Foros Castilla

Ésta es la respuesta q han dado los valencianos a la provocación de los catalanistas del Barsa hace unos meses (q los incluia en "su" mapa):

Sacado de Las Provincias:
El espectacular tifo que había organizado la Agrupación de Peñas resultó impresionante. Cuando los dos equipos accedieron al terreno de juego para empezar el lance, toda la zona de la Grada de la Mar se transformó en una gran Senyera. Una enorme bandera de la Comunidad que tuvo continuación con otra en la zona de Gol Norte, donde se desplegó unas amplias pancartas con las siguientes leyendas: “Una tierra, un reino, una Senyera, una lengua y un escudo”. Cada una de estas frases iba acompañada de su respectivo dibujo, ofreciendo una nota más de colorido. Además, se desplegó también otra pancarta en la que se podía leer “Reconquistem la Lliga”.

La algarabía sólo tuvo unos instantes de calma cuando se guardó un minuto de respetuoso silencio en memoria de Trinidad Alfonso, madre del ex presidente Francisco Roig, recientemente fallecida. Ese fue el único momento de calma porque a partir de ahí los gritos, cánticos, voces de apoyo, sonar de tambores, bocinas... fueron continuos.

Duelo verbal entre aficionados
Mientras los equipos calentaban hubo un enfrentamiento dialéctico entre los seguidores más radicales de uno y otro equipo. Unos situados en la zona izquierda de la tribuna, en el córner, los valencianistas, y los azulgrana en la general más alta de la Grada de la Mar. Se escucharon palabras soeces de unos y otros e incluso el pugilato verbal acabó con repulsas al Estatut y a Carod Rovira. Antes incluso, cuando el autobús del Barcelona, fuertemente custodiado por la policía, llegaba a Mestalla, un grupo de hinchas recibía al rival con una pancarta desafiante: “Laporta, fora de lo Regne.”

A lo largo del partido, el estruendo fue ensordecedor. No hubo jugada en contra del Valencia que no fuera protestada. Cada lance, cada decisión, provocaba como un resorte los silbidos y voces críticas de una afición enfervorizada con los suyos, que trataba de llevarlos en volandas. El gol de Villa hizo tronar Mestalla y en la segunda mitad, con el partido controlado, se escucharon cánticos de “a por ellos, oé; a por ellos, oé”, con lo que los seguidores acabaron convirtiéndose en un verdadero jugador número 12.

En el tramo final la emoción desbordó la grada. El Valencia se veía ganador y la afición quería celebrarlo. Por momentos hubo gritos contra el presidente del Barcelona –“Laporta, cabrón, eres español”–, mientras desde algunos sectores se entonaba el popular pasodoble “Qué viva España” y desde otros el Himno Regional. Cuando el árbitro señaló el final, nueva explosión de júbilo.

Más noticias: el consejero de comercio catalán, Sr(?) Huguet (de ERC) el mismo q inició el primer boicot conocido (contra los riojas en los restaurantes catalanes donde escribió a todos pidiendo q no sirvan riojas) ha pedido a todos los empresarios catalanes q boicoteen los productos valencianos por ser ésta la región donde el boicot a lo catalán más ha sido seguido, ¿pq será? Donde las dan las toman, sr Huguet. No se puede insultar a un reino desde un principado. Pero la cara dura de este presunto señor llega a extremos no solo de iniciar el primer boicot, de pertenecer a un partido q pidió el 2º (contra la olimpica Madrid) sino q además, tras quejarse de q le traten como el trata a los demás, exige a los empresarios de su tierra q hagan más boicot (poniendoles en el disparadero) y todo eso 1 minuto después de pedir q Europa intervenga para q las empresas catalanas sean defendidas del boicot de los valencianos (entre otros).

En Valencia se parten de risa...

Completamente da cuerdo, el Reino de Valencia, como siempre, siempre fiel.

saludos

vaya una faxada lo d q viva españa , xo en fin....... los valencianos siempre seran asi , son muy españolistas.

y me encanta¡¡¡¡ :twisted:  :twisted:  :twisted:  :wink:  :wink:  :wink:

pues ami no m gusta , porque al igual que kiero una castilla castellanista quiero una valencia valencianista y que haya una unidad en su idoma (ppcc) xo dentro d españa ya se m entiende.

pepi, tron, hasta cierto punto entiendo que defiendas los intereses de catalanaes en cataluña, pero negar el poso castellano en valencia, es negar a castilla y su historia.


es como si defendieramos que solo se hablara el aymara en bolivia, no hombre, tanto castellano como aymara tienen derecho a coexitir en ese territorios de criollos, indigenas y descendientes diversos.


ten en cuenta, que el castellano es la lengua materna de casi el 50% de personas en paisos catalans despues de 200 años. es como si a los hsipanos les prohibieran en neuvayork poner tiendas y radios en castellano, xq la lengua oficial es la de los anglosajones

un poco de tolerancia, y los españolitas!, no haceis así buena causa x lo castellano

El valencianismo es la reacción al imperialismo politico-lingüistico de los catalanes. Sin éste aquel no existiria. Ocurre como en navarra, cuyo navarrismo nació tras las agresiones vascas.

yo solo digo que igual q el castellano esta unido mediante diferentes formas , no veria mal que la lengua catalana estubiera unida desde perpinyan a alicante pasando x el alguer y las illes balears ,  y creo que el valencianismo deberia apoyar x eso tambien por la unidad de la lengua catalana ! y d cuidar su dialecto nada más.

pues yo quiero una valencia bilingue y española, vamos como la de ahora, me parecen un ejemplo de cohexistencia y solidaridad(con españa) que cataluña, ni por asomo puede ofrecer. No queramos cambiar(y encima hacia una direecion, la catalana, que esta mas que equivocada) lo que funciona bien.

saludos

Pues esa no es mi opinión de los valencianos ni mucho menos.
De un pueblo que se ha adueñado completamente de los ríos que no son sólo de ellos (Júcar, Turia), no contentos con ello roban lo de otros (Tajo) y encima se quejan.
De un pueblo que a la sombra del estatuto de Cataluña han elaborado otro igual de conflictivo con la constitución (Y EL PP SEÑORES) pero que  lo pasan en la sombra... etc etc etc

En fin, otros MIMADOS del estado que encima consiguen lo que quieren no dando la cara como los catalanes, sino a su sombra.

Si las cosas sucedieron así, podemos vislumbrar una pequeña falta de coherencia puesto que si criticamos que se use el futbol como tribuna política lo tendremos que refrendar tanto en el Campo nuevo como en Mestalla, creo que es sabido por todos que los valencianos estan muy orgullosos de su "Regne" y que nada tienen que ver con Cataluña y no hacen falta que lo demuestren pecando de casposos con esos cánticos de manolo escobar, como se decía por ahí queremos valencianos valencianistas y orgullosos de su cultura.

No esoty de acuerdo, yo quiero valencianistas y españoles, no quiero una castilla aislada y separada dle resto, yo quiero un castilla unida y federada, y si los valencianos tienen que ser separatistas.....mal vamos, para mi el futuro es unir no separar.

En efecto usar el deporte para la politica es muy triste, pero cuando en el camp nopu despliegan un pancarton donde te fagocitan.....imaginate que anadlucia(por poner un ejemplo) despliega una pancarta entorme donde castilla dle sur y madrid son andaluzas....nos haria alguna gracia??, a que no....

en españa, cada cual en su casa y todos en la de todos.

Lo del que el estauto valenciano es como el catalan.... :shock:  :shock: , seguramente te refiera a la clausula Camps, que si, es inconstitucional, pero es que si yo fuera valenciano, por justicia simetrica, la hubiese puesto, y eso es o que tenemso que hacer nosotros.


Lo de los rios, es un escandalo, pero si ellos piden yn uestros politicos conceden....a ver si espailamos ¡¡¡

tú lo has dicho unir y no separar , quieren unir territorios donde hablan una misma lengua y yo no veo mal la idea de Paisos Catalans federado en españa ni muchisimo menos o como una unidad linguistica y cultural dentro de españa para nada aunque si kieren ser un estado libre por mi que hagan lo q kieran!


viva castilla y visquen les paisos catalans!!

ellos son libres de crearse como paisos catalanes, pero no se porque obsesión de negar el poso castellano de valencia, y siendo un poco egoista, a mi no me interesa que las zonas más ricas se conviertan en enemigos comerciales y un potencia imperialista.


y lo de la unidad de lengua me suena tan irrisorio como si los castellanos quisieramos anexionar mexico.

hombre el castellano no es una lengua en vias d extincion sin embargo las lenguas pekeñas se estan perdiendo por el auge de las grandes lenguas y por la globalización , asi q esta unión lingüistica yo no la veo mal.

la unidad de la lengua significa en el caso valenciano renunciar a sus palabras especificas, a su gramática especifica y a su acento especifico ya q los catalanes deciden q ellos hablan bien y los valencianos tienen q acentuar a su gusto y usar las palabras q ni conocen.

q hagan los valencianos lo q quieran pero como tratan de imponerles cosas creo q no se dejan encular. ¿pq no se les da libertad en este tema a los valencianos? ya claro pq la ejercitan a su gusto y eso no conviene.

pepi, si yo te entiendo, pero que el potencial economico que tiene cataluña, ha convertido a esa supuesta lengua minoritaria en unas de las más habladas en europa, junto a el rosellón y cerdeña


no se donde vi un ranking y solo estaba 3 puesto más abajo que el castellano, que no está tan en peligro como nos venden.


si no es animaversión, entiendeme, pero yo estoy cansado del "pobrecitos"

a que te refieres con cerdeña y rosellon??

yo creo que la lengua catalana está desapereciendo sobre todo en Valencia e Illes balears por el turismo.

lo del ranking no se , es un poco rarito la verdaz!

y lo q nos faltaba torremagna que unificaran la lengua y acabaran con el dialecto valenciano aunque no creo porque el catalan tiene más dialectos aparte del valenciano.

que alli hablan occitano, o como aquí se llama, catalan.


y el castellano, has visitado el sur de tenerife?, apenas se habla castellano, casi todo ingles y aleman, hay mucha prensa, libros y televisión y peliculas en catalan, ellos han tenido de siempre las verisones de asterix y bola de dragon en occitano


no te miento, ya lo buscare, pero te recuerdo, que mientras nuestras provincias estan despobladas las suyas no.



y el mallorquí, que tanto se quejan que se está perdiendo por el catalan standar que les imponen, el dinero manda.

:arrow: me ha parecido ver que confundes el catalan con la lengua occitana es asi? el cerdeña no hablan occitano , si tu error es ese , te puedo ilustrar sobre la lengua occitana oK'

http://intercat.gencat.es/Elcatala_in_cast.html



http://www.occitania.org/foro.asp?foro=1

en cerdeña se habla catalan, pero igual que no me gusta llamar español al castellano, no pienso llamar catalan al occitano

aunque claro está. quiero ver tu punto de visto, que lo digo sin acritud

El occitano es una lengua que se habla en el sur de Francia , vall d´aran ( catalunya y en una región fronteriza con Italia , antiguamente se le llamaba langue d´oc de ahi que el estado se llamase Languedoc ( no ves la similitud ) , tiene varios dialectos como puede ser el provenzal o el gascon ( el de vall d´aran pertenece al gascón) pero el gascón según los ultimos estudios hacen ver que es una unidad linguistica autonoma , de ahi que muchos independentistas occitanos llamen a occitania ( paises occitanos de que nos suena xD ) y el occitano es una lengua que se parece más al catalan por la estructura que al Frances , pero ambas son lenguas romances que no tienen nada que ver.

En l´alguer se hablan catalan , sardo e italiano ( vaya lio)

Mapa de occitania. (http://img51.imageshack.us/img51/3906/francia6fn.gif) (http://imageshack.us)

Visto desde valencia lo de mestalla ha sido una provocacion a gran parte de los valencianos que no tenemos la bandera de la ciudad como nuestra, que no somos monarquicos y que somos conscientes de que tenemos una lengua compartida con catalanes y mallorquines.
Desde la posicion nacionalista del País Vlenciano no estamos de acuerdo con los alardes anticatalanistas que impulsan diferentas grupos nacionalistas radicales pro españoles.
Seamos o no en un futuro una misma nacion política, catalanes valencianos y mallorquines compartimos una misma cultura y lengua. Es más, hablamos la lengua más cohesionada de las lenguas romance, la unidad de la cual es indiscutible en terminos filologicos.
Por mucho que nuestros políticos se propongan negar nuestra identidad nacional y hacernos parecer la castilla levantina, en el País Valenciano aún queda gente con consciencia nacional que no se vende al servilismo que nuestros políticos tienen en relacion a Madrid, foco del poder central del estado.
La unica manera de que en el estado español haya un futuro de paz e igualdad es crear un estado federal donde las cuatro naciones del estado se respeten unas a otras sin imponerse nada.

tú lo has dicho unir y no separar , quieren unir territorios donde hablan una misma lengua y yo no veo mal la idea de Paisos Catalans federado en españa ni muchisimo menos o como una unidad linguistica y cultural dentro de españa para nada aunque si kieren ser un estado libre por mi que hagan lo q kieran!


pero es que ni dios fuera de cataluña queire ser parte de esos supuestos, antihistoricos y nacionalistas paisos catalans, es una idea imperialista catalana que no es compartida por nadie, entre otras razones, porque nunca en la vida ha habido unos paisos catalans, eso es un invento del nacionalismo fagocitador catalan.

viva castilla y visquen les paisos catalans!!

viva castilla

lo d que no es compartida por nadie me te tengo que basar en que tu conoces la realidad d esos territorios¿¿

yo todos los nacionalistas que he conocido de valencia son de PPCC pocos pero lo comparten conoci a unos chavales que era de las JERC y eran de Andorra y en las Illes hay en zonas donde se celebra el dia de Catalunya 11 de septiembre y se pone la estelada , es más mis amigos mallorquines me han dicho que si que hay y que hacen conciertos independentistas , la realidad de l´alguer , franja y catalunya nord no sé cual sera. el compi d arriba era valenciano y parece ser q d la idea d PPCC.

 :arrow: como nota escucho un grupo de ska que se llaman obrint pas y son valencianos y de los paisos catalans.


viva castilla y visquen les països catalans.

pepi, no te confundas, yo tambien opto por un estado federal, es más, a mi no me desagrada la idea de que euskadi y cataluña se independice, lo que me molesta que lo hagan a cosat de mi irpf, del iva que yo pago, de los privilegios fiscales y de zonas francas que compartiendo dni, yo no tengo xq estoy en la tierra de los "malos"


y los de madrid no gobiernan a nadie, dime cuantos politicos nacidos en madrid ha sido presindentes o actualmente llevan el cotarro??? ninguno

y el origen del españolismos más rancio a sido por parte de un andaluz (primo de rivera) y un gallego (paquiito)!!!

y como ya he dicho en otros foros, si el catalan hubiese sido una lengua no minoritaria/ elitista en la corona de aragón, los sefardís la seguirian hablando despues de su expulsión de dicha corona.

yo he conocido mallorquines decir estar hasta las narices del imperialismo catalan, (y no eran de derechas) y en alicante no he encontrado esa realidad "catalana" y he encontrado a los valencianoparlantes mil veces más respetuosos

a mí el tema de los PPCC si lo veo desde un punto de vista meramente cultural.......pues si lo veo bien...un conjunto de territorios que comparten lengua y con una cultura similar..........pero si lo veo desde un punto de vista de una "entidad autonómica-estatal" pues pienso que la lengua no hace un país, por ejemplo la franja en aragón.....simplemente son aragoneses que hablan catalán, nada más......no por eso son catalanes.

Ahora bien...........si el día de mañana por extrañas circunstancias del destino  el rosellón, cataluña, valencia y baleares deciden ponerse de acuerdo y formar una unidad y constituirse en lo que les salga del pijo........no veo impedimento.

Salud.

Esa es la cosa, porque vamos a ver, a los castellanos que cojones nos importa lo que hagar los catalanes valencianos rosellones o los chinos mongoles

En este foro con tal de meterse con nuestra hermana cataluña, en fin

He aqui el problema mak,porque cojones a ellos les dan esos privilegios y a los demas no siendo del mismo 'pais',eso es lo que me saca a mi de quicio :twisted:

Ansar. Que yo sepa es del Barrio de Salamanca de Madrid, aunque se le vincule con Valladolid. Y además también se crió en Madrid (incluso creo recordar que de la Calle Ibiza, pero vamos, que la vida y milagros de este hombre tampoco me preocupan mucho), no como ZP que nació en Pucela pero se crió en León.



¿Hermana? Mmmmm, no sé qué pensarán ellos, pero muy orgullosos no van a estar...Vamos, yo lo máximo que les he oído decir ha sido Catalunya i Castella unides contra l'Estat Espanyol en algún momento de trance antiespañol. En todo caso los definiría como vecinos...

Y respecto a la temática de este hilo, pues francamente las relaciones Valencia-Cataluña me importan poco. No veo con buenos ojos mezclar fútbol con política, pero en este caso se sabe quién empezó, ¿no? De todas formas, si a un valenciano no le gusta tiene dos opciones:

1. Desentenderse del tifo que prepararon acudiendo al escusado en el momento del mosaico. Si lo hubieran hecho 40000 personas no habría tenido ningún éxito.

2. Hacerse del Levante, que es más pancatalanista.

:arrow: mak te ha quedado clara la postura de la lengua occitana o algo más que debatir?

 :arrow: lo de los mallorquines que tu dices , acaso los cantabros separatistas no son de izkierdas y esta hasta las narices d "nuestro imperialismo".

solo una pregunta, si no consideramos al andaluz dialecto del castellano, o mejor aun, si consideramos el sefardí dialecto del castellano, x qué llamar a esas lenguas, catalanas?

x cierto, la proxima vez has de citar la fuente, (x lo manipuladas o no, que pudieran estar)



en ese sentido tienes razón, pero lo decian por no poder hablar su lengua materna, el mallorquín, que difiere del catalan standar que les dan, y que luego no se entienden bien con sus padres mallorquinoparlantes


no pienses que me gusta discutir contigo ya que respeto mucho tus posturas,  salud y republica!

:arrow: pues la fuente lo sé de mi cabecita de cuando di las lenguas romances en cultura clasica y de leer la historia de Occitania o pais d´oc la unica fuente que sake es la del mapa.

 :arrow: Lo de lenguas catalanas ¿? q quieres decir ??

 :arrow: a mis amigos d alli m han dicho que estudian en mallorkin y lo unico que estudian sobre catalunya es la literatura , pero m parece una pasada que sé den las clases en catalán y no en su dialecto.

 :arrow: no me lo he tomado a mal , jeje , solo estamos debatiendo !

pepinero, te digo lo de siempre, no analices las realidades pro tus amigos porque chico, es que son todos separatista??, Me baso en la realidad, en Valencia los anticatalanistas BARREN, en mallorca el PP BARRE, en Valencia los partidos nacionalistas no llegan ni al 5 pro ciento , y en mallorca creo que ni al 10. Donde esta esa realidad qu tu conoces via amigos??, donde esta el pancatalanismo??. Vamos a sr serios y a dejarnos d amigos, proque yo podria decirte que tengo familia politica en Castellon y que he ido mucho a Campello y el españolismo de los valencianos es tremendo(acompañado de anticatalanismo-valencianismo).
Insisto en que los de lso PPCC es un invento nacionalista catalan para intentar "ser alguien en europa" tras una supuesta separacion.

Cataluña en cataluña y el resto de los ficticios y esperpenticos PPCC en sus respectivas comunidades.

Pepinero, es que eres un pronacionalsta catalan de aupa¡¡ :wink:  :wink:

saludos

no te estoy hablando de la realidad de Valencia ni de Illes balears ni de Andora , te estoy halbando de la realidad de los movimientos nacionalistas , sepatistas e independentistas que en su mayoria creen en los PPCC , pero la sociedad ya lo se que es españolista hasta la medula en su mayoria , pero yo solo te hablaba de los grupos nacionalistas , y acaso el castellanismo llega a un 1% en cantabria o Logroño y sin embargo las consideramos castellanas aunque ellos nos  tomen por imperialistas.

Yo la realidad que veo en la catalanizacion de la comunidad Valenciana es que ni todos los reconquistadores o repobladores eran Catalanes ni la reconquista la llevo el condado de Barcelona en exclusiva.

muy de acuerdo contigo carretero, quein fue el primer reconquistador de valencia??(por ejemplo).

no te estoy hablando de la realidad de Valencia ni de Illes balears ni de Andora , te estoy halbando de la realidad de los movimientos nacionalistas , sepatistas e independentistas que en su mayoria creen en los PPCC , pero la sociedad ya lo se que es españolista hasta la medula en su mayoria , pero yo solo te hablaba de los grupos nacionalistas , y acaso el castellanismo llega a un 1% en cantabria o Logroño y sin embargo las consideramos castellanas aunque ellos nos tomen por imperialistas.

mil perdones entonces, creia que te referias a los valencianos en general.

La diferencia es que nosotros si tenemso una base historica en la que apoyarnos, los catalanes y sus PPCC no.

saludos

lo de la base historica por la gente que ha hablado yo , ellos mismo me lo han afirmado nunca han existido lo PPCC , simplemente es una unidad de los pueblos donde se hablan catalán , creo que la idea de los paisos catalans nació de un poeta valenciano de Sueca ( esto ultimo no m hagais caso xq nos e si sera cierto )

pepinero, solo parate a pensar, que hicieramoslos castellanos con sudamerica la mismita politica que estan llevando los pancatalanistas con la lengua.

a que sí, como nos estarian poniendo.

si la cuestión no es que desaparezca el catalan (que para eso la dan vida a base de dinero) si no que  no persigan el castellano: en badalona, en nuevayork, en berlin...)

joder mak, para de escribir ya que me quitas los pensamientos de la cabeza¡¡..
por supuesto muy de acuerdo con mak :wink:

¿La llamada cataluña norte?, ¿desde cuando y por quien?

¿Castilla levantina? ya te gustaria a tí....

Pues si, el catalán esta acabando con el valenciano y el mallorquín y eso esta planificado. Son genocidas culturales, ¡para q luego digan!

Los catalanes ven en esos territorios su propia tabla de salvación cultural. Lo demás de esas tierras les importa un rábano por eso el Ebro no se toca. para eso no son hermanos culturales. ¡Q se jodan los valencianos!

¿Valencianos catalanistas? claro q los hay, como hubo afrancesados...el mismo futuro les depara, el desprecio histórico.

torremagna tienes razon no es cataluña norte , es catalunya nord busca información sobre ello anda , que veras ......

Me temo q es otra falsedad esa denominación tan machaconamente difundida ¿seguro q en francia se llama así?, ¿es oficial? en cualquier caso no es mi batalla.

y si fuese cierto en castellano es con Ñ....y no tengo pq aceptar intrusismos de otros idiomas por la misma razón q cuando hablo inglés no lo castellanizo.

acaso es oficial llamar castilla sur o castilla norte a nuestras regiones¿?¿?

rosellon igual a catalunya nord porque esta en el norte es que es de logica tambien.

....y no tengo pq aceptar intrusismos de otros idiomas por la misma razón q cuando hablo inglés no lo castellanizo.

xDDD

1º.- ¿España, 4 naciones? tricolorín lo será tu padre. ¿quien coño te crees, morvedre, para decir q somos nosotros?

2.- No era lo de "norte" (concepto geográfico q no necesita ser oficial) lo q discutia, sino lo de llamar "Cataluña" a un trozo de Francia.

es que ese trozo ha sido catalan , si te refieres a el rosellon por eso te digo que busques informacion sobre el rosellon y porque pertenece a Francia.

En la tele dijeron una vez q el rosellón Cataluña lo perdió pq en españa a los castellanos no les interesaba, sus intereses eran otros. así se reescribe la historia...........

no se perdio por eso , pero en fin si tu crees eso.

¿Cómo voy a creer esa gilipollez? lo puse para q sepais lo q opina de esa zona el catalanismo: q la culpa tb en eso es de la opresora castilla.

Por cierto, Jose Antonio fué el primero en reclamar la españolidad del rosellón.

quien es jose antonio¿?¿?

supongo que se referira a primo de rivera

En efecto, Jose Antº Primo de Rivera, el fundador de la Falange. ¿Sabiais q los falangistas tenian por costumbre poner a sus hijos con el nombre de jose Antonio? fijaos lo frecuente q llegó a ser esa moda y comprobad la cantidad de políticos socialistas q se llaman jose antonio (alguno incluso es ministro). ¿Alguien se cree q lucharon contra sus padres?

como se nota que en el ambiente que me muevo no es nada españolista !! no conozco a ningun jose antonio , ni de vista!! gracias a Dios.

pepi, hombre, yo no me junto ni con falanagistas ni con peperos(bueno, en el curro si,  :cry: ) y se kien es primo de ribera, que lo di tiempo a, junto con la primera republica...


de todos modos, ya este tema, creo, deberiamos enfocarlo más en qué postura nos es más faborable o como de pragmaticos hemos de ser