Foros Castilla

Bueno visto que se habla de las comarcas y todos sabemos que reinos históricos fueron tres! propongo entre todos hacer una cronologia más o menos acertada de como era nuestras provincias a lo largo de la historia y que difieren a las de hoy. Se aceptan aportaciones :D



1590

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Provinces_Crown_of_Castile_1590.svg/586px-Provinces_Crown_of_Castile_1590.svg.png)


Siglo XVI (pero no se fecha exacta).

(https://lh6.googleusercontent.com/_IM1QRlXO80w/TGB1Q4v2dXI/AAAAAAAACHs/YMSWQ20mwv0/provinciasantesdejavierdeburgos.jpg)

1720

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Map_Spain_1720.png)

1776 Mapa provincial Madrid.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Mapa_de_la_provincia_de_Madrid_siglo_XVIII.jpg)

1810 (Jose Bonaparte).

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Prefecturas_Napoleonicas_1810.svg/644px-Prefecturas_Napoleonicas_1810.svg.png)

1822

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/1822_provinciasyregiones.jpg)

1833 (la que tenemos actualmente).

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Espa%C3%B1a_-_Divisi%C3%B3n_provincial_y_regional_de_1833.svg/791px-Espa%C3%B1a_-_Divisi%C3%B3n_provincial_y_regional_de_1833.svg.png)

1847

En un intento de regionalizar más la península, Patricio de la Escosura promulga un decreto el 29 de septiembre de 1847 (que se suspendió el mismo año)[4] por el que se dividía a la península en once gobiernos generales.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Mapa_de_Espa%C3%B1a_-_Decreto_de_Escosura_de_1847.svg/416px-Mapa_de_Espa%C3%B1a_-_Decreto_de_Escosura_de_1847.svg.png)

1873

En 1873, durante la Primera República Española, se elaboró un proyecto de Constitución que definía a España como una República Federal, integrada por diecisiete estados con poder legislativo, ejecutivo y judicial. Según los artículos 92 y 93, estos "estados" tendrían una completa autonomía económico-administrativa y toda la autonomía política compatible con la existencia de la Nación, así como la facultad de darse una Constitución política. Esta constitución, cuyo texto se atribuye principalmente a Castelar, nunca llegó a adoptarse. Al ser una Constitución federal nada señala sobre las provincias, materia competencia de los Estados miembros. El artículo primero de dicho proyecto dice:


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Mapa_de_Espa%C3%B1a_-_Constituci%C3%B3n_de_1873.svg/416px-Mapa_de_Espa%C3%B1a_-_Constituci%C3%B3n_de_1873.svg.png)

1884

Posteriormente, en 1884, Segismundo Moret presentó un nuevo proyecto de ley de 6 de enero de 1884, que distribuía la península e islas adyacentes en quince regiones administrativas y políticas, aproximándose a la distribución de las Audiencias Territoriales, que también fracasó. Su distribución era:[5


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Mapa_de_Espa%C3%B1a_-_Proyecto_de_reforma_de_Moret_de_1884.svg/416px-Mapa_de_Espa%C3%B1a_-_Proyecto_de_reforma_de_Moret_de_1884.svg.png)

1891.

Siete años después hubo otro intento de regionalización que tampoco se llegó a consumar, en este caso promovido por Francisco Silvela. Mediante una Real Orden de 20 de julio de 1891 y un Proyecto de Ley en la misma fecha dio cuenta de la intención de organizar el gobierno de la península, Canarias y Baleares en trece regiones. Este proyecto preveía que las regiones alcanzasen una consideración importante como ente autónomo y les asignaba la siguiente distribución:[7

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Mapa_de_Espa%C3%B1a_-_Proyecto_de_regionalizaci%C3%B3n_de_Silvela_-_S%C3%A1nchez_de_Toca_de_1891.svg/416px-Mapa_de_Espa%C3%B1a_-_Proyecto_de_regionalizaci%C3%B3n_de_Silvela_-_S%C3%A1nchez_de_Toca_de_1891.svg.png)


1 Modificacción Añadir Mapa 1776 Provincia Madrid

Dios mio, algunos de los mapas resultan completamente ahistoricos, parecen mas bien sacados del risk que de un libro de geografia.
Me encanta el mapa de 1590, Cuenca deberia seguir siendo asi, despues de todo necesitamos nuestro " espacio vital" jeje solo es una broma, el mapa que me parece mas curioso es el de 1720,en el que toda guadalajara esta integrada en cuenca

Muy interesante, un gran trabajo  :icon_wink:

Siempre que se habla de la división provincial y regional de Javier de Burgos, se tiende a hablar también (concediéndoles práticamente el mismo espacio) de las propuestas territoriales de Segismundo Moret, Patricio de la Escosura, etc. Pero lo cierto es que estas propuestas de la última mitad del siglo XIX no fueron sino conjeturas que jamás se realizaron, y concederles importancia ahonda en el caosismo de la propia estructuración provincial de la Península, lo que creo que está bastante alejado de la realidad.

Si bien las provincias están mal diseñadas en muchos aspectos, y las regiones otro tanto, hay que reconocer que la distribución de Javier de Burgos no fue de lo peor que nos hubiera podido pasar, a la luz de las propuestas posteriores.

La división de las Prefecturas Napoleónicas únicamente fue un proyecto sobre el papel que nunca llegó a entrar en vigor.

El decreto de Patricio de la Escosura (1847) se suprimió el mismo año de su promulgación.

El proyecto de Constitución de la I República Española elaborado por Emilio Castelar en 1873 tampoco entró jamás en vigor.

La propuesta de Ley de Segismundo Moret en 1884 sobre la regionalización de España también fracasó y no entró en vigor.

La propuesta de Ley de Francisco Silvela en 1891 tampoco se llegó a aplicar nunca.

Otro punto que me parece importante comentar (con toda la buena intención  :icon_wink:): el título del hilo es la división provincial, sin embargo, en los mapas puestos por Pepinero se mezcla la división regional con la provincial.

Mapa de las provincias de la Corona de Castilla en 1590: provincial
Mapa del siglo XVI (sin fecha exacta): provincial
Mapa de las intendencias en 1720: regional (nunca se aplicó tampoco y fue reestructurado varias veces)
Mapa de prefecturas napoleónicas: provincial
Mapas de 1847, 1873, 1884 y 1891: regionales.

Creo que es importante separar la historia y evolución de los territorios en provincias, por un lado, y en regiones, por otro. Porque mezclar la evolución malogra el resultado y crea confusión. La formación de las regiones y la de las provincias son paralelas, pero no son la misma.

CRONOLOGÍA DE LA FORMACIÓN DE LAS PROVINCIAS

A principios del siglo XVI se distribuye todo el territorio de la Corona de Castilla en las llamadas "provincias", primera vez en la tras la ocupación romana que surge este concepto de organización territorial. Las provincias que se crean, realmente no se crean, sino que se basan en las Comunidades de Villa y Tierra ya existentes y en las ciudades con voto en Cortes. Así, en la Corona de Castilla surgen 18 provincias, una por cada ciudad con voto en Cortes, a la que se añade el territorio jurisdiccional que tenían y que no se había movido desde el medievo. La finalidad de estas provincias que surgen en 1502 es principalmente fiscal: el reparto, recaudación y servicios que comienzan a otorgarse a partir de esa fecha. A cada una de las 18 ciudades con voto en Cortes corresponderá el reparto del montante atribuido a su "provincia" en el mencionado servicio que se votará cuando el monarca lo proponga. Además de las posibilidades de manipular y desplazar la carga fiscal que esta preeminencia ofrecía, no era nada despreciable el 1,5% que como prima de recaudación se otorgaba a los procuradores de la ciudad, cabeza de la provincia.

Pero, ¿qué hacer con todo el territorio que no posee voto en Cortes (Galicia y la actual Extremadura)?

El problema fue resuelto de forma tajante: el tradicional Reino de Galicia fue puesto bajo la jurisdicción de la ciudad de Zamora (lo que la otorgaba un poder omnímodo a nivel fiscal en este territorio, pudiendo los procuradores de esta ciudad "repartir" la carga fiscal a placer por el Reino de Galicia, aliviando la imposición a los zamoranos). Por tanto, la Comunidad de Zamora y el Reino de Galicia conformaron la provincia de Zamora en 1502.

Asimismo, faltaba la actual Extremadura, una tierra que por aquel entonces compartía nombre con Segovia, Ávila, Soria y parte de Guadalajara. La Extremadura de antes de 1502 no era la actual, sino que consistía en todos los territorios anteriores. Hubo, pues, una ruptura en el concepto de "Extremadura", ya que las ciudades "extremeñas" que tenían voto en Cortes dejaron inmediatamente de ser consideradas siquiera geográficamente como tales, ya que encabezarían sus respectivas provincias fiscales, quedando únicamente el nombre de "Extremadura" para el amplio territorio frontero con Portugal, territorio que no pudo conformar provincia propia por no tener ciudades con voto en Cortes. Así, en esta ruptura del concepto geográfico de la "Extremadura", Soria, Guadalajara, Segovia y Ávila se constituyeron en "ciudades de primera", a las que se les asignaba una provincia fiscal propia, mientras que el resto de la "Extremadura" (que tras esa amputación ahora sí coincidía aproximadamente con la actual) fue anexionado a Salamanca y puesto bajo la jurisdicción de dicha ciudad. Esto otorgó a los salmantinos un poder similar al que gozaban sus hermanos zamoranos respecto a Galicia.

División provincial de 1502-1623:

(http://img51.imageshack.us/img51/5294/organizacinterritorial1.png)

http://img51.imageshack.us/img51/5294/organizacinterritorial1.png (http://img51.imageshack.us/img51/5294/organizacinterritorial1.png)

Sin embargo Galicia, harta de no tener independencia fiscal, convirtió en una constante la reivindicación del voto en las Cortes de Castilla, pues el Reino de Galicia estaba representado en ella por la ciudad de Zamora, hecho que se consideraba humillante y deshonroso para el viejo reino. En 1520 una comisión de la nobleza pidió a Carlos I, una vez más, ese derecho, aduciendo que «Galicia estaba sujeta a Zamora, con desdoro y descrédito de su grandeza». La nobleza gallega de la época tenía la creencia de que Zamora ostentaba tal representación («nunca reconocida por Galicia»), a cambio de dinero, y en una de las ocasiones se le ofreció al viejo reino recuperar su voto, a cambio de una suma económica que no fue posible reunir. Una Real Carta de Felipe IV acabó concediéndolo en 1623, supeditado a que el Reino de Galicia diese cien mil ducados, que se «aplicarían a la construcción de seis navíos precisamente necesarios en aquella costa».

División provincial de 1623-1653:

(http://img28.imageshack.us/img28/5294/organizacinterritorial1.png)

http://img28.imageshack.us/img28/5294/organizacinterritorial1.png (http://img28.imageshack.us/img28/5294/organizacinterritorial1.png)

En 1653 la ciudad de Plasencia decide recuperar el voto en Cortes que durante la Edad Media había tenido (y perdido) y comprarlo por valor de 80.000 ducados, para dejar de estar sujeta fiscalmente a la ciudad de Salamanca. Para ello propone una alianza a las ciudades de Badajoz, Mérida y Trujillo y a las villas de Cáceres y Alcántara para comprar conjuntamente dicho voto y conformar de este modo la provincia fiscal de Extremadura. Es pues en este momento cuando surge Extremadura como entidad política, como decimos, la "nueva" Extremadura, fruto de la ruptura del concepto geográfico medieval que se dió en 1502 al crear las provincias fiscales.

División provincial de 1653-1691:

(http://img121.imageshack.us/img121/5294/organizacinterritorial1.png)

http://img121.imageshack.us/img121/5294/organizacinterritorial1.png (http://img121.imageshack.us/img121/5294/organizacinterritorial1.png)

En el año 1691, considerando el Gobierno que la provincia de Toledo tenía demasiada extensión para ser bien administrada, creyó conveniente dividirla en dos, y segregaba de ella los partidos de Alcaraz, Almagro, Ciudad Real, e Infantes, para formar la primera fase de la provincia de la Mancha, pero que en 1765 llegó a reducirse a 3 partidos: Ciudad Real-Campo de Calatrava, Infantes-Campo de Montiel y Alcaraz. Algún tiempo después, en una segunda fase, por Real Orden de fecha 22 de marzo de 1785, también se incorporarían otros pueblos de la Orden de Santiago, que componían la Mesa del Quintanar de la Orden. Posteriormente, en 1799, se incorporarían otros municipios del gran priorato de San Juan, pertenecientes anteriormente a la provincia de Toledo.

División provincial de 1691-1833:

(http://img688.imageshack.us/img688/5294/organizacinterritorial1.png)

http://img688.imageshack.us/img688/5294/organizacinterritorial1.png (http://img688.imageshack.us/img688/5294/organizacinterritorial1.png)

Tras el levantamiento del general Riego, durante el Trienio Liberal (1820–1823), se impulsa la construcción del Estado liberal, y con él se promueve una nueva división provincial, aunque primero se recuperan las diputaciones de 1813. Se trataba de que esta división alcanzara a todo el país, sin excepciones, y fuera la trama única para las actividades administrativas, gubernativas, judiciales y económicas, según criterios de igualdad jurídica, unidad y eficacia.

En enero de 1822 se aprueba, con carácter provisional, una división provincial de España en 52 provincias. Algunas de estas provincias aparecen por primera vez, como las de Almería y Málaga (desgajadas del tradicional Reino de Granada), Huelva (del Reino de Sevilla), Calatayud (del Reino de Aragón, pero incluyendo pueblos del Señorío de Molina) o Logroño (de las antiguas provincias fiscales de Burgos y Soria), y otras aparecen con nombre nuevo como Villafranca de El Bierzo. Este proyecto hace pocas concesiones a la historia, y se rige por criterios de población, extensión y coherencia geográfica. Hay una voluntad de superar los nombres históricos, prefiriéndose los de las ciudades capitales. Tampoco se respetan los límites tradicionales de las provincias fiscales, configurando un mapa nuevo. Se eliminan los enclaves de unas provincias en otras si pertenecen a distintos reinos, pero se conservan muchos enclaves cuando se hallan dentro del mismo.

En 1822 se restablecieron los intendentes provinciales como delegados de Hacienda. Pero la caída del gobierno liberal y la restauración del absolutismo dio al traste con el proyecto. En 1823 se restablecen las provincias del Antiguo Régimen por lo que el plan de 1822 nunca llegó a entrar en vigor. Sin embargo, es imprescindible su rememoración porque será el plan que servirá de base para todo el ordenamiento posterior de 1833, con algunas leves modificaciones.

División provincial de 1822 (sin efecto):

(http://www.jarique.com/images/division1822.jpg)

Inmediatamente después de la muerte de Fernando VII el 29 de septiembre de 1833, la regente María Cristina de Borbón trató de llegar a un acuerdo con los partidarios de don Carlos María Isidro sin perder el apoyo, al otro lado, de los liberales. Esa fue la misión que le confió a Francisco Cea Bermúdez, líder de un gobierno que duró apenas tres meses. Sin embargo, aunque los esfuerzos por atraerse a los carlistas fueron vanos, su gobierno emprendió una reforma de gran envergadura, que sigue estando vigente en España más de siglo y medio después: la división de España en provincias.

Mediante una simple circular en noviembre de 1833, su secretario de estado de Fomento, Javier de Burgos, creó un estado centralizado dividido en 49 provincias. Las provincias recibieron el nombre de sus capitales (excepto cuatro de ellas, que conservaron sus antiguas denominaciones: Navarra, con capital en Pamplona, Álava con Vitoria, Guipúzcoa con San Sebastián y Vizcaya con Bilbao).

El proyecto de Javier de Burgos es prácticamente el mismo que el de 1822, pero sin las provincias de Calatayud, Bierzo y Játiva; además, otras provincias cambian de nombre al cambiar de capital.

División provincial de 1833-2011:

(http://1.bp.blogspot.com/_5iJv1EY0kJE/TLdXeqSF56I/AAAAAAAAB_Q/OlvFLzQYvLY/s1600/791px-Espa%C3%B1a_-_Divisi%C3%B3n_provincial_y_regional_de_1833.svg.png)

Modificaciones posteriores

Desde entonces, esta división ha sufrido retoques mínimos: algunas modificaciones de límites y denominación y el cambio de nombre de jefe político, primero a gobernador civil y, posteriormente, a subdelegado del gobierno.

    * En 1836 se amplía Valencia a costa de Alicante y esta última a costa de Albacete (Villena) y Murcia (Sax).
    * En 1841 se amplía Logroño, pero temporalmente.
    * Entre 1844 y 1854 la capital de Guipúzcoa pasó de San Sebastián a Tolosa.
    * En 1846 se rectificaron los límites entre Ciudad Real y Albacete, con la incorporación de Villarrobledo a esta última.
    * En 1851 Requena y Utiel pasan de Cuenca a Valencia.
    * En 1927 se efectúa la división de la provincia de Canarias, que según el Real Decreto de 10 de noviembre de 1833 debía llamarse Santa Cruz de Tenerife, en las dos provincias actuales. (R.D. nº 1586 de 21 de septiembre) Las Palmas y Santa Cruz de Tenerife. Esta es la modificación más importante, ya que aumenta las provincias a 50.
    * En 1980 se cambia de denominación provincia de Logroño por la de provincia de La Rioja.
    * En 1982, como parte de la transformación en comunidad autónoma, se modifica la denominación de la provincia de Santander por la de provincia de Cantabria.
    * En 1983 se cambia la denominación de la provincia de Oviedo por la de provincia de Asturias.
    * En 1986 se aprueba la ley que permite el cambio de denominación de las provincias.
    * En 1992 las provincias de Gerona y Lérida cambian su nombre por las de provincias de Girona y Lleida. Esto implicó el cambio de las letras identificativas de la placa de matrícula en Gerona pasando de ser GE a ser GI.
    * En 1995 el municipio de Gátova pasa de la provincia de Castellón a la de Valencia.
    * En 1997, la provincia de Palma de Mallorca pasa a llamarse provincia de Illes Balears. Del mismo modo la placa de matrícula quedó modificada cambiando las siglas PM por IB.
    * En 1998 se modificó la denominación oficial de las provincias de La Coruña y Orense por la de A Coruña y Ourense. La matrícula de Orense cambió de OR a OU.

Las provincias definidas en 1833 siguen siendo, de acuerdo con la Constitución Española de 1978, piezas básicas de la organización territorial de España (artículo 141), base de las circunscripciones electorales (artículo 68) y las unidades de las que se componen las comunidades autónomas (artículo 143). El Estatuto de Autonomía de Cataluña, cuya entrada en vigor fue en agosto de 2006, obvia la división provincial, considerando una división en siete veguerías.

Es que creo que Pepinero ha utilizado algunas divisiones territorioales militares y no estrictamente civiles. En el XIX las regiones militares fueron bastante cambiantes y, por lo que sé, a Segovia se la metía alternativamente en Castilla la Nueva o la Vieja según el momento.

Me aprece mucho más ajustado a la realidad civil la serie de FdM.

Hablando de porvincias

¿habéis escuchado que la CAV quiere cambiar la denominación oficial de las tres provincias vascas al nombre en vasco?

Abro otro hilo para no desviar el actual: http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,15850.new.html#new (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,15850.new.html#new)

Impresionante el curre. Muy bueno.

Sin embargo aunque no quiero pecar de "tiquismiquis", quiero poner la guinda en el pastel: hay un trocín de Extremadura, el trozo más al Este que entra hacia Toledo y Ciudad Real, del que tengo mis dudas sobre su pertenencia de antiguo a esa "provincia de Extremadura". Me refiero a la zona del este de la "Siberia extremeña", Herrera del Duque como pueblo más importante.
Sé que de esa zona a la ciudad de Toledo sólo perteneció directamente el territorio al norte del Guadiana (o sea que al menos parte de ese territorio sí que está mal encuadrado dentro de Extremadura), ya que el confín de los montes propios de la ciudad eran el "Estrecho de las Hoces del Guadiana" en Arroba de los Montes, el Puente de Villarta (Villarta de los Montes) sobre el mismo río y el Castillo de Muro (junto a Helechosa de los Montes), pero al Arzobispado de Toledo perteneció mucho más y de hecho sigue perteneciendo.
(http://www.esacademic.com/pictures/eswiki/68/Diocesisdetoledo.PNG)

Por lo que no sé si a estos efectos "protoprovinciales" pertenecería a Toledo provincia o no, salvo esa zona al norte del Guadiana del antiguo municipio de Bohonal de los Montes hoy pedanía de Helechosa de los Montes, de la que sí estoy seguro, porque pertenecía a la ciudad de Toledo directamente.

De lo que sí estoy seguro es de que la vinculación histórica de esa franja de territorio extremeño es mucho más con Toledo que con Salamanca.

Creo que en el comentario de Donsace está la respuesta a tu reflexión, Tagus. Una cosa es la jurisdicción civil, otra la militar, y otra la religiosa.

La militar comenzó a crearse en el siglo XVIII, con las Intendencias Militares, ya que antes no existía.

La religiosa, como bien dices es muy amplia. El Arzobispado de Toledo abarcaba media España, y bien pueden estar todos los pueblos que nombras bajo su jurisdicción religiosa.

La juriscicción civil es la que he referido en el último comentario.

Una zona de Extremadura bien puede compatibilizar la pertenencia al Arzobispado de Toledo con el que los recaudadores de impuestos vengan de Salamanca. En aquella época las jurisdicciones se solapaban unas a otras, tanto que ríete tú de la duplicidad institucional actual...  :icon_lol:

Ok, pero en cualquier caso en parte de ese pico, concretamente lo que está al norte del Guadiana ahora embalse de Cíjara, que en este mapa está mal porque pone Helechosa de los Montes y se trata de Bohonal de los Montes:
(http://aym.juntaex.es/NR/rdonlyres/7CBFD325-462E-4678-B21A-E00EDA484C09/0/portada.jpg)
no puede ser el caso porque eran Montes de Toledo, perteneciendo por lo tanto directamente a la ciudad de Toledo, y por tanto esos seguro pagaban impuestos en Toledo.

El problema probablemente sea de la misma fuente, ya que ese pueblo (Bohonal de los Montes) tuvo ayuntamiento propio y luego pasó a ser pedanía de Helechosa de los Montes, situado este sí, al sur del Guadiana y por tanto fuera de lo que eran montes propios de la ciudad de Toledo.

Alguno está centrando el análisis de los mapas que ha colgado pepinero en "éste me gusta más que el otro".

Yo quería aportar otra visión. Viendo todos los mapas no hay uno solo que al dividir Castilla en regiones y coincida. Ahí va la reflexión: si es imposible regionalizar Castilla, ¿por qué aún queda gente que se empeña en marcar fronteras interiores?

Regiones, provincias... yo lo que quería tratar era el tema más profudamente sin hablar de "reinos históricos" etc. Como bien ha dicho FDM muchos no se llegarón a aplícar pero creo que en mis comentarios lo decía... los mapas no son míos sino que era lo que venía en la wikipedia y pude encontrar.


Me llama la atención el tema de que a Castilla nunca se la ha sabido encuadrar muy bien en un mapa de regiones y que lo más certero es el mapa en que se basa el castellanismo.

Lo que me llama tmb la atención es como de ninguneado queda el supuesto "país leones" constantemente... como grandes zonas de León y Zamora han estado históricamente dentro de la leonesa provincia de Valladolid; y por no decir de los mapas que sale siempre como "Castilla La Vieja"... por lo que vemos que el pancastellanismo por mucho que le pese a nuestro amigo Numen no nació en 1983 y que parece que esta "enfermedad" viene a lo largo de la história...


FDM me gusta como lo has explicado y el curro que te has dado, pero tengo alguna seríe de dudas como por ejemplo...

Lo que paso con Extremadura y Galicia es lo que paso más tarde con Cantabria y la provincia de las siete villas? estas provincias con que poder político contaban? es decir... digamos que a terminos politicos Castilla La Nueva en sí era solamente un termino histórico con el que denominar la meseta sur y pintar en mapas históricos, no? y que el poder político estaba en sus diferentes provincias Madrid, Segovia, Toledo etc, que eran quienes contaban con voz en Cortes ¿no?.

Gracias.

Yo distingo entre regionalización "geográfica" y regionalización "política". Y por etapas. Castilla siempre ha sido regionalizable (y regionalizada) en términos exclusivamente geográficos: Castilla la Vieja, Castilla la Nueva y León han sido regiones geográficas desde 1230. Pero quienes de verdad han detentado el poder político han sido las ciudades y las Comunidades de Villa y Tierra. Las regiones en Castilla (1230-1822) jamás han tenido otro peso que no fuera el exclusivamente geográfico. Ni ha habido merinos de Castilla la Nueva como tal, ni nada de nada. Sin embargo, geográficamente siempre se ha tenido claro que lo que hay debajo de las sierras de Guadarrama y Ayllón es Castilla la Nueva, y lo que hay encima es Castilla la Vieja. Pero, como digo, a nivel exclusivamente geográfico.

A nivel político:

1502-1822: Castilla es irregionalizable completamente. No hay quien le meta mano a ese mapa por ningún sitio. Imposible diferenciar un "Reino de León" o una "Castilla la Vieja", por ejemplo.

1822-2011: como el ordenamiento nuevo se "cargó", literalmente, toda la estructura administrativa castellana de los siglos anteriores, por provincias claro que se puede llevar a cabo una regionalización de Castilla, pero esa regionalización política por provincias no responderá sino a un proyecto que no es castellano, sino impuesto por el centralismo del Estado jacobino afrancesado y liberal.

Lamentablemente, desconozco el papel político jugado por Cantabria y la provincia de las siete villas, me tendré que informar al respecto. Siento no poder ayudarte en ese punto  :icon_wink:

:icon_eek:



Yo que pensaba que los ingenieros tenían esos conceptos claros...

Siento ser demasiado ortodoxo para estos conceptos. Me parecería más correcto hablar de regiones cartográficas, porque aparte de en los mapas poca chicha puede sacárselas a tus tres queridas subdivisiones de Castilla.

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

La Meseta sur es una región geográfica clarísima, por ejemplo. Tanto a nivel hidrográfico, como altimétrico o climático. Obivamente, hay diferencias, pero como en todos sitios. Un pueblo de sierra nunca será como uno de valle. Pero juntos conforman una unidad geográfica que les distingue del resto de la Península. En cuestiones topográficas y climáticas, interesan las macro-diferencias, los grandes bloques, no la individualidad de un pueblo de sierra y uno de valle.

En las crónicas de Pedro I el Cruel, así como en las anteriores de Alfonso X el Sabio, ya aparecen los términos geográficos de "Castilla Vieja" y "Castilla nueva" como diferenciaciones geográficas.

Las provincias en el Antiguo Régimen eran provincias fiscales, recaudadoras de impuestos.

El caso de que grandes zonas del norte de Zamora y de la Ribera del Esla en León fuera de Valladolid, es porque los Señores de esas tierras, los Pimentel, Duques de Benavente, tenían su residencia en Valladolid y por tanto en dicha ciudad liquidaban impuestos.

Las regiones y su identidad no son los mapas políticos sino la vida de sus gentes, su sentimiento y su cultura. Y la cultura leonesa no es castellana, y además los leoneses no quieren ser castellanos, ¿os parece poco¿

Que si entamador, y que haces con los castellanos del reinu que no quieren ser leoneses? o los leoneses que estan a favor de la unión? a la camara de gas?

Si hay algo claro en León es que quieren ser españoles... o mejor, españolazos, como la gran mayoría de castellanos, de León o de otras partes, que se les hace el culo pesicola por España.

Pues así nos va.

Lo que digo siempre.
Porque el origen histórico de lo castellano está en la Corona de Castilla y León, no en una "Castilla la Vieja", ni en un "León" ni en un "Reino de Toledo", leches. Y en que por algo las ciudades de peso, las que "detentaban el poder político" como dice FdeM eran las ciudades y las comunidades de villa y tierra. Y las ciudades eran las 9 capitales de Castilla y León más Toro, más Madrid, Toledo, Guadalajara y Cuenca.
"La Mancha" o Ciudad Real es una provincia desgajada de Toledo y de recorrido histórico medio, y Albacete es un invento reciente salido de más piezas que un puzzle. Las ciudades andaluzas las dejo aparte por distancia y compartir muchos aspectos comunes y a su vez muy distintos del núcleo castellano central, pero evidentemente que tienen un vínculo con lo castellano, está claro (también lo tienen otras zonas al otro lado del Atlántico incluso)

Eso es Castilla, y esa es la raíz de la cultura que el españolismo fanático hace lo posible por llamar "española" encasquetándoselo a todos los demás "periféricos", y esa es por la misma causa, la cultura odiada por todo el periferismo y acuchillada por el mismo a la menor.

El día que un presidente de España reconozca bien alto que eso es Castilla, y que merece respeto dentro de lo que es España, que es un conjunto bastante más amplio, ese día se podrá decir que puede empezar a nacer España. Hasta entonces, España no existirá.
Existirá el Estado Español, en el que viven las 2 Españas, como dos perros que se muerden el rabo mutuamente, personificadas en el PP y el PSOE. Y hasta entonces, un partido como el PP arrasará en todas las provincias de Castilla como hasta ahora, sin más remedio. Aún ganando el PSOE en el resto del país, como ha pasado en las dos últimas elecciones con ZP.

Si incluyes a León en Castilla recordad que en León en las generales de 2004 y 2008 venció el PSOE.

Yo desde luego creo que no tienes voluntad ninguna de diálogo. Creo que en este foro siempre me he manifestado a favor de decidir el futuro del mapa autonómico a través del referendo, y después, salga lo que salga a vivir.

Tienes un ánimo de pintar todo lo leonesista como ultra y vas mal. Ven por León y pregunta cuantos partidarios de la autonomía propia y cuantos de la unión con Castilla.

Pepi, enhorabuena por el interesantísimo hilo...solo un pequeño detallito, cuando afirmas "y todos sabemos que los reinos fueron tres". Pues no macho no, fueron 5, a saber: PORTUGAL, LEÓN (o si lo prefieres Asturleonés), CASTILLA, NAVARRA Y ARAGÓN.

Claro, que igual te refieres a la época en que Castilla y Portugal no eran mas que dos condados leoneses, en tal caso si sería como dices. Andandose el tiempo ya es irónico que los imberbes condaditos resultaran ser los grandes triunfadores de la historia  :icon_mrgreen:

Sds.

FDM, veo que distingues mucho en tus mapas 3 partes: León, Castilla la Vieja (CLV) y Castilla la Nueva (CLN). Incluso a esta última le adjudicas un escudo cuando lo cierto es que lo de Vieja y Nueva es un concepto geográfico, no administrativo ni institucional, nunca existieron 2 Castillas politicamente hablando, son simplemente 2 regiones. por eso ese escudo, que es cierto q en algun mapa antiguo sale, no tiene ningun sentido.

Pero tampoco veo muy correcto hablar de ReinoS (en plural) de Castilla y León en el siglo XVI por ejemplo cuando en esa época eran ya un único Reino (en singular) de Castilla y León pues ya tenian unas cortes, etc comunes.

Por último, ¿sabeis donde veo yo el mayor atropello histórico? pues en la comarca de Utiel-Requena, pq no solo se cambia de provincia sino de reino y esto último solo se da ahí y la perjudicada es Castilla. En todos los casos menos ahí las distintas reorganizaciones se hacen siempre respetando los lítites de los viejos reinos pero ahí no.  :icon_evil:

La heráldica del Reino de Toledo (Castilla la Nueva) siempre ha sido, desde casi su conquista castellana, una corona imperial sobre campo de azur.

http://www.heraldicahispanica.com/hclm/antecedentes.htm (http://www.heraldicahispanica.com/hclm/antecedentes.htm)

(http://www.heraldicahispanica.com/hclm/carlos.jpg)

La heráldica del reino toledano como tal no es discutible, está ahí y lleva ahí desde hace siglos.

Tagus, y yo que pienso que lo de identificar lo castellano con lo español data de finales del s XIX, lo inventan los periféricos para justificar sus delirios secesionistas pero que por desgracia en Castilla, por aquello de que somos el centro y albergamos la capital (además de por saber que tuvimos un papel central en la reconquista y liderazgo hispánico), cuajó y nos lo creimos.

Si uno analiza la historia de España una cosa queda clara: la ideología de restitución y recuperación de España no es una idea castellana sino astur-navarro-aragonesa. Cuando Castilla nacia hacia siglos que León tenia reyes que se proclamaban de Hispania.

Castilla, como Portugal, eran simples condaditos de frontera, el culo del reino para entendernos. Cataluña no existia como tal, existian en su lugar 7 condados igual de mierdosos que Castilla o Portugal, que luego, unos 250 años despúes se unieron y a los que mas pronto que tarde les entró las ansias españolistas de recuperar tierra, matar moros, etc. para acabar integrandose en aragón.

El primer liderazgo le correspondió a Asturias (que luego pasó a llamarse león) y que llegó hasta el Ebro. El segundo liderazgo correspondió a Navarra que engulló a Castilla y buena parte del actual Aragón que por aquel entonces estaba algo rezagado en la competición de recuperar tierra al moro.

Castilla y Portugal aparecen como alumnos aventajados en la tercera etapa del españolismo medieval, eso sí, pronto resultan ser alumnos aventajados y alcanzan el mar (aragón aquí tb se lanza pero pronto termina pq castilla le corta el paso y no contento quiere mas tierra y se lanza a conquistar islas por el mediterráneo).

Como se ve, los castellanos fuimos los últimos en adoptar la idea hispánica de conquista y sin embargo hoy nos tachan poco menos que de forjadores exclusivos de Esapaña. Ni fuimos los primeros, ni la idea origianl es nuestra, ni mucho menos fuimos los únicos, pero mira, otro mito más que ha triunfado y esto, repito se debe por igual al interes de los perifericos (los primeros en idear la recuperación de España y los primeros en querer abandonarla) por hacer identificar castilla con españa como a los propios castellanos por creerselo y sentirse a gusto con esa medallla que no nos corresponde en justicia.

FDM, ya pero ¿acaso es lo mismo reino moro de Toledo que Castilla la Nueva? En CU esa corona sobre fondo azul nos suena a chino mandarín, en nuestros escudos siempre hubo rojo carmesí de fondo, como en todos los de castilla.

FDM, pinchando sobre tu enlace aparece directamente ese escudo azur con corona (no real sino ¿arzobispal?) y pone claramente la leyenda "Toledo", no pone Castilla la Nueva, y equiparar uno y otra lo veo un disparate.

si duda la mitra toledana tiene su peso como pesa tb mucho el título de imperial pero considero un error equipara Toledo con CLN por mucho que representase un buen pico de CLN (quizás un 50% del territorio o mas).

Una observación ¿os habeis dado cuenta del escudo amarillo con aguila negra junto al caballo? dicen que es la antigua bandera de Navarra, para muchos la cuna de España y que los nazionalistas vascuences quieren reivindicar como nazionalista, ¡tócate los pies!

Es que Castilla la Nueva es el Reino de Toledo, Torre. Pensaba que eso lo tenías claro. Tras su conquista, los territorios de la Corona de Castilla se organizan en Reinos (cristianos, no taifas musulmanas). Y el Reino de Toledo cristiano nace en 1085, adoptando como emblema la corona imperial sobre campo de azur.

No sé si me he explicado bien.

Pone Toledo encima del escudo azul, no CLN que es otra cosa.
Pone Castilla ecima del escudo rojo carmesí, no CLV. Es decir, no diferencia a Castilla la Vieja de la Nueva, sino q es la misma, es un todo.

Castilla la Nueva es Toledo (que incluia toda Ciudad Real) mas Cuenca (que llegaba hasta el actual norte de Albacete y Molina de aragón) básicamente (junto con las tierras segovianas y sorianas al sur de la cordillera central, actuales Madrid y guadalajara occidental). El resto de AB era de murcia.

¿Pq Toledo por su lado? quizás por un tratamiento especial por ser la sede primada (algo parecido al actual vaticano que aunque es territorio italiano, y de la capital de Italia, ésta le reconoce un status especial, incluso de Estado). A TO le pasaba algo parecido pero TO no es CLN. CLN es TO + CU (y los territorios citados)

FDM, precisamente si hay algo que caracteriza y defirencia a castilla de aragón es que  castilla jamás creó reinos (nunca CLN fué un reino) cosa que si hizo aragón (reino de valencia y de mallorca). TO y MU no son reinos cristianos de castilla, son Castilla directamente. Castilla no fué una corona nunca  (salvo unos añitos en que estando unida con León ambos conserbaban cortes distintas, etc.), fué un Reino  (en singular). No cabe hablar de Reino(s) de Castilla y León, salvo muy al principio, sino de Reino (singular) de Castilla y León. Por eso, pese a que les pese a los leoneses, terminó simplificandose y llamandose Reino de Castilla a secas (sin León) cosa por cierto injusta pq lo correcto es hablar de REINO de CASTILLA y LEÓN (en la bandera nunca se quitó, y con razón, los leones, luego del nombre tampoco debieron quitar "y León". Ahí es donde arrancan las quejas, justas, de los leoneses.

¿Quién decubrió America, Castilla o Castilla y León? CYL.

así lo interpreto yo, igual no es correcto.

Convendrás conmigo, Torre, en que es un debate que no nos lleva a ningún sitio, así que tampoco tiene mucho caso desviar el hilo con él.

ok  :icon_wink:, es cierto.

Sin darnos cuenta fíjate como eso es lo que defienden los carreteristas para justificar la "expulsión" de TO de Castilla. Han identificado y han hecho equivaler a CLN con TO cuando yo veo que no es así, pero no solo eso sino que han identificado a CLV con Castilla (y tampoco es así): encima del escudo rojo carmesí lo dice bien claro "Castilla" (no pone castilla la vieja) y encima del mitrado-coronado pone Toledo (no pone CLN). Fíjate que tb se destaca el escudo granado de Granada aparte y eso no significa que no fuese Castilla sino que fué un capricho de Isabel la católica que le concedió el privilegio de destacarse en el escudo (una especie de trofeo especial por la significancia de Granada. Con TO pasó igual, eso de ser imperial y sede primada nada menos era una gran "medalla" pero de ahí a las interpretaciones que algunos dan hoy...)

Sds.

No es correcto Torre, pero, sinceramente, para explicartelo tendría que soltar un tocho sobre feudalismo y teoría del poder en el mundo medieval que de verdad no tengo gana de soltar ahora aunque es un tema que creo ya expliqué en el pasado (hubo un tiempo en el foro en que estos temas andaban muy en boga).

La ideología de restitución y recuperación de España no es precisamente una idea original castellana, por supuesto que no. Lo que sí fue una idea "nuestra", y realizada, fue el agrupar la mayor parte del territorio "hispánico" bajo un mismo rey y unas mismas cortes. Esto es, el territorio más grande y parecido a un estado unitario como el que puede ser Francia, en la Península, por aquellas fechas (sin el centralismo francés, que aquí llegó bastante después y debido a su influencia).

Eso es lo que, como no podía ser de otra manera, ha dejado un peso cultural brutal precisamente en la "meseta" y zonas más cercanas a su influjo, incomparable al de cualquier otra de las partes que componen "España" y eso es lo que da envidia, eso es lo que corroe de rabia a esos "Espanyoles" que quieren negar toda vinculación con esa idea de "restitución y recuperación de España", y la aprovechan para sacar rédito político en este Estado.

Aprovecho para recordar que yo no tengo nada en contra de los independentistas puros. Me parece una posición perfectamente legítima. Ahí está Portugal y ningún problema con ellos. Al contrario, cuando voy al mar voy allí porque el Mediterráneo se lo han cargado los "espanyoles", los tan listos, los civilizadísimos, que no han sabido conservar ni una ciudad que le llegue a la mitad de lo que puedan ser Salamanca, Ávila o Toledo, solo por dar tres ejemplos.

Sí tengo por el contrario mucho en contra de los que quieren construir Espanya, el Estado Asimétrico de Espanya. Primero porque no me sale de los huevos estar en un país así con ellos, y segundo y muy sobre todo, porque eso pasa en Castilla por dinamitar mi cultura, eso es negar lo unitario castellano que es un legado que como digo, tenemos desde el Medievo, y por ahí sí que no paso, eso es un ataque a nuestro propio ser.

Perdona, pero lo que representa esa corona sí es Castilla la Nueva, y no tiene nada que ver con los moros, sino con la sede del antiguo trono de la Hispania Visigoda, esto es, el antiguo Reino Visigodo de Toledo.

Otra cosa es que es cierto que es un símbolo muy desconocido, para todos, porque no nos lo han enseñado, yo me he criado toda la vida en Toledo y la primera vez que lo he visto ha sido en internet en uno de esos mapas antiguos que colgamos en el foro. Pero lo cierto es que su legitimidad histórica tiene -y precisamente vinculada a aquello que tanto te gusta de la recuperación de Hispania-, exactamente igual que el castillo sobre fondo carmesí, que también aparece en muchos mapas históricos de Castilla entera (yo tengo uno colgado muy bonito en el que aparece como leyenda, en un mapa con toda la Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, Salamanca, media Zamora y Cáceres incluidas :icon_mrgreen:) y por cierto castillo, del que parece ser que su primera representación como símbolo de Castilla (en un sello) se conserva precisamente en la Catedral de Toledo. Es lo que tiene esta ciudad, donde está TODA la historia de Castilla desde 1085.

Sí, la antigua bandera de Navarra era un aguila sobre fondo amarillo, pero esa aguila bicefala del escudo que aparece en la foto debe ser la bandera del Sacro Imperio Romano Germánico (desde 1400).
Supongo que está ahí por Carlos V, junto con los escudos de sus propiedades con origen en sus abuelos (entre ellas la navarra con las cadenas de las Navas.

(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQL6oYXXUcWyH9hc64ohXAV5gqo5cNnp75TUMYq8sphYeTxg-hXdg)
Navarra, aguila con una sola cabeza.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sacro_Imperio_Romano_Germ%C3%A1nico (http://es.wikipedia.org/wiki/Sacro_Imperio_Romano_Germ%C3%A1nico)
Sacro Imperio Romano Germanico, ahí aparece el aguila bicefala.

Dejalo,es Torre,si no ataca a vascos y catalanes no se queda agusto.Luego dice de anticastellanos,solo hace falta citarle a el para dejar atras a Arana y a Prat de la Riva juntos pero a la inversa  :icon_twisted:

Pues para una vez que Torremangana tiene razón, habrá que dársela:


























(http://img141.imageshack.us/img141/6563/albumpicphpvu7.jpg)

(http://3.bp.blogspot.com/_mhMXPT92NIE/SFKSghvIJGI/AAAAAAAAAEs/0p2DmKGBBto/s400/comunicado-de-falange-vasca.jpg)

Toda la razón, los nazionalistas españolistas vascos la reivindican.

Perdón por desviar el hilo, pero lo merecía.

Tagus, estoy de acuerdo.

La idea de recuperar Hispania la crean/inventan otros pero la aceptan todos los reinos por igual, incluso los mas jóvenes (Castilla Y Portugal).

Lo que diferencia a Portugal y sobre todo a Castilla es que cuando reconquista lo hace sumando tierra sin crear nuevos reinos, no mantiene las taifas moras y sus limites pasando a reconvertirlos en reinos cristianos como si hace Aragón (Valencia era una taifa y pasó a reino cristiano con Cortes, etc independientes. Mallorca igual) sino que suma, ensancha, engrandece. Por eso no tiene sentido hablar de Castilla la Nueva salvo en terminos geográficos, no hubo nunca un reino de CLN ni tuvo Cortes ni nada de nada (ni tampoco escudo institucional). Ese escudo azul con corona es de Toledo (lo pone claramente), no de CLN ni de CLM (no se les ocurrió que si no quien sabe). Y el escudo rojo carmesí no es de CLV sino de toda castilla (de sus 2 regiones-mesetas por igual).


Es tan cierto lo que comenta Tagus, de que Castilla siempre tuvo la idea de agrupar la mayor parte de tierra (como todos) bajo un mismo rey y unas mismas cortes que con el tiempo León acabó perdiendolas como Castilla, no por dilución sino por fusión (solo mantuvo su simbolo en el pendón cuartelado). pero la primacia castellana sobre León la empezó a reconocer nada menos que Alfonso VII El Emperador.

Por eso inicialmente León y Castilla eran una Corona (corona = a 2 reinos), pq mantenian Cortes diferentes: CORONA DE  CASTILLA Y LEÓN (o Reinos de Castilla y de León.)

Después pasamos a ser un reino único de Castilla y León, unas solas cortes: REINO DE CASTILLA Y LEÓN.

Esto último, que tanto jode a los leonesistas actuales ( o a los secesionistas periféricos) es una excelente idea (un gobierno único, con consultas colegiadas y formado por todos, pero unido y unico) en todos los órdenes de la vida: no puede ser que en un pais o en una empresa o en cualquier tipo de organización no se sepa quien mande o manden varios con distintos criterios, etc pq eso es descontrol y fracaso garantizado. mando único, eso cualquier militar lo sabe. Y eso es lo que tanto nos recriminan los peris, que creen tener poco peso, que dicen que mandamos solo los castellanos, que ellos apuestan por el poder multipolar, multidirección, etc y eso es el camino del caos y ellos lo saben pero pero lo prefieren pq así chupan mas. Ese es el gran debate, que no se acepta una dirección única aunque compartida sino que ellos prefieren  muchos gobiernos y muchas direcciones. Por eso ellos en la historia nunca fueron nada y nosotros tuvimos 2 imperios. Otro tema es si debemos sacrificar una idea ganadora o sacrificar a los compañeros de viaje. solo sé que introducir en castilla el poder de las regiones nos ha partido, nos ha hecho irrelevantes, insignificantes, nos ha destruido. castilla debe mandar a tomar por culo los 5 gobiernos autonómicos (si España debe hacer lo mismo con sus 17 es otro debate).

Salamankaos (alias tb cerebrokaos) ¿Unamuno no es vasco? yo critico a los nazis vascos y catalanes de izquierda o derecha por igual ¿haces tu lo mismo? no, los de izquierdas son buenos y solo los de derechas nazis son malos. Y ojo, yo distingo entre vascos y vascos nazis, entre catalibanes y catalanes.