Foros Castilla

¿Bombardeará Israel las instalaciones nucleares de Irán? ¿Si Grecia se hunde, caerá Europa en un caos económico que desestabilizará a todo el planeta? ¿Se descarrilará China? La lista de pronósticos lúgubres es larga y fácil de hacer. Las malas noticias sobran. Sorprende, por tanto, que las buenas noticias no sean más comentadas. Y en estos días el mundo ha recibido una muy buena noticia. La pobreza mundial en 2010 es la mitad de lo que era en 1990, y en todas partes del globo disminuyó el número de pobres.

http://internacional.elpais.com/internacional/2012/03/10/actualidad/1331402659_218463.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2012/03/10/actualidad/1331402659_218463.html)

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Esto ya lo he escrito yo mas de una vez en estos foros, el falso tópico socialista del malvado capitalsimo que solo le viene bien al mundo desarrollado.....

Yo creo que simplemente se están cambiando los polos de desarrollo.

El capitalismo es positivo porque no hay mejor motor para la iniciativa en el mundo. Lamentablemente el ser humano es así.
Pero tiene que ser un capitalismo regulado y social, no el totalitarismo capitalista que los "liberales" defienden, con el dios dinero por encima de absolutamente todo, porque sino el planeta no nos va a durar ni 100 años.

El capitalismo en manos de nuestros admirados capitalistas demócratas que ganaron la II guerra mundial, con Israel como buque insignia, bombardearán lo que sea por más dinero y para que todo gire en su alrededor. Lo que queremos es lo que tenemos.

Llámalo X, Y o Z el caso es que bajo el capitalismo la pobreza disminuye a pasos agigantados.

Pero da igual, el dogma se sacará algo nuevo de la chistera para soltar las barbaridades que se oyen y leen por ahi.

Tagus, el liberalsimo, precisamente leliberalsimo, es el antiautoritarismo por definicion, otra cosa es que a los socialdemocratas la libertad de la gente os cause panico y prefirais un ejercito de burocratas y politicos metiendo mano pro doquier y dictando como tiene que vivir la gente y lo que tiene que hacer con sus vidas.

Llámalo X, Y o Z el caso es que bajo el capitalismo la pobreza disminuye a pasos agigantados.

Pues no sera en tu querida expaña

Si eso está muy bien mientras las actuaciones de uno (o de un grupo) no perjudiquen a la libertad de los demás (frase que pienso es la cosa más importante que se le tiene que enseñar a todo ser humano).

Pero de alguna manera se tiene que regular eso. Si a un loco suicida le da por tirar bombas nucleares ¿hay que respetarle porque es su derecho individual?

Si al gobierno de la Comunidad de Madrid le da la gana cañonear las nubes para que descarguen el agua en Madrid (y no lo harán sobre Soria, por ejemplo) ¿están en su derecho porque "cómo vamos a decirle a la gente qué tiene que hacer con sus vidas"?

Creo que no es tan complicado de entender...

El único futuro posible a largo plazo para la humanidad , estoy hablando de la humanidad, de todos, no del derecho de uno ni de cuatro, será un mundo de izquierdas y con sumo respeto por el patrimonio común (eso que algunos llaman despectivamente ecologismo).
O eso, o sencillamente el mundo será de las ratas.

Por otro lado, te recuerdo que hace poco la Consejera de Sanidad de Madrid (del gobierno de Aguirre, muy liberal según dice) soltó una perla así como "¿es lícitio que un enfermo crónico viva de la Seguridad Social de todos?"
Yo directamente pregunto como socialdemócrata, ¿es lícito que una NAZI así viva de los impuestos de todos? ¿qué derecho tiene ella a mandar al basurero a un enfermo crónico sin culpa ninguna de sufrir esa enfermedad?

Me da asco visceral ese "liberalismo", lo siento. No reniego del capitalismo, ya he dicho porqué (aunque si alguien quiere se lo explico), pero prefiero vivir en el comunismo que bajo dirigentes NAZIS como esa señora.

Bueno, no me refería exactamente a eso. Está disminuyendo la pobreza en países emergentes, mientras que está aumentando en estados de los llamados "del primer mundo". Y yo creo que esto tiene que ver con la globalización, que ha ayudado a la deslocalización industrial.

Si la cosa sigue así, los países del segundo mundo o emergentes, pasarán a ser el primer mundo y nosotros descenderemos un escalón.

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Tagus, suscribo tu última intervención punto por punto.

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Espera que me río

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Vale, es verdad, en Valladolid ya ni se ven mendigos... Ah, claro, que ahora se multa con 1.500 euros por pedir en la calle. Señores, acabemos con la pobreza y el hambre. ¡Comámonos a los mendigos!  :icon_lol:

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/02/08/actualidad/1328715681_793857.html

El riesgo de pobreza o exclusión en España subió al 25,5% en 2010
El porcentaje aumentó 2,1 puntos respecto al año anterior
España se sitúa como el octavo país con peores tasas de la UE

Pues nada, a comulgar con ruedas de molino.

PD: la culpa es de los funcionarios-mercenarios  :icon_lol:

Pues espera a leer la entrevista de Cospe, la presi. Atención a las gilipolleces, son muy gordas:



P. Usted dijo que el PP era el “partido de los trabajadores”. ¿Lo mantiene después de la reforma?

R. Por supuesto. La reforma les gusta mucho a las personas que no tienen empleo.

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P. El presidente de Mercadona puso el ejemplo de la productividad de los bazares chinos. ¿Ese es un modelo?

R. Sin interpretar las palabras de nadie, yo creo que en España hace falta trabajar más.

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http://politica.elpais.com/politica/2012/03/11/actualidad/1331498333_403110.html (http://politica.elpais.com/politica/2012/03/11/actualidad/1331498333_403110.html)


¿Y de verdad esta es mejor que Barreda?

Estos del PP se hinchan a hablar de la baja productividad de sus obreros, de que hace falta trabajar mas por menos....hablan de muchas cosas, lo unico es que nunca veras a ninguno predicar con el ejemplo ya que nunca veras a ninguno trabajando en nada que sea productivo o realmente sea trabajo manual. Desde las butacas de los medios nos bombardean culpadonos de los males del pais. Es verdad que hay que trabajar pero podian empezar por los tertulianos y sus lideres politicos que nunca han tenido callos en las manos. Los trabajadores de este pais nos seguimos cagando en dios todos los dias. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

http://www.madridantiantifa.es/2012/03/la-razon-para-invadir-iran.html (http://www.madridantiantifa.es/2012/03/la-razon-para-invadir-iran.html)
 :icon_eek:

Tagus: Un mundo de izquierdas:

100 millones de muertos asesinados de diversas formas por los comunistas en 100 años.
Hambre en todos los paises donde gobernaron en solitario absolutistamente durante setenta años.
Los más grandes millonarios de Rusia antes fueron comunistas
Los más grandes multimillonarios de China hoy son del partido comunista

Un mundo de izquierdas es mil veces peor que el capitalismo y tan malo o peor que el nazismo. Es un puto infierno.

No, gracias.

Demagogia barata, cuanto mata el capital, cuanta gente tiene que excluir de su sistema, a cuanta gente tienen que arrancar de su lugar de origen, cuantas personas sufren exclusion y hambre....para producir un rico. No hay mas ciego que el que no quiere ver, el dia de la huelga seguramente cuando hay que estar con el pueblo ( no digo con los sindicatos ) algunos estareis haciendo de esquiroles apoyando la reforma que nos mete de lleno en el siglo XIX. Luego nos pegais la chaqueta con el socialismo, con Cuba, con Eta ....

Creo que no es tan complicado de entender...

Desde luego Tagus, no es tan dificil...maxime cuando llevo tanto tiempo repitiendo lo miso sobre el liberalismo....paso de repetirme cada tres dias de verdad.

Cienfu, se habla de pobreza absoluta.....por otra parte que putada estas noticias no??, pero nada, vosotros a lo vuestro, a darse golpes contra la pared repitiendo el karma socialista  :icon_twisted:

Anarco, no te quepa duda que yo ese dia trabajare... si me dejais claro, porque ya sabemos todos como os las gastais.....

Si, de pobreza absoluta, pero eso de que "en todas partes se reduce la pobreza" es radicalmente falso, y con eso se abre la noticia. Por otra parte, me imagino que la pérfida China, que es la responsable directa de la mayoría de ese descenso en el número de pobres, ya no es tan pérfida cuando se trata de decir cosas tan inhumanas como que el hecho de que se reduzca la pobreza es una mala noticia para el socialismo (todo el mundo sabe que el socialismo tiene por finalidad principal el empobrecimiento de la gente... [espera, me adelanto, próxima respuesta de Leka: "el socialismo siempre ha empobrecido"]). China la buena (por abrirse a la economía capitalista) versus China la mala (por ser un régimen comunista)...


Pues no Leka, para mi no es ninguna putada que haya menos pobres en el mundo, para tus amigos de Goldman Sachs -exprimetodoloquepuedas- lo mismo sí. Putada será para el eurocéntrico que ve cómo los estados del Sur se consolidan y dependen cada vez menos de la tutela de Occidente.

China, Corea el Sur, los países de Indonesia(su mayoría), la India, la mayoría de Africa e iberoamerica,etc......

Y digo que es una mala noticia para vosotros porque sigue sin cumplirse vuestro dogma sobre el capitalismo(y que decir del de Marx...un tipo que no ha dado ni una  :icon_lol: , y aun asi hay quienes le siguen).

Y si, el experimento socialista que llego a acumular medio globo ya sabemos todos lo bien que acabo  :icon_twisted:

Ojalá tuviese amigos ahi  :icon_lol:

Esta muy bien Leka que te pavonees de que acudiras al trabajo, lo que quiere decir que estas de acuerdo con las medidas que impone el gobierno (no la patronal) contra los trabajadores ( muy neoliberal por cierto).... Muchos nos estaremos jugando nuestro puesto de trabajo, no argumentando en este foro como hacen desde intereconomia contra los sindicatos( que es mas o menos la catadura moral de tu charrasquillo ultimo). Por mi parte puedes seguir levantando EXPAÑA ( no tenia la menor duda de que asi seria).... te aseguro que la patronal con sus contratos y amenazas da mas miedo que los valientes piquetes que contra todo ( medios, esquiroles, gobierno, patronal) intentaran parar la actividad del pais. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna. Con este hilo que pretendes justificar?.. que en expaña habra menos pobres con la reforma laboral capitalista, porque si es eso ni el tontaina de Rajoy llegaria tan lejos. :icon_twisted:

Yo los tengo, y he vivido en un país "en transición al capitalismo". Y te aseguro que no es el infierno. He hablado mucho del tema con gente que sí ha vivido los dos sistemas.  Y cierto es que tenía inconvenientes, no se podía viajar apenas, no se vivía en la opulencia, la burocracia era espantosa, pero la gente no se moría de hambre, el Estado te daba casa, no había que dejarse media vida en una hipoteca para pagar 5 veces su precio real en el mercado especulativo, pagados a esos cuya su única ocupación es estar en sus chalets contando billetes. Y todos coinciden en que la vida a nivel de pueblo era más cómoda y comunitaria, con menos envidias/desprecios por tener más/menos.
Apenas había crimen, y esto lo he visto yo aumentar con mis propios ojos, a medida que el capitalismo va entrando.

Por otro lado, os lo tengo que recordar siempre, no soy comunista, porque tiene el inconveniente de que no aporta prácticamente incentivos al que se quiere esforzar, respecto al que quiere vivir de los demás.
Yo defiendo el modelo nórdico que es de izquierdas, al menos bastante más que la mayoría de occidente donde está empezando a imperar el neoliberalismo económico asqueroso. Eso es lo que me da asco, más asco en algunos sentidos, que la derecha tradicional europea por su mucha mayor capacidad destructiva debido a la globalización. Y os repito: izquierdas no tiene porqué significar comunismo.

Yo tambien conozco a gente de paises excomunistas y lo que me dibujaban en nada tiene que ver con lo que te han dibujaod a ti....

Peor vamos, que las manifestaciones de Solidarnosc comenzaron pidiendo JABON  :icon_lol: entre otras cosas....y eso e que se viajaba poco..coño, es que construyeron un muro para que no se cambiasen de sistema!!, si se vivia mejor o parecido que ahora....como es posible ?

Y no hijo no, ya quiseramos los liberales que se viviese en una epoca neoliberal....la moneda la manejan los estados, las politicas fiscales y monetarias mas de o mismo...lso estados manejan  de media un 40% de la riqueza total de sus sociedades....pero oye, estamos viviendo un neoliberalismo capitalista salvaje.......increible.

¿Gente que ha vivido allí siempre, o gente que se piró de allí? Porque me inclino por lo segundo, de aquellos que te hablo yo, han vivido siempre donde han nacido.

Y por cierto, un país más de izquierdas que España... es la misma Francia, no hay que irse muy lejos. Y nos dan mil vueltas en casi todo.

Gente que se ha pirado, la gente que se queda alli vota mayoritariamente conservador o liberal asi que ya me diras tu esa mayoría que opina que antes se vivia mejor con el socialismo....

Francia mas de izquierdas que España?  :icon_rolleyes:, mira lso años que ha gobernado la derecha y la izquierda y sal tu mismo de tu error, tagus..y que decir que Le Pen no baja dle 15% elección tras elección.

Como si eso determinara lo izquierdista que es un país... Obama aquí sería el PP.
Yo digo que Francia es un país con mentalidad general más de izquierdas, por cómo funcionan allí las cosas. España es un país bastante más caciquil y conservador que Francia. Francia tiene una población mucho más mobilizable por causas de izquierda serias... Aquí no es que haya Le Pen... es que medio PP podría ser Le Pen perfectamente. Toda la España que lee La Razón, por ejemplo, es como Le Pen o peor.
Otra cosa es que como izquierdas entiendas las medidas de chichinabo y adorno con las que nos viene el PSOE cuando gobierna.

De hecho es que al PSOE ni siquiera lo encuadro como izquierda europea.

Es una cosa patética, un... Partido Anticastellano, como suelo decir. La mitad de su programa es anticastellanismo y la otra mitad medidas de adorno y chichinabo. Y ya he dicho muchas veces, que me gustaría que desapareciera de la faz de Castilla para que pudiera generarse una izquierda castellana decente.

http://www.correodiplomatico.com/3556-la-polonia-de-los-sin-techo.html (http://www.correodiplomatico.com/3556-la-polonia-de-los-sin-techo.html)

http://www.correodiplomatico.com/3556-la-polonia-de-los-sin-techo.html (http://www.correodiplomatico.com/3556-la-polonia-de-los-sin-techo.html)

http://www.heraldo.es/noticias/sociedad/2012/02/29/la_extrema_pobreza_reduce_290_millones_gracias_china_178457_310.html (http://www.heraldo.es/noticias/sociedad/2012/02/29/la_extrema_pobreza_reduce_290_millones_gracias_china_178457_310.html)

http://lacomunidad.elpais.com/diblogaciones/2010/11/16/-se-anora-comunismo-los-paises-del-este-europa-20-anos (http://lacomunidad.elpais.com/diblogaciones/2010/11/16/-se-anora-comunismo-los-paises-del-este-europa-20-anos)

Leka ¿ para ti la guerra fria, los bloqueos y los atentados que acabaron con la vida de muchos socialistas no tienen nada que ver con la cahida de este en el mundo?....Ya te hemos dicho suficientes veces que los paises mas pobres tienen economia capitalista, asi como se te dicho mas veces que la mayoria de los paises que llamas socialistas han abandonado hace largo años el camino de la justicia social y de la igualdad.....lo de libertad no te lo digo porque sabes lo que pienso del socialismo autoritario en ese tema. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Tagus, por decir burradas que no quede!!...medio PP podria ser como el FN??  :icon_eek: pero que te has fumado??....

Por que tienen una mentalidad mas de izquierdas?, me lo podrias indicar con cosas objetivas y observables?.

Con frases como lo de La razon y Le Pen te descalificas tu solito chico, no tienes ni idea de como es el FN francés...y digo mas, gracias a Dios no sabes lo que es tener un FN español con el 19% de los votos.....sino no escribirías semejantes barbaridades.

CIenfuegos que si, donde estan los partidos comunistas en esos paises?, porque la gente no les vota si segun tu se vivia mejor y la gente lo añora?.

Como os mola defender lo indefendible.

La guerra fria era unidireccional??, menuda novedad!  :icon_lol:, lso bloqueos eran unidireccionales??, toma ya!  :icon_lol: , curioso que los paises libres se alineasen contra el bloque socialista, que los muros se construyesen para evitar el exodo del comunismo al capitalismo y que el comunismo se derrumbase desde dentro, por sus propios ciudadanos...tonterias sin importancia que te pasas por el forro.

Se me ocurre por ejemplo la respuesta ciudadana en Francia ante la convocatoria de una huelga en comparación con la respuesta que damos nosotros.


Igual medio no, pero sí hay un sector extremo-derechista.

Se me ocurre por ejemplo la respuesta ciudadana en Francia ante la convocatoria de una huelga en comparación con la respuesta que damos nosotros.

A lo mejor es porque en Francia los sindicatos mayoritarios, que son los que marcan el seguimiento de una huelga, no son unos vendidos como los de aqui.

Igual medio no, pero sí hay un sector extremo-derechista.

Eso nunca lo he negado.

Aquí tenéis al liberlismo/neoliberalismo en plena acción:

Memorias del Saqueo by Fernando Solanas (2003) (http://video.google.com/videoplay?docid=-4477082254339304915)

Es largo, pero remueve conciencias. Muy aconsejable a mi parecer.

La socidedad perfecta es el anarquismo, y el método para llegar a ella es el socialismo.

No puedes pretender que no veamos un video de 2 horas... y mas como empieza.....vaya panfleto.

Todos, hasta los frikis de star wars, podemos bajar videos que nos dan la razon...ciñete a l las estadisticas, que con todos sus defectos es lo mas objetivo y aseptico posible.

En primer lugar, es una película-documental reconocida internacionalmente.

Segundo, los datos y hechos mostrados están constatados por organismos internacionales y nacionales de Argentina. En base a tan truculentos datos, la imparcialidad resulta imposible para cualquier ser humano con un mínimo de empatía.

Y tercero, esto es una pequeña isla en el mar de panfletos y pseudodivertimentos que día tras día nos tragamos.

El modelo de la Europa del Este, a mi juicio, siempre dejó mucho que desear. No es lo que quiero para Castilla, pero también tengo claro que lo que los tuyos ofrecen tampoco lo quiero.

En cualquier caso, y ya que pides estadísticas, estadísticas vienen en los enlaces que he puesto. El comunismo en Europa del Este tiene mucho de lo que hacer penitencia y mucho de lo que purgarse, pero lo que para mí es evidente es que a estos pueblos se les engañó con promesas falsas. ¿Dónde está el jabón del medio millón de indigentes polacos ahora?

En cualquier caso, el comunismo tiene mucho más apoyo en la Europa del Este que en la Occidental. Y la imagen de que hace 25 años vivían mejor que ahora no para de crecer:

http://pewglobal.org/files/pdf/267.pdf (http://pewglobal.org/files/pdf/267.pdf)

Vicenç Navarro

Catedrático de Políticas Públicas. Universidad Pompeu Fabra, y Profesor de Public Policy. The Johns Hopkins University

Hace unas semanas el Banco Mundial publicó una breve nota de prensa de seis páginas, que causó gran impacto. La noticia no era para menos. El Banco Mundial señalaba que, a pesar de la recesión mundial, la pobreza extrema había bajado en el mundo. El título de la nota de prensa lo decía todo “Nuevas Estimaciones Revelan una Disminución de la Pobreza Extrema durante el periodo 2005-2010” (“New Estimates Reveal Drops in Extreme Poverty 2005-2010. World Bank). Ni que decir tiene que los mayores medios de información del mundo occidental, de sensibilidad liberal, ansiosos de buenas noticias, echaron campanas al vuelo. Los mayores diarios y semanarios del mundo publicaron noticias y artículos en lugar prominente, con titulares muy llamativos, anunciando la noticia. El del The New York Times era representativo: “La pobreza mundial desciende a pesar de la recesión económica mundial”. Titulares parecidos aparecieron en los mayores medios. Un tanto semejante ocurrió en la prensa liberal económica, desde el Financial Times al The Economist. Éste último, con la exageración que le caracteriza, señalaba que “por primera vez, el número de pobres desciende en todo el mundo”. Ni que decir tiene que, predeciblemente, los grandes rotativos de España reproducían las noticias con igual alborozo.

El problema con toda esta movilización mediática es que los datos, incluyendo los propios datos del informe del Banco Mundial, no reflejan esta realidad. Veámoslos. Lo primero que aparece es que los que el informe presenta van del año 1981 al 2008. El estudio del Banco Mundial es la evolución de la pobreza extrema durante este periodo. El último año analizado es, repito, 2008, el primero de la recesión. Es decir, la recesión apenas había comenzado. No puede, por lo tanto, derivarse que “a pesar de la recesión, la pobreza ha bajado” tal como la gran mayoría de los medios indicaron. En realidad, la crisis y la recesión se iniciaron aquel año, y a nivel mundial todavía continúa en muchas partes del mundo. Para llegar a la conclusión a la que llegaron los medios, el estudio tendría que haber analizado la evolución de la pobreza durante el periodo 2008-2012, y ver si la pobreza bajó durante esos años. El Banco Mundial no hizo tal estudio. Sus datos reales terminaron en 2008, cuando la recesión comenzó. Lo que sí hizo el Banco Mundial, es una estimación de la bajada de la pobreza durante el periodo 2008-2010, estimación basada, no en datos reales sino en datos calculados según varios supuestos, algunos altamente cuestionables. Las estimaciones del Banco Mundial son conocidas por su “creatividad”, conducentes a estimaciones y proyecciones de escasa credibilidad en la comunidad científica. Los únicos datos reales, y no supuestos, del estudio del Banco Mundial terminan en 2008, cuando la recesión apenas comenzaba.

 

Pero el informe del Banco Mundial comete otro error que, como el anterior, le permite llegar a una conclusión equivocada. Analiza cuánta gente vive en el mundo con menos de 1.25 dólares al día y cuantifica como esta cifra ha ido evolucionando durante el periodo 1981-2008. Y dado que el total, según sus cálculos, es  que en 2008 había 662 millones menos que estaban en esta condición que en 1981, concluye que la pobreza ha disminuido a nivel mundial. Puesto que este periodo ha sido el periodo liberal, es decir, el periodo que la mayoría de países del mundo, presionados por el Fondo monetario Internacional y por el Banco Mundial, han llevado a cabo políticas neoliberales, este descenso se presenta como la prueba del gran éxito de tales políticas. Han aparecido ya varios artículos de conocidos economistas liberales (en realidad, neoliberales) cantando las alabanzas del neoliberalismo.

Pero tal euforia ignora algunos hechos elementales. Uno de ellos es que la mayoría de este descenso del porcentaje de la población que vive con menos de 1,25 dólares al día se concentra en China (y en segundo lugar en la India), y China no ha seguido las políticas neoliberales en su desarrollo. En contra de la sabiduría convencional neoliberal conocida como Consenso de Washington en EEUU, y Consenso de Bruselas en la UE, el Estado de China es altamente intervencionista, con pleno control público de la banca y del crédito, entre otros ejemplos. Un tanto semejante ocurre en la India. Excluyendo estos dos países, el porcentaje de la población en pobreza extrema aumentó, no disminuyó, y muy en particular en los países que siguieron con mayor docilidad las recetas neoliberales. En otros países donde la pobreza disminuyó a principios de este siglo, tales como Venezuela, Brasil, Argentina y otros países de América Latina, este descenso se debió precisamente a la revuelta en contra de las políticas neoliberales, rompiendo con ellas, mediante políticas intervencionistas de orientación redistribuidora, con activa participación del Estado en su actividad económica. Tal como los informes publicados por el Center for Economic and Policy Research de Washington han mostrado, las consecuencias del neoliberalismo en el mundo en vías de desarrollo han sido negativas. Las tasas de crecimiento económico y producción de empleo fueron mayores en los países que ignoraron las posturas neoliberales que en los que las siguieron. Por cierto, uno de los países con mayor reducción de la pobreza extrema ha sido, precisamente, Venezuela, bajo el gobierno de Hugo Chávez, demonizado en los rotativos de mayor difusión españoles.

Pero el mayor problema del informe del Banco Mundial es la manera como define pobreza extrema, utilizando el indicador del consumo de 1,25 dólares estadounidenses como el umbral de la pobreza. Por cierto, utilizar 1,25 dólares no quiere decir que en el mundo sean pobres los que consumen menos de 1,25 dólares por habitante. Tal cantidad, en dólares estadounidenses, podría ser una cantidad respetable para un país pobre. No es 1,25 dólares estadounidenses el umbral de la pobreza extrema en los países subdesarrollados, sino el valor de la moneda local cuya capacidad adquisitiva sea comparable a la de 1,25 dólares en Estados Unidos.

Este indicador, tal como han mostrado Robin Broad y John Cavanagh en su libro Development Redefined. How the Market Met its Match es simplista en extremo, pues no tiene en cuenta otros consumos que no sean comercializados. Por ejemplo, dos países pueden estar consumiendo 1,25 dólares per cápita per dia y, sin embargo, el que tenga abundantes servicios públicos, tendrá menos pobreza que otro país que no tenga tales servicios. Pero el Banco Mundial no valora el consumo público, sólo el privado. De ahí que tal indicador subestime deliberadamente el efecto positivo que tienen los servicios públicos en reducir la pobreza de un país.

En resumidas cuentas, el neoliberalismo ha sido un fracaso, por mucho que el Banco Mundial y el FMI intenten rescatarlo. Su impacto en la pobreza ha sido devastador y la crisis está acentuando todavía más esta situación. España es un claro ejemplo de ello. La pobreza se está disparando, no reduciendo. Escribir lo contrario es mera propaganda neoliberal, por mucho que se intente ocultar esa realidad con estudios aparentemente científicos.

En cualquier caso, y ya que pides estadísticas, estadísticas vienen en los enlaces que he puesto. El comunismo en Europa del Este tiene mucho de lo que hacer penitencia y mucho de lo que purgarse, pero lo que para mí es evidente es que a estos pueblos se les engañó con promesas falsas. ¿Dónde está el jabón del medio millón de indigentes polacos ahora?

Se les engaño??, eso díelo a lso polacos que no han parado de votar a fanaticos religiosos anticomunistas y a liberaleas(como segunda opcion)...el comunismo ni en sueños...y asi con casi todos los paises excomunistas...coño, se les ha engañado, se vivia mejor antes pero casi nadie quiere saber nada de volver a ese sistema??, prero como puedes autoengañarte de esa manera cienfu?  :icon_rolleyes:

Solo en paises como rusia, donde se ha pasado de la dictadura del proletariado******************************** a la dictadura de las mafias el partido comunista tiene fuerza.... y ni aun alli, donde siguen viviendo de puta pena, les votan mayoritariamente.

En cualquier caso, el comunismo tiene mucho más apoyo en la Europa del Este que en la Occidental. Y la imagen de que hace 25 años vivían mejor que ahora no para de crecer:

Salvo Rusia y dos o tres paises ya me diras(ateniendonos a las elecciones).....y eso que en algunos paises el cambio al capitalismo ha sido una puta broma.

Hombre, es que en Occidente es difícil que triunfe el comunismo; ¿para qué prescindir de mi mercedes, de mi xbox 360, de mi iPhone, de ir de vacaciones, de mi televisión de plasma, de mi casa de 200 metros cuadrados, de mi armario interminable, de mi vida desahogada? Un ''burgués'' puede ser comunista, pero es más fácil que no, pues, ¿por qué tengo que vivir peor de lo que vivo ahora? Puro egoísmo: los otros dos tercios del mundo nos mantienen en nuestro púlpito democrático, de bienestar y de libertades. Vivimos en un sistema edificado sobre la muerte y la desigualdad.

Si el marxismo tiene que triunfar lo hará en Sudamérica y África.

Ese tio que has descrito, sobre todo por el piso  :icon_lol: es una minoria... la mayoría de los occidentales no vive así de desahogadamente y no quiere NI OIR HABLAR de comunismo.

Por otra parte el crack de Marx, ideologo de esa ideologia FRACASADA peor que aun algunos pocos la profesan devoción(increible), decía que el comunsmo triunfaría precisamente en los países occidentales y desarrollados, y ponia como ejemplo(falseando datos y experiencias of course) a Inglaterra......vaya ojo!, pero con todo vamos.

El marxismo ya triunfo en sudamerica y africa, y tambien en asia, y por supuesto en europa!, y no ha triunfado en ningun lado...pero vosotros a lo vuestro erre que erre.

-Con el ejemplo venía a decir a que vivimos muchísimo mejor que en otros países capitalistas africanos, sudamericanos o asiáticos.
La gente que no quiero oír hablar del comunismo en su mayoría no sabe ni de qué va el comunismo. Y lo que sabe es fruto de la      tergiversación de las medias: mezclando estalinismo con leninismo, luxemburguismo con revisionismo; vamos, ni puta idea de qué va.

-Lo mismo digo del capitalismo: es un fracaso y tampoco comprendo el fervor de las personas hacia él. O, bueno, sí, es por el ansia de dinero y poder: egoísmo.

Las características del siglo XIX divergen bastante de las actuales. Aun así, ni Marx es Dios ni el marxismo un dogma.

El mundo tampoco está como dijeron Smith y Locke, así que tampoco tuvieron buen ojo.

- En África no hubo ni hay condiciones aún para su desarrollo; en Sudamérica es ahora cuando se está desarrollando, aunque no en un aspecto revolucionario; en Europa estamos sumidos en el neoliberalismo más brutal.

Un sistema en el que el 10% de la población ostenta el 65% de la riqueza no es un triunfo, y no sé cómo en esta miseria veis un triunfo.

Cosas objetivas y observables:

Salario mínimo España: 648 €
Salario mínimo Francia: 1.398 €

Relación España/Francia: 46%

Salario medio España: 20.438 €
Salario medio Francia: 29.047 €

Relación España/Francia: 70%

La gente que menos gana en España, gana menos proporcionalmente al resto, que la gente que menos gana en Francia.

Los estudiantes en Francia, pagan una risión por las residencias universitarias, comedores y demás servicios universitarios, en comparación con España donde las residencias son prácticamente para ricos. No me voy a poner a buscar las cifras ahora pero las miré con detenimiento porque en su día estuve a punto de irme de Erasmus allí.

Media España, especialmente la mitad sur está plagada de fincas enormes para uso exclusivo de ricachones. Francia no.

He viajado lo suficiente, en general, por allí para ver que España es un país sin duda más caciquil, donde tienen más preferencia los privilegios de algunos, que el facilitar la vida a todos. Sin dudísima. Porque para empezar en España arrastramos una nobleza con privilegios desde el mismísimo absolutismo, que en Francia fue guillotinada sin contemplaciones.

Otra cosa es que la derecha radical de Francia esté más focalizada en el odio al extranjero (ya veremos qué pasa aquí cuando tengamos segunda generación de inmigrantes, que es la que ha dado los problemas allí).

Más cosas objetivas:

Los ricos de Francia quieren pagar más

Dieciséis de las mayores fortunas francesas pidieron al Gobierno que les imponga un impuesto especial para contribuir a salir de la crisis. Entre los firmantes figuran el presidente de L'Oréal y su máxima accionista, y los patrones de la petrolera Total, el grupo hotelero Accor, el alimentario Danone, el banco Société Générale, el operador de comunicaciones Orange, la aerolínea Air France-KLM o el fabricante automovilístico PSA Peugeot-Citroën. «Nosotros, presidentes o dirigentes de empresas, empresarios, financieros, profesionales o ciudadanos ricos, deseamos la instauración de una "contribución excepcional" que afectaría a los contribuyentes franceses más favorecidos», escriben.

http://www.lne.es/galeria/2011/08/24/ricos-francia-quieren-pagar/1120020.html (http://www.lne.es/galeria/2011/08/24/ricos-francia-quieren-pagar/1120020.html)

Esto no pasa en España NI EN SUEÑOS

España es, sin dudísima, un país más derechoso y caciquil que Francia. Lo puedes ver en mil detalles, más importantes que en "qué partidos gobiernan", tienen un abanico político que deja en pañales al español, la respuesta popular ante una huelga como dice Ginevra, es aplastante. NUNCA permitiría situaciones de privilegio como la que tienen en Espanya País Vasco y Navarra.

En definitiva, Francia es una gran nación. Y Espanya o Estado Español lo que es, es un cortijo de caciques en comparación.

-Con el ejemplo venía a decir a que vivimos muchísimo mejor que en otros países capitalistas africanos, sudamericanos o asiáticos.

Obvio, pero eso lleva siendo asi desde el renacimiento, mucho antes del capitalismo.
De hecho el colonialismo es muy anterior al capitalismo.

La gente que no quiero oír hablar del comunismo en su mayoría no sabe ni de qué va el comunismo. Y lo que sabe es fruto de la      tergiversación de las medias: mezclando estalinismo con leninismo, luxemburguismo con revisionismo; vamos, ni puta idea de qué va.

No te has parado a pensar que a la gente le importa un huevo las intelectualidades y las corrientes de ningun tipo y que solo se fija en los resultados?.....es obvio que no saben las diferencias entre Lenin y Stralin, les hablas de Hoxa y pienan qu ees le nombre de un perro de los dibujos animados....ellos solo saben como han quedado esos paises, lo del muro de berlin y la prohibicion de emigrar a los paises capitalistas, el partido unico, la prensa unica...ellos se quedan con la imagen de la gente derribando los regimenes de sus propios paises.....es cuestion de sentido comun vamos.

-Lo mismo digo del capitalismo: es un fracaso y tampoco comprendo el fervor de las personas hacia él. O, bueno, sí, es por el ansia de dinero y poder: egoísmo.

Pues para ser un fracaso ahi sigue vivito y coleando.
La gente no es masoca ni el gustan las dictadura, a ver si os vais enterando.... y si quieres vivir pobre y solidariamente vete a alguno de lso pocos paises comunitas que quedan...dejanos a los egoistas y consumistas enfermizos con nuestra prosperidad y libertad.

Las características del siglo XIX divergen bastante de las actuales. Aun así, ni Marx es Dios ni el marxismo un dogma.

Vaya que no es un dogma  :icon_biggrin:

El mundo tampoco está como dijeron Smith y Locke, así que tampoco tuvieron buen ojo.

Infinitamente mejor que Marx, y a la realidad me remito.

- En África no hubo ni hay condiciones aún para su desarrollo; en Sudamérica es ahora cuando se está desarrollando, aunque no en un aspecto revolucionario; en Europa estamos sumidos en el neoliberalismo más brutal.

Te queda alguna consigna mas por repetir?  :icon_rolleyes: o eso o no tienes ni idea de lo qu ees el liberalsmo(con o sin neo) ni te has tomado la molestia de saberlo...porque si lo de europa es liberalismo(neo) yo soy estalinista.

Un sistema en el que el 10% de la población ostenta el 65% de la riqueza no es un triunfo, y no sé cómo en esta miseria veis un triunfo.

Un sistema donde no hay libertades de ningun tipo y el 99% de la poblacion o muere de hambre o vive con lo justisimo mientras un 1% vive como Dos desde luego no es un triunfo.

Leka defiendes el capitalismo y lo haces con una perspectiva tan optimista que el nivel de sentido comun que ves en los desengañados con el comunismo no te lo aplicas a ti mismo.
El capitalismo y su modelo productivo es inviable en un planeta de recusos limitados como este, de hecho por eso el capitalismo intenta reinventarse queriendo hacer sostenible lo que no es. El futuro sera con otra forma de reparto economico o no sera, eso lo ve hasta el mayor defensor del actual sistema de dominacion. Tambien te digo que es facil hacer una critica a los intentos de llevar el comunismo a la practica por la perpetuidad de la dictadura del proletariado ( que no deja de ser una casta social diferenciada de su propio pueblo) y de la falta de libertad ya que niega voz a todo lo que no sea pensamiento unico. Los libertarios del siglo pasado ya advirtieron de esos errores a los trabajadores, es por eso que en la peninsula iberica las organizaciones obreras estuvieran mas cerca de la primera internacional que del paraguas sovietico. De todas formas es destacable tambien muchos de los logros en educacion, sanidad o deporte de muchos paises de la orbita comunista. Al Cesar lo que es del Cesar. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Obvio, pero eso lleva siendo asi desde el renacimiento, mucho antes del capitalismo.De hecho el colonialismo es muy anterior al capitalismo.

El colonialismo y el capitalismo han ido de la mano desde la mitad del siglo XIX hasta nuestros tiempos, pues cuando Repsol va a Venezuela, Argentina o Colombia a sacar petróleo, está absorbiendo los recursos de esos países. La globalización es el nuevo colonialismo: las empresas de los grandes países occidentales se introducen como parásitos gástricos en los estados con una gran cantidad de recursos, nutriéndose de estos y esclavizando a la población local. No sé qué tipo de colonialismo era peor.

No te has parado a pensar que a la gente le importa un huevo las intelectualidades y las corrientes de ningun tipo y que solo se fija en los resultados?.....es obvio que no saben las diferencias entre Lenin y Stralin, les hablas de Hoxa y pienan qu ees le nombre de un perro de los dibujos animados....ellos solo saben como han quedado esos paises, lo del muro de berlin y la prohibicion de emigrar a los paises capitalistas, el partido unico, la prensa unica...ellos se quedan con la imagen de la gente derribando los regimenes de sus propios paises.....es cuestion de sentido comun vamos.

Sólo se fijan en el bolsillo. También me he fijado en que simplemente no les gusta pensar en nada.

El partido único no es un fin, es un instrumento para el establecimiento sin grietas del socialismo. No todos los tipos de marxismo proponen ésto, pero, bueno, eso ya se lo dejo a tu curiosidad, si es que la tienes.

Respecto a lo del muro de Berlín, cuando tú ves que tu vecino tiene un coche más grande, una casa más grande, etc, querrás copiarle porque tienes envidia, ¿no? El caso es que no te das cuenta que al lado del coche grande y de la casa grande hay inmundicia, pobreza, hambre... Con el socialismo tú no vas a vivir mejor, vas a hacer que tu paupérrimo prójimo viva mejor, asegurándole así comida, vivienda, educación y sanidad gratuitas.

Pues para ser un fracaso ahi sigue vivito y coleando.
La gente no es masoca ni el gustan las dictadura, a ver si os vais enterando.... y si quieres vivir pobre y solidariamente vete a alguno de lso pocos paises comunitas que quedan...dejanos a los egoistas y consumistas enfermizos con nuestra prosperidad y libertad.

El socialismo no es dictatorial, léelo.

Yo quiero envejecer aquí con mi mujer, hijos (cuando los tenga) y amigos; por tanto, lucharé, en la medida que pueda, para que lleguemos a otro modo de vida. De todos modos, iré a Cuba unas semanas, tranquilo. A mí también me gusta la prosperidad, pero si he de prescindir de ella en favor de otro, lo haré.

Reitero que el marxismo no es un dogma, es una doctrina, como el capitalismo.

Capitalismo: doctrina del capital.  
Comunismo: doctrina de lo común.

Infinitamente mejor que Marx, y a la realidad me remito.

Te remitirás a tu realidad, porque me parece que mucha gente quisiera vivir como viven ahora en Cuba o vivieron en Rusia.

Te queda alguna consigna mas por repetir?   o eso o no tienes ni idea de lo qu ees el liberalsmo(con o sin neo) ni te has tomado la molestia de saberlo...porque si lo de europa es liberalismo(neo) yo soy estalinista.

Mis consignas son las verdades que veo. De hecho, me leí a A.Smith y estudié a Locke (si te refieres a liberalismo económico, aunque también sé lo que es en lo político) antes que empezar con libros marxistas. Ahora estoy con El Capital, y tengo pedidos varios libros más de Lenin, Rosa Luxemburgo, Marx y Eduard Bernstein.

Y sí, Bruselas promulga una política económica neoliberal.

Un sistema donde no hay libertades de ningun tipo y el 99% de la poblacion o muere de hambre o vive con lo justisimo mientras un 1% vive como Dos desde luego no es un triunfo
 
Eso de que no hay libertades lo dirás tú. Lee la teoría marxista, repito. Sería justo al revés: el 99% viviría con lo que es propio al ser humano: comida, ropa, vivienda, educación y sanidad; quien se atreve a más no lo es, como diría Shakespeare.

''Hay suficiente para las necesidades de todos, pero no para la avaricia de cada uno''. Mahatma Gandhi.

Un saludo.  :icon_wink:
 

Leka defiendes el capitalismo y lo haces con una perspectiva tan optimista que el nivel de sentido comun que ves en los desengañados con el comunismo no te lo aplicas a ti mismo.

No, lo que pasa es que estoy debatiendo con anticapitalistas y siempre(y esto te pasara a ti tambien seguro) cuanto mas lejos de alguien estas mas a tu orilla te escoras tu para debatir.
EL capitalismo tiene mil fallas y ha fracasado en muchos sitios, peor es que le comunismo se lleva la palma tio, ni un exito coño, no ha dejado ni un solo pais libre y con niveles de prosperidad similares a los exitos capitalistas.

El capitalismo y su modelo productivo es inviable en un planeta de recusos limitados como este, de hecho por eso el capitalismo intenta reinventarse queriendo hacer sostenible lo que no es.

Eso lo decían unos señores muco antes que Bakunin.... y no se ha cumplido tampoco...el colapso de la tierra por falta de recursos, los malthusianos.

EL capitalismo como bien dices se reinventa e innmova mejor que ningun otro sisterma, precisamente por ser el mas abierto, ya veras en 50 años, coches electricos e historias varias ;) .

El futuro sera con otra forma de reparto economico o no sera, eso lo ve hasta el mayor defensor del actual sistema de dominacion

Pues no la verdad  :icon_biggrin:

. Tambien te digo que es facil hacer una critica a los intentos de llevar el comunismo a la practica por la perpetuidad de la dictadura del proletariado ( que no deja de ser una casta social diferenciada de su propio pueblo) y de la falta de libertad ya que niega voz a todo lo que no sea pensamiento unico. Los libertarios del siglo pasado ya advirtieron de esos errores a los trabajadores, es por eso que en la peninsula iberica las organizaciones obreras estuvieran mas cerca de la primera internacional que del paraguas sovietico. De todas formas es destacable tambien muchos de los logros en educacion, sanidad o deporte de muchos paises de la orbita comunista. Al Cesar lo que es del Cesar.

Nunca lo he negado.

Un saludo!

El colonialismo y el capitalismo han ido de la mano desde la mitad del siglo XIX hasta nuestros tiempos, pues cuando Repsol va a Venezuela, Argentina o Colombia a sacar petróleo, está absorbiendo los recursos de esos países.

1-Claro que han ido de la mano, como fue de la mano de Genghis Khan, Persia, Alejanro Magno, Castilla, Potugal,etc.... y aun no existia el capitalsimo.

2-A cambio de dinero y aceptado por sus democraticos gobiernos... de hecho la inversion extranjera es IMPRESCINDIBLE en el desarrollo de un pais...un ejemplo nosotros mismos.

Eso NO es colonialismo.

La globalización es el nuevo colonialismo: las empresas de los grandes países occidentales se introducen como parásitos gástricos en los estados con una gran cantidad de recursos, nutriéndose de estos y esclavizando a la población local. No sé qué tipo de colonialismo era peor.

Claro hombre, seguro que los famosos chinos de Nike estarían mejor muriendose de hambre, y a China le iria de PM sin inversion extranjera.  :icon_lol:

Sólo se fijan en el bolsillo. También me he fijado en que simplemente no les gusta pensar en nada.

Que facilon es ponr a parir a al gente y ponerse uno por encima cuando piensan diferente a uno mismo, e?  :icon_lol: porque tu, el defensor del comunismo, si que piensas y si que eres solidario.  :icon_twisted:

El partido único no es un fin, es un instrumento para el establecimiento sin grietas del socialismo. No todos los tipos de marxismo proponen ésto, pero, bueno, eso ya se lo dejo a tu curiosidad, si es que la tienes.

Bastante mas que la tuya, al igual que conocimiento y objetividad...tambien se que TODOS los intentos del socialismo NO HAN PASADO DE DICTADURA, partido unico, prensa del sistema...cosas que no importan a un solidario de pro como tu(que se jodan a los que les haya tocado) y por supuesto los intelectuales no estais para estas chorradas  :icon_twisted:

Respecto a lo del muro de Berlín, cuando tú ves que tu vecino tiene un coche más grande, una casa más grande, etc, querrás copiarle porque tienes envidia, ¿no? El caso es que no te das cuenta que al lado del coche grande y de la casa grande hay inmundicia, pobreza, hambre... Con el socialismo tú no vas a vivir mejor, vas a hacer que tu paupérrimo prójimo viva mejor, asegurándole así comida, vivienda, educación y sanidad gratuitas.

Por eso cuando lograban escapar y veian toda esa supuesta inmundcia NUNCA QUERIAN VOLVER, no?

 :icon_eek: , otra vez tratando a la gente de retrasada mental??, pero como eres tan soberbio o tan sectario?. La gente NO queria tu querido socialismo, queria capitalismo, y los socialistas tuvieron que levantar un muro para impedir que la gente huyera....y tu me sales con esto??....he de reconcerte que eres un caso unico, nunca habia tenido delante a alguien de tu nivel.....tela telita tela.

El socialismo no es dictatorial, léelo.

EL socialismo siempre acaba siendo dictatorial, ABRE LOS OJOS.

Yo quiero envejecer aquí con mi mujer, hijos (cuando los tenga) y amigos; por tanto, lucharé, en la medida que pueda, para que lleguemos a otro modo de vida. De todos modos, iré a Cuba unas semanas, tranquilo. A mí también me gusta la prosperidad, pero si he de prescindir de ella en favor de otro, lo haré.

Y a que esperas?, en Corea del Norte te recibirian con los brazos abiertos..no se que haces en el infierno capitalista chico....sojuzgado, esclavizado y viviendo en la inmundicia.

Reitero que el marxismo no es un dogma, es una doctrina, como el capitalismo.


En tu  caso es el mayor dogma que he conocido jamas, es negarse a ver la realidad y justificar lo injustificable con argumentos hilarantes como el del Muro de Brlin, es como si hubieras nacido con el gen comunista y punto pelota  :icon_rolleyes:

Capitalismo: doctrina del capital. 
Comunismo: doctrina de lo común.

EN la realidad :

Capitalismo = libertad y prosperidad
Comunismo = pobreza y dictadura.

Mis consignas son las verdades que veo. De hecho, me leí a A.Smith y estudié a Locke (si te refieres a liberalismo económico, aunque también sé lo que es en lo político) antes que empezar con libros marxistas. Ahora estoy con El Capital, y tengo pedidos varios libros más de Lenin, Rosa Luxemburgo, Marx y Eduard Bernstein.

Locke apenas toco la economia asi que o lo leiste de pena o no lo leiste, y de hecho en lo que tocó de economía escirbió cosas que muchos socialistas firmarían...por ejemplo era contrario a la sobreacumulación de riquezas, decia que la propiedad debia derivar del trabajo y se mostraba frontalmente en contra de la propiedad en desuso.

Lo interesante de Locke, y lo muy liberal es su teoria politica, no la economica.

Si estas con el Capital mucho animo, porque es infumable y desde luego hay que saber de economia para entenderlo ya que es un libro eminentemente economico.

Y sí, Bruselas promulga una política económica neoliberal.

 :icon_lol: OJALA!


Te remitirás a tu realidad, porque me parece que mucha gente quisiera vivir como viven ahora en Cuba o vivieron en Rusia.

Quiza en tus sueños esos son mayoria, en la realidad en eso spaises lso partidos comunistas son minoritarios salvo en casos como Rusia donde el paso de un modelo a otro se ha hecho de vergüenza ajena.

Otra vez la realidad te da en los morros ;) . La mayoria NO quiere volver al comunismo.

Eso de que no hay libertades lo dirás tú. Lee la teoría marxista, repito. Sería justo al revés: el 99% viviría con lo que es propio al ser humano: comida, ropa, vivienda, educación y sanidad; quien se atreve a más no lo es, como diría Shakespeare.

Que te dejes de libros y bajes a la tierra CA, no me hables de la teoria hablame de lo que ha pasado en realidad.

Un saludo.

1-Claro que han ido de la mano, como fue de la mano de Genghis Khan, Persia, Alejanro Magno, Castilla, Potugal,etc.... y aun no existia el capitalsimo.

2-A cambio de dinero y aceptado por sus democraticos gobiernos... de hecho la inversion extranjera es IMPRESCINDIBLE en el desarrollo de un pais...un ejemplo nosotros mismos.

Eso NO es colonialismo.

- Ambos colonialismos no se parecen en lo más mínimo. Uno es imperialismo militar, el otro financiero.

- Pues según parece no lo tienen muy aceptado, visto está en las nacionalizaciones y expulsión de empresas extranjeras.

Claro hombre, seguro que los famosos chinos de Nike estarían mejor muriendose de hambre, y a China le iria de PM sin inversion extranjera.

Si se planifica la economía y EEUU no te bloquea la economía en un 85% como a Cuba, seguramente nadie pasaría hambre. Por ejemplo, Argentina produce recursos para dar de comer a 300 millones de personas y tiene 40 millones de habitantes, ¿por qué hay niños viviendo en vertederos y muriendo de inanición? Es mejor ganar dos mil millones de dólares en exportaciones de ternera que dársela a tu población, ¿no? Todo sea por el beneficio del país, que no de la población.

Que facilon es ponr a parir a al gente y ponerse uno por encima cuando piensan diferente a uno mismo, e?   porque tu, el defensor del comunismo, si que piensas y si que eres solidario.

No me pongo por encima, es una realidad, a la mayoría se la suda todo. En España hay un problema de presión grupal, si criticas a la masa o la contradices estás muerto. Es muy interesante.

Yo no estoy por encima de nadie, sólo hablo de lo que vivo. Yo creo que sí pienso, no veo soberbia en esta afirmación. Sí, intento ser solidario.

Bastante mas que la tuya, al igual que conocimiento y objetividad...tambien se que TODOS los intentos del socialismo NO HAN PASADO DE DICTADURA, partido unico, prensa del sistema...cosas que no importan a un solidario de pro como tu(que se jodan a los que les haya tocado) y por supuesto los intelectuales no estais para estas chorradas

El socialismo requiere una predisposición de la población muy fuerte y se necesita tiempo en prepararla para el ideal socialista; creo que es porque el egoísmo es inherente al ser humano. También se joden los que no comen todos los días como tú o como yo.

Por eso cuando lograban escapar y veian toda esa supuesta inmundcia NUNCA QUERIAN VOLVER, no?

  , otra vez tratando a la gente de retrasada mental??, pero como eres tan soberbio o tan sectario?. La gente NO queria tu querido socialismo, queria capitalismo, y los socialistas tuvieron que levantar un muro para impedir que la gente huyera....y tu me sales con esto??....he de reconcerte que eres un caso unico, nunca habia tenido delante a alguien de tu nivel.....tela telita tela.

Que sabes tú si querían volver o no, ¿verdad?

Reitero que me hace gracia que por criticar a una mayoría me tildes de soberbio, sectario, intelectual o supeditado por encima de la gente. Aunque te entiendo.

Por otro lado, creer que lo que piensa la mayoría o lo que ésta tiene por bueno es la verdad, en lógica, es una falacia ad populum.

Yo tampoco había tenido nunca la suerte de debatir con tan gran intelecto. Nótese la ironía, ya puestos a menospreciar.

EL socialismo siempre acaba siendo dictatorial, ABRE LOS OJOS.

Ídem en mi respuesta.

Y a que esperas?, en Corea del Norte te recibirian con los brazos abiertos..no se que haces en el infierno capitalista chico....sojuzgado, esclavizado y viviendo en la inmundicia.

Aparte de que Corea no es un régimen socialista: ídem.

Vete tú a Haití, que también es capitalista.

En tu  caso es el mayor dogma que he conocido jamas, es negarse a ver la realidad y justificar lo injustificable con argumentos hilarantes como el del Muro de Brlin, es como si hubieras nacido con el gen comunista y punto pelota

Esta argumentación supera mi capacidad de rebatirla.

Pues yo me considero bastante moderado.

EN la realidad :

Capitalismo = libertad y prosperidad
Comunismo = pobreza y dictadura.

Esto es una contradictio in terminis.

Locke apenas toco la economia asi que o lo leiste de pena o no lo leiste, y de hecho en lo que tocó de economía escirbió cosas que muchos socialistas firmarían...por ejemplo era contrario a la sobreacumulación de riquezas, decia que la propiedad debia derivar del trabajo y se mostraba frontalmente en contra de la propiedad en desuso.

Lo interesante de Locke, y lo muy liberal es su teoria politica, no la economica.

Si estas con el Capital mucho animo, porque es infumable y desde luego hay que saber de economia para entenderlo ya que es un libro eminentemente economico.

El pensamiento de Locke, filosófico y político, se traduce también en la economía, pues lo que es metafísico afecta a todas las realidades, y la economía es una realidad.

Sí, pero no cayó en la contradicción que supone que las mercancías, cuyo valor es el trabajo cristalizado de un colectivo, no puede ser gestionado de forma privada y el sueldo no corresponde con el valor real de este trabajo (plusvalía).

A mí me gusta. No hace falta saber mucho: es una economía intuitiva. Si fuese de la actual no tendría ni idea.

Quiza en tus sueños esos son mayoria, en la realidad en eso spaises lso partidos comunistas son minoritarios salvo en casos como Rusia donde el paso de un modelo a otro se ha hecho de vergüenza ajena. Otra vez la realidad te da en los morros ;) . La mayoria NO quiere volver al comunismo.

La mayoría que come todos los días. En Grecia el partido comunista ya es la tercera fuerza, y sólo se ha tambaleado un poco el sistema.

Que te dejes de libros y bajes a la tierra CA, no me hables de la teoria hablame de lo que ha pasado en realidad.

La realidad es fruto de las ideas de la gente y las ideas están en los libros.

Saludos y perdón por los 'insultos', pero no me gusta que me insulten.

Que opinas Leka de la destruccion de la propiedad comun, del municipio durante las desamortizaciones?. Fue un intento de modernizar el pais y los liberales sus mas acerrimos defensores, pero acabo convirtiendose en todo lo contrario, no fluia el credito, cunando se conseguia uno era a un altisimo interes lo que llevo a la semiexclavitud a la mayoria de los pequeños propietarios y jornaleros vaciando los pueblos y poniendo la tierra al servicio de los terratenientes que eran los unicos que podian aguantar este sistema. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

- Ambos colonialismos no se parecen en lo más mínimo. Uno es imperialismo militar, el otro financiero.

Claro, la misma diferencia que entre una democracia y una democracia "popular"  :icon_lol:...minima!  :icon_lol:

- Pues según parece no lo tienen muy aceptado, visto está en las nacionalizaciones y expulsión de empresas extranjeras.

Si, ya veo yo a la mayoia de lso paises con sistemas comunistas donde no hay cabida para la inversión extranjera... :icon_lol: si hasta en Cuba existe la inversión extranjera! ...ainnnnnns!

Si se planifica la economía y EEUU no te bloquea la economía en un 85% como a Cuba, seguramente nadie pasaría hambre.

En Cuba no hay hambrunas...y no entiendo como un socialista de pro critica un embargo... pero no es vuestra la afirmacion de que el comercio internacional favorece al rico a costa del pobre?  :icon_twisted: , coño!, cuando la hay es colonialismo y cuando no la hay es un malvado embargo! jajaja, y por cierto, el embargo es solo con USA, Cuba puede comerciar, y comercia, con el resto del globo.

Por ejemplo, Argentina produce recursos para dar de comer a 300 millones de personas y tiene 40 millones de habitantes,

Si Argentina produce tanto es precisamente por el capitalismo.

¿por qué hay niños viviendo en vertederos y muriendo de inanición? Es mejor ganar dos mil millones de dólares en exportaciones de ternera que dársela a tu población, ¿no? Todo sea por el beneficio del país, que no de la población.

Nacionaliza las granjas y la produccion bajara de tal forma que la poblacion pasara hambre y encima será pobre....eso se ha repetido ya muchas veces.

No me pongo por encima, es una realidad, a la mayoría se la suda todo. En España hay un problema de presión grupal, si criticas a la masa o la contradices estás muerto. Es muy interesante.

Yo no estoy por encima de nadie, sólo hablo de lo que vivo. Yo creo que sí pienso, no veo soberbia en esta afirmación. Sí, intento ser solidario.

Una cosa es criticar el pasotismo general, que es cierto, y otra acusar a gente que ha sufrido una dictadura de no tener ni puta idea por querer pasarse al lado capitalista....y no querer volver.....y decir que es que no se dan cuenta de que viven peor en la republica federal...eso es tratar a al gente de autenticos gilipollas.

El socialismo requiere una predisposición de la población muy fuerte y se necesita tiempo en prepararla para el ideal socialista; creo que es porque el egoísmo es inherente al ser humano. También se joden los que no comen todos los días como tú o como yo.

Pues entonces defiendes un sistema absurdo por ir contra la naturaleza humana, y por lo tanto inaplicable(es como si yo defiendo el vuelo del elefante)... y no me hales de tiempo que la URSS tuvo 80 años...no puedes hacer volar a un elefante ni hacer del ser humano otra raza diferente.

Que sabes tú si querían volver o no, ¿verdad?


Los trayectos de la republica federal a la democratica no estaban prohibidos....y los saldos migratorios anuales hasta que la republica democratica levanto el muro era escandalosamente favorable a al republica federal. Asi de simple.

Reitero que me hace gracia que por criticar a una mayoría me tildes de soberbio, sectario, intelectual o supeditado por encima de la gente. Aunque te entiendo.

No hay mas que leer como tratas a los alemanes de esa época  :icon_wink:

Por otro lado, creer que lo que piensa la mayoría o lo que ésta tiene por bueno es la verdad, en lógica, es una falacia ad populum.


Defender un dogma a costa de soltar barbaridades si que es bueno.

Yo tampoco había tenido nunca la suerte de debatir con tan gran intelecto. Nótese la ironía, ya puestos a menospreciar.

Considerate un afortunado  :icon_lol:

Aparte de que Corea no es un régimen socialista: ídem.

No, es un paraiso anarcocapitalista no te jode  :icon_lol:

Vete tú a Haití, que también es capitalista.

Tienes que irte al extremo!!, yo te dejo elegir pais comunista y tu me mandas al mas pobre de america  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: , no puedo elegir entre los capitalistas como tu?.

Que forma de darme la razón!

Esto es una contradictio in terminis.

Si, como "democracia popular"...otra vez quedandote en los libros y en las definiciones y no en la realidad.

Sí, pero no cayó en la contradicción que supone que las mercancías, cuyo valor es el trabajo cristalizado de un colectivo, no puede ser gestionado de forma privada y el sueldo no corresponde con el valor real de este trabajo (plusvalía).

En lo que no caes tu es que el valor de la mercancía no es el trabajo que lleva implicito, que pro cierto no es solo el de manufacturacion sino el de distribucion, inversion en maquinara, comercializacion, inciativa de llevarla a cabo, direccion, etc.... sino lo que marca la oferta y la demanda... una botella de agua te cuesta lo mismo producirla en un punto determinado...pero tu ve a ver o que estarían dispuesto a pagar por ella en medio del Sahara o en medio del Amazonas.

EL valor de algo no lo fija el coste de manufacturacion sino el valro que la gente le da...y algo tan elemental es algo que Marx no entendió....vamos, solo te digo que la URSS para fijar el precio de las cosas tomaba como referencia los precios de los países capitalistas de Europa...porque ellos no sabían como sacarlos!  :icon_lol:

A mí me gusta. No hace falta saber mucho: es una economía intuitiva. Si fuese de la actual no tendría ni idea.

A mi no me pareció tan intuitiva pero bueno.

La mayoría que come todos los días. En Grecia el partido comunista ya es la tercera fuerza, y sólo se ha tambaleado un poco el sistema.

Ni con al que esta cayendo el partido comunista gana...y ma sen un pais con fuerte tradicion comunista como Grecia.

En circunstancias normales la gente no quiere ni oir hablar del comunismo...pero vamos, que como bien dices debe ser que la gente es retrasada y no se da cuenta!, muco mejor norcorea que sudcorea, alemania del este que alemania del oeste, etc.... :icon_rolleyes:

La realidad es fruto de las ideas de la gente y las ideas están en los libros.

El problema es cuando las ideas se pasan la realidad por el forro...que la gente pasa de esas ideas...exactamente lo que pasa con el comunismo.

Saludos y perdón por los 'insultos', pero no me gusta que me insulten.

 :icon_lol:

Claro, la misma diferencia que entre una democracia y una democracia "popular"  ...minima!

He de requerirte argumentos de más solidez.

Eso son formas de interpretar el marxismo que, particularmente, no son las mías. Los leninistas sí son más rígidos en sus ideas/interpretación; pero el PCE, PCI (Italia) y PCF (Francia) lo dejaron de lado en los 70-80 por el eurocomunismo.

Se propone un sistema económico socialista pero con libertad de que capitalistas se presenten. Así que sería una democracia y punto.

Si, ya veo yo a la mayoia de lso paises con sistemas comunistas donde no hay cabida para la inversión extranjera...  si hasta en Cuba existe la inversión extranjera! ...ainnnnnns!

Si la potencia hegemónica del mundo te bloquea la economía durante unas cuantas décadas algo tendrás que hacer para poder asegurar sanidad, educación, vivienda y comida a toda la población.

En Cuba no hay hambrunas...y no entiendo como un socialista de pro critica un embargo... pero no es vuestra la afirmacion de que el comercio internacional favorece al rico a costa del pobre?   , coño!, cuando la hay es colonialismo y cuando no la hay es un malvado embargo! jajaja, y por cierto, el embargo es solo con USA, Cuba puede comerciar, y comercia, con el resto del globo.


Hay escasez de recursos fruto de este bloqueo comercial. ¿Qué tiene que ver exportar mercancías con que se establezcan empresas a explotar tus recursos? EEUU 'castiga' económicamente a todo el que comercia a partir de una cierta cantidad con Cuba, y a ningún país le gusta llevar la contraria a EEUU excepto a Venezuela, México y China.

El índice de pobreza extrema en Cuba es bajísimo. De hecho, es más alto en EEUU.

Si Argentina produce tanto es precisamente por el capitalismo.

Puede ser, pero me da igual, podría producir para 200 millones, alimentar a toda su población y lo demás exportarlo.

Nacionaliza las granjas y la produccion bajara de tal forma que la poblacion pasara hambre y encima será pobre....eso se ha repetido ya muchas veces.

Lo mismo, las empresas privadas dejarán de ganar en favor de la población.

Una cosa es criticar el pasotismo general, que es cierto, y otra acusar a gente que ha sufrido una dictadura de no tener ni puta idea por querer pasarse al lado capitalista....y no querer volver.....y decir que es que no se dan cuenta de que viven peor en la republica federal...eso es tratar a al gente de autenticos gilipollas.

Sólo digo que la gente que tiene cubierta todas las necesidades pasan a otra grado de necesidad: la no necesaria (coches, casas grandes, portátiles, ropa de colores, etc). Éste es uno de los principales problemas del comunismo y lo sigo defendiendo. No es tratar a la gente como gilipollas, es lo que pasa.

Pues entonces defiendes un sistema absurdo por ir contra la naturaleza humana, y por lo tanto inaplicable(es como si yo defiendo el vuelo del elefante)... y no me hales de tiempo que la URSS tuvo 80 años...no puedes hacer volar a un elefante ni hacer del ser humano otra raza diferente.

Llámame utópico, pero que haya millones de personas que piensan más o menos como yo me da esperanza.

Los trayectos de la republica federal a la democratica no estaban prohibidos....y los saldos migratorios anuales hasta que la republica democratica levanto el muro era escandalosamente favorable a al republica federal. Asi de simple.

La mayoría primero desea comer, después quiere un techo, después ropa para vestirse y así sucesivamente hasta la dominación de toda la humanidad.

No hay mas que leer como tratas a los alemanes de esa época 

Por ende, si criticase a los nazis alemanes, ¿soy soberbio? También eran alemanes y también eran de una época.

No, es un paraiso anarcocapitalista no te jode

Es hereditario y está burocratizado en favor de la oligarquía comunista. Es un aborto de comunismo.

Tienes que irte al extremo!!, yo te dejo elegir pais comunista y tu me mandas al mas pobre de america     , no puedo elegir entre los capitalistas como tu?.

Que forma de darme la razón!

Es que hay más países pobres capitalistas que ricos. A Cuba sí me iría a vivir y a Venezuela, que está adoptando una línea socialista, también. Corea del Norte y China no son comunistas.

En lo que no caes tu es que el valor de la mercancía no es el trabajo que lleva implicito, que pro cierto no es solo el de manufacturacion sino el de distribucion, inversion en maquinara, comercializacion, inciativa de llevarla a cabo, direccion, etc.... sino lo que marca la oferta y la demanda... una botella de agua te cuesta lo mismo producirla en un punto determinado...pero tu ve a ver o que estarían dispuesto a pagar por ella en medio del Sahara o en medio del Amazonas.

EL valor de algo no lo fija el coste de manufacturacion sino el valro que la gente le da...y algo tan elemental es algo que Marx no entendió....vamos, solo te digo que la URSS para fijar el precio de las cosas tomaba como referencia los precios de los países capitalistas de Europa...porque ellos no sabían como sacarlos! 


Aparte de que todo lo que has dicho es, al fin y al cabo, fuerza humana, ya sea mental o física, todo eso debería estar en manos del Estado.

Pues ese el principal problema, por ejemplo, hay piedras mucho más insólitas que el diamante, sin embargo, valen lo mismo que una piedra cualquiera, esto es, nada. La escala de valores es muy diferente entre Suecia e Irak, lo que deberían valer las cosas es su valor no la creencia de su valor.

Ni con al que esta cayendo el partido comunista gana...y ma sen un pais con fuerte tradicion comunista como Grecia.

En circunstancias normales la gente no quiere ni oir hablar del comunismo...pero vamos, que como bien dices debe ser que la gente es retrasada y no se da cuenta!, muco mejor norcorea que sudcorea, alemania del este que alemania del oeste, etc...

Sólo se ha tambaleado, ya veremos si cae, y haya hambre de verdad qué pasa.

El caso es que las circunstancias normales las tenemos aquí, en Occidente. Eso de que la gente es retrasada los ha dicho tú, y además varias veces. Ya he expuesto lo referente a Corea del Norte y Alemania.

El problema es cuando las ideas se pasan la realidad por el forro...que la gente pasa de esas ideas...exactamente lo que pasa con el comunismo.

El problema está cuando el ser humano se transforma en una mercancía. Todos los somos.

A mi lo que menos me gusta del comunismo es la sentencia ideologica de que el pueblo no tiene base para afrontar las transformaciones por si mismo ( aparte de que el ser humano es egoista por naturaleza que es totalmente incierto bajo mi punto de vista) y por eso ya estan los iluminados que nos alumbren en esta travesia por la oscuridad ( sus vanguardias). La defensa de la dictadura del proletariado es el abismo que separa a los libertarios de los movimientos socialistas. Desmontado ese argumento durante las colectividades de la guerra civil no dudaron en perseguir valores como la autogestion, el apoyo mutuo o la solidaridad ( matando a los que los defendian) solamente por seguir las instrucciones del papa sovietico y tomar el poder costase lo que costase. Hoy en dia seguir defendiendo algunos pilares del comunismo no tiene sentido y las organizaciones que lo representan han dejado a un lado este tipo de argumentos porque viendo lo que traen consigo ( control social, falta de libertad, castas sociales, incomunicacion...) no tiene sentido su defensa. Por otro lado en el lugar donde yo vivo la prosperidad de la que habla Leka se marcha tan rapido como vino y lo que queda son hipotecas impagables, falta de trabajo y exclusion social aparte de la perdida de derechos sociales cada vez mas palpable. El capitalismo sea de estado ( comunismo real) o de libre mercado ( capitalismo " democratico") traera el colapso . Los extremos se tocan es algo que siempre ha estado claro. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Anarco, claro, es que los leninistas en España son poquísimos (PCPE, UCE, PCE (m-l)) y los estalinistas son menos aún. El partido mayoritario en España el PCE (aunque también hay de todo), dentro de la formación IU, se define como marxista revolucionario, es decir, eurocomunista; defendiendo la democracia, la libertad de prensa, de compra y venta de vivienda, pero todo bajo un marco económico socialista, así que ya vale de argumentos de: dictadura del proletariado, no hay libertad o lo que sea.

Por otro lado, yo creo que el comunismo es el paso anterior al comunismo libertario y es totalmente necesario.

Para decirme que deje los argumentos historicos del comunismo a lo ultimo de tu mensaje me saltas con que el comunismo es el paso previo al comunismo libertario.
Eso camarada sera en el papel porque como bien te han dicho la realidad es muy diferente, si los partidos han desistido en la dictadura del proletariado o en el estado comunista transitorio para llegar al ideal libertario es porque esto se ha perpetuado dejando las miserias que todos conocemos. El movimiento libertario se desmarco hace años de las tesis de Marx o Lenin porque veian que solo querian poder y mandar las vanguardias, si a dia de hoy los comunistas se han replanteado sus tacticas que incluso incluyen en Europa alianzas con los verdes ( eso que llamas tu eurocomunismo) es por el fracaso ideologico que han sufrido en la practica. Aqui en la peninsula iberica se han terminado llevando el gato al agua en la lucha antifranquista, la transicion y las palabras libertad y justicia cuando muchas veces han hecho todo lo contrario. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Anarco, es que hay tantos tipos de marxismo, XD. Yo me considero autonomista y coincido en bastantes cosas con el anarquismo; estoy en contra de bastantes postulados del leninismo, entre otras cosas que sabrás. Así que coincido contigo en la mayoría de lo que has dicho.

Sin embargo, Cuba o Venezuela, me dan esperanza de que no son utopías, sino metas alcanzables; por eso las defiendo.

Hombre no se puede comparar el modelo cubano al sovietico, este ultimo desgarrador con el ser humano llegando a la par de los regimenes fascistas. Pero tambien en Cuba se persiguio el anarquismo y se impuso un partido unico negando las libertades. Por supuesto esto seria mas criticable aun sino fuera por el injusto e inhumano embargo contra el pueblo de la isla. El que se herede un regimen comunista como sucede en Cuba o en Korea como si de una corona real se tratara no deja de dar la sensacion del fracaso de ese regimen. O es que en Cuba tras decadas de revolucion y resistencia no se han podido quitar el liderazgo de los Castro dando paso a gente mas joven que aporten nuevas ideas para llegar a un sistema mas libertario?. Si esto no ha sido asi algo ha fracasado tambien en la educacion cubana que es uno de los bastiones de la revolucion. Y otra pregunta que me hago  si en Cuba llevan años educando a la gente y el modelo no avanza ¿ para que cogones sirven los profesionales de la revolucion? ¿para que esas vanguardias que iban a acabar con el estado y alcalzar el ideal comunista?. De Venezuela mejor no te hablo porque me parece un ejemplo mas descafeinado que el cubano en el aspecto ideologico. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna. Y cuando cuestiono a los lideres de esos pueblos en ningun momento lo hago con esos pueblos que me parecen un ejemplo en muchas cosas y deberiamos aplicar en Europa los conceptos de solidaridad y apoyo mutuo de los que nos dan ejemplos todos los dias.

Pero en Cuba, a diferencia de Korea, Raúl y Fidel eran reelegidos en sus cargos periódicamente (cada 5 años) y si FIdel salía reelegido continuamente era porque así lo querían los cubanos y el PCC. De hecho, cuando se fue a retirar, dijo algo que venía a decir ésto: aunque me elijan otra vez, rechazaré la elección, es hora de cambiar. Y no, no fue por su estado de salud. El caso es que ambos son de los que quedan de la revolución y tienen el peso que tienen, como lo tendrían Cientofuegos o Ernesto Guervara si vivieran.

La educación y la sanidad han sido un éxito (relativamente) absoluto; piensa que casi han erradicado el analfabetismo y la facultad de medicina de La Habana tiene bastante prestigio en Latinoamérica. En cuanto a la sanidad, y más teniendo en cuenta sus recursos, me parece un avance importantísimo.

Sí, ese aspecto no sé por qué no ha funcionado, yo creo que es por la propaganda americana que va penetrando en el subconsciente cubano; éso del sueño americano desde Miami. De todos modos, no nos equivoquemos porque, los que no quieren el socialismo tampoco quieren el capitalismo.

Para mí el modelo a seguir en Europa es el zapatista en México, no recuerdo ahora mismo la región que tiene zonas indígenas autogestionadas, creo que es Chiapas.

Saludos comuneros.

Hombre no sere yo el que eche basura sobre Cuba ya te he dicho antes que tengo mucho respeto a ese pueblo. Lo de las votaciones o los grandes mitines en La Habana son una verdad a medias y que se perpetue el liderazgo de la revolucion lo que hace es que los cambios que se produciran cuando no esten los Castro seran hacia el capitalismo a saco, todo por no ceder poder antes y preparar al pueblo para el ideal de la libertad. El modelo a seguir en Europa es el que quiera el pueblo de Europa porque no creo que se pueda extrapolar la revolucion zapatista al caso europeo la zona mas industrial del mundo. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

He de requerirte argumentos de más solidez.
En una democracia hay libertad de prensa, de ideologias, de partido y asociacion... en la otra, en la de tu querida y "democratica" Cuba no.

Eso son formas de interpretar el marxismo que, particularmente, no son las mías. Los leninistas sí son más rígidos en sus ideas/interpretación; pero el PCE, PCI (Italia) y PCF (Francia) lo dejaron de lado en los 70-80 por el eurocomunismo.

Que aun no saben ni que es ya que segun con quien hables del PCE la cosa cambia un mucho-bastante....desde socialdemócratas a la nórdica hasta comunistas puros y duros.

Se propone un sistema económico socialista pero con libertad de que capitalistas se presenten. Así que sería una democracia y punto.

Y como se puede conjugar un sistema socialista con capitalistas??  :icon_eek:

Si la potencia hegemónica del mundo te bloquea la economía durante unas cuantas décadas algo tendrás que hacer para poder asegurar sanidad, educación, vivienda y comida a toda la población.

Y dale, peor no habiamos quedado que el comercio internacional entre un pais pobre y uno rico siempre beneficia al rico a costa del pobre? , esa es la teoria de comercio internacional marxista.
Entonces Cuba deberia estar agradecida de no poder ser saqueada..perdón comerciar con USA!.

Hay escasez de recursos fruto de este bloqueo comercial. ¿Qué tiene que ver exportar mercancías con que se establezcan empresas a explotar tus recursos? EEUU 'castiga' económicamente a todo el que comercia a partir de una cierta cantidad con Cuba, y a ningún país le gusta llevar la contraria a EEUU excepto a Venezuela, México y China.

Ningun recurso que pueda tener USA no lo tiene Europa, o que decir de Rusia o CHina...y de iberoamerica hablamos?.
EEUU no castiga una mierda y de hecho la UE, Rusia y demas comercian con Cuba. Casi todo el turismo cubano, sin ir mas lejos, viene de ese comercio y esa inversion extranjera.
Pero claro si por ejemplo la olla a presion permanece prohibida durante decadas por "antirevolucionaria".... :icon_lol:

El índice de pobreza extrema en Cuba es bajísimo. De hecho, es más alto en EEUU.

Pruebas.

Es hereditario y está burocratizado en favor de la oligarquía comunista. Es un aborto de comunismo.

Y me quieres decir que regimen comunista no ha acabado en eso?.

Es que hay más países pobres capitalistas que ricos.

E infinitamente mas paises ricos que los comunistas que no hay ninguno.

A Cuba sí me iría a vivir y a Venezuela, que está adoptando una línea socialista, también. Corea del Norte y China no son comunistas.

Pues yo me, iria muchisimo antes a Nueva Zelanda, Suecia, Suiza, Australia, etc.... que a Cuba y Venezuela, peor vamos, es que nadie ne su sano juicio lo dudaba.
Y sin salir de America a USA; Canada, Uruguay, Chile.....

Aparte de que todo lo que has dicho es, al fin y al cabo, fuerza humana, ya sea mental o física, todo eso debería estar en manos del Estado.

Por que si es fuerza humana??  :icon_rolleyes: que tiene que vr el estado en el esfuerzo de la gente??, porque tiene que meter las zarpas?.

Pues ese el principal problema, por ejemplo, hay piedras mucho más insólitas que el diamante, sin embargo, valen lo mismo que una piedra cualquiera, esto es, nada. La escala de valores es muy diferente entre Suecia e Irak, lo que deberían valer las cosas es su valor no la creencia de su valor.


AL final el valor lo determina la oferta y la demanda, afirmar que el valor de algo es le trabajo que lleva implicito es un error de bulto que demostró ser clave a la hora de explciar el fracaso de la economia socialista....coño no sabian ni como calcular sus precios y tenian que fijarse en el mundo capitalista!  :icon_lol:


Sólo se ha tambaleado, ya veremos si cae, y haya hambre de verdad qué pasa.

Lo dicho, solo en situaciones agonicas a la gente le da por fijarse en ideas extremas.

El caso es que las circunstancias normales las tenemos aquí, en Occidente. Eso de que la gente es retrasada los ha dicho tú, y además varias veces. Ya he expuesto lo referente a Corea del Norte y Alemania.

No perdona tu eres el que has dicho que la gente no sabe lo que quiere o no se da cuenta de la realidad, y has puesto el hilarante ejemplo de los alemanes del este que huian al oeste  :icon_wink:

El problema está cuando el ser humano se transforma en una mercancía. Todos los somos.

Lo serás tu  :icon_wink:

Respecto a tu conver con Anarco...Cuba una democracia libre...  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

En fin otro puntazo mas.

PD: Mira, justo ha colgado un amigo cubano un video ahora mismo en el caralibro:

Hombre grita "Abajo el comunismo" en misa del Papa Benedicto XVI en Cuba (http://www.youtube.com/watch?v=uAAWHjzz40E#)

O el último boletín que me ha llegado de Amnistia internacional:

http://www.es.amnesty.org/actua/acciones/cuba-libertad-presos-conciencia/ (http://www.es.amnesty.org/actua/acciones/cuba-libertad-presos-conciencia/)

Y cierro el mensaje con una cita de Churchill que lo resume todo:

"El defecto inherente del capitalismo es el reparto desigual del beneficio. El beneficio inherente del socialismo es el reparto equitativo de la miseria."

En una democracia hay libertad de prensa, de ideologias, de partido y asociacion... en la otra, en la de tu querida y "democratica" Cuba no.

Vale, pero es que Cuba sigue un modelo marxista leninista y yo defiendo otro tipo de socialismo. Los capitalistas como los católicos sólo veis en una dirección.

Que aun no saben ni que es ya que segun con quien hables del PCE la cosa cambia un mucho-bastante....desde socialdemócratas a la nórdica hasta comunistas puros y duros.

No conozco a todos los integrantes del PCE, así que no opinaré. Pero he de decirte que en el PP hay desde fascistas hasta centristas, y ésto sí lo sé de buena tinta.

Y como se puede conjugar un sistema socialista con capitalistas??

No he dicho nada de conjugarlos, como ves, escribí mal la frase. Me refería a que el sistema económico es socialista, pero no se prescinde de las libertades que presenta el sistema actual. Todo iría a acabar con la oligarquía empresarial y financiera en favor los que así lo requieran.

Y dale, peor no habiamos quedado que el comercio internacional entre un pais pobre y uno rico siempre beneficia al rico a costa del pobre? , esa es la teoria de comercio internacional marxista.
Entonces Cuba deberia estar agradecida de no poder ser saqueada..perdón comerciar con USA!.

Estás muy confundido: Una cosa es que empresas internacionales se asienten en tu país y succionen cual parásito tus recursos para así, aumentar la riqueza de esos países de los cuales provienen dichas empresas, que, además, y por regla general, suelen ser inmensamente más ricos que los territorios que utilizan para obtener recursos.

Otra cosa muy diferente es que los recursos obtenidos mediante empresas estatales, no pueda ser vendido en su totalidad o el comercio exterior en general caiga en detrimento de la población y debido al berrinche del país dominante (en esta época EEUU).

Ningun recurso que pueda tener USA no lo tiene Europa, o que decir de Rusia o CHina...y de iberoamerica hablamos?.
EEUU no castiga una mierda y de hecho la UE, Rusia y demas comercian con Cuba. Casi todo el turismo cubano, sin ir mas lejos, viene de ese comercio y esa inversion extranjera.
Pero claro si por ejemplo la olla a presion permanece prohibida durante decadas por "antirevolucionaria"....

Aparte de la guerra sucia llevada a cabo por EEUU para acabar con Cuba; éste penaliza comercialmente y, digámoslo así: diplomáticamente, a aquellos que comercian en exceso con Cuba. Venezuela y China me parece que son los que más comercian con Cuba, ya sabemos todos por qué.

Por cierto, la ONU y Amnistía Internacional han condenado 17 veces consecutivas el bloqueo a Cuba porque éste afecta principalmente a la población, como ya he dicho.

Pruebas.

Si me das algún correo te enviaré un amplio abanico de documentos. Obviamente ponerlos aquí me llevaría un tiempo que no puedo malgastar.

Y me quieres decir que regimen comunista no ha acabado en eso?.

Los mismos que países capitalistas, a saber, ninguno.

E infinitamente mas paises ricos que los comunistas que no hay ninguno.

Cuba está en el puesto 51 de IDH, por delante de bastantes países capitalistas, así que no será tan malo.

Pues yo me, iria muchisimo antes a Nueva Zelanda, Suecia, Suiza, Australia, etc.... que a Cuba y Venezuela, peor vamos, es que nadie ne su sano juicio lo dudaba.
Y sin salir de America a USA; Canada, Uruguay, Chile.....

El anhelo de seguridad es el principal motor del miedo y el miedo del prejuicio.

or que si es fuerza humana??   que tiene que vr el estado en el esfuerzo de la gente??, porque tiene que meter las zarpas?.

Porque el valor que una colectividad da a algo no puede ser vendido por otro que no sea ella misma. ¿Por qué un ejecutivo cobra 200000 euros al año y el que realmente produce el valor 12000? Por un sistema individualista en el que prima el 'yo' frente al 'nosotros'. El Estado es el nosotros y la empresa, concebida en su vertiente capitalista, es el yo. Si el empresario cobrase lo mismo que su trabajador, nadie querría dirigir una empresa.

AL final el valor lo determina la oferta y la demanda, afirmar que el valor de algo es le trabajo que lleva implicito es un error de bulto que demostró ser clave a la hora de explciar el fracaso de la economia socialista....coño no sabian ni como calcular sus precios y tenian que fijarse en el mundo capitalista! 

Precisamente por eso hemos llegado a este dislate de sociedad en la que un futbolista cobra 10 millones de euros brutos y el minero una miseria.

Por cierto, la URSS se quebró por intentar meter medidas capitalistas, hasta entonces, y con los plantes quinquenales, creció a buen ritmo.

Lo dicho, solo en situaciones agonicas a la gente le da por fijarse en ideas extremas.

Vivimos en una falsa seguridad que habrá de caer algún día.

No sé en base a qué el socialismo es extremo. Para mí el catolicismo es extremo.

No perdona tu eres el que has dicho que la gente no sabe lo que quiere o no se da cuenta de la realidad, y has puesto el hilarante ejemplo de los alemanes del este que huian al oeste

He expuesto el sufrimiento capitalista en todas las naciones, excepto en el todopoderoso y siempre benévolo Occidente. Así que sí, en Occidente no nos damos cuenta del sufrimiento porque tenemos el culo caliente.

El ejemplo lo has puesto tú, yo te he contestado.

Lo serás tu 
Respecto a tu conver con Anarco...Cuba una democracia libre...           
En fin otro puntazo mas.

Eres muy obtuso.

"El defecto inherente del capitalismo es el reparto desigual del beneficio. El beneficio inherente del socialismo es el reparto equitativo de la miseria."

Entiéndase como realidad la siguiente y no otra: ''El beneficio inherente el socialismo es el reparto equitativo de la riqueza''.

El capital, la derecha y la religión siempre metiendo el dedo en el ojo al progreso. ¡Qué lástima!

Gran película en la que se narran esos sucesos que comentas.

(http://www.fotogramas.es/var/ezflow_site/storage/images/peliculas/tierra-y-libertad/105210-1-esl-ES/Tierra-y-libertad1_cartel_peli.jpg)

Vale, pero es que Cuba sigue un modelo marxista leninista y yo defiendo otro tipo de socialismo. Los capitalistas como los católicos sólo veis en una dirección.ç

Y cual es esa dirección?, porque entre los numerosísimos experimentos socialistas de los que "gozamos" en el pasado siglo ni uno solo dejó de ser una dictadura con partido, prensa,etc... unicos.

No conozco a todos los integrantes del PCE, así que no opinaré. Pero he de decirte que en el PP hay desde fascistas hasta centristas, y ésto sí lo sé de buena tinta.

En efecto, pero no se denominan todos de X forma como si ocurre ne el PCE que la inmensa mayoría se denominan "comunistas"...amen de que le PP abarca un espectro de población muchisimo mas amplio que el PCE.

No he dicho nada de conjugarlos, como ves, escribí mal la frase. Me refería a que el sistema económico es socialista, pero no se prescinde de las libertades que presenta el sistema actual. Todo iría a acabar con la oligarquía empresarial y financiera en favor los que así lo requieran.

Pero es que eso CA es utópico...como vas a mantener las libertades y derechos capitalistas dentro de un sistema socialista?.

Estás muy confundido: Una cosa es que empresas internacionales se asienten en tu país y succionen cual parásito tus recursos para así, aumentar la riqueza de esos países de los cuales provienen dichas empresas, que, además, y por regla general, suelen ser inmensamente más ricos que los territorios que utilizan para obtener recursos.

Otra cosa muy diferente es que los recursos obtenidos mediante empresas estatales, no pueda ser vendido en su totalidad o el comercio exterior en general caiga en detrimento de la población y debido al berrinche del país dominante (en esta época EEUU).

Aja, osea que por ejemplo la ingente inversión en turismo de España en Cuba está mal porque vienen de un pais mucho mas rico, y van a aprovercharse de los recursos naturales de la isla, en este caso el turismo, el sol, las costas,etc...?? ....peo sin embargo si una ineficaz y burocratizada empresa estatal produce a mucho mayor coste y mucho menos eficazmente, y eso cuando produce porque muchas veces carece de la tecnologia y dinero para hacerlo....es cojonudísimo?  :icon_rolleyes:

Casi todos los paises desarrollados, curiosamente, se basaron en al inversion capitalista y el libre comercio....en iberoamerica desgraciadamente hay ejemplso a patafas donde ese intento por desarrollarse a base de estado, estado y control estatal de casi todo se ha ido a la mierda(Gracias Prebisch!).

Aparte de la guerra sucia llevada a cabo por EEUU para acabar con Cuba; éste penaliza comercialmente y, digámoslo así: diplomáticamente, a aquellos que comercian en exceso con Cuba. Venezuela y China me parece que son los que más comercian con Cuba, ya sabemos todos por qué.

Por cierto, la ONU y Amnistía Internacional han condenado 17 veces consecutivas el bloqueo a Cuba porque éste afecta principalmente a la población, como ya he dicho.

eso sería ne otra època, de hecho a día de hoy no lo puedes demostrar, te puedo asegurar que España comercia e invierte de lo lindo y no hay castigo alguno de USA....el bloeuqo, a día de hoy, es la enésima escusa del regimen para justificar su completo fracaso economico(hay una entrevista al Che cuando era ministro creo que de industria o agricultura donde le preguntan que tal los resultados tras 5 años de socialismo y el tio recooce sin ambajes que la produccion general había caido un 50%....)... de hecho ya estan liberalizando y se oyen voces de mas aperturismo economico  :icon_rolleyes:

Los mismos que países capitalistas, a saber, ninguno.

 :icon_eek: si claro, Occidente esta sumido en sistemas de partido, prensa e ideologias unicas donde la gente como tu esta en al carcel o exiliada...vengaaaaa....  :icon_lol:


Cuba está en el puesto 51 de IDH, por delante de bastantes países capitalistas, así que no será tan malo.

Cuba, el menos malo de los regimenes socialistas tiene a 50 paises capitalistas delante...enhorabuena si señor, es para tirar cohetes.

El anhelo de seguridad es el principal motor del miedo y el miedo del prejuicio.

Me parece perfecto que prefieras Venezuela o Cuba antes que Canada, Suecia o Nueva Zelanda...para gustos los colores  :icon_lol:

Si el empresario cobrase lo mismo que su trabajador, nadie querría dirigir una empresa.

Tu solo acabas de dar le golpe mortal al socialismo económico  :icon_wink: , de esta frase derivan todos los fracasos socialistas.

Precisamente por eso hemos llegado a este dislate de sociedad en la que un futbolista cobra 10 millones de euros brutos y el minero una miseria.

Dislate es la pobreza absoluta y el subdesarrollo...y eso se les da de miedo a otros.... a mi que CR7 o Messi cobren 30 millones y yo 30000 mientras tenga libertades y una situacion material decente me la pela, prefiero esa desigualdad a que todos seamos pobres menos el politburo y la familia del dictador de turno.
Mal de muchos consuelo de tontos.

Por cierto, la URSS se quebró por intentar meter medidas capitalistas, hasta entonces, y con los plantes quinquenales, creció a buen ritmo.

Me temo que estas equivocado de cabo a rabo, los primigenios planes fueron un fracaos y por eso Lenin se saco de la chistera el NEP, ahí se acabó con al caída nepicado econñomica...luego vino la guerra donde todos los paises crecieron(de hecho USA salió de la crisis gracias a ella)...y después la URSS se convirtio en la proveedora de todo el mundo socialista, comenzando por el COMECON, dando salida a su producción.

La URSS comenzó a tenr problemas cuando se quedó sin mas poblac´ñon que clocar en el sector industrial...lamayor parte de sus aumentos en la producción venían dela mano del incremento del capital humano no de la FBKF que es lo que mas aumentaba en Occidente(basicamente la tecnlogia aplicada a las masas y a al produccion industrial).

Un ejemplo curioso es el del plastico, la URSS se tiró años usandolo en su industria militar peor las fabricas de bienes y consumos y la ciudadania ni lo olió mientras que en USA era ya de lo mas comun.

EL golpe mortal fué la carrera espascial y  el ordago estadouniense del escudo de misiles...la URSS tuvo que subir aun mas su presupuesto militar y colapsó.

Cuando cayó el muro todo el mundo pudo ver la situación real del sovietico medio.....y mas si la comparabas con su archienemigo, USA....la comparativa sacaba los colores....algo parecido a la comparativa entre la alemania capitalista y la alemania socialista....esclarecedor.

No sé en base a qué el socialismo es extremo. Para mí el catolicismo es extremo.

EN base a que a ti nadie te obliga a ir a misa lso domingos, a votar al partido catolico y a hacer una vida basada en los principios catolicos...mientras que le socialismo si.

Eres muy obtuso.

Tu en cambio eres la maxiam representacion del aperturismo de mente y al reflexion objetiva  :icon_lol:

Entiéndase como realidad la siguiente y no otra: ''El beneficio inherente el socialismo es el reparto equitativo de la riqueza''.

Como bien nos ha demostrado la historia  :icon_lol:

El capital, la derecha y la religión siempre metiendo el dedo en el ojo al progreso. ¡Qué lástima!

Desde luego hay que ver con el trio calavera, oponerse a que sus paises se conviertan en norcoreas, unionessovieticas, albanias y cubas!  :icon_lol: y es incomprensible que defiendan este modelo donde viven mucho mejor y son mucho mas libres...no hay quien entienda a estos romanos!  :icon_lol:

Y cual es esa dirección?, porque entre los numerosísimos experimentos socialistas de los que "gozamos" en el pasado siglo ni uno solo dejó de ser una dictadura con partido, prensa,etc... unicos.

Por algo sois objetivistas morales. Mírate un acontecimiento que pasó aquí en España y que se llama socialismo utópico o comunismo libertario.

En efecto, pero no se denominan todos de X forma como si ocurre ne el PCE que la inmensa mayoría se denominan "comunistas"...amen de que le PP abarca un espectro de población muchisimo mas amplio que el PCE.

Pero vamos a ver, ¡que el comunismo no muerde! ¿Tú sabes la cantidad de tipos de comunismos que hay?

Que sean un espectro de población amplio no me consuela. Como dijo Russel: ''Aunque sean diez millones de personas las que digan una estupidez, sigue siendo una estupidez''.

Pero es que eso CA es utópico...como vas a mantener las libertades y derechos capitalistas dentro de un sistema socialista?.

Anarquía.

Aja, osea que por ejemplo la ingente inversión en turismo de España en Cuba está mal porque vienen de un pais mucho mas rico, y van a aprovercharse de los recursos naturales de la isla, en este caso el turismo, el sol, las costas,etc...?? ....peo sin embargo si una ineficaz y burocratizada empresa estatal produce a mucho mayor coste y mucho menos eficazmente, y eso cuando produce porque muchas veces carece de la tecnologia y dinero para hacerlo....es cojonudísimo?  icon_rolleyes

En primer lugar, estoy en contra de las empresas estatales. El modelo de empresa que yo defiendo es el de la emancipación trabajadora de las cúpulas, esto es, empresas e industrias dirigidas por todos sus trabajadores de forma democrática. Este sistema allá por la Guerra Civil incentivó la producción en un 2%, entre otras cosas porque el trabajador trabajaba para sí mismo.

En segundo, Cuba tiene una condición especial por el bloqueo americano ya tan nombrado.

Casi todos los paises desarrollados, curiosamente, se basaron en al inversion capitalista y el libre comercio....en iberoamerica desgraciadamente hay ejemplso a patafas donde ese intento por desarrollarse a base de estado, estado y control estatal de casi todo se ha ido a la mierda(Gracias Prebisch!).

El sistema capitalista se mueve entre la demencia y una falsa seguridad que estremece. Pero, como ya he dicho, yo no estoy a favor del control estatal. (Aunque lo prefiera al capitalismo).

eso sería ne otra època, de hecho a día de hoy no lo puedes demostrar, te puedo asegurar que España comercia e invierte de lo lindo y no hay castigo alguno de USA....el bloeuqo, a día de hoy, es la enésima escusa del regimen para justificar su completo fracaso economico(hay una entrevista al Che cuando era ministro creo que de industria o agricultura donde le preguntan que tal los resultados tras 5 años de socialismo y el tio recooce sin ambajes que la produccion general había caido un 50%....)... de hecho ya estan liberalizando y se oyen voces de mas aperturismo economico

Cualquier producto que contenga más de un 6%, creo recordar, de material americano o tecnología americana no puede ser vendido a Cuba. ¿Sabes cuántos productos hay que no lleven un 6% de tecnología de la potencia hegemónica mundial?  :icon_biggrin:

icon_eek si claro, Occidente esta sumido en sistemas de partido, prensa e ideologias unicas donde la gente como tu esta en al carcel o exiliada...vengaaaaa....  icon_lol

Hay una sindicalista de la CGT que lleva 2 meses en prisión sin fianza (cuando esto es una medida para delincuentes peligrosísimos) por echar basura y quemarla en la puerta de la bolsa. Aparte de que hay más.

Si comparamos el modelo liberal de la Ilustración y lo comparamos con lo que tenemos ahora podemos comprobar que, sustancialmente, ningún objetivo se ha conseguido.

Cuba, el menos malo de los regimenes socialistas tiene a 50 paises capitalistas delante...enhorabuena si señor, es para tirar cohetes.

Una isla de 10 millones de habitantes con un bloqueo brutal está delante de otros 180 países capitalistas.

Enhorabuena a esos 180 países capitalistas.

Me parece perfecto que prefieras Venezuela o Cuba antes que Canada, Suecia o Nueva Zelanda...para gustos los colores

Ninguna son mi sociedad ideal, pero prefiero aquellas que intentan sacar a todos adelante.

Tu solo acabas de dar le golpe mortal al socialismo económico  icon_wink , de esta frase derivan todos los fracasos socialistas

No. (Véase el modelo de empresa antes mencionado, por cierto, socialista).

Dislate es la pobreza absoluta y el subdesarrollo...y eso se les da de miedo a otros.... a mi que CR7 o Messi cobren 30 millones y yo 30000 mientras tenga libertades y una situacion material decente me la pela, prefiero esa desigualdad a que todos seamos pobres menos el politburo y la familia del dictador de turno.
Mal de muchos consuelo de tontos.

¿Pero tú sabes que esas millonadas surgen de la miseria de otros?

Que quieres que te diga, prefiero que todos cobremos 800 euros al mes y la pasemos putas, a que cuatro miserables cobren millonadas y en otros sitios mueren niños a los pocos meses de nacer.Me temo que estas equivocado de cabo a rabo, los primigenios planes fueron un fracaos y por eso Lenin se saco de la chistera el NEP, ahí se acabó con al caída nepicado econñomica...luego vino la guerra donde todos los paises crecieron(de hecho USA salió de la crisis gracias a ella)...y después la URSS se convirtio en la proveedora de todo el mundo socialista, comenzando por el COMECON, dando salida a su producción.

La URSS comenzó a tenr problemas cuando se quedó sin mas poblac´ñon que clocar en el sector industrial...lamayor parte de sus aumentos en la producción venían dela mano del incremento del capital humano no de la FBKF que es lo que mas aumentaba en Occidente(basicamente la tecnlogia aplicada a las masas y a al produccion industrial).

Un ejemplo curioso es el del plastico, la URSS se tiró años usandolo en su industria militar peor las fabricas de bienes y consumos y la ciudadania ni lo olió mientras que en USA era ya de lo mas comun.

EL golpe mortal fué la carrera espascial y  el ordago estadouniense del escudo de misiles...la URSS tuvo que subir aun mas su presupuesto militar y colapsó.

Cuando cayó el muro todo el mundo pudo ver la situación real del sovietico medio.....y mas si la comparabas con su archienemigo, USA....la comparativa sacaba los colores....algo parecido a la comparativa entre la alemania capitalista y la alemania socialista....esclarecedor.

La URSS creció a menor nivel que los capitalistas, pero no decreció. Sí, en lo militar tanto leninistas y estalinistas como capitalistas son unos desgraciados.

Por otro lado, la industralización rusa fue brutal; pasó de ser un país agricultor sometido a las desavenencias del clima a tener una industria fortísima.

No seré yo quien apoye a la URSS, pues aborrezco mucho de lo que hizo, pero igualmente me resulta deplorable EEUU.

EN base a que a ti nadie te obliga a ir a misa lso domingos, a votar al partido catolico y a hacer una vida basada en los principios catolicos...mientras que le socialismo si.

Pero eso es ahora que no tienen fuerza. Imagina que mañana resurge el furor del catolicismo de hace 100 años, 200, qué sé yo; ¿crees que la Iglesia se quedaría como ahora?

 "El cristianismo podría ser bueno si alguien intentara practicarlo''.

Tu en cambio eres la maxiam representacion del aperturismo de mente y al reflexion objetiva  icon_lol

Al menos he mirado la historia por los dos lados. Igualmente no habría discusión sobre los gulags, pero es que sólo has mirado una cara de la historia: la derecha.

Como bien nos ha demostrado la historia

Ya en serio, ¿por qué asocias comunismo a leninismo y estalinismo? No lo entiendo.

Por otro lado, ¿tú sabes la historia de EEUU? ¿Sabes la gente que ha matado la mayor democracia del mundo?

Honduras, El Salvador, Vietnam, intervenciones en todos los territorios; todo para mantener su hegemonía. Si tienes interés: ''El miedo a la democracia'' y ''Los guardianes de la libertad'', entre mucho otros, pero Chomsky es bastante objetivo con los datos.

Desde luego hay que ver con el trio calavera, oponerse a que sus paises se conviertan en norcoreas, unionessovieticas, albanias y cubas!  icon_lol y es incomprensible que defiendan este modelo donde viven mucho mejor y son mucho mas libres...no hay quien entienda a estos romanos!

Vuelta la burra al trigo.

Por algo sois objetivistas morales. Mírate un acontecimiento que pasó aquí en España y que se llama socialismo utópico o comunismo libertario.

En este foro ya era hora que alguno hablase al respecto del movimiento libertario que a dia de hoy es la unica alternativa no corrompida de lucha por un cambio de sistema.

Anarquía.

No sere yo quien te quite la razon del camino que deben llevar las luchas de clase, no merece la pena pasar media vida luchando para que cuando se tome el poder no sigas pintando absolutamente nada. Me aburre mucho hablar de Lenin, Stalin....etc creo que ese modelo ha fracasado y a las pruebas me remito, no tiene sentido seguir tropezando en la misma piedra. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Ahora saltarán con que es utópico o caótico.

A mí lo que me da rabia es que sólo se vea una realidad. Claro que el comunismo leninista y estalinista son una porquería, y que lo que se hizo en Rusia y China es ominoso, pero también hay que mirar lo que ha hecho EEUU, Reino Unido o Francia por el mundo; y lo que siguen haciendo.

Yo no entiendo cómo puede haber marxistas (seguir la doctrina de una persona) leninistas (de otra), pero tampoco cómo puede haber capitalistas mientras el planeta estalla por todos sitios.