, será España de tradición Castellana, lo mismo que Extremadura, Murcia, Andalucia, Canarias que en el 1500 nadie dudaría que eran Castilla con otro nombre hasta que no lo fueron con el paso del tiempo....... estas hace un par de siglos, La Rioja y Cantabria en 1978 y La Mancha dentro de 25 años.

Y a mi ni me parece bien ni me parece mal pero asi lo veo, del mismo modo que Prusia después de realizar la unión germanica desapareció por la entidad Alemana, Castilla lleva camino de desaparecer para dejar solamente la entidad española.

Supongo que se referirá a parte de la hoy provincia de Soria, la cual fue conquistada por Alfonso I de Aragón.
Idea que enlazaría con la foto de esa reivindicación Aragonesa colgada en el foro de actualidad.
(http://img203.imageshack.us/img203/2960/p32900308xn.jpg) (http://imageshack.us)

La mancha, castellanos sui géneris, pero castellanos. Que se lo digan a los de Ciudad Real, en ese documento antiguo, que no sé si es una Carta Puebla u otro tipo de instrumento jurídico, APARACEN LAS ARMAS DE CASTILLA, escudo cuartelado, el 1º y el 4º sobre fondo de gules, un  castillo de Oro, y en el 2º y 3º sobre fondo blanco un león rampante.

Supongo que te refieres a este, la Carta puebla de Ciudad Real que cumplió el pasado año 750 añitos.

(http://www.deciudadreal.org/historia/cartapuebla/carta-g.jpg)"
La Mancha es Castilla. El  considerarse manchego, no quita que pueda uno sentirse Castellano.

Una carta puebla es como dice su nombre un documento de fundación, de poblamiento....por castellanos viejos.

Resulta vergonzoso q haya gentecilla como el señor Anselmo Carretero q afirme q una zona como Castilla la Nueva, poblada por castellanos viejos sobre todo es cualquier cosa menos castellana. El fué cualquier cosa menos historiador.

Pero claro, ni Calatrava, ni la Batalla de Alarcos, ni el castillo de Caracuel ni etcétera han sido Castilla.... que va...

Que alfonso VII saliese corriendo para Toledo, tras asentarse con su ejeército en Alarcos no prueba que fuese Castilla, donde los súbditos le aclamaban....

Que Alfonso X, diese fueros a Villa Real (actual Ciudad Real) y la estableciese como Ciudad dependiente directamente del Rey de Castilla (no de la orden de calatrava como la mayoría de territorios de la zona,aunq esta estaba subordinada al rey igualmente) prueba que esto fuese Castilla.... no, yo creo que es mas bien tarragona o país vasco-francés.

No creo, y no espero, que acabemos así. Por mucho que sea lo que quiera el PSOE.
Primero porque La Mancha es una PARTE de la Castilla del Sur, lo que no sucede con Extremadura o Murcia. ¿Si le quitan el nombre, cómo se llamará La mancha de verdad?

Segundo, porque habrá partes de Castilla La Mancha y ciudades muy importantes que jamás se van a considerar "manchegas", como puede ser Cuenca, como Talavera (2a ciudad de CLM) o Guadalajara. Toledo viendo lo que estoy viendo al ser la capital de la pseudoregión pues no sé que decir.

Tercero, está Madrid que cada vez englute más al resto de CLM y romper esa vinculación es trabajo de chinos (bueno, la verdad es q es lo q está haciendo el gobierno de CLM con el dinero de nuestros impuestos) pero creo que en un futuro será imposible. Y está Madrid sólo que, qué es? Sino es "Castillaleón" y no es "la mancha" qué es?

Dar la razón completa a Azor y Torremangana, no sólo con los argumentos que dais, pues Castilla conquistó muchos territorios que no son Castilla, pero... es que no hay NINGÚN mapa histórico donde La Mancha esté aparte de Castilla. Es lo que hay, es su historia entera.

Lo que es artificial totalmente es que Castilla sea llamada la meseta Norte. Eso si que va contra toda la historia y sus pruebas (mapas).
Mucho más castellana es la meseta Sur que León.

Soriano: sigue usted sin citar sus fuentes.
 Pacense: estoy de acuerdo con usted. Se trata de que Castilla la Mancha pierda su vinculación emocional con el conjunto de Castilla, que sea una nueva Rioja, una nueva Cantabria. Una vez más lo diré: creo que el Poder Espanyol es el destructor de nuestra nación. Ese Poder Espanyol anticastellano, que es el dominante en el Estado Espanyol, está de enhorabuena. Baila sobre nuestro cadáver político. Yo hago lo que puedo para que el cadáver resucite y el bailador sea derribado.

Muy de acuerdo en lo último. Lo que tenemos es Espanya, no España.
Y yo con Espanya no me siento identificado.

La historia documentada del antiguo Madrid comienza con la lista de moradores36 que juraron y confirmaron el fuero de Toledo.

«Hec sunt nomina de moratoribus de Magerit.

Micael Johannis alcael iuro et confirmo.
Paterno Didaz iuro et conf.
Petrus Julianus iuro et conf.

Johannes Felicis iuro et conf.
Petrus Julianis iuro et confirmo.

Johannes Velasco iuro et conf.
Gastalius Sabrit iuro et conf.
Johannes Paterno iuro et conf.
Borgonius iuro et conf.


––––––––   47   ––––––––

 
Petrus Dominici iuro et conf.
Dominicus Domniz iuro et conf.
Ego Gomez Nuniz iuro et conf.
Pelagi Suarez iuro et conf.
Pelagius Billtaz iuro et conf.
Assur Sanchiz iuro et conf.»
 



Esta lista, así como la de los moradores de Alamín, Talavera y Maqueda, no tiene mayor objeto que el que expresa en su concesión el Soberano: «hoc totum fieri iussi et omnibus meis comitibus atque potestatibus ad roborandum tradidi.» La población cristiana de Madrid, lo propio que la de Toledo, componíase á la sazón de mozárabes, como Abulhasan ben Micael; de castellanos, como Juan Velasco; y de francos, como Borgoño.


Boletín de la Real Academia de la Historia [Publicaciones periódicas]. Tomo 8, Año 1886
     http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01371852122385963092257/p0000007.htm

Ahora seguir incluyendo en los mapitas a Madrid y excluyendo a Toledo que se os ve la pluma a leguas.

Lo dicho nacion castellana=Condado de Castilla=100 años de historia, asi nos va a los castellanos.

Pues yo te lo dejo a tí: Cojes el coche, te vienes a Guadalajara, y a ver si tienes santos cojones de decir a cualquier Arriacense que es mancheguco; cosa que hacéis -directa o indirectamente, vía "boletín-manchegoide"... perdón, quería decir "Castilla - La Mancha TV" , (un lapsus)- . Tú ven y díselo a cualquiera a la cara.

Por cierto, yo si que he puesto mis pies (bien que los he lavado luego) en La Mancha y bastantes veces; unas por visita, otras por viaje u otras por deporte (bien mío o bien como aficionado) y se lo que es que allí mismo me digan eso de "hombre, si somos de la misma comunidad, somos todos manchegos" (te aseguro que el que me lo ha dicho a mí no vuelve a llamárselo a otro Arriacense en su vida). Para nosotros eso SÍ que es un insluto. Un insulto a nuestra Historia, un insulto a nuestras ideas y un insulto a nuestro presente desprestigiado en manos de individuos muy "fotogénicos" que desconocen absolutamente nuestra Cultura.



Cuando empezó a obrarse la CHAPUZA de Castilla - La Mancha, Cuenca y Guadalajara se opusieron firmemente a se les incluyera en ese despropósito. Investiga un poco y podrás darte cuenta. Especialmente en Guadalajara no se concebía esa relación de Castilla - La Mancha.
Por supuesto, se barajaron varias posibilidades; entre ellas, la creación de una comunidad biprovincial con Madrid, la adhesión a Castilla y León (cualquier persona en Guadalajara te dirá que se siente más identificado  a un  vecino Soriano que a un lejano manchego), étc. pero acabó dándose la que Guadalajara más enérgicamente rechazaba.
Cuanta razón tendrían aquellos que se oponian a una Guadalajara casada por conveniencia de los padres, sin amor, con alguien a quien no conocía. Desde entonces todo han sido "ignoraciones", desprestigios, oidos sordos y demás atenciones hacia nosotros.



A día de hoy, de ayer y de mañana, Guadalajara se considera Castellana; ni castellano-manchega ni ostias. Castellana. Geográficamente siempre lo ha sido, e incluso si nos ponemos a mirar comarca a comarca, quizá podríamos tener algo de Aragoneses en el Señorío de Molina - Alto Tajo y solo remotamente, porque incluso el himno de mi pueblo, la Villa de Checa, escrito por un natural de Massanasa (Valencia) acogido en Checa y que en cuanto conoció a sus gentes, no encontró otro modo de definir a  Checa en su himno como "nobleza de Castilla" -te invito a investigar sobre Don Lorenzo Arrazola-.
 


Ven tú y díselo a un Guadalajareño en el Municipal cuando juege el Gestesa, o en el Pedro Escartín cuando lo haga el Depor (te recomiendo la peña "La Zorra Alkarreña", igual hasta te enseña a tocar la dulzaina castellana)

Es que Guadalajara no es manchega, manchega es Ciudad Real, Albacete, parte de Toledo y de Cuenca y punto.

un saludo.

¿Y a mi que me cuentas?¿He dicho yo en algún momento que Guadalajara sea parte de La Mancha?



Sigues discutiendo tú solito ¿En algún momento he dicho yo que seas manchego?

Por cierto, es un detalle que te laves los pies pues se trata de una parte del cuerpo que requiere de una esmerada higiene. Sin embargo tus hábitos de higiene personal no parece que sean comentarios procedentes en un foro sobre política.





Pues me parece muy bien ¿y a mi que me cuentas? ¡Si yo estoy hablando de Albacete y de su integración en Castilla-La Mancha! ¿A que viene hablar de Guadalajara aquí? (¿o a santo de que me citas?)





Pues me sigue pareciendo bien y sigo sin saber a cuento de que viene citarme cuando en ningún momento he mencionada a Guadalajara.
 




¿Que vaya a Guadajara a decir que son murcianos? ¿Y a mi que me cuentas?

Pero muchacho ¿de que estás hablando o a quien estás citando?

¿A mi que me cuentas?¿He dicho yo en algún momento que Guadalajara forme parte de La Mancha?

¿Que tiene que ver Guadalajara con la cuestión murciana y con la provincia de Albacete, que ni tan siquiera es limítrofe con Guadalajara?

 :shock: [/quote]

Panadero no creo que merezca el sujeto mas comentario.

 Con gente así no construímos nada. Juanan yo estuve hace poco en Guadalajara y después no me limpié los pies ni nada de eso. Me pareció un lugar precioso con gente mas educada de lo que tú has demostrado en tu anterior mensaje.

Castilla entera

juanAn, todos aquí pensamos q fué una chapuza renombrar a castilla la nueva con el nombre de una comarca por grande e importante que sea. De ahí a que culpes a un forero...

Si en algo estamos de acuerdo los castellanistas es en que todas las comarcas castellanas son eso, castellanas, e iguales y defendemos la terminologia de Castilla la Nueva para el sur castellano.

No quieras ver lo q no existe, ni animadversión hacia lo manchego ni mancheguización hacia otras comarcas de Castilla Sur.

Vamos a ver Panadero, yo no he dicho que tu hayas citado a Guadalajara, simplemente lo que yo he querido hacer (creía que estaba claro) es ejemplificar algo: si a ti te sienta mal que te llamen murciano, porque no lo eres, por rivalidad, por lo que sea, a los de Guadalajara nos sienta muy, pero que muy mal que nos llamen manchegos y eso es algo más habitual de lo que puedas creer, que en una entidad que pagamos todos por igual como es CMT nos bombardeen con mil historias vuestras y que Guadalajara -en el mejor de los casos- se la nombre en los "breves", que como apareció en un boletín de la zona de Sigüenza (si no recuerdo mal) se intente "mancheguizar" Guadalajara con esa plataforma publicitaria del 4º centenario, una plataforma que nos ha costado millones y millones (también a Guadalajara) pero que a la hora de las inversiones ya no interesamos tanto.

Lo que me fastidia del invento este castellano-manchego , es que a este paso va a conseguir cargarse aún más la Castilla la Nueva histórica, por si fuera poco la segregación de Madrid.
Aquí tienen a uno que de ocurrir eso, se larga. No se a dónde pero se larga.
A santo de qué, tienen que cambiar lo que ha sido siempre esta tierra desde que se reconquistó a los moros: CASTILLA. Hasta Despeñaperros.

Lo cierto e innegable es que el PSOE hace una política de mancheguizar, para respaldar su "maravilloso" estado autonómico.
Se están gastando en ello millones y millones de nuestros impuestos para sostener este invento que es un fracaso total. La pieza que es el resto de su puzzle autonómico.

De ser aún Castilla la Nueva seríamos una comunidad de la importancia de Cataluña o Andalucía por población y ahora tenemos el invento paleto este, vaya importancia tenemos en el Estado. Pero que se puede esperar de una "región" cuya máxima aspiración es la "ruta de donquijote" UNA ENORME CAGADA por cierto para cualquiera que conozca la región.

En mi opinión sí que están generando un rechazo a lo manchego en Guadalajara, Cuenca y ¡ojo! la zona de Talavera de la Reina también. Ciudad de la que nadie se acuerda pero es la segunda en población y mayor que la propia Toledo.

Toledo pues tampoco es manchega pero al ser la capital, con la política del PSOE se lo están empezando a creer.
(Normal, si la llegan a nombrar capital de Extremadura, a los pocos años sería extremeña también)

Pues si, nadie se ha percatado q Castilla La Nueva (6 provincias con Madrid) es con diferencia la 1ª "región" en todo, absolutamente en todo, en esta cutreEspaña donde vivimos. Pero claro, la "fronterita" artificial esa q pusieron en la chapucera transición no nos hace ver la realidad q no es otra que un claro campeón de 8 millones largos de habitantes ¿alguien da más?

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Querras decir sería.

¿ Porque sin  Madrid soís los primeros en que?


Habitantes según el último censo válido del INE 1/1/05

Castlla la Mancha : 1.894.667

Comunidad de Madrid : 5.964.143

Total : 7.858.810 habitantes

Por desgracia dudo mucho que sin Madrid seaís primeros en algo y Madrid por sí solo sí lo es.
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Ejemplo :

Cataluña : 6.995.206

Islas Baleares : 983.131

Total : 7978337
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CyL + Cantabria + Rioja + CLM + CM = 11.233.052 de habitantes

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Salu2

Pero Madrid se está AHOGANDO en sí mismo. Cualquiera que conozca Toledo, Madrid y Guadalajara lo puede ver.

Madrid de estar unido a Castilla-La Mancha ganaría mucho, pero que muy mucho a nivel nacional.
Y Castilla contaría con una punta de lanza fuerte para hacerse oír. Con eso, la unión de toda Castilla no tardaría ni 2 días.

Un ejempolo: de estar unida Castilla La Nueva, el Trasvase Tajo Segura no duraría ni 2 días. Eso cualquiera que conozca como funciona el tema puede verlo.