Foros Castilla

(el día y la noche de lo que algunos se creen)

Un médico de Crevillente se niega a atender un paciente porque hablaba en catalán
El afectado pidió la hoja de reclamaciones y recibió burlas del personal de guardia

El centro de salud de Crevillente, en el Baix Vinalopó, denegó asistencia sanitaria a un vecino de la localidad porque hablaba catalán. Los hechos tuvieron lugar el pasado 6 de enero del 2012 cuando alrededor de las cuatro menos cuarto de la tarda J. A. P. se personó al servicio de urgencias del Centro de Salud de Crevillente, dependiente de la consejería de Sanidad *dela Generalitat Valenciana, con 38 grados de fiebre y malestar general.

El paciente pidió ser atendido por el facultativo de guardia pero este se negó alegando que no lo entendía cuando le hablaba en valenciano. Después de pedir que lo atendiera otro médico, el personal auxiliar le dijo al afectado que esto no era posible porque era el único doctor que había al centro.

El hombre pidió la hoja de quejas por no haberse podido expresar en valenciano ante la administración pública y no haber sido atendido en este centro de salud. Mientras efectuaba su petición, el personal de guardia hizo comentarios sarcásticos.

Denuncia penal

El ciudadano afectado ha presentado una queja ante la consejería de Sanidad y ha puesto el caso en manso del Servicio Jurídico de Acción Cultural del País Valenciano (*ACPV), que ha informado que a estas alturas, y atendida la gravedad del caso, estudia la posibilidad de presentar denuncia penal contra los implicados por denegación de un servicio básico por razones de discriminación lingüística.

Por otro lado, el mismo afectado ha denunciado otra irregularidad grave puesto que fue el vigilante de seguridad y no el personal auxiliar o sanitario del centro de salud quién lo atendió en un primer momento. El vigilante tuvo que atender el paciente cuando este entró al servicio de urgencias. Fue este quién le pidió el Sistema de Información Poblacional (*SIP), le preguntó por el motivo de la visita, usó el ordenador del azulejo de atención al paciente para introducir sus datos y finalmente avisó el facultativo que había un paciente esperando.

Me parece de vergüenza. Menudos gilipollas que andan sueltos por ahí

Bueno, me gustaría puntualizar que el titular de la noticia me parece tendencioso. Al parecer, los hechos ocurrieron en la Comunidad Autónoma Valenciana y el afectado habló en valenciano según la noticia, no en catalán. Parece que algunas fuentes también hacen lo imposible para hacer creer a la población que hay catalanofobia en todas partes. El titular correcto, sin manipulaciones, debería haber sido:

Un médico se niega a atender un paciente porque hablaba en valenciano.

Respecto a los hechos en sí, decir que según el Estatuto de Autonomía de la CA Valenciana, son oficiales en ese territorio dos lenguas: el castellano y el valenciano. Por tanto, al ser el valenciano una lengua oficial, ningún funcionario público debería negar atención a ningún ciudadano por dirigirse una administración o servicio público en esa lengua.

Efectivamente me parece discriminación lingüística y sobre todo, ganas de hacer el gilipollas. Las lenguas están para entendernos, de modo que se puede negar atención cuando realmente no se entiende lo que la otra persona intenta comunicar, pero si realmente se entiende (aunque sea un británico que hable inglés y su interlocutor lo entienda), no lo veo de recibo.

A ver a ver, vamos a jugar a quién es más gilipollas de los dos. El médico por no atender a un paciente que le habla en un idioma entendible para un castellano, jugándose un castigo. O el paciente que pudiendo hablar castellano y que el doctor le tratase, prefiere no hacerlo y volverse a casa sin tratamiento. Yo le doy 10 puntos sobre 10 al primero y 9.5 al segundo

Pues yo creo que si hay dos idiomas co-oficiales en una Comunidad Autónoma, estás en tu derecho de hablar el que consideres oportuno.

¿De dónde procede la información?

Me parece un poco raro que justo después de la denuncia (fuente: El País) de que los médicos catalanes tienen prohibido hablar castellano salga esta otra...

Tranquilos,que dentro de nada no podremos pisar un médico, sea en castellano, en catalán o en valenciano...

Yo soy más de la opinión de ginebra. Si tu interlocutor te pregunta en valenciano lo correcto es hablar en ese mismo idioma. Otra cosa es que no lo entiendas o no lo comprendas al 100% y se tenga que hablar en castellano. Los idiomas están para comunicarse, no para crear vedas.

De Europa Press, y publicado por los peligrosos 'peris' separatistas de El Mundo.

Me parece indecente negar asistencia médica a alguien por razón de su lengua, más aún siendo el Valenciano bien fácil de comprender para cualquiera. No es vasco ni alemán, el léxico es muy parecido al Castellano y además el acento es mucho más comprensible que el acento catalán pues la pronunciación está bastante castellanizada.

De todas formas, y dejando claro que la atención sanitaria debe prevalecer sobre cualquier consideración lingüistica y que un médico debe hacer cuanto esté en su mano por la salud del paciente, creo que en este caso concreto hablamos de dos gilip... que se buscan y se encuentran.

1º El médico: si trabaja para al administración valenciana, sin perjuicio de que use su lengua, el Castellano, lo mínimo que debería poder hacer es entender a los pacientes que se expresen en la lengua cooficial. No hablo de imponer una lengua ni otra, hablo, simplemente, de ser capaz de comprender una lengua bien fácil de aprender por otra parte.

En parte de Albacete la gente llegaba (antes de la TDT, y quienes reciben señal desde Utiel aún lo hacen) a sintonizar C9 y aunque la programación de ese canal autonómico es preferentemente en Castellano a fuerza de costumbre la gente acababa por entender razonablemente el Valenciano en los programas en que se empleaba... ¿los labradores de Albacete pueden entender a base de oir retransmisiones de fútbol y un médico de Alicante no?

2º El paciente: con todo el derecho que le asista, hay que ser tonto para hacer prevalecer un derecho lingüistico a la integridad física personal. A riesgo de la propia salud es ridículo empeñarse en debates lingüisticos más aún cuando a buen seguro el paciente sabe hablar las dos.

Con todo el derecho que le asista, si el médico, persona que tiene en sus manos su salud, le manifiesta problemas con el Valenciano... cualquier persona en su caso haría lo posible por hacerse entender por la persona que ha de curarle, tirando de Castellano, Valenciano, Inglés o hasta Arameo. Lo que sea con tal de trasladarle al médico con total exactitud el problema que le aqueja. Llegar a un centro sanitario a solicitar atención de urgencia y enredarse en reclamaciones no tiene ni pies ni cabeza, más aún cuando se conocen ambas lenguas.

Las lenguas son medios de comunicación y por tanto, herramientas para entenderse. Quien teniendo dos herramientas se niega a usar una de ellas pudiendo usarla está haciendo un uso político de una lengua y manifestando un rechazo activo hacia otra. Visto el caso no puedo dar la razón a ninguna de las partes: es obligación del médico entender las dos lenguas oficiales pero es de sentido común que si el paciente no puede entablar comunicación con una de esas lenguas, lo haga con la otra... aunque sea pensando en su salud.

Ambas partes han ido de mala fé: una por negarse a cumplir con la obligación de conocer las lenguas cooficiales y la otra por negarse a hablar una lengua cooficial conociendo ambas. Con descerebrados así no hay convivencia posible en ninguna parte, la convivencia requiere de buena voluntad y capacidad de empatizar con y comprender a otros colectivos. Si uno se niega a escuchar una lengua porque no le sale de los coj... y otro se niega a usar otra porque no le sale de los huev... lo mejor que pueden hacer es irse a un despoblado y solucionarlo a patadas hasta que se pongan de acuerdo.

Panadero wins

Hurra hurra. Ya me empieza a cansar que tengas siempre razón Panadero.  :icon_lol:

Ginebra, Valenciano = dialecto del Catalan.

Valencianos como el médico=envidiosos de los catalanes de toda la vida. Respecto a la noticia, no indica a ciencia cierta en ningun momento si el paciente habla fluidamente o no castellano y si se apaña bien con dicho idioma. Ademas, si no le sale de sus partes hablar castellano en su tierra me parece perfecto, es como si aquí intentaramos hablar con un catalán en catalán. El médico es para darle de comer a parte y a mi entender el culpable de todo, porque una cosa es que no lo entiendas y otra es entenderlo y reirte del paciente, que es este caso. Yo me encuentro mal y me pasa una cosa de estas y no os preocupeis que si no estoy al borde de la muerte me pongo en mis "13" tambien, o mis cojones o los suyos que se suele decir, asique entiendo la reacción del paciente perfectamente

Ciertamente Ginevra, así debería ser. No obstante, una puntualización, los médicos no son funcionarios públicos. Si, ya se, es un pequeño matiz sin importancia, pero para que conste.

Y si, gilipollas hay en todas partes, el médico un tanto cerril, sin duda. Yo tuve una denuncia porque una señora se empeñó en que le entendiese en portugués. Y doy fe que puse todo mi empeño en comprender lo que quería, pero ni así. :icon_rolleyes:

Yo, por respeto al habla valenciana, y a la Academia Valenciana de la Lengua (que es la institución normativa del valenciano), creo que esta lengua, si bien en su momento fue una variante del idioma catalán, a día de hoy lo considero que tiene entidad propia.

No veo ningún inconveniente en ello. Si los dos se entienden perfectamente en este idioma ¿por qué no usarlo?

No veas los rebotes que se pilla una amiga mía natural de iniza cuando la digo que habla catalán  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Mi pareja es de la Comunidad valenciana, siendo su lengua materna el catalán/valenciano y sin ser para nada nacionalista y siempre escuché a ella y a su familia referirse a dicha lengua indistintamente como "valenciano" o "catalán". No se por qué hacer reseña de ello en tu comentario.

Vamos, o lo que es lo mismo, para quienes hablan dicha lengua diariamente es un debate completamente inexistente que solo sacan a relucir por cuestiones políticas quienes parecen tener miedo de usarla en el día a día.

Pues te explico porqué.

Yo también tengo gran parte de familia en la CA Valenciana, y ya la segunda generación son valencianos y así se sienten. Se por ellos mismos, que cuando hablan con un catalán de acento "cerrado", les cuesta entenderlo, y no porque no sepan valenciano (ya que la zona en le que residen es mayoritariamente valenciano-hablante, y además lo estudiaron en el colegio y lo hablan con sus amigos), sino porque realmente son dos hablas que son bastante distintas dentro de la similitud que les es propia.

A la mayoría de valencianos que he conocido, les molesta mucho que hablen de su idioma como si fuera una variante del catalán, porque ellos consideran que tiene entidad propia, con sus peculiaridades, su gramática distinta, e incluso en el léxico hay diferencias, ya que el valenciano tiene tendencia a castellanizar ciertas palabras, cosa que no hace el catalán por norma general. Esto no quiera decir que una lengua sea mejor que otra, pero sí quiere decir que son lenguas distintas.

Yo, por respeto a estos valencianos familiares y amigos míos, llamo a su lengua valenciano y no catalán. Y también por respeto a una entidad lingüística que es la Academia Valenciana de la Lengua, que vuelca sus esfuerzos en estudiar este idioma y establecer las normas lingüísticas por las que ha de regirse (véase que esto no lo hace la Academia Catalana, sino la academia Valenciana).

Vuelvo a decir que si bien en un momento dado el valenciano fuera dialecto del catalán, a día de hoy tiene entidad suficiente como para considerarse una lengua autónoma hecha y derecha, con su propia evolución y sus propias reglas. Por tanto, que un periódico diga catalán a lo que es valenciano, me parece supeditar el valenciano al catalán cuando yo creo que no debería ser así.

 

El Valenciano es un dialecto del Catalán eso está claro. Es como si decimos ahora, que el extremeño, el andaluz, el murciano no son castellano. Hablan castellano en tanto que usan la lengua castellana, con distinta pronunciación si, pero castellano al fin y al cabo. Dentro del Euskera o del Gallego, también hay diferentes tipos y para ello tratan de uniformarlo mediante el Batua o el Gallego normativo, y creo que cuando nos referimos a estos idiomas lo hacemos como lenguas propias de esas naciones.
En el tema del valenciano, yo lo que veo es tratar de diferenciarse de los catalanes por motivos políticos básicamente, porque si recurrimos a la etimología y la gramática Catalana/Valenciana es prácticamente igual (con salvedades de ciertos localismos). Desde luego eso del idioma propio valenciano es una lucha absurda de los blaveros

En su momento, sí, (nada nuevo, el castellano era un dialecto del latín). Pero el valenciano ha ido adquiriendo entidad propia. O ¿abolimos la Academia Valenciana de la Lengua? ¿supeditamos el valenciano al catalán?

El ejemplo que has referido: castellano-andaluz, no lo veo para nada acertado. Porque en este caso, la diferencia únicamente reside en peculiaridades como el ceceo, seseo y "acento" al pronunciar. Las diferencias entre el catalán y el valenciano son mucho más notorias. Hay palabras que no son iguales en valenciano y catalán, mientras que en castellano y en "andaluz" se puede decir que todas las palabras son iguales.

Vamos, que creo que el valenciano se merece tener autonomía. ¿O acaso el castellano por se un dialecto del latín no merece el calificativo de "lengua"?

Mi amiga de ibiza me comenta que ellos entienden perfectamente el catalán, pero que a un catalan le es difícil entender el ibicenco.

Volviendo al comienzo del hilo, esto se parece al dicho aquel de: "yo soy Epi y tu eres Blas, yo soy tonto pero tú más".

Mal por el paciente, o lo de la fiebre es mentira o le afectó al cerebro. Pero lo del médico, debería de tener carcel.

Habla con uno de "Cai" y verás como te cuesta entender... Y como ha dicho algún forero, hablan castellano.

Hay iniciativas andaluzas de escribir tal y como hablan, metiendo "H" intercaladas, eses, ces.... No sería una lengua reconocida como oficial, pero si tienes amig@s andaluces y hablas con ell@s por ejemplo por el messenger, vas a ver como la mayoría sí escriben según hablan (a parte de expresiones tipo: Pishaa, killoo, mi armaa...).

Creo que no se puede equiparar la historia del castellano y el valenciano, básicamente porque ¿cuántos manuscritos encuentras escritos en valenciano? ¿Cuál es la historia del valenciano, y a qué motivos se debe su origen?

El ejemplo que suelen citar los valencianos es este:

¿Es el gallego un dialecto del protugués o una lengua autónoma? El caso es similar al Valenciano-Catalán. Unas lenguas podrán ser dialectos de otras, pero si hay diferencias notables como es este caso: en pronunciación, conjugación de verbos, vocabulario... creo que deben tener autonomía.

El caso del castellano y el andaluz sigue siendo claramente insuficiente. Entre el castellano y el andaluz, no hay diferencias de vocabulario que no se el "pishaaa", etc, (que a mí eso más que a vocabulario me recuerda a "ueheheheeeeee"). "Mañana", es "mañana" en Castilla y en Andalucía. En catalán es "matí" y en valenciano es "demá". Los andaluces y los castellanos utilizamos los mismos símbolos gráficos, pero mientras en Cataluña usan este signo gráfico l.l, en Valencia no. Los números son iguales en Castilla y Andalucía, pero en Cataluña y Valencia, no.

Y hay más diferencias entre el valenciano y el catalán. No niego que el valenciano descienda del catalán, pero no niego el derecho a la lengua valenciana a constituirse como autónoma y propia de la CA Valenciana.

Este ejemplo no me sirve de mucho. Mi padre (del norte de la comarca de Ferrol) siempre ha dicho que a mi abuela le costaba muchísimo entenderla al hablar (de la comarca de Alhariz). Y los dos son (eran, en el caso de mi abuela) personas que usan el gallego como lengua casi en exclusividad.

Y dejando de lado las diferencias de pronunciación (que las hay), ¿tampoco te sirve de mucho que algo tan básico como los números sean escritos de forma diferente según se trate de Valenciano o Catalán? ¿O el caso de los pronombres demostrativos?

No teneis ni puta idea.

Esa gentuza va a provocar, así de simple, y le dieron a provar su misma  medicina. me alegro que haya médicos que no tragen.

Si tu estas enfermo te la suda quien te trate y si antepones tu idioma al del médico eres gilipollas y te lo mereces. El médico hizo muy bien. Que nos conocemos, coño.

No es normal que alguien se queje nada menos que ante Acción Cultural del País Valenciano (ACPV) una organización ultranacionalista catalanista que ha trincado miles de millones de euros en subvenciones a cataluña. Es el brazo armado del catalanismo en valencia, millones a espuestas.

Este médico ha cometido el peor de los crímenes: ha faltado al juramento de Ginebra y quedará marcado de por vida.

DECLARACIÓN DE GINEBRA  (Utilizado en la actualidad)

Adoptada por la 2ª Asamblea General de la A.M.M. en Ginebra, Suiza, en septiembre de 1948 y enmendada por la 22ª Asamblea Médica Mundial Sydney, Australia, agosto 1986 y la 35ª Asamblea Médica Mundial Venecia, Italia, octubre 1983 y la 46ª Asamblea General de la AMM Estocolmo, Suecia, septiembre 1994 y revisada en su redacción por la 170ª Sesión del Consejo Divonne-les-Bains, Francia, mayo 2005, y por la 173ª Sesión del Consejo, Divonne-les-Bains, Francia, mayo 2006.

EN EL MOMENTO DE SER ADMITIDO COMO MIEMBRO DE LA PROFESIÓN MÉDICA:

PROMETO SOLEMNEMENTE consagrar mi vida al servicio de la humanidad;

OTORGAR a mis maestros el respeto y la gratitud que merecen;

EJERCER mi profesión a conciencia y dignamente;

VELAR ante todo por la salud de mi paciente;

GUARDAR Y RESPETAR los secretos confiados a mí, incluso después del fallecimiento del paciente;

MANTENER, por todos los medios a mi alcance, el honor y las nobles tradiciones de la profesión médica;

CONSIDERAR como hermanos y hermanas a mis colegas;

NO PERMITIRÉ que consideraciones de edad, enfermedad o incapacidad, credo, origen étnico, sexo, nacionalidad, afiliación política, raza, orientación sexual, clase social o cualquier otro factor se interpongan entre mis deberes y mi paciente;

VELAR con el máximo respeto por la vida humana;

NO EMPLEAR mis conocimientos médicos para contravenir las leyes humanas, incluso bajo amenaza;

HAGO ESTAS PROMESAS solemne y libremente, bajo mi palabra de honor.

Sólo unos pocos personajes de la catadura moral de Torremangana pueden decir que "el médico hizo muy bien", ni siquiera Villarroel se ha atrevido a soltar semejante barbaridad. Este individuo es el que va luego dando lecciones de ética. ¡¡Qué asco!! Como dijo el gran Diógenes de Sinope "cuanto más conozco a la gente mas quiero a mi perro.

 :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: ¿Como así?

Joder Torre, volveran banderas victoriosas, si es ke tu solo te calientas.
A mi todos los profesores de Valenciano que he tenido , me han enseñado que el Valenciano es un dialecto del Catalan, y en los libros que se usan en los instituos de la comunidad valenciana, asi viene reflejado y es como se enseña, y como han dicho antes lo demas es politica, aqui se quiere hacer ver que la separacion del catalan / valenciano esta en la frontera entre Tarragona y Castellon, cosa totalmente falsa, cualquiera que haya ido al colegio o instituto en la comunidad valenciana sabe que el catalan se separa en occidental, que abarca mas o menos la comunidad valenciana y tarragona y lleida, y el oriental que serian Barcelona, Girona y las islas, mas o menos.

Bueno Torre, como no tenemos ni puta idea ya que tu eres el valenciano, aplícate lo mismo para cuando se hable de Castilla.

Teniendo a mi pareja al lado me comenta que eso no es totalmente cierto. Hay diferencias en números como el 8 (huit y vuit) debidas al desarrollo de la pronunciación y en el caso de 1 o 2 que la variante valenciana admite diferentes maneras (u o un / dos o dues) que en el día a día son pronunciados por los valenciano-hablantes a la "manera catalana".

Y te insisto, mi pareja no es para nada nacionalista ni considera que Valencia forme parte de los Países Catalanes per se.

Me pone como ejemplo el cacareado asunto de la Constitución Europea donde la Generalitat Valenciana se emperró en sacar una versión distinta a la catalana (con los costos que ello conlleva) en valenciano, y siendo comparado no variaba ni una sola coma.

Veo esto tan absurdo como decir que el extremeño no es castellano.

Cuadernos Rubio para el Hispano.

Y luego ya al hilo de la noticia. Bien sencillo y en esto es de las cosas con las que saco "mano dura". Expediente sancionador contra el médico este y listo.

Ojo con el extremeño. Si nos referimos al castellano que se habla en Extremadura, evidentemente es castellano con acento o particularidades extremeñas. Si estamos hablando de extremeño como lengua o dialecto del astur-leonés, evidentemente eso no es castellano.

En cuanto a la noticia, es patético. Tan patético como si un médico catalán hiciera lo propio sabiendo castellano a un castellano hablante, porque su primer deber es auxiliar al enfermo. Pero claro, si en Valencia vas al médico hablando valenciano, coño, seguro que eres un provocador catalanista... hay que joderse con las chorradas que hay que leer.

L'autoodi elevat al més gran dels ridículs (http://www.youtube.com/watch?v=fO9omI-60So#)

¿Oís a Torremangana gritando "habla en castellano"?  :icon_mrgreen:

Bueno, puestos a corregir deberíamos escribir "traguen", "tenéis" lleva tilde, "tú" lleva tilde, "estás" lleva tilde, "qué" lleva tilde, "Cataluña" se escribe con mayúscula, "Valencia" se escribe con mayúscula y el término correcto es "espuertas". Por lo demás, todo bien.  :icon_mrgreen:

No hay que hacer leña del empresario caído.

Seguramente diría "habla en español"  :icon_mrgreen:

Pues yo creo que el caso del catalán vs valenciano se asemeja más a ese dialecto astur-leonés comparándolo con el castellano que la comparación hecha del castellano que se habla en Extremadura con el castellano que se habla en Castilla.

Pero vamos, que no soy lingüista ni nada por el estilo.

Hoy en día solamente los más irreductibles blaveros consideran que catalán y valenciano son lenguas distintas. Ni la comunidad científica internacional, ni la Unesco, ni siquiera los filólogos más fachas españolistas (Gregorio Salvador, Manuel Alvar, Juan Ramón Lodares...) siguen esa línea de pensamiento.

Por cierto, que yo sepa demà es mañana en sentido de día siguiente, y matí es mañana en el sentido de antes del mediodía, tanto en catalán como en valenciano. Como en francés y en italiano, vaya. 'Tarde' sí que es diferente, creo (tarda en catalán y vesprada en valenciano). Y sí, el castellano también tiene variedades diatópicas. Los gaditanos llaman papa a la patata, por poner una diferencia léxica. Si hasta entre Palencia y Valladolid hay diferencias...

Yo diría que las diferencias entre andaluz y castellano son iguales o incluso algo mayores que las diferencias entre valenciano y catalán. Lo que haría falta sería un estudio dialectométrico medianamente serio para cuantificar esas diferencias, que hasta ahora en el Estado español no se ha hecho.

Creo que tús conocimientos sobre la lengua catalana deberian ampliarse un poco mejor ya que son bastante pesimos y más cuando a dictologia se refiere....

Para empezar "mañana" en Castilla y en Andalucia es igual, hasta ahi todo correcto. Pero "mañana" es también igual en Cataluña y en València si hablamos en catalán/valenciano. Si hablamos  de "mañana" como la franja horaria de dia, en Barcelona diriamos  " El mati" y en València tambien nos responderian con un "el mati". Y luego... si hablamos de "mañana" como  al dia siguiente. En Barcelona diriamos "demà" y en valenciano curiosamente nos diriían un  "demà" tmb ... Por lo que para hablar hay que documentarse un poco mejor...

Creo que a día de hoy no hay ningún lingüista que separé al catalán del valenciano al igual que no hay ninguno que separé al castellano del andalúz o el cubano... y los cuatro que existen siempre están motivados por cuestiones políticas o economicas... nada lingüisticas.

En el tema lingüistico puedo comentar que aprendí catalán en València y que luego cuando vine a Barcelona no note mucha más diferencia que la que noto cuando hablo con mi familia en andalúz, en la calle y con mis amigos en madrileño y en el trabajo un castellano neutro... es decir... se cambian palabras, acento y expresiones... pero nada más...

Nos hablan y nos mentan por ahí a la Real Academia de la Lengua Valenciana como verdad absoluta para reconocer que el valenciano es distinto al resto del catalán... ¿alguién sabe que opina dicha academia sobre esta tematica??? por que para no lo sepa y cito... nos dice lo siguiente.




Vamos, que la Academia de la lengua valenciana que tanto se nos habla aquí deja bien claro que está a favor de la unidad de la lengua, ya que como digo ni hasta el más loco de los lingüistas puede dudar que lo que hablamos en Cataluña o en València es la misma lengua!!!.


Y los números en valenciano y en catalán creo que como bien dice Diablo sería esos los casos que marcan la diferencia.... pero comparandolo al caso castellano-sevillano o andalúz habría muchas más diferencias, como serían uno dóh trê cuatro zinco zeïh ziete ozo, nueve diéh... y en Andalucia no se usan las mismas palabras que en Castilla... vamos... doy fé de ello que aveces he soltado palabras que aprendí en casa y que en Madrid no se dicen para nada...

Me preguntó tmb si con la misma confianza y soltura que se dice que el valenciano no es el catalán y se es igual de compresivo haci su formación, su independencia etc ... me gustaria saber si tmb se seria igual de comprensivo si existieran la academia de lengua argentina, lengua andaluza, lengua panameña etc... por que ya os digo que hay muchisima más diferencia entre el castellano de Burgos y el de Buenos Aires que el catalán de Girona y Alicante...


 

No te habia leido.

En valenciano creo que vesprada es lo que se utilizaría para lo que en castellano nos referimos como toda la tarde. Sin embargo en catalán la vesprada es lo que va desde la tarde hasta la noche... como de siete a diez más o menos... creo que en castellano no usamos ninguna palabra para referirnos a este tiempo horario para poder ponerte un ejemplo mejor...

Es que no conozco la lengua por escuchar hablar a catalanes, sino a valencianos. A esos con los que con tanta alegría llamáis blaveros y españolistas sino coinciden con vuestro punto de vista. Pues mira, ni blavera ni españolista, solo respetuosa con los amigos valencianos que se enfadaban cuando denominaban a su lengua como catalán.

Mi conocimiento de la lengua catalana será pésimo (de la valenciana no tanto), pero lo que sí es pésimo es el nulo respeto a los valencianos que quieren tener una lengua autónoma. Que es similar al catalán, pero que no es igual. Y algo que no es igual, no es lo mismo. Por tanto, el catalán será parecido al valenciano pero no es lo mismo. Y no me pongaís otra vez el ejemplo de los andaluces, que hasta la fecha, las diferencias son de pronunciación en determinadas vocales, escribir, escriben el castellano igual que en Castilla. Cosa que no ocurre con el valenciano y el catalán.


Claro, es que los andaluces escriben "ozo" y "ziete".... Los valencianos, además de pronunciar los números diferentes que en catalán, además los escriben diferente.

 

Joder Ginevra...que te han puesto hasta la cita de la Academia Valenciana de la Lengua diciendo que son la misma lengua,jajajaja  :icon_lol: A nivel de lengua, siendo serios, importa lo que digan los lingüistas y como bien te han dicho no hay expertos que como tal se pronuncien.

Ya te digo, tu hablas del "respeto a amigos valencianos que ven al valenciano como distinto del catalán", yo te hablo de que NUNCA escuché a nadie personalmente decirme que sean dos lenguas distintas. Nunca, nunca.

Es que no conozco la lengua por escuchar hablar a catalanes, sino a valencianos. A esos con los que con tanta alegría llamáis blaveros y españolistas sino coinciden con vuestro punto de vista. Pues mira, ni blavera ni españolista, solo respetuosa con los amigos valencianos que se enfadaban cuando denominaban a su lengua como catalán.

Mi conocimiento de la lengua catalana será pésimo (de la valenciana no tanto), pero lo que sí es pésimo es el nulo respeto a los valencianos que quieren tener una lengua autónoma. Que es similar al catalán, pero que no es igual. Y algo que no es igual, no es lo mismo. Por tanto, el catalán será parecido al valenciano pero no es lo mismo. [/quote]

Si por querer pueden querer la luna! pero eso no significa que sea una realidad. Desde luego doy más legitimidad a lo que digan instituciones lingüísticas a lo que digan 4 por ahí. Por ejemplo, yo quiero una Castilla Libre y Socialista, y no por ello digo que Castilla es socialista a ultranza porque un@s cuant@s así lo queremos

Yo cuando veo cambiar a los sudamericanos en los textos las ces por las eses me pongo enferma

Pues no vayas a ver al médico valenciano  :icon_mrgreen:

¿Entonces como puedes hablar de una realidad que desconoces con tanta firmeza??  ¿En qué no es igual el valenciano y el catalán? ¿sabias por ejemplo que el valenciano  es una continuidad del catalán que se habla por Lleida y franjas de Tarragona?? Sabias que el catalán cuenta con dos bloques dialectales y el de València coincide casi con la mitad occidental de Catalunya????



Blavero y españolista son terminos diferentes para aplicarse a las personas que denominan al catalán como valenciano. Yo mismo si estoy en Valencia digo "valenciano" o si hablo con amig@s andaluces/zas digo que esta hablando en andalúz... Al igual que tú tengo amigos valenciano-parlantes y conozco bastante bien la realidad del País Valenciá casí mejor que la de Cataluña que es dnd vivo... Así que sé plenamente consicnete de lo que estoy hablando. Un valenciano siempre dirá que habla valenciano pero esa terminologia no choca contra la unidad de la lengua...



No quiere faltarte el respeto. Pero si tús conocimientos de valenciano fueran más amplios no hubieras puesto el ejemplo de " el matí" o "demà"... tampoco creo que deba repetirme y ponerte lo que piensa la Real Academia de la Lengua Valenciana sobre el catalán y valenciano sobre que es el valenciano-catalan-balear...



Esto es de risa... un sevillano pronuncia mucho más diferente los números en castellano que lo que tú te piensas que lo hace un valenciano en catalán... pero claro... como el sevillano no lo escribe pues no le podemos reconocer como lengua... tendremos que esperar entonces a una REal Academia de la Lengua Sevillana que nos dé las normas de como se escriben los números en sevillano.

Y te vuelvo a repetir que aparte del "8" creo que el resto es igual! es más las diferencias entre como se dice ocho en un lado y en otro es más cercano que un "ozo" y un "ocho"...

Pero bueno si quieres seguir empeñada en halbar sobre una realidad que no conoces como bien afirmas ampliamente , que no conoces tampoco  dicha lengua como bien se ha visto, que no quieres tener en cuenta las opiniones de todos los lingüistas y organizaciones lingüsticicas, entre ellas la  de la academia que se encarga del valenciano como es la REal Academia de la lengua valenciana sobre lo que piensa de dicho tema, y que luego tampoco quieres tener en cuenta a dos foreros que hablan catalán y conocen tmb el dialecto valenciano sobre que "Valenciano y catalán" es la misma lengua... no sé que más se puede hacer para que veas lo equivocada que estas...

PD1: espero que no tengas amigos madrileños, manchegos, riojanos, salmantinos etc que no se sieten castellanos.... más que nada por lo influenciada que se te ve por lo que piensan tús amigos sobre su realidad y que te la tomas como verdad absoluta...

PD2: Para los más escepticos, en la la nacional socialista catalanista TV3 están habiendo invitados hablando en castellano y todavia no lo han amordazado ni la han exado del programa... y ya os digo que no es la primera vez en que se tolera que la gente se pueda expresar en la lengua que les sea más fácil para comunicarse...

Catalán y valenciano son dos formas de denominar a una misma lengua. Quienes, en contra de lo que sostiene toda la comunidad lingüística internacional, insisten en la tesis de que son lenguas diferentes es simplente o un blavero o un ignorante. Y no hay más.

Tampoco tienen razón quienes afirman que el valenciano es un dialecto del catalán. El valenciano es uno de los dialectos que forman la lengua catalana, no un dialecto del catalán. No existe una lengua catalana estandar de la que deriven dialectos regionales. Tan dialecto es el valenciano como el barceloní.

Por lo menos no me cobrarán el "céntimo" sanitario

¿Esto es una adivinanza?  :icon_mrgreen:

Ginevra, lo siento pero no tienes razón, es verdad lo que te están diciendo todos los foreros. Entre ciertos valencianos y catalanes existe un conflicto político sobre la territorialidad y la identidad nacional, y eso lleva a que se exciten los ánimos en Valencia contra todo lo que suene a catalán, buscando diferencias donde no las hay para justificar ideologías. Las autonomías han hecho mucho daño, lo raro es que no surja gente por ahí diciendo que habla castellano-manchego o madrileño como lenguas diferentes al castellano.

Y es verdad que no se utiliza el mismo vocabulario en Burgos que en Ciudad Real, no digamos ya en Andalucía.

Y por otra parte, una lengua no sólo es el idioma que tiene un registro, unas normas o una academia detrás. ¿O es que los indígenas del Amazonas no hablan una lengua?

Por cierto, vaya tela lo que está pasando con los institutos del País Valenciano... Qué vergüenza, a Camps y demás calaña sí que les tenían que recortar... los cuellos.

http://www.publico.es/espana/417508/la-educacion-publica-paga-la-fiesta-en-el-pais-valencia (http://www.publico.es/espana/417508/la-educacion-publica-paga-la-fiesta-en-el-pais-valencia)

Porque me da la gana. Pero en cualquier caso, la realidad valenciana la conozco bastante bien, de la catalana por el contrario tengo un desconocimiento total.


En Valencia nunca escuché, "matí", para referirse a "mañana" siempre escuché "demá".


Ahmm... ¿pero no habías dicho que el que hablaba de "valenciano" era un blavero o un españolista?

En cualquier caso: si un valenciano dice que habla valenciano está bien, pero los que no somos valencianos tenemos que decir que ese valenciano habla catalán, ¿no?

Ah, y otra cosa, no solo los números (que a parte de ocho, creo que millón también es diferente), sino también demostrativos y algunos pronombres. Además del uso ligeramente diferente del verbo "ser".



¿Entonces el que quedamos? ¿Es el valenciano una forma de denominar a la lengua catalana o es uno de los dialectos que forman la lengua catalana? En caso de ser lo segundo, estás reconociendo que el catalán no es una lengua unitaria...




Por cierto, la Comisión Europea si diferencia entre catalán y valenciano, ¡que malvados blaveros españolistas son!

Supongo que la entonces la RAE os parece un organismo estupendo y maravilloso y las nuevas normas ortográficas, deben pareceros la octava maravilla del mundo. Y es que despropósitos como la Real Academia Espantosa es lo que ocurre cuando uno se empeña en unir hablas que van tomando derroteros diferentes.

No sigo con el debate ya que no creo que haya nada que debitar, lo siento.

Pero millón es "milió", tanto para un valenciano como para un barcelonés.

Yo estoy con Ginebra, pero como esta conversación me la sé no creo que dure mucho en este hilo:

Querría que pensásemos todos por qué se llegó al punto de crear una academia de la lengua valenciana, por qué hay textos medievales donde se habla de esa lengua y por qué después de no sé cuántos años de libros editados en Barcelona para aprender "valenciano" ya no se considera lengua diferenciada.

Ah, la RAE considera el castellano un dialecto del español. Supongo que nos haremos blaveros también.

De todas formas, ¿por qué uniformar catalán valenciano y baleares varios? pensé que la riqueza estaba en la diversidad... visto que se puede unir dialectos podríamos unificar todos los romances.  :icon_rolleyes: Es decir, considero una aberración decirle a un andaluz que habla mal y sin embargo veo que los valencianos han dio abandonando sus diferencias "dialectales" en favor de ¿los PPCC?

por cierto, de un foro de blaveros:
http://www.valenciafreedom.com/foro/60-llengua-valenciana/14124-gran-llista-de-1590-paraules-entre-catala-i-catlencia-avl.html (http://www.valenciafreedom.com/foro/60-llengua-valenciana/14124-gran-llista-de-1590-paraules-entre-catala-i-catlencia-avl.html)
(y lo llamán catlencia porque es de la AVL, institución que ni siquiera aceptan por catalanista) :icon_lol:

1- Yo me he criado en Alicante, durante 16 años he vivido aqui, todos los estudios basicos desde los parbulitos hasta la E.S.O. los he hecho en Alicante, me considero bilingüe y si te digo la verdad, no noto diferencia cuando hablo con uno de Algemesi o con uno de Tarrega, no mas diferencia de la que podrias notar tu al hablar en Castellano con un onubense. Me pudes decir que conoces muy de cerca la realidad de los valenciano parlantes, yo te digo que a tu lado me considero un experto en la materia.


2-       En Valencia nunca escuché, "matí", para referirse a "mañana" siempre escuché "demá".

Tus concocimientos sobre el Valenciano son pesimos, por no decir irrisorios. Jamas escucharas a nadie decir "matí" para referirse al dia siguiente o al dia de mañana, eso se dice " demà " sea en Mataró o en el Pinós. La palabra mati se utiliza para referirse a " la mañana " al tramo temporal que va desde el amanecer hasta el mediodia. Te voy a dar un breve ejemplo:

 Castellano - Mañana por la mañana tengo que ir a la delegacion de trafico
Valenciano o Catalan - Demá pel mátí tinc que anar a la delegacio de trafic.

A mí es que me fastidian mucho las dobles varas.

Por ahí los listos, los conocedores de todas las realidades sociales habidas y por haber, han apuntado que el valenciano es uno de los dialectos de la lengua catalana. Otros han dicho que es la misma lengua pero con distinta denominación. Estaremos a la espera de la convención de los linguistas del foro para ver si se aclaran.

En cualquier caso, parece que la opinión más extendida es que le lengua catalana no es un bloque monolítico y uniforme. Yo me he manifestado a favor de la autonomía de la lengua  valenciana, pues considero que el hecho de ser un dialecto no es motivo privar a los valencianos de ese derecho.

Y el debate es extrapolable al caso del castellano y la RAE. En su afán uniformador, lo único que consiguen es distanciarse de la realidad. Últimamente, podemos ver en los videos que se incrustan en internet la expresión "español latino" para dar a entender que lo que se va a escuchar es el castellano que hablan en sudamérica. Además, esta realidad ha sido incorporada a determinados portales en los cuales, para indicar el idioma en el que están los videos, ponen la banderita correspondiente al lado; bien pues últimamente podemos diferenciar dos tipos de castellano (por decirlo de alguna manera), la bandera rojigualda indica que el video está doblado en lo que en internet llaman "español de España" y la bandera rojigualda con una "L" encima, quiere decir que el vídeo está doblado en "español latino".

Dejando de lado el hecho de que habría que sustituir la expresión "español" por "castellano", creo que estas realidades sociales que van surgiendo están más cerca de la realidad que la uniformadora Real Academia Espantosa. Y es que esto es lo que ocurre cuando "por narices" quieren hacerse confluir las distintas evoluciones que está teniendo el castellano.

En mi opinión es pernicioso para todos. Como he comentado alguna vez, pertenezco a una comunidad de escritores en la red de una determinada materia, escribimos en castellano personas de todos lares y ¿Sabeis que es lo que ocurre con frecuencia? Que algunos arrogantes tachan como "mal escrito" el trabajo de otra persona por utilizar lo que llamamos "localismos".  Es decir,  palabras como "guey", "ojiverde", etc, son perfectamente utilizadas en algunos países de latinoamérica. Bien pues llega el listo de turno a decir que esa persona escribe mal porque no lo hace en lo que llaman "español neutro", o sea, lo que dice la RAE.  Pues a mí me parece una postura ombliguista porque en sus países de orígen si se emplean comunmente esas expresiones y sus paisanos lo entienden. Lo que no puedo pretender es que un peruano utilice el castellano como uno de Valladolid, yo desde luego no lo pretendo pero la uniformadora RAE si.

Los expertos que hicieron la última reforma del diccionario, introdujeron una serie de despropósitos alucinantes. Para empezar, el tema de los anglicismos. La población mexicana tiende a utilizar estas expresiones porque poco a poco se introduce en sudamerica el "american way of life" hasta en el idioma. Pero sucede que la población acepta esto, cosa que no ocurre en Castilla. Tenemos por tanto varias realidades distintas y un solo código para dar respuesta. La solución tomada es intermedia y no contenta  a nadie: poco a poco se introducen voces anglófonas pero mientras en Castilla hay reticencia (al menos yo la tengo), en sudamérica ocurre lo contrario, que tiene aceptación.

Y es que esto es lo que ocurre cuando se "uniforman" lenguas. Yo creo que debería darse autonomía a cada estado castellanohablante para que cada cual establezca sus propias reglas, porque lo que es indiscutuble es que en la realidad social cada vez el castellano se está dispersando y que un argentino tiene expresiones que no son escuchadas en México. El latín era una lengua única que desembocó en dialectos, podría ocurrir lo mismo con el castellano, de hecho creo que en cada zona sudamericana está evolucionando de forma distinta... Y la RAE no lo acepta.

La misma autonomía que pido para las formas diferentes de hablar castellano en sudamérica, la pido para el valenciano que obviamente tiene una evolución distinta al catalán y la apisonadora cultural solo lleva a que en Alicante los abuelos valncianoparlantes no identifiquen del todo el valenciano que han hablado toda la vida con el que enseñan a sus nietos en el colegio. Me recuerda a como habla y se expresa un chileno en la calle y como le dice la RAE que tiene que expresarse.

Como siempre nunca fallan las cucarachas de siempre con sus alusiones personales, incluso una de ellas da lecciones de catadura moral, no me extraña que prefieras a tu perro, yo en tu caso también, lo que dudo es que tu perro te prefiera a tí.  :icon_mrgreen:

Diablo, majete, no he caído, he vendido, me retiro, que es diferente,... creo que te quedan 50 de hipoteca ¿me equivoco?  :icon_mrgreen: Eso si es caer bajo, amigo. :icon_mrgreen: Hipoteca, en inglés, idioma del capitalismo, mortgage, literalmente hasta la muerte. ¿Firmaste ya tu contrato de esclavo hasta la muerte, amigo no caído? yo nunca lo necesité ¿a que jode? :icon_mrgreen:

Y a mi me la suda el valenciano de donde venga. Por no importarme no me importa ni dónde va, a ninguna parte, pero ese es otro tema que no me interesa.

Si yo fuese médico y me viene un fulano con chorradas de cómo he de atenderle, le enseño la puerta y el formulario para que se cambie de médico y punto. Y si antepone su derecho a usar su lengua al mio que le den por saco, no debe estar muy enfermo o es gilipollas. Los de ACPV son una panda de fanáticos ultras de tomo y lomo, eso sí, subvención mediante.

Mi médico es de Teruel y de esas me ha comentado a cientos y no precisamente con enfermos sino con compañeros, los médicos sociatas-nacionalistas del centro no se hablan con la otra mitad de médicos 'que vienen aquí a comer' como les dicen, como si no comiesen de su trabajo sino del del vecino. En fin, 'etica socialista' o 'internacionalismo' de la que gusta al perro que tiene un amigo humano.

Villarroel, un honor que me comparen contigo aunque sea por parte de una c.

Jesús Laínz, 'Desde Santurce a Bizancio. El poder nacionalizador de las palabras'.
Ediciones Encuentro, Madrid 2011. Prólogo de Amando de Miguel.

La manipulación lingüística no es ni un fenómeno nacido en nuestros días ni exclusivamente español. Muy al contrario, la tragicómica utilización de la lengua como instrumento opresor y modelador de las naciones cuenta con ilustres antecedentes en todo lugar y época, sobre todo a partir de que el acceso de las masas a la toma de decisiones políticas convirtiera al pueblo y la Nación en objetos de adoración.

«Delirio toponímico y onomástico, opresión lingüística, adoctrinamiento partidista en las aulas, exilio y asesinato, todo esto está siendo posible en España sin necesidad de declarar una guerra. Los españoles han sido capaces de conseguir en la paz resultados parecidos a los de las dos guerras mundiales, no sólo por la acción de los separatistas, sino también por la dejación de quienes debieran haberse opuesto a ella entre otras razones por estar obligados por las leyes del Estado del que son órganos, así como por la grave descomposición nacional del pueblo español, que ha perdido la conciencia de sí mismo. Quizá sea ya demasiado tiempo de Leyenda Negra, de pesimismo noventayochista y de mito antifranquista, pues si Europa en su conjunto probablemente no tarde en morir de cansancio, España lo hará de exceso de autocrítica. Y, sin embargo, paradójicamente, la realidad es que España está demostrando ser una nación de una fortaleza y una cohesión extraordinarias, pues muchos otros países europeos han sufrido en los dos últimos siglos secesiones, amputaciones, divisiones, incorporaciones, desapariciones y todo tipo de modificaciones pacíficas o violentas, por disputas serias o bizantinas, mientras que España lleva un siglo resistiendo los embates de los separatismos. Lo irónico del asunto es que los vascos, gallegos y catalanes que apoyan las modas nacionalistas no se están dando cuenta de que las medidas dirigidas supuestamente a defender y fortalecer unas identidades colectivas amenazadas, según dicen, por España, no las están haciendo ningún favor. Lejos de ello, la imposición lingüística y las obsesiones palabreras sólo puede conducir, y se está viendo ya, a la fobia hacia esas lenguas por parte de muchos ciudadanos. Por otro lado, muy difícilmente se puede defender y fortalecer lenguas, historias y personalidades colectivas falsificándolas, adulterándolas y eliminándolas sistemáticamente. Nunca se ha perpetrado un ataque más devastador contra la lengua, la historia y la cultura de esas regiones como el desatado en los últimos treinta años. Los supuestos defensores de las esencias vascas, catalanas y gallegas han demostrado ser sus principales enemigos, pues lo único que han conseguido son ficticias Poldavias, parodias ridículas de aquello que pretenden defender». (páginas 487-488)

Destaco ésto: 'la imposición lingüística y las obsesiones palabreras sólo puede conducir, y se está viendo ya, a la fobia hacia esas lenguas por parte de muchos ciudadanos'. Bien mirado, es lo que deben hacer, seguir metiendo mierda en la sociedad porque solo generan fobia y autodestrucción, en valencia, sin ir mas lejos la gente no traga a nadie y nada que venga del norte, es lo que han sembrado. En Aragón tampoco les tragan ni en Mallorca.... definitivamente, es para ir al médico y hacerselo mirar  :icon_mrgreen: aunque igual encuentran a un médico que les dice lo que padecen y se acojonan.

Nada, nada, que resulta que lo tuyo ahora no es imposición lingüistica, Torremangana el Hispano.

No, no lo es, que un médico hable libremente lo que le sale del rabo no es imposición lingüistica. Obligarle a hablar otra cosa sí lo es. La diferencia es que el médico no exige al presunto enfermo como si ocurre al revés... y claro, pa chulo yo y pa puta mi novia, en tu querida España somos así.

Gracias por lo de hispano: Nationale Hispanicus Castellanicus (la frase se la copié a un deportista lusitano campeón de cuadrigas pero logicamente en vez de castellanicus decia lusitanicus)  :icon_mrgreen:

Mira un ejemplo del asco que provocan en todos sus vecinos tus admirados fasciolingüistas:

http://aragonanticatalanista.wordpress.com/2009/11/16/franja-de-ponent-de-catalunya-no-existe-es-el-aragon-oriental/ (http://aragonanticatalanista.wordpress.com/2009/11/16/franja-de-ponent-de-catalunya-no-existe-es-el-aragon-oriental/)

Sólo dos preguntas:

- ¿Conoces a alguien de la Franja de Ponent o de ese supuesto "Aragón Oriental"?

- ¿Te parecería bien que te atendieran en Castilla médicos rumanos o árabes que no entienden el castellano?¿Estás de acuerdo con que se les obligue a hablar en castellano para poder trabajar en la administración? ¿Por qué entonces con el catalán/valenciano/mallorquín no opinas igual?


Pd: y lo peor es que alguien desde este foro ha entrado a darles ánimos a los "aragoneses de la franja" contra los malvados catalanes que nos han quitado Requena. Pa mear y no echar gota jajaja