Foros Castilla

Algunos lo dijimos en su momento, no hacía falta tener profundos conocimientos de Derecho para conocer el resultado. Con ETA fuera de juego las maniobras para criminalizar a cualquier opción independentista pierden toda su fuerza, y la ilegalización de Sortu respondió a motivaciones políticas.

¿Y ahora que?... los manejos del PPSOE siguen arrastrando a la justicia a un desprestigio infame y el Constitucional vuelve a abofetear al Supremo simplemnete porque los jueces de este, en lugar de atenerse a Derecho se atienen a los mangoneos del bipartido.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/20/espana/1340204396.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/20/espana/1340204396.html)

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/20/espana/1340204396.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/20/espana/1340204396.html)

Pues aquí tienes a "mi amiga" (abstenerse mentes sensibles de abrir el enlace, pueden vomitar)

Aguirre: hay que plantearse seriamente que el TC sea una sala del Supremo

La presidenta madrileña, Esperanza Aguirre, ha dicho que hoy es "un día muy triste para la democracia" después de que ayer el Tribunal Constitucional legalizara Sortu, y ha afirmado que "a lo mejor hay que empezar a pensar" en que el Constitucional se convierta en "una sala del Supremo".

http://www.larazon.es/noticia/6281-aguirre-hay-que-plantearse-seriamente-que-el-tc-sea-una-sala-del-supremo (http://www.larazon.es/noticia/6281-aguirre-hay-que-plantearse-seriamente-que-el-tc-sea-una-sala-del-supremo)

EL TC, tribunal político, da una bofetada al TS, a Moncloa, a la ley de partidos, a los informes de la Policia y Guardia Civil, al Parlamento,... ¡qué grande Alfonso Guerra!, pero la mayor bofetada que esos estómagos agradecidos dan a su amo, es a la separación d epoderes, a la mismísima Democracia, si es que esta alguna vez existió.

¡Qué despelote de país!, ¡qué poca vergüenza de politicos-jueces y de jueces!

Una simple marca blanca de ETA 'condenando' por lo bajini lo que las otras tropecientas marcas blancas de ETA no condenan, ha sido la infantil estrategia a través de la cual el PJOE se ha dejado colar el gol y pretende que el resto también nos lo dejemos colar en la portería de la inteligencia.

Apenas unas horas después de conocida la noticia, llega el patético lendakari Paquito López y sus uestes y nos dice lo siguiente: 'hay que soltar a Otegi ya de la cárcel porque ahora, con esta sentencia, no tiene sentido que Sortu no tenga candidato'.

¡con 2 cojones oiga!

Epitafio: solo falta que Sortu, o como se llamen ahora, le de el abrazo del oso al PSE y éste desaparezca de la faz de la tierra. Sin duda lo único bueno de esta historia. Es el último logro de ZP, lo único bueno de todo su mandato. Hay que reconocer que los chicos de ETA son mejores estrategas que los bobos sociatas, claro que lo tenían fácil.

Pero los que claman contra esta sentencia piden el imposible, el que solo existan víctimas que les interesa a ellos y no al resto y asi no se puede ir por la vida. Ojo el daño que hizo el fascismo a este país, todavía no somos conscientes de ello

Solo oir hablar a Rosa Diez del tema este hace daño. No conozco una persona que utilice un tono mas beligerante con el nuevo marco de negociacion abierto en el Pais Vasco. Todavia se sigue amarrando a ese tema porque sabe que en lo demas no tiene propuestas y que su partido carece de sentido con ETA fuera del juego. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

¡Qué suerte tiene Sortu!.
Está pactado hasta el aparente enfado del gobierno.

Qué bueno lo de la Aguirre, para una cosa que aún no controla el PP y se la quieren cepillar  :icon_lol:

En fin, lo de la separación de poderes en este país es un cuento.

¿De dónde ha salido Aguirre? No, en serio.

En la constitución dice bien claro que el Constitucional se construye como Tribunal, es decir, como un órgano jurisdiccinoal independiente, no como sala de del Supremo.

Que siga haciendo el ridículo, pero o cambia la constitución, o va a tener que joderse.

Vamos, es que a nivel jurídico ha soltado una soplapollez de tal calibre que es difícil explicarlo. El Tribunal Constitucional es un órgano extraordinario, queda por tanto fuera de la justicia ordinaria a la que pertenece el Tribunal Supremo.

En otro orden de cosas, me hacen gracia algunos de los que gritan y gritan contra la sentencia del TC, llegando incluso a insinuar un pacto secreto ETA-PSOE (ZP)- TC. Hay que tenerlos cuadrados. Seguramente estos que tanto protestan, ni se han molestado en leer la sentencia del TC, simplemente para comprobar si protestan por algo, o si realmente la decisión se atiene a derecho y respeta el ordenamiento jurídico que el politizado TS vulneró.

La sentencia en cuestión o tiene precedentes en este estado, pues además de dictaminar si Sortu es constitucional o no, impone el cumplimiento de una serie de conductas al partido y a sus miembros, entre las cuales destaca que prohibición de enaltecimiento del terrorismo, reconocimiento a las víctimas y claridad en las condenas del terrorismo.

Se ha legalizado Sortu, sí, porque su ilegalización no se ajustó a derecho, pero esta legalización está condicionada por unos presupuestos contenidos en la sentencia. Es, repito, algo insólito. El TC no se ha limitado a darles la razón sino que también les ha dado unas pautas de comportamiento en sus futuras conductas. Seguro que muchos de los que se llevan las manos a la cabeza y claman al cielo, no saben esta segunda parte.

En fin, así las cosas, en este Estado Bananero, llega lo más rancio del PP a declarar que quiere suprimir el Tribunal Constitucional porque ha dictado una sentencia que no les gusta. Sentencia que es acorde con el ordenamiento jurídico. Luego parece que no les gusta el ordenamiento jurídico, o mejor dicho, no les gusta que el ordenamiento jurídico cobije ideologías que no son las suyas. Y claro, lo mejor es o controlar al máximo intérprete de la constitución como cúspide de las normas jurídicas, o cambiar las propias normas. Lo primero ya lo vemos, se ha lanzado una idea, y lo segundo se está haciendo, que nos conste a todos.

La guerra es paz. La libertad es esclavitud. La ingnorancia es fuerza. Orwell. 

Juas, juas. El TC por no tener no tiene ni jurisdicción, amiga mia, los 'jueces', juas, juas, NO SON JUECES, eso que quede bien claro, NO SON MAGISTRADOS, son politicos a los que se les da una toga para, con la apariencia de honorabilidad y respetabilidad además de credibilidad que la toga aporta, poner al poder político por encima del judicial y mearse después en éste último.

Lo que es vergonzoso no es que Aguirre pida su eliminación ipso facto, que apoyo, sino que lo pida ahora que todavía no lo controlan. Cuando lo controlaban no decía ni pio. Y cuando en breve lo controlen, pues ya veremos.

Por cierto, eso de emitir sentencias cuando 3 de los 11 politicos-'jueces' no ocupan sus vacantes, están sin renovación... pues ya me direis, precisamente un Tribunal se diferencia de un juzgado en que la sentencia la emiten varios 'jueces' y faltando 3 no deberian ni poder emitir sentencias.

A la mierda el TC... y la monarquía, of course  :icon_mrgreen:, que nadie sabe para que sirve.

Eso será en tu propia fantasía, o te lo inventas directamente, sea por ignorancia o a conciencia.

Para el resto de la humanidad la legislación que regula el TC está contenida en la Constitución y en su propia ley orgánica. No obstante lo cual si no quieres leertela te extraigo directamente el art. 18 de la LO del TC...

Los miembros del Tribunal Constitucional deberán ser nombrados entre ciudadanos españoles que sean Magistrados, Fiscales, Profesores de Universidad, funcionarios públicos o Abogados, todos ellos juristas de reconocida competencia con más de quince años de ejercicio profesional o en activo en la respectiva función.

Juristas y con quince años en activo...

(Añadiendo además que es bastante ridículo intentar dar lecciones sobre según que temas a foreros que por formación podrían dárnosla al resto... pero si quieres discutir de leyes con Ginevra... pfffff... escribir es gratis...)

Paciencia...


El Tribunal Constitucional es un tribunal extraordinario, que no pertenece al organigrama de la justicia ordinaria. Lo cual no quiere decir en absoluto que no tenga atribuída competencias jurisdiccionales, las tiene, y no lo digo yo, si vas a su página web puedes informarte perfectamente:


 
http://www.tribunalconstitucional.es/es/tribunal/competencias/Paginas/Competencias.aspx (http://www.tribunalconstitucional.es/es/tribunal/competencias/Paginas/Competencias.aspx)

Existen otros órganos jurisdiccionales en sentido ambplio que se denominan "tribunales especiales" y que no son tribunales ordinarios puesto que no cumplen los requisitos propios de estos. Estos tribunales pueden ser:

-Tribunales militares
-Tribunal del jurado
-Tribunales consuetudinarios y tradicionales
     -Tribunal de las Aguas de la Vega de Valencia
     -Tribunal de los Hombres Buenos en Murcia
-Tribunal de cuentas
-Tribunal constitucional


Las sentencias del Tribunal Constitucional tienen valor de "cosa juzgada", de modo que es un órgano con jurisdicción.

Por otra parte, los miembros del TC pueden ser jueces, pero no es obligatorio que lo sean. Basta con que sean juristas de reconocida competencia con más de 15 años en ejerciendo profesionalmente. Y, en este sentido, mi opinión personal es que veo más capacitado para interpretar la constitución a un Catedrático de Derecho constitucional de reconocido prestigio que a un Juez de lo Mercantil.

Por cierto, ¿sabes que legalmente para ser Magistrado del Tribunal Supremo tampoco es necesario ser juez? ¿sabías que también pueden ingresar en el Tribunal Supremo juristas de reconocida competencia? ¿esto quiere decir que por este hecho el TS no sea un "órgano jurisdiccional"?

Ley Orgánica del Poder Judicial:

CAPÍTULO II. DEL INGRESO Y ASCENSO EN LA CARRERA JUDICIAL.

Artículo 301.  

5. También ingresarán en la Carrera Judicial por la categoría de magistrado del Tribunal Supremo, o de magistrado, juristas de reconocida competencia en los casos, forma y proporción respectivamente establecidos en la ley. Quienes pretendan el ingreso en la carrera judicial en la categoría de magistrado precisarán también superar un curso de formación en la Escuela Judicial.

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo6-1985.l4t1.html#a301 (http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo6-1985.l4t1.html#a301)

O sea, que se carga contra el TC porque no son "juces de carrera" y resulta que en el TS... ¡pasa lo mismo! ... Pero claro, como el caso es despotricar contra la sentencia porque sí y porque no nos gusta, pues nada, se le niega la jurisdicción extraordinaria al TC si hace falta.

Lo dicho, protestar por protestar sin investigar mínimamente.

De lo que Torremangana II no se ha dado cuenta, es que para ser Magistrado del Tribunal Supremo según la Ley Orgánica del Poder Judicial, los requisitos que se piden son práticamente idénticos a los que se exigen a los Magistrados del Tribunal Constitucional.

Por esa regla de tres, debería criticar y cuestionar al Supremo pero claro... que la sentencia del Supremo le gustó y la del Constitucional no... Esa es la verdadera diferencia.

Muchas veces la visceralidad puede más que la razón, y suele hacer que la gente escriba desde la ignorancia, metiendo la pata.

Y añado que son Magistrados plenamente desde el momento en que son nombrados Magistrados de acuerdo con las leyes. 

Pues eso, ¡qué viva su Constitución Expañola!,¡qué viva su Tribunal Constitucional de Expaña!, y que ¡viva su Expaña!

¿Qué esta Constitución es la que consagra la división y muerte de Castilla?. Pues que viva la Constitución expañola y sus resoluciones siempre en favor de los mismos.

¿Qué esta Constitución está a todas luces caduca y que una gran parte de ciudadanos del estado  no pudimos votarla?.Pues que viva la Constitución española y que viva su tribunal.
 
¿Qué esa Constitución se hizo bajo la amenaza del franquismo, del guerracivilismo y de los nacionalismos periféricos poderosos?. Pues que viva la Constitución expañola.

¿Qué esa Constitución consagra una institución caduca como la monarquía?.Pues que viva la Constitución expañola.

¿Qué esa Constitución es interpretable en muchos de sus artículos en cualquier dirección para así poder responder a las coyunturas que se vayan presentando según convenga a los que manden?. Pues que viva la Constitución expañola.

¡Viva la revolución!.

Por cierto en mi diccionario sobre términos democráticos estoy buscando el significado de "jurista de reconocido prestigio" y me remite a "Xikito de la Kalzada".

¿DONDE?

Si sueltas una afirmación, PRUÉBALA. Te reto.

¿Dónde divide la constitución a Castilla? ¿En qué parte está expresamente legislada la división de Castilla?

He dicho cien mil veces que no es así. Que la división de Castilla no es culpa de la constitución sino de la falta de voluntad política. Lo demás, es hacer demagogia y de la mala.



No me extraña dadas las afirmaciones que haces. Sólo espero que nadie se tome en serio tu diccionario.

Nadie ha dicho que viva la constitución, nos hemos limitado a debatir sobre que es constitucional y que no lo es, y si de acuerdo con la constitución Sortu tiene cabida o no en el elenco político. Nada más. Eso de ¡Viva la constitución! y chorradas varias, es de tu propia cosecha.

Aquí casi todos opinamos que la Constitución debe abolirse para dar paso a una nueva que instaure un nuevo orden de cosas. Eso no quita para que hablemos de la actual, de lo positivo que tiene (que lo tiene) y de lo negativo que tiene (que también lo tiene). Lo demás, vuelve a ser demagogia.

Un poquito más de respeto, please. Tu solo contestas a mi afirmación, aquí:


En la práctica, el único requisito es ser licenciado en derecho, amigo, porque ya me dirás tú si no se puede ser miembro de ese tribunal sin ser magistrado. tú mismo lo dices, siendo profesor de universidad es suficiente, o mi vecino el abogado con carnet también cumple. Fíjate un detalle 'ser nombrados' ¿por quién? vamos hombre, que hasta la prensa habla de magistrados conservadores y progresistas para no decir claramente estómagos agradecidos del PSOE y del PP. Son a dedo, todos, repito, todos, es un tribunal político, una vergüenza, un escándalo, una mierda (no por esta sentencia necesariamente, sino por todas ¿o conoces tú una sola sentencia de ese 'tribunal' que no haya sido polémica?).

¿no te da asco oir a Otegi decir que conocia la sentencia hace semanas? es que da igual que sea Otegi o perico el de los palotes, las sentencias se envian a Génova y a Ferraz para que den su opinión antes de emitirlas. ¿No os da asco? ¿No te da asco oir al PSE decir que Otegi ahora debe salir de la cárcel, encarcelado por apología del terrorismo si no recuerdo mal, pq Sortu no debe quedarse sin candidato? a Otegi no lo condenó el TC, amigo mio, sino la audiencia. No seas ingenuo. también ahí están pasandose por el arco del triunfo las leyes, los jueces y a to cristo. puro mangoneo, eso es la justicia.

lo de menos es lo de Sortu, que dicho sea de paso creo que traerá cosas buenas, como la liquidación del PJOE en vasconia y probablemente la partición a medio plazo del PNV ya que por fin van a verselas enfrente de un proyecto que no solo es rupturista sino marxista, socialista y veremos si eligen patria o patrimonio  :icon_lol:... igual les acaba pasando como con Franco, que se echaron en sus brazos cuando vieron peligrar la cartera.

Ah, y lo de los 15 años, muy pero que muy bueno. ¿se te ha olvidado que tuvimos un Fiscal general del Estado, un canario, cargo tb a dedo, que se demostró que no cumplia lo de los 15 años y estuvo años y años pq al PJOE le salia de los huevos reirse de la ley y de tí y de mi?. Claro que más descojonante todavía es lo de 'de reconocido prestigio', eso si que es para partirse el culo, ¿dónde dan ese nombramiento?  :icon_mrgreen: ¿reconocido prestigio por quién?

Mirandolo bien, la sentencia dinamita una institución que olia a mierda desde su misma creación, desde que Alfonso Guerra les dijo aquello de 'el que se mueva no sale en la foto'. de aquellos polvos, estos lodos.

Mira Panadero, no se cuantas veces habras ido a un juicio, yo en 2 ocasiones, una hace apenas 2 meses para un caso complejo de inversiones en bolsa a la cual me citaron tanto la defensa como el fiscal (por lo que el estado me pagará el dia perdido, eso sí, cuando le salga de los huevos, es decir, en unos dos años) en una pelea entre dos amigos. te puedo asegurar que ni los abogados (que no saben ni leer una orden de compra) ni fiscal al que se le permite incluso insultar en pleno juicio (si, sí, el alto funcionario insultando al acusado, un tio que es una eminencia), ni los 3 jueces o 4 que formaban el tribunal (ya digo que era complejo) ni los peritos de la ostia que acudieron (todos profesores de económicas de Valencia) ni nadie tenia ni puta idea de cosas tan simples como una compraventa de oro electrónico, no sabian ni analizar un gráfico de velas... sencillamente porque nunca lo habían visto/hecho. fue patético, un trader amigo que hacia años que no veía y que coincidí con el en la sala de testigos, tras saludarnos, me reconoció que el no pensaba colaborar porque ya habia ido a otro juicio y condenaron a un inocente porque no entendieron sus explicaciones que eran para salvarlo claramente.... así que prefiere callarse, de vergüenza.

Los dos eran amigos, menudo papelón para mí. Al acusado al final lo absolvieron de todo menos de una cosa rarísima que por lo viso es delito, 'manejo inadecuado de dinero', ¡tócate los pies como está la justicia patrañola! esos son los magistrados de reconocidísimo prestigio En otra ocasión fui por un tema de mi hermano sobre derechos de autor de unos trabajos patentados... se perdió si bien recurrimos y ganamos pero no recuperamos más que la sexta parte del valor y eso que todos los testigos (muchos funcionarios ingenieros de reconocido prestigio con 20 o 30 años a las espaldas), y todas las pruebas (documentación pública, amigo, del propio Estado) nos daban la razón....y todo porque el señor juez no se tomó la pastillita ese dia, una vergüenza de juez al que le recurren todas las sentencias que emite al año y que luego pierde siempre en segunda instancia o como se diga. Y ahí lo tienes, ascendiendo. así que no me hables de reconocido prestigio, de leyes, de seguridad jurídica, etc, etc, que me da la risa. los jueces que yo he visto no se habian leido el caso y leen las cosas sobre la marcha, ni se forman, ni están capacitados para muchisimas cosas, no deberian de ser ni abogados ni leches, deberian tener sentido común y formación tecnica y ese caso de Sortu me temo que para saber si es verdad o no que detrás está ETA o es simplemente una estratagema lo de crear tropecientas marcas blancas deben preguntar al servicio de espionaje y a los servicios de inteligencia de la Guardia Civil, que también son estupendísimos profesionales de reconocidísimo prestigio y con tropecientos años de solvencia en el ejecicio de su profesión y listo. Pero no, todo eso se lo pasan por el forro de los cojones, manda lo que dice el PPSOE de turno y todos a callar y a joderse.

Por cierto, ¿conoces la historia de las vacaciones fiscales vascas y la sentencia condenatoria del Tribunal europeo de justicia de Luxemburgo? el propio estado defendió a los saqueadores de la hacienda vasca... y ahora castilla y león ha tenido que pedir amparo pq una vez condenadas las haciendas forales, se están pasando por el forro la sentencia. así es la 'justicia', una mierda, politica pura y dura, eso sí, no se te ocurra meter una factura equivocada de 100 euros que te crujen

otra institución reventada, olé. :icon_lol: ahora a por Urdangarín y la Monarquía y la infanta su señora... que veremos otra sentencia política, me apuesto el rabo.

Todo el problema es que con Aznar, por primera vez se vió que ETA perdía, que estaba siendo vencida, hasta entonces eso no se veía ni lejos, y en ello fue clave la ley de partidos y el cortafuegos de la financiación... ETA lo sabe y han conseguido salvar ahora ese escollo, y sin desaparecer, luego ahora solo queda volver a engordar al cerdo poco a poco (y echarle la culpa a rajoy, naturalmente) y ponerla a funcionar en unos mesecitos, después de conseguidos ciertos cargos y en unos meses, quizás años, ojalá me equivoque, tendremos muertos otra vez en las calles. o dime tú porque andan en francia con coches robados y con pistolas. No hagamos caso de la policia, que no son magistrados, hagamos caso a los politicos-jueces, que esos si que son machotes, no como la panda del TS, panda de jueces de verdad a los que se les puede dejar en ridículo.

madre mia, espero nunca tener un juicio porque acojona con esta gente.

No guapa, no, eso es una opinión tuya y punto. No valdrías como juez. A mi todo lo que no sea pena de muerte para terroristas me parece poca cosa. ¿ves como la sentencia del TS tampoco me gustó?  :icon_lol:

Hasta donde yo se, el TS se considera menos político y es la gran aportación histórica constitucional española, tiene 200 años, para erradicar el caciquismo y el mamoneo politico. Ese fue su origen, si bien Franco lo convirtió en el TOP, tribunal de Orden público afín, pero eso esta superado- Otra cosa es que también tenga sus vicios, pero nunca nadie del PSOE o del PP se ha atrevido a cuestionarlo, que yo recuerde, cosa que al TC todos tropecientas veces.

De todas formas los del PP parecen idiotas, la mayoria de miembros del TC iran renovandose poco a poco y el PP mandará mas pronto que tarde ahí, así que puestos a mamonear, ahora les tocará. Eso es lo que defendeis, un futuro TC a imagen del PP. Pues apañados estamos...

Mira, cada día creo menos en este país, todo es asquerosa política, hasta los tratamientos de cáncer son ya arma politica. ¡pero que miserables que somos todos en este país! ¡qué asco! :icon_cry:

¿Tu qué sabes si soy guapa o no? ¿Me conoces de algo? ¿Tienes algún tipo de confianzada, familiaridad o afinidad conmigo para interpelarme de esa manera?


Meeeeec. Estás cometiendo un delito de calumnias. Legalmente y a todos los efectos, Sortu es un partido constitucional, y está compuesto por personas que tienen presunción de inocencia. Esto es, que para llamarlos terroristas, tienes que probarlo en un juicio.


Eso será un un universo paralelo ¿verdad? Porque para no gustarte bien que te alegraste de la ilegalización de Sortu.


¿Sabes que en el TS una parte de los Magistrados son nombrados también entre juristas de reconocido prestigio? ¿Qué son elegidos "a dedo" como dices tú (aunque en realidad no es a dedo porque se valora su trayectoria profesional y su buen hacer)?
 


Hasta donde yo sé, el Tribunal de Orden Público franquista se asemeja más en ubicación y contenido a la Audiencia Nacional, no al TS.


Al TC se le cuestiona porque es el Tribunal que dicta la última sentencia y el que tiene la última palabra en cuestiones constitucionales, es el órgano donde se suelen llevar las leyes o conflictos más controvertidos. En definitiva, es el órgano que dice si o no. Por eso se le cuestiona cuando no gusta la resolución.

Pero jurídicamente hablando y dando argumentos basados en derecho, el TC tiene una buena trayectora, mal que os pese a algunos.

Pero eso lo dices tú, ¿no? Legalmente se requiere:

-15 años en el ejercicio

Luego ya se requieren más requisitos que ser un simple licenciado en derecho que no ha ejercido en la vida. Lo que se busca con esto es la experiencia de trabajar con el ordenamiento jurídico, estar actualizado en conocimientos y manejarse con soltura fundamentando en derecho.


-Ser un jurista de reconocido prestigio:

Esto de nuevo quiere decir que no basta ni muchísimo menos con ser licenciado en derecho. Ni con ser un abogado cualquiera por ahí. Ni siquiera con ser un profesor de universidad, per se ese título no te habilita como profesional de reconocido prestigio.

Aquellos a los que se considera "profesional de reconocido prestigio" la misma frase lo dice: que tengan prestigio en el campo (del derecho), se valoran sus publicaciones en libros, artículos, revistas jurídicas, etc. Se tiene en cuenta su trayectoria profesional.

Es decir, que si tu vecino abogado no cumple con estos requisitos, y no tiene reconocido prestigio entre los juristas de toda clase, pues no podrá ser miembro del TC. Así de fácil.


Juas juas, ¿pero tú que pretendes? ¿que los jueces, magistrados, fiscales y abogados sepan de otros temas que no sean estrictamente jurídicos? Es que para tu información no tienen porqué saberlo.

Para ello se cita a peritos-testigos y la ley es bastante clara al respecto, estos peritos-testigos suplirán la falta de conocimientos técnicos del juez sobre las materias en litigio.

¿O es que ahora los juristas tienen que saber, sobre analizar un gráfico de velas, sobre medicina forense, sobre informática y sobre ingenierías de todo tipo? Pues no, no tienen porqué saberlo y para eso llaman a técnicos en las diferentes materias. La ley lo prevee, vamos que estás contando nada nuevo. Además resulta carente de toda lógica pretender que el juez o el fiscal sepan de todo.


Que se lo pregunten a Amnistía Internacional eso de la profesionalidad y el reconocido prestigio... O mejor, al Relator contra las Torturas de la mismísima ONU, que dió un informe nada favorable al respecto. O que se lo pregunten a Galindo.

Es que me parto de risa.

Estos asuntos de los vascos terminaron por cargarme hace mucho tiempo. Pero quienes son estos de sortu?  :icon_mrgreen: es que cobran en el norte comisiones por crear partidos? :icon_mrgreen:

Ahi señor señor, que hagan un referendum que nos vamos a descojonar con los resultados  :icon_mrgreen:

No se dará el caso con la actual correlación de fuerzas, porque tu democrática España y tu democrática Guardia Civil (etc) no lo permitirían.

No es independencia porque sí, es independencia si la mayoría de la gente lo quiere. Se llama Democracia, dejar que la gente opine libremente como se quiere gobernar, preguntar a la gente qué se siente. Pero es que la devaluada "democracia española" huye y teme a la Democracia.

Ay señor, llévame pronto  :icon_rolleyes:

Así es. No entiendo el miedo que hay en Ejpañistán para que vascos, catalanes y quien quiera pueda decidir su futuro fuera del estado actual. ¿Por qué no nos dejamos ya de estar pendientes de lo que hagan los demás?, ¿tenemos que seguir siendo los garantes de la unidad de Ejpaña?, me niego .Pensemos en nosotros, nuestro futuro y nuestra idea de país, fuera de tanto españolismo y demás gilipolleces.
Castilla debería ser nuestro fin, lo demás......

Totalmente de acuerdo.

Si existiera derecho a la autodeterminación pleno... cuántas cosas cambiarían en Espatraña... y creo que la extensión territorial sería precisamente lo que menos iba a cambiar.

A cuanto incompetente se le iba a acabar el chollo de la política... y es que como he dicho muchas veces, el PP y el nacionalismo de salón anticastellano se retroalimentan. Son necesarios uno para el otro, en este tinglado político de Espatraña.

Los nacionalismos españoles son una risión en comparación con sus homólogos europeos. Éstos tienen un fuerte arraigo desde siempre, precisamente porque son históricamente solventes. Reivindican territorios que llevan existiendo siglos con unos cambios mínimos, como Escocia, Gales, Córcega, Flandes... delimitadísimos en sus fronteras y totalmente asumidos por la población desde hace muchísimas generaciones.

Es decir, sus reivindicaciones podrán ser compartidas o no, pero la existencia de sus territorios no es discutida ni discutible.

En España, sin embargo, los territorios que proponen y defienden los nacionalismos son tan discutibles que se caen con solo abrir un libro de Historia. Los nacionalismos aquí gustan de las melés, las comunidades etno-culturales y demás, uniendo unos reinos con otros sin ton ni son con el único pretexto del idioma, pretendiendo poco más o menos que cada lengua tenga un Estado (el delirio de Euskal Herria, la histeria de los Països Catalans). Auténticas barbaridades históricas que han calado simple y llanamente que por un apoyo económico brutal de sus burguesías.

En esa maravilla que debe ser (supongo, porque nunca ha existido) la unión de los Señoríos Vascongados con el Reino de Navarra o la unión del Principado de Cataluña con los Reinos de Valencia y Mallorca también encuentra su eco en otras zonas del Estado como los islamistas de Sevilla con el tema Andalucía-Granada o el más cercano para nosotros León-Castilla.
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A mí me trae sin cuidado lo que hagan en otros territorios (allá cada cual como se gobierne), pero sí sé cuáles son las identidades históricas de la Península y tengo una opinión muy clara sobre los nacionalismos de laboratorio (sean éstos cuales sean).

Lo primero que deberíamos hacer en Castilla sería pensar en si queremos seguir con el complejo de la periferia y proponer barbaridades históricas (aquí no tenemos el dinero que tienen ellos para hacérselas creer a la gente), u optar por una defensa de la Castilla histórica, sin Coronas, Imperios, ni expansionismos. Pobres, pero honrados, defendiendo lo que ha sido nuestra tierra hasta 1983, vigente legalmente hasta entonces y que no puede ser por tanto negada por el nacionalismo español del PPSOE, a cuyas bases es a quienes tenemos que explicar la idea de Castilla, básicamente porque constituyen el 90% del pueblo castellano y son quienes deciden.

Es que el nacionalismo se basa en la idea de nación cultural (Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común, según la RAE), no en la idea de reino histórico.

Es historicamente más que evidente que siempre ha habido naciones divididas en varios reinos y reinos (ahora estados) que aglutinaban varias naciones. Nación no tiene que equivaler a reino histórico, ni ahora a estado. Precisamente por eso estamos aquí. Nunca ha habido un reino histórico, un estado, ni siquiera una región o autonomía, que coincidiese con los límites de la actual nación castellana. Y sin embargo Castilla existe como nación, ¿o no?



Sobre el tema, como mola ver rabiar a los "demócratas" por que un partido político sea legal.  :icon_biggrin:

OK Corral. Aunque retar a un ignorante en un asunto siendo una toda una experta es ...abuso de autoridad.Pero bueno:

Las leyes son como las personas de dos piernas, tienen cuerpo y espíritu. El espíritu de la Constitución no está a favor de Castilla. ¿Es interpretrable?, si.Como toda la Constitución.
Las autonomías y sus estatutos en la Constitución son "cosa juzgada"....

Aún así he leído lo que ese texto dice en el Título VIII, Capítulo III, el correspondiente a las com. autónomas:

El artículo 143, punto 2 dice que la iniciativa del proceso autonómico corresponde a las diputaciones(o al órgano interinsular correspondiente) y a las dos terceras partes de los municipios cuya población represente, al menos, la mayoría del censo electoral de cada provincia. Interpretable lo de la mayoría, supongo que se referirá a mayoría cuantitativa, mira que si alguien interpreta que también puede ser cualitativa :icon_biggrin:Nada dice de como se hace para disolver una autonomía y/o sumarla a otra(vale que también valdría para el caso vasco-navarro).

Artículo 145, breve y contundente: "en ningún caso se admitirá la federación de Com. Autónomas. Ahora a interpretar.

Artículo 147, punto2 habla de lo que tiene que tener(contener dice) un estatuto... :icon_biggrin: y en ningún punto se refiere a la posibilidad de autodisolución.
En el punto 3 habla de su posible reforma: "La reforma de los Estatutos se ajustará al procedimiento establecido en los mismos y requerirá, en todo caso, la aprobación por las Cortes Generales, mediante Ley orgánica".¿Algún estatuto se refiere a su propia disolución y muerte? :icon_biggrin: :icon_biggrin:

Como dato simpático leo en el artículo 148, que una de las competencias de estos entes succionadores llamados autonomías es la artesanía, supongo que en el desarrollo posterior de cada estatuto se aclara todo.Se lo llevan porque pueden y con las manos.

En el artículo 152 punto 2 dice que una vez sancionado y promulgado el estatuto, tararí que te ví, lo que se da no se quita y que sólo se pueden modificar mediante procedimientos en ellos establecidos :icon_biggrin:. ¿Qué estatuto llevado a cabo por la peste política castellana incluirá su propia disolución o integración en otra?. Contra Castilla no hay nada más eficaz que confiar en los caciques castellanos. Ellos si que saben hacer antiCastilla. Son toda una garantía de éxito.


Al margen de esto hay casos paradigmáticos que demuestran que cualquier cosa cabe en la Constitución expañola y que cualquier cosa puede ser constitucional, incluida la matanza de viejas(caso Leganés) o lo que viene a continuación con los recortes en sanidad. Entiéndase esto último como humor negro.
Sólo se necesitan unos buenos interpretadores, quiero decir juristas de "reconocido prestigio" :icon_biggrin:

Por ejemplo la discriminación por razón de sexo que contiene la ley de violencia de género aprobada por el anterior gobierno y que consagra una suerte de apartheid legal del hombre sobre la mujer. El mismo hecho cometido por un hombre puede ser delito y el mismo hecho cometido por una mujer puede ser falta.

Volviendo a los estatutos y a la Constitución, ese Tribunal  ha dado por constitucional el estatuto de Cataluña en algo de nuevo interpretable:
Artículo 157, punto 2: "Las Comunidades Autónomas no podrán en ningún caso adoptar medidas tributarias sobre bienes situados fuera de su territorio o que supongan obstáculo para la libre circulación de mercancías o servicios". Cataluña recauda el IVA de lo que cualquier persona compre fuera de Cataluña pero que tenga CIF catalán.Supongo que también es interpretable claro.

Y ya para finalizar nos ponemos de pie y con voz firme: ¡viva la Constitución!, ¡viva su tribunal!, ¡viva expaña! y ¡viva su rey constitucional!. ¡Ah! y ¡vivan los interpretadores!, ¡que haríamos sin ellos!.

Nunca dije que fuera una experta, no lo soy en absoluto. Eso vuelve a ser de tu propia cosecha. Igual cuando dejes de inventarte cosas se puede tener un debate normal contigo.


Sobre tu interpretación... Es que yo sigo sin ver donde se excluye en la constitución que Castilla pueda constituirse como Comunidad Autónoma. Los vascos, catalenes, andaluces, valencianos, gallegos, canarios... fueron diligentes en el momento de la creación de las autonomías. Los castellanos estaban a por uvas y no fueron capaces de revindicar una autonomía única de primera.

De eso no tiene la culpa la constitución, sino los intereses políticos españolistas que hubo entonces y claro, los castellanos, por tragarnos con patatas todo lo que se dijo.

Como habrás visto, el desarrollo de la autonomía, las anexiones y demás aspectos, se dejan a la regulación a los estatutos de autonomía. Las clausulas de anexión y unión entre CCAAs existen por ejemplo en el estatuto de autonomía del P.Vasco respecto de Navarra y no es en absoluto inconstitucional.

Los vascos hicieron de nuevo los deberes, los castellanos no y nuestros estatutos de autonomía se reflejan las pocas inquietudes que teníamos. Labordeta en el congreso, por medio de la ChA. se lamentó del Estatuto de Autonomía otorgado a CYL y las pocas aspiraciones que reflejaba. Pero en la propia Castilla se lo comieron con patatas.

¿Porqué te empeñas en buscar fuera ("peris" y en este caso constitución) responsabilidades que corresponden en su mayor parte a los castellanos?

Los Estatutos de Autonomía se pueden reformar, no son "cosa juzgada", no estaría demás que los amigos del PP espabiliaran e incorporaran clausulas de anexión entre comunidades castellanas. Pero no caerá esa breva.

El modelo territorial tampoco es constitucionalmente inamovible porque como ya te dije, en estatuto vasco prevee la posibilidad e una incorporación de Navarra a la CA Vasca. ¿Porque no se incorporó (ni se incorpora) una clausula similar para CYL y La Rioja o para CLM y Madrid, por ejemplo? Por la misma razón que no se propuso en su momento. Y en este sentido no vale echar culpas a nadie, los castellanos nos conformamos con lo que tenemos.

Pues ala, tirando millas, pero que quede claro quede claro que estamos así por nuestra propia desidia, porque en ningún momento la constitución prohibe una CA castellana única ni tampoco prohibe la reforma de los propios estatutos de autonomía en los que se pueden incorporar nuevas claúsulas territoriales.

Creo que ha quedado bien claro, pero por si acaso lo repito: Si se pueden reformar estatutos desde los cuales se podría cambiar el modelo territorial. Y sí nacieron estatutos con esa posibilidad ya abierta.


De hecho, es virtud de este y otros artículos relacionados con la solidaridad interterritorial, el TC tiró para atrás casi todo el Título del Estatut que se refería a la economía. De hecho, fué la parte del Estatut que con más enmiendas salió del TC, por inconstitucional.

Me imagino que simplemente has ido al chascarrillo fácil y tu comentario no ha partido de una reflexión medianamente seria.

No majo, no, no dan comisión alguna. Es todo mucho más triste por lo antidemocrático del asunto. Durante años, en el País Vasco y Navarra, alrededor de 200.000 personas han visto como su opción política no se encontraba representada en los comicios electorales. Lo cual ha llevado a la creación por parte de diferentes agentes sociales, políticos y ciudadanos de diferentes marcas que pudieran englobar y representar a toda esa gente (en porcentaje, muuuucha gente) que se veía excluida de la participación política en la mayoría de niveles por la maldita teoría del "Todo es ETA".

Además, mucho de estos cambios han respondido a una evolución en el espectro político en un afán de aglutinar a mucha más gente. Si nueva gente y nuevos colectivos se unen a un proyecto, lo lógico es evolucionar en todos los sentidos. Esto ha sido así siempre. Te pongo un ejemplo, sin salir del País Vasco, para ver si lo entiendes. En el año 2000, tras un largo proceso de debate y confluencia entre Jarrai (organización juvenil abertzale de "esta parte de los Pirineos") y Gazteriak (organización juvenil abertzale del País Vasco francés), estas dos organizaciones se unen creando para ello un nuevo colectivo juvenil, Haika. O, por continuar con el ámbito juvenil, tan importante dentro del Movimiento de Liberación Nacional Vasco, tras otro largo debate, hace pocas semanas SEGI anunció su disolución, y a la vez la creación, fruto de todo ese debate interno, de una nueva organización juvenil que responda al nuevo marca actual, Kimua.

Entiendo que tu visión se opone a los procesos de liberación nacional, que seguramente te opongas a la legalización de cualquier partido o colectivo de la izquierda abertzale y que todo esto te da igual; pero hombre, un mínimo de rigor.

Tienes razón en lo del chascarrillo, a esas horas no estaba para publicar un artículo. Pero vamos no he dicho algo que no piense, me sorprende muchísimo la cantidad de partidos que hay en una sociedad tan pequeña, y por supuesto estoy convencido que en su mayoria los vascos no quieren dejar España, por mucho que lo puedan soltar en la barra del bar despues de tomarse 4 vinos: la prueba esta en que la mayoria de votantes del pnv son autonomistas.

Son listos.

Pero...¿quién ha dicho que la mayoría de vascos apuesten por la independencia? Vamos, nunca escuché a NADIE afirmar tal cosa. Conozco a bastantes miembros de la izquierda abertzale y NUNCA han dicho tal cosa. Se habla de construcción nacional, de extensión y normalización de la lengua, se habla de trabajar por la independencia y sobre todo se habla del derecho de autodeterminación, el cual no es simplemente una votación sobre "independencia sí o no". Es el derecho que debe tener todo pueblo a determinar su futuro, con todo lo que ello implica.

Deberías clarificar los términos en los que hablas, y no con cosas tan genéricas o simplificando algo tan complejo a una mera votación.

Ginevra hija, quise hacerte un halago diciendote que eres toda una experta en leyes, ¡qué vamos a hacer!.
En mi mensaje anterior simplemente he querido resaltar en la medida de mis posibilidades: ¡dadme unos buenos interpretadores y conquistaré la constitución!, tomado de aquel: ¡dame una palanca y moveré el mundo!.
Si relees ¡brevemente ojo! no quiero que te hagas daño :icon_mrgreen: :icon_wink: mi mensaje, dejo bien claro que nada más fructífero para quienes quieren una Castilla dominada que poner Castilla en manos de los caciques castellanos, es garantía total de que Castilla seguirá dormida y hecha unos zorros.
No culpo únicamente a esa constitución de todos los males de Castilla. No, pero hay un statu quo que comprende una serie de situaciones que nos han llevado a este callejón sin salida en el que estamos. 

Según la RAE...


...una nación puede ser un Estado (según las 2 primeras acepciones) o cualquier cosa (según la 3ª acepción). Castilla no es nada sin su Historia, porque precisamente la estructura política que han tenido los castellanos durante siglos es lo que ha hecho que se desarrollara nuestra cultura.

Cultura que no está aquí por un ¡Chas! mágico, sino porque hubo un Reino de Castilla, foral y de libertades, donde se desarrollaron comunidades rurales autónomas, y ahí es donde floreció la cultura y la idiosincrasia castellana.

Si olvidamos eso, nos vamos al nacionalismo de laboratorio, que hace borrón y cuenta nueva, y reescribe la Historia como le parece.


A mí me parece estupendo que sean legales. Y que se marchen, o se queden, o vayan al baño. Lo que pase con ellos me trae sin cuidado. Sin embargo, ello no quiere decir que no me dé cuenta de que han modificado conscientemente su personalidad histórica, tergiversándola hasta convertirla en lo que hoy es.

Vascongadas ha tenido siempre una relación infinitamente (y digo infinitamente, no un poco) más estrecha con Castilla que con Navarra. Sin embargo la ingeniería social da sus frutos, y la invasión demográfica también... así se propaga el idioma y se construyen naciones lingüísticas. De esas que no quiero ni para mí ni para nadie.

El nacionalismo tiende a no reparar en que esa cultura que erige en argumento de su mapa no se formó en su mapa, sino en un mapa previo que, casualmente, no tenía nada que ver con el que proponen.

Lo bueno de Vascongadas es que allí se pueden comprar (o amenazar) académicos y literatos que avalen casi cualquier cosa, lo que da cierta solvencia (falsa, sin duda, pero hay quien se la cree) de que los navarros deben ser anexionados a Vascongadas por derecho divino, cuando han sido Reino independiente, han levantado ejércitos, acuñado moneda, y siendo soberanos, cosa que los vascos no han sido nunca.

Como han visto que el tema de anexionarse Navarra no cuela y tiene mucha resistencia (lógica, como no podía ser de otra manera), ahora dan el mensaje al revés: dicen a los suyos que en el fondo son navarros, empiezan a utilizar la bandera de las cadenas, etc... se cazan más moscas con miel que con hiel, que dicen en mi pueblo.

En fin, una histeria. Esa es mi humilde opinión, aunque entiendo que sea minoritaria en este foro y no compartida de forma amplia. Lo cual no evita que la defienda cuando crea conveniente.

Saludos  :icon_wink:

¿Tú no tienes mucha idea del desarrollo contemporáneo del nacionalismo vasco,no? Porque decir que "el mensaje es ahora al revés"...la bandera "de las cadenas" ha sido utilizada por la izquierda abertzale desde antes de que tú nacieras.

Por otro lado, negar el hecho de que en Navarra las posiciones abertzales y favorables a la unificación tienen mucho peso en bastantes áreas (incluida la capital) es o mentir o no conocer la realidad navarra.

José, si yo creo que nadie niega que llevamos, bueno llevan, treinta años tergiversando la historia. Es algo obvio. ¿Qué han creado un nacionalismo a base muchas veces de manipular la historia?, es verdad, te doy totalmente la razón.
Me refiero al derecho a decidir libremente, sin que muchas pesonas se rasguen las vestiduras. Son muchos miles de personas las que están claramente a favor de la opción de la izquierda aberchale, y eso no se puede callar. Que llega un día en que se convoca un referéndum y sale mayoritariamente la independencia del País Vasco, Cataluña o Extremadura, pues muy bien, no seré yo quien salga a la calle a manifestarme contra un logro conseguido en las urnas. Es más, puede que nuestro futuro pase por eso mismo, tal vez no iría mejor, bueno tal vez no, seguro.

Por eso precisé que " nacionalismo se basa en la idea de nación cultural". Una nación puede coincidir con un estado o con un reino historico. De hecho muchas veces es así. Pero una nación también puede no coincidir con ningún estado ni con ningún reino histórico, y muchas veces es así. Y no por haber coincidido se es más nación o menos, pienso yo.




Efectivamente. Pero lo que vale para Castilla puede no vales para otras naciones. En ningún momento existió un Reino de Castilla que coincidiese con lo que hoy es la nación castellana, y en prácticamente todos los momentos históricos del Reino de Castilla, dentro de este se incluyeron otras naciones.



Esa parte de mi comentario no iba por ti. Sino por "autenticos demócratas" como Aguirre o Terremangana.


De eso se trata en un foro de opinión, de que cada uno de la suya. AL menos en mi caso, tu opinión siempre es bien recibida y atentamente analizada, por que suele tener bastante interés.

Eso es justamente lo que les pasa a los nazis en Alemania y me parece bien que no estén representados. Las opciones que incluyen aniquilar al otro deben prohibirse ¿ya no soy demócrata por opinar así? pues no lo soy, no tengo inconveniente en ese caso en no ser demócrata. Algo me dice que en ese caso si ves bien que se prohiban los partidos nazis...señor, 'demócrata'.

Por cierto, algunos de los presentes, los marxistas, sois legales, pero vuestra ideología no lo es  :icon_mrgreen:, por si no os habeis dado cuenta la Constitución garantiza la propiedad privada, la libertad de comercio, la libertad de culto, la libertad de ideología... vamos, justo lo que aspirais a aniquilar...señor 'demócrata'.

¿Derecho de autodeterminación? depende, amigo, depende (espero que no me salgas como Ginevra, por haberte llamado amigo  :icon_lol:)

¿Pueden ellos decidir UNILATERALMENTE si quieren o no formar parte del mismo país que yo sin preguntarme a mi si estoy dispuesto a aceptar que continuen conmigo?

Solo falta que ellos puedan decidir si forman parte de España, si viven en la que también es mi casa, y el resto no podamos decidir si les queremos o no.

Si hay derecho de autodeterminación, debe haber también derecho de expulsión, derecho de aceptación, es decir, derecho de admisión... solo nos falta que digan que sí y el resto pensemos que no.

Yo ya me he posicionado, quiero el derecho de expulsión, un referendum para decidir si les expulsamos o no. Y votaría a la puta calle sin pensarmelo y la razón es principalmente económica. Me jode lo que han hecho con la TCP y el eje 16 central, nos han birlado varios puntos del PIB durante años y años como consecuencia de la mutilación del je central, quero poner un contador en los ríos y una tarifa de precio y no quiero financiarles los putos hispabonos. Yo ayudo a un amigo, no a alguien que me desprecia. Solo con esas tres medidas castilal subiría un 12% anual su renta y en 8 años doblabamos la riqueza. así que siendo frio y pensando exclusivamente en Castilla, nos conviene que se piren las sanguijuelas y se dinamiten los resortes del Estado que impiden que salgamos de la miseria.

Ese es el problema, que no tenemos garantizado que se van  :icon_mrgreen:, que se quedan mejor succionando, buscan el privilegio, no la independencia, sobre todo los catalanes, los vascos no lo tengo tan claro, los veo mas borricos, le verdad, mientras que a los catalanes, mas fenicios, son de siempre mas interesados y mas listos y buscan la pela y punto.

En cuanto a los engendros históricos de la Gran Euscadi y los Países catalanes, pues la verdad, confio en que navarros y valencianos saben lo que les conviene solitos, yo no me preocuparia. El caso navarro lo conozco menos pero el valenciano es orgulloso y no acepta ser el patio trasero de nadie... y si lo aceptase, es su problema.


¿DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN? Y DERECHO DE ADMISIÓN TAMBIÉN.
Solo falta que ellos puedan decidir si quieren vivir con el resto... y los demás no podamos decidir si queremos vivir con ellos. REFERENDUM DE ADMISIÓN DE PERIFÉRICOS YA, REFERENDUM DE EXPULSIÓN DE PERIS.

Habia una corriente obrera autonoma que pensaba que el nacionalismo vasco y los demas no consiguirian sus objetivos haciendo politica en contra de todo el estado que es lo que se ha venido haciendo estos ultimos 30 años. Yo estoy totalmente de acuerdo en esto si en lugar de ser antiespañoles a saco hubieran explicado su problema y extender sus justas reivindicaciones a todo el estado de una forma mas pacifica otro gallo les hubiera cantado, en los primeros años de la pseudodemocracia el nacionalismo vasco estaba muy bien visto por amplios sectores de la poblacion en todo el estado.....luego vino hipercor y cosas de esas que para lo unico que han servido es para que esos sectores aborrezcan unos derechos que antes les parecian legitimos. Esto lo digo porque a mi familia de Madrid les paso exactamente lo que he descrito. Por otra parte el estado tambien debe de mover ficha para la pacificacion del Pais Vasco, seri muy triste volver  la situacion de antes. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Es que en Madrid, especialmente en los años 80 y 90, se ha pasado mucho miedo. Te podía tocar un atentado con coche-bomba, indiscriminado, en cualquier momento.
Para un ciudadano de Madrid, es decir cualquiera que viva en Madrid,tratar de ser objetivo con el nacionalismo vasco es complicado. Y yo que soy castellano y que he vivido en Madrid,aunque no en esos años terribles,y que siento cierto cariño de primo lejano hacia lo vasco, tengo que hacer un esfuerzo para separar unas cosas de otras.

Los primeros que no quieren que territorioscomo cataluña o euskadi se independicen son su políticos. Se les acabaría el cuento.

Curioso cuanto menos el tema del miedo viendo los resultados que cosechó Herri Batasuna en Madrid durante las elecciones al Parlamento Europeo a finales de los 80....

Curioso los resultados que cosecharia en estos momentos cualquier partido vasco en Madrid. Ya no estamos en los 80 que todavia quedaba el poso de romanticismo revolucionario y antifascista que destilaba ETA en los primeros años de la democracia. Demasiada gente inocente ha caido y para lo que ha valido....No te engañes con el voto resentido contra el estado que cosecho en esos años HB, aqui en Valladolid hubo pueblos en los que se voto HB por votar donde mas les duele como rezaba la propaganda batasuna en esos años.

Y en la Andalucía profunda se ha votado HB en aquellos años, tipo Marinaleda . Y no creo que la formación de esas personas sobre el tema vasco les hiciera votar una opción testimonial sobre otra más cercana a su relidad. Era un voto de castigo al señorito andaluz, al latifundio, a un estado de cosas lamentables en Andalucía.

Eso que dices es totalmente cierto, aquel fue un voto de pura rabia contra lo existente, un nihilismo total. "Lo que más les duele VOTA HB" era una pintada que llenaba las paredes de muchas ciudades castellanas en 1987. Tras las salvajadas de Hipercor y los atentados contra casas cuartel de la Guardia Civil en los que murieron algunos niños, el apoyo a HB dentro y sobre todo fuera del País Vasco decreció mucho. En las europeas de 1989, HB mantuvo a duras penas la representación porque volvieron a presentar de candidato a Txema Montero, que era crítico con los atentados de ETA. Le presentaron para sacar los votos y en seguida le purgaron. En 1994 presentaron a Karmelo Landa, de la línea "oficial" y perdieron la representación en Europa.

Sobre la legalización de Sortu, decir que al margen de filias o fobias, cumplen en sus estatutos la Ley de Partidos porque rechazan explícitamente la violencia de ETA, que es lo que se les exigía con la Jurisprudencia de estos últimos 10 años en la mano. Habrá quien piense que lo hacen con cinismo o hipocresía. Eso a efectos legales da igual. A la gente se le puede exigir el cumplimiento de las leyes, el pensar que lo hace por conveniencia es pura suposición indemostrable que es irrelevante a efectos jurídicos.

Exacto. Excelente resumen.

¿El punto de inflexión de HB fueron los atentados indiscriminados contra civiles? no lo tengo claro, el primer asesinato de la historia de ETA fue una niña... (a la que ahora se quiere homenajear y donde Amaiur-Bildu o como se llamen han dicho que ni hablar) y eso no les impidió crecer.

Los nacionalismos surgen con los boom económicos y la llegada de inmigrantes (Sabino Arana era un reaccionario anti inmigrantes, antiobreros, anticostumbres de pobres, etc. como también Prat de la Riba despotricaba contra la inmigración castellanohablante procedente de Almería y Murcia, la primera en llegar)... pero se consolida durante las crisis económicas, pues se les fabricó con anterioridad a éstas al chivo expiatorio perfecto. ¿O no hemos visto en los últimos años en toda España, tras un boom económico como ahora los culpables de los agujeros en sanidad etc eran de los inmigrantes moros y rumanos? la historia es la misma, ellos, los peris, tienen fabricado su enemigo desde finales del siglo XIX.

No estoy para nada de acuerdo en esos argumentos y si en los que hemos razonado anteriormente, negar el apoyo al independentismo vasco por la mayoria de los sectores progresistas del estado durante los ultimos años del franquismo y la democracia es una falacia. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Mira cojuelo...si es que estamos asi todo el santo dia, salvo puntuales excepciones:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/06/28/paisvasco/1340904556_783945.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/06/28/paisvasco/1340904556_783945.html)

Un diez para  este mensaje, Curavacas.  
No era una pintada de HB, fue el lema que utilizaron para aquellas elecciones y que constaba en los carteles que estaban pegados por todo Madrid, yo llegué a conocer a gente que votó HB porque representaba "lo antisistema", fuera  de consideraciones territoriales e identitarias. A buen seguro  que muchos de esos votantes se arrepintieron después.

NO, no han dicho que ni hablar. En el enclace que pone Leka más abajo lo dice bien claro: Bildu "Bildu, que ha presentado una enmienda a la totalidad en la que aboga por conceder la Medalla de Oro a la familia de Begoña Urroz, pero atribuye su asesinato al grupo antifranquista DRIL".


http://es.wikipedia.org/wiki/Directorio_Revolucionario_Ib%C3%A9rico_de_Liberaci%C3%B3n (http://es.wikipedia.org/wiki/Directorio_Revolucionario_Ib%C3%A9rico_de_Liberaci%C3%B3n)

Licenciado de la Torre, siguiendo ese criterio, estaría bien que cuando hablan/hablais de 'terrorismo' de Estado, en referencia al GAL, empezasen a hablar de terrorismo del PSOE ¿no te parece?.

Por otra parte ¿en el caso Sortu se ajustan a la ley y por eso han de ser admitidos? de acuerdo, espero que apoyes también las sentencias favorables a la libertad lingüistica de los castellanohablantes que se están pasando por el forro de los cojones ciertos partidos e instituciones.

No, porque pese a que el PSOE tenía y tiene claramente responsabilidad en el terrorismo de Estado (sin comillas ni leches); aquellos crímenes estaban orquestados por el Gobierno usando diferentes estructuras del Estado, que no el partido. Es algo mucho más complejo que eso.

¿Y batasuna-EtA no utiliza las instituciones para entre otras cosas sacar pasta, darse cobertura, etc? ¿hablariamos de terrorismo de Ayuntamientos?  :icon_lol: No te quepa la más minima duda de que tanto lo del GAL como lo de ETA ha sido siempre financiación pública, ellos, de su bolsillo ni uno. De hecho fue la ley de partidos que los eliminó y con ello eliminó el flujo financiero público el mayor acierto para debilitar a ETA hasta lo que son hoy. ETA siempre siempre tuvo financiación pública y de extorsiones, claro.

Fue el Estado, otra parte del Estado, quienes metió en chirona a los responsables (bueno a todos menos a la X famosa)

Fue el PSOE, quien trincando pasta de los fondos reservados, y desviando una parte para su propio bolsillo, organizó el GAL. Otra cosa es que lo hicieran prostituyendo al Estado y a la democracia, pero fue la cúpula del PSOE.

El problema del GAL es que fue una chapuza y consecuencia del cinismo e hipocresia del PJOE que presumia de ley y orden, de estar contra la pena de muerte, etc pero bien que la usaba. Si hubiesen tenido huevos de legalizarla y no ser cínicos no habrian ido a prisión, todo habria sido legal... y el 85% de España hubiese aplaudido en su fuero interno.

¿Que criterio?



Si solo se hubiera practicado durante el gobierno del P"SO"E si, pero el terrorismo de estado comenzó en el Franquismo, y continuo con los gobiernos de UCD y P"SO"E. ¿O no?


Yo también lo espero.


No hicieron más que poner un nuevo nombre a la colección ya existente: BVE, Triple A, Antiterrorismo ETA, Guerrilleros de Cristo Rey, Acción Nacional Española,..., que venían funcionando desde el Franquismo y durante los gobiernos de la UCD.

Más bien añadieron una nueva organización... No niego que todos los gobiernos hayan tenido la tentación de sacudirse el terrorismo con acciones ilegales. El fin de las brigadas rojas en Alemania, donde todos aparecieron 'suicidados' en las cárceles fue un caso ejemplar de cómo acabar con el problema. Muerto el perro se acabó la rabia.

Incluso te diré algo atrevido, pero creo que el GAL contribuyó a consolidar la democracia porque los militares le dijeron a Felipe, o haces algo ya o lo hacemos nosotros... y sabido es que éstos, más listos que los políticos, primero se cubren de cobertura más o menos legal, decretan el estado de sitio, y después a saco... con los peligros de que luego no devuelvan el poder a los cobardes que no tuvieron cojones de dar solución al problema.

Cuanto durara? con la nueva composicion de T.C, y con los errores cometidos.

Vamos, ¿justificando el arrancar uñas, los secuestros "aleatorios" y los desaparecidos en cal viva?

Eso se le llama o lo llaman daños colaterales

A mi estos ¿debates? de quien justifica mas o menos terorrismo español siempre me han hecho pensar en esto :  :81: ....con lo fácil que es que unos y otros condenen sin paliativos, sin bocas pequeñas ni poyas estas barbaridades vengan de los GAL o de ETA, del PSOE o de HB.... :icon_twisted:

¿Así se consolida una democracia? ¿conculcando derechos humanos? ¿saltandose el Estado las propias leyes? ¿Financiando, promoviendo y premiando la tortura y el asesinato? ¿Esto sucede en una democracia y en un Estado de derecho?

Si, claro, así se consolidad una democracia... pero una democracia bananera.