Foros Castilla

Debería ir en debate castellanista, pero creo que es un tema de gran actualidad visto lo visto.

Resulta alarmante y bochornoso que siendo cuatro gatos como somos nos dediquemos a machacarnos entre nosotros. Así no vamos a ninguna parte.

Si toda la diferencia entre pactofederalistas y catorcistas pasa por que provincias forman la territorialidad inexistente de un estado inexistente cuya identidad nacional solo defendemos cuatro pelagatos, apañados vamos de puro tontos.

Por tanto planteo lo siguiente:

¿Sería posible establecer un acuerdo de consenso basado en el principio de autodeterminación?

La base es la siguiente.

No somos nosotros, sino la ciudadanía quien debe aceptar nuestro concepto de Castilla, por tanto no se encuentra en nuestra mano decidir 14 o 17 pues a fin de cuentas, llegado el caso, podrían ser lo mismo 21 que 6 las provincias que asumiesen nuestra pretensión.

Por tanto nuestros debates son vanos y estériles pues hablamos de conceptos que en el fondo no hemos de decidir nosotros sino los votantes, que, a día de hoy, ni quieren 17, ni 14 ni PI provincias.

Partiendo de la base por tanto de que cada territorio debe decidir por sí mismo y libremente su incorporación a Castilla... es posible aceptar por parte de todos que el debate territorial es el menos importante de los debates.

Lo que propongo es un acuerdo según el cual todo el mundo acepte que el futuro de las provincias del ARL está en manos de sus ciudadanos, partiendo de lo cual toda discusión es absurda y aceptando que, llegado el caso, unos u otros harán campañas divergentes y opuestas.

No hablo de unidad a nivel de partido, pues toda organización debe tener claro su modelo territorial. Hablo de los castellanistas de a píe, de la masa social. Es fundamental que CESE CUANTO ANTES ESTA ABSURDA GUERRA CIVIL.

Para ello existen dos capitulaciones de una parte hacia la otra:

- Por parte de los 17, se dejará de conceptuar como traidor a quien defienda un concepto territorial diferente.

- Por parte de los 14 no se negará la castellanidad a ninguna persona particular de LE, ZA, SA que así se reivindique, con independencia de que consideren que su territorio de procedencia no es Castilla.

La pelota está en vuestro tejado. Son postulados justos y razonables para quie cesen las hostilidades cuanto antes.

Es que el dichoso temita de la territorialidad se resume a una sola cosa: la frontera con León. No hay más tutía. Las fronteras de Castilla están muy claras por el norte, por el este y por el sur también. El verdadero problema es el oeste (León y Extremadura, , porque Castilla ha acompañado a León durante casi todo su recorrido histórico. Y así se pueden también encontrar zonas repobladas por leoneses (y asturianos y gallegos) en Castilla la Vieja, como zonas repobladas mayoritariamente por castellanos en el "Reino de León" (Salamanca). Maduremos de una vez. Eso lo tienen, lo tendrían que reconocer todos.

Una cosa es Castilla (14)

Otra cosa es Castilla con León (17 o incluso más) No hay ningún problema, todos los que defendemos "17" creo que tenemos claro que defendemos Castilla y León (no la autonomía evidentemente). Y ya está.

Y aunque no me guste coger ejemplos de fuera para hablar de temas castellanos, es un caso parecido al de decir que una cosa es Navarra y otra el País Vasco, y no es óbice para que la inmensa mayoría de los nacionalistas vascos defienda el proyecto común de Euskal Herria, y que el nacionalismo vasco use la bandera de Navarra como propia.

Y tanto unos, como otros, tienen que reconocer que la historia castellana compartida con León, no la hay con ningún otro pueblo de la Península, y que por tanto es algo que está ahí, con todas sus consecuencias. Eso se tiene que reconocer por parte de todos. Y a partir de ahí, castellanistas exclusivistas, y castellanistas partidarios de la unión con León (como yo) y ya está.

Todo esto aparte de que el respteto a la voluntad democrática de cada pueblo tiene que ser obligatorio. Estamos en el siglo XXI, no en el XIX.

La decisión final siempre la tiene que tener el pueblo. Yo siempre he sido partidario de eso, esos territorios dudosos o en disputa, si se sienten castellanos, bienvenidos sean, sino lo desean, mucha suerte ya que han elegido otro camino distinto pero respetable.

Somos pocos y si queremos crecer, no tenemos que tener este tipo de disputas ya que la territorialidad sólo se propondrá, pero como digo, el pueblo tendrá la palabra final.

La unión hace la fuerza, por favor, no nos matemos entre nosotros que bastante tenemos con los que intentan borrarnos del mapa.

Este debate me parece muy interesante, me asombra que se llegue a aceptar (gustos y preferencias personales aparte) que la territorialidad de Castilla puede ser “elástica”.

Creo que igual que se ha dicho, este debate y la férrea defensa del dogma del mapa X que se ha hecho solo ha supuesto división y barreras para que se acerque gente.

A parte de estas coincidencias, encuentro las siguientes cosas que no me encajan:
   -Que se admita solo la elasticidad del territorio solo a la cuestión leonesa y no la cántabra  o la división o autonomía de lo que siempre se han llamado “las dos Castillas”. En Tierra de Campos, Toro-Tordesillas, en toda la llanura hay más afinidad social, económica y cultural que la que hay a los lados de las cordilleras.
   -Que se llegue a una conclusión que de ser algo posible, la ciudadanía tenga la ultima palabra pero se mire para otro lado cuando es más que evidente que Cantabria, La Rioja o incluso  Madrid parece que lo tienen bastante claro.
   -Que se tome como base las provincias para partir o no, cuando estas tienen una antigüedad menor a 2 siglos, no han sido creadas por Castilla si no por España, (como se ha dicho los limites de Le-Za-Sa, son caprichosos e indefinibles según criterio histórico con los de Pa-Va-Av) y se reniegue de posibles decisiones en base a la comunidad de Castilla y León fomentando y admitiendo su posible división cuando representa la unión de los núcleos centrales de los viejos reinos de León y Castilla, con una antigüedad  muy anterior a Fernando III. A menudo se nos olvida que Castilla antes de ser algo, era León.

Por lo que yo tengo claro:
   -Que la base autonómica sirve para desarrollar una apego y conciencia de pertenencia a un territorio a parte del estatal, este es el chip que hay que cambiar a nuestro pueblo y lo más difícil, que piensen en particular dentro de España. Conseguido esto el debate del mapa es algo que se puede tratar y cambiar (o no). Entiendo que es un riesgo para el castellanismo atado al dogma de un mapa y que no se está por la labor y prefiere permanecer “puro” en estado latente, para mi es un error.
   -Que toda la labor en pro de la conciencia castellana es buena y son estupendos símbolos como la bandera cuartelada y nefastos los dichosos mapas. Las banderas las podemos asumir todos por que para cada uno representa su idea particular, pero los mapas chirrían demasiado a todos los no creyentes del usado al caso.
   -Que la obsesión por dinamitar Castilla y León es la causa que motiva al castellanismo de 17 para amigar y convivir con el de 14 o similares tipo Cibu y no otros.
   -Que el debate territorial es una pérdida de tiempo en cuanto no haya posibilidades reales de algo. Que la labor de echar pestes sobre las comunidades es nefasto. Deberíamos aprender, del nacionalismo vasco, que todo el mundo sabe que es partidario de la unión con Navarra, pero defiende y potencia su autonomía actual como beneficio del pueblo sin que eso signifique que renuncie a unirse con Navarra, es una idea que aplaza por que no es factible en la actualidad y se dedica a otra cosa. Impensable sería oír a un peneuvista las maldiciones a su autonomía similares a las habituales aquí en este foro de los “castellanistas” sobre las castellanas. Mientras esto ocurre los ciudadanos vascos están como están y los castellanos estamos como estamos, esto es lo importante.

Totalmente de acuerdo con Rio Pisuerga, sus planteamientos me parecen infinitamente mas lógicos que el de aquellos qe se creen contemporáneos de Ordoño I.
Hoy año 2012 la realidad es la que es, y como tal hay que asumirla.
La unión de Castilla debe ser un medio y no un fin, creo firmemente en la unificación de las 5 CCAA, porque creo que puede ayudar a mejorar la vida y porvenir de todos los Castellanos.

Conozco las provincias de Zamora y Salamanca mejor que cualquier otra provincia me hace gracia que gente de Castilla la Nueva desde su lógico absoluto desconocimiento de estas provincias mas allá de alguna puntual visita turística me venga a decir que estos vecinos míos que bailan las mismas jotas, siegan los mismos cereales, beben los mismos vinos y hablan mi mismo idioma, forman parte de una realidad paralela porque hace 800 años por medio de tierra de campos cruzaba una frontera.
Opinión esta compartida por ciertos ombliguistas del noreste para los cuales la culpa de todos los males, que son muchos, del "Caput Castellae" son culpa del vecino del centro de la Meseta.

Si el dia de mañana alguna de las provincias del Occidente castellano decide segregarse, creo que seria harto improbable, por voluntad democrática, desde luego que respetare esta decisión como cualquier otra decisión democrática pero ni mucho menos esto supondría que cambiase de opinión y llegado el caso seguiría apoyando su realidad castellana y el castellanismo debería seguir manteniendo el mismo mensaje de unidad.

Lamentable marginación de las tesis carreteristas. Castilla 8´7.

Pues me parece bastante sensato. Por lo menos se acepta que esta es una cuestión abierta para muchos y que es absurdo imponer ninguna concepción. Y efectivamente, la gente es la que debe decidir y sabemos que por ahora, es una cuestión que le trae sin cuidado a la mayoría de los propios interesados, con la salvedad de la provincia de León, donde no parece que sea cuestión intrascendente.


Ya puestos con las buenas intenciones no estaría mal reconocer la pluralidad de posturas: aquí hay independentistas, nacionalistas, federalistas, regionalistas y probablemente otros -istas que me olvido. Exactamente igual que en TC en el '99, luego tiene poco sentido ponerse a sentar doctrina y definir herejías. Siendo cuatro gatos es algo que da mucha risa

Hay alguna gente a estas alturas, a la que no se le mete en la cabeza que es ridículo plantar una frontera entre Zamora y Valladolid (tan ridícula como entre Madrid y Toledo y Guadalajara), por relaciones económicas, culturales, sociales; prefieren, como Alonso Quijano, estar enfrascados en los libros de caballería y fueros varios.

La cuestión es que aún cuando llegado el momento C17 y C14 defendiésemos proyectos diferentes... aún no ha llegado ese día y está muy lejos de llegar.

A nivel de partido es evidente que no caben discusiones, un partido político no puede dudar sobre tales cosas. A nivel de personas de a pie... es preciso que alcancemos acuerdos de mínimos.

A mi me parece y me parecerá absurdo (y totalitario) negar a priori la identidad a personas que la reivindiquen como me parece absurdo otorgar más peso a cualquier documento hace siglos derogado que a las relaciones socioculturales contemporáneas. El catorcismo tiene mucho de regionalismo, punto de vista desde el cual tales cosas son factibles. Para un nacionalista es inconcebible todo planteamiento que no priorice criterios socioculturales. Plantear la existencia de una frontera entre Salamanca y Ávila solo es factible para quien no cree en un proyecto de estado y por tanto, nunca tendrá que poner tal frontera y enfrentarse a su antinaturalidad. Las fronteras entre autonomías no son verdaderas fronteras.

Pero ese no es el caso. El caso es que cualquier forma de estado castellano está muy lejos de ser. En consecuencia las disputas territoriales en el estado de cosas actual son un absurdo. Un absurdo que otorga posibilidades a quienes quieren dinamitar el castellanismo, que los hay.

De ahí mi planteamiento sobre un acuerdo de mínimos. Si el castellanismo se destruye a sí mismo ni habrá 14, ni 17 ni 700.

Tomo el ejemplo del nacionalismo vasco, que ha aglutinado a conciencias y sensibilidades diversas hasta cubrir en dos partidos todo el elenco vasquista: desde los federalistas más moderados hasta los independentistas más radicales. Tomo el ejemplo del nacionalismo valenciano, que ha aprendido a diferir proyectos de máximos como el de Países Catalanes o de mínimos (mantenimiento del status quo), a cambio de crear plataformas sociales y electorales más amplias, aunque diversas.

La cuestión es que a nivel social estos combates nos hacen daño, y benefician a terceros.

Muy de acuerdo con Pisuerga respecto al tema provincias. Es un invento de hace menos de 2 siglos y no se tendría que partir de ahí porque habría muchas comarcas naturales, sociales y con rasgos de identidad idénticos que quedarían divididas.
Para hacer una buena delimitación territorial habría que conocer bien a fondo los territorios difusos antes de decir si 14, 16, 17 ó 21 aparte de lo que ya comenté sobre el voto del pueblo.
No veo lógico dividir la Tierra de Campos más aún de lo que está ya, así como hay otras comarcas naturales que están divididas ya no sólo a nivel provincial o autonómico, sino a nivel estatal. Creo que sería un grave error plantar una frontera en un territorio de idénticas características (al margen de lo que decida la población de la zona).

Castilla apuesta por la comarcalización, así que pensar de manera provincial y tener discusiones sobre si 14 ó 17, no hace ningún bien al castellanismo.

¡Cuidado! La "elasticidad" es la concesión "capitulación" de los C17... el resto, no puede negar la castellanidad de quien lo reivindique, aunque no incluya a su provincia en Castilla.


Solo estoy de acuerdo en parte

¿Un mapa divide a la gente?

¡Curiosa barrera! No cuela, solo tratas de arrimar el ascua a la sardina de tu proyecto autonómico. Yo no creo en las 17, pues para mi solo es un marco de trabajo: creo en la voluntad cívica expresada en referendum y a tal efecto soy partidario de una interpretación de Castilla basada en criterios socioculturales.

Lo que no me gusta de las C14 no es el mapa. Es que expulsen por sus narices a los ciudadanos de las 3 excluidas que se sienten y se dicen castellanos. Negarle o imponerle la identidad a una persona es una barbaridad

MI propuesta es democráticamente irreprochable: que se haga lo que diga la gente, sin apriorismos. Por eso prefiero las 17, es una propuesta menos excluyente. Lo he dicho mil veces: yo creo que Murcia e incluso parte de Cáceres son más castellanas que Cantabria.

Pero no me alejo de nada por ello. Yo me alejo cuando alguien quiere negar al ciudadano el derecho a expresarse.  ¿Que León no es castellana? ¡Pues que vote NO a la unión! Pero yo no le voy a negar a priori el derecho a ser castellana si así lo decidiera y si no lo decide ¡pues adios y suerte!.


Sigue sin colar... eso que dices ya existe, no requiere de elasticidad ninguna y en cualquier caso queda enmarcado dentro del derecho a autodeterminación, clave de todo el proceso de construcción castellana.


Sinceramente, te tengo en mas nivel intelectual que esto. Pero puesto que esto es lo que argumentas tengo que explicarte algo que daba por supuesto un político conoce...

Con tu criterio cualquier partido que pierda unas elecciones debería dejar de existir ¿no? Puesto que los ciudadanos lo tendrían bastante claro...

Como proyecto político cualquiera tiene derecho a defender lo que guste (dentro de límites que espero no tener que explicar también). Las urnas dictaminan sobre la voluntad de los ciudadanos no sobre la legitimidad de los partidos... ¿nos negarás el derecho a defender lo que queramos para Madrid o para Cantabria? Y si los ciudadanos deciden que no ¿acaso no tenemos derecho a convencerlos para el futuro?

Un argumento curioso el tuyo, pero aplícatelo a ti mismo en primer lugar... cuando saques un puñado de voto residual en las próximas elecciones ¿disolverás tu partido? ¿o seguirás adelante e intentarás mejorar tus resultados? A fin de cuentas los ciudadanos lo habrán tenido bastante claro...

Pues los demás lo mismo: si en una provincia dicen no, pues se acatará, como corresponde a la voluntad democrática y se seguirá intentando, como corresponde legitimamente en democracia.

En Quebec han hecho ya dos referendums pro independencia. Los independentistas han perdido ambos y sin embargo nadie parece negarles el derecho a defender su proyecto...


Eso que te lo expliquen los catorcistas que son los que ven diferencias insalvables...


No estoy de acuerdo. Lo estaría acaso si viese en ello cierto tacticismo, pero no es así. La conciencia autonómica ya existe y es evidente que se usa en sentido inverso al del fomento de una identidad castellana común.

Las autonomías ya existen, ya fomentan apego y ya vemos cuales son sus resultados. NO propones nada nuevo y el modelo viejo lleva activo desde 1983. Ha sido suficientemente probado y ya vemos sus resultados.

Por eso lo rechazamos. 1983-2012... en Guadalajara hace unos años, incendio brutal con bomberos muertos por medio... los bomberros de CyL no intervinieron... ¿no quisieron? FALSO "no recibieron permiso" de CLM...

Eso es lo que fomentan las autonomías.


Pero sin renegar de nadie.


¡Vaya descubrimiento!

¿Descubres ahora que el castellanismo es unionista y reniega del marco autonómico?


Si Nafarroa Bai y Bildu no sumasen 15 escaños sobre 50 en el Parlamento de Navarra... has puesto mal ejemplo pues ni el PNV ni los abertzales han renunciado jamás a Navarra y tu propuesta renuncia abiertamente a una unión castellana aunque lo edulcores con un tacticismo que de ser, no os hubiera llevado fuera del PCAS...

Impensable sería oir al PNV lanzar maldiciones sobre la autonomía cuyo gobierno han casi monopolizado ¿van a lanzar maldiciones sobre sí mismos Río Pisuerga? La posición táctica del PNV no es comparable con la de ningún partido castellanista de ningún signo...

Las 17 son inicialmente lo que suscribo y a la tésis de Tagus de que las realidades respecto de León deben ser aceptadas, me sumo y añado: que Asturias, si esa fuera su voluntad, encajaría en Castilla tal como lo entendió el ilustre asturiano Jovellanos que se declaró reiteradamente castellano; en esa linea de reconocimiento de afinidades y sinergias, se encuentra Álava que siempre fué castellana, nadie desde el castellanismo debería negar la castellanidad a quienes quieran unirse voluntariamente. 

Aunque no comparto tu mapa territorial sí estoy de acuerdo en esto.

Deberíamos dejar que la gente busque su identidad. Quien no es castellano nunca se reivindicará como tal.

¿Os imaginais a un toledano reivindicándose vasco si llega a conocer todo lo que implica? Ninguno lo hará, el abismo es demasiado grande.

Hay que dar la vuelta al argumento clásico: en lugar de definir una territorialidad y empeñarse en meter o sacar a la gente por decreto LO QUE HAY QUE HACER ES DEFINIR EL MODELO DE QUÉ ES CASTILLA Y LUEGO DEJAR A LA GENTE QUE LO SUSCRIBA O LO RECHACE.

Todos definimos territorios, todos sabemos jugar a los mapas. Pero hasta la fecha nunca hemos tratado de definir en serio qué es y qué significa ser castellano.

Hay que definir a Castilla primero, y luego otorgar a las personas la posibilidad de que lo acaten o lo rechacen.

Construyamos la nación y dejemos que el territorio se construya solo. Que sean las personas las que decidan, no nuestros mapas.

Yo estoy dispuesto a aceptar a un asturiano siempre que ese asturiano comparta el modelo y el significado de Castilla... ¡que es justo lo que no hemos definido nunca seriamente!

"me hace gracia que gente de Castilla la Nueva desde su lógico absoluto desconocimiento de estas provincias mas allá de alguna puntual visita turística me venga a decir que estos vecinos míos que bailan las mismas jotas, siegan los mismos cereales, beben los mismos vinos y hablan mi mismo idioma, forman parte de una realidad paralela porque hace 800 años por medio de tierra de campos cruzaba una frontera."


Eso mismo observamos algunos más. Creo que en el sector sur del PCAS hay ciertos españolistas en ejercicio que optan por el castillo como bandera ignorando deliberadamente el león, lo cual deja, a mí entender, bién patente que tienen el proposito de propiciar la separación de las provincias de Le, Sa y Za, y eso me parece así atendiendo también al sentido de sus mensajes.
Yo no admito disquisiciones sobre separación del reino de León, quienes quieren introducir fisuras mediante el recuerdo de antiguas disputas históricas, me tendrán enfrente.

He tenido una de mis ocurrencias. Como ya han dicho antes las actuales autonomias y provincias ya tienen cierto peso en la consciencia de los castellanos, aun asi aun los mayores de 40 se acuerdan perfectamente de donde han nacido, en el caso que me preocupa es Castilla la Nueva. Una buena campaña para la gente del sur que todos podrian llevar a cabo sin reticencias seria a favor de la reunificacion de Castilla la Nueva, si nos ceñimos estrictamente a ese marco no se toca ni de lejos el debate 14/17. Motivos tanto culturales pero mas importante aun ECONOMICOS tenemos de sobra los " Castellanomanchegos " para a dia de hoy volver a formar uno solo con Madrid, y seria una idea facil ( quien sabe si efectiva ) de vender a la gente. Una campaña bonita del tipo " Madrid te hechamos de menos " " Madrileños no nos abandoneis" o " no os olvideis de nosotros " podria ser llevada a cabo tanto en ClM como en Madrid, apelar a la necesidad de unirnos para ser fuertes frente a la crisis usando un termino como el de Castila la Nueva que sigue muy vivo en la memoria colectiva de la gente. Todos podrian sumarse facilmente a esta campaña, IZCA, YESCA, PCAS; serviria para poner de nuevo en marcha la alianza Madrid es Castilla y todo el proyecto, otros grupos y blogs como Mesta etc. podrian volver a la actividad.
Propuestas para llevarlo a cabo:
Difusion habitual en internet, reparto de octavillas en las distintas ciudades de Castilla la Nueva ( en la medida de lo posiblede cada organizacion ) buzoneos, cartas a periodicos y medios, contactar con asociaciones de toda indole, propuestas en los ayuntamientos y parlamentos etc.
Supongo que ahora vendran los de siempre a decir que si es un trabajo humano irrealizable para nuestros medios, que si reivindicar solo Castilla La Nueva es regionalismo etc. :icon_lol:

Las fronteras varían con los años y buscar la esencia de Castilla en ellas es olvidar que lo primero que hizo fue expandirse y ampliarlas.

A mí tu párrafo me parece muy acertado Pandero. Desde mi punto de vista tenemos que concretar los valores que definen a Castilla. Supongo que por obligación habrá que buscar también lo que se llama cultura y no pasa de ser folclore, pero si te refieres a valores por mí comenzamos cuando quieras.

También estoy de acuerdo con esto, si tenemos que ir paso a paso Castilla la Nueva sería uno bueno por el que comenzar.

Probablemente un navarro de Tudela pueda decir lo mismo respecto a sus vecinos de Zaragoza o La Rioja. Sin embargo, la historia es la que es, y unos son navarros, otros aragoneses, y otros castellanos.

A mí es el primero al que me gustaría hablar de unidades naturales, pero de momento los Estados, las naciones se basan en cuestiones históricas, y luego ya si acaso dentro de ellas (las más avanzadas) hablan de unidades naturales. Pero de hecho creo que no hay ni un país hoy día que se organice así.

Yo llevo el carmesí como bandera y soy unionista, únicamente para distinguirme de esa taifa llamada "Autonomía Adjudicada por Espatraña de Castilla y León"

Me gustaría que efectivamente se acabaran las autonomías para poder usar la bandera de mi nación con su significado pleno.

El gran problema del castellanismo es que no hemos sido capaces de crear una base intelectual e ideológica fuerte que sirva como cimiento de todo lo demás. Todos los nacionalismos que han tenido éxito han surgido de una serie de ideas básicas, más o menos coherentes, sencillas, adaptadas a la forma de pensar de sus ciudadanos, y que daban respuesta a unos problemas concretos.

Nosotros, desgraciadamente, no tenemos ningún "pensador" que sirva de referente o guía a la mayoría. Alguien cuyos libros cualquier persona pueda leer y formarse en las ideas castellanistas. Y como no lo tenemos, pues cada uno ha canalizado el amor por su tierra en algo diferente de forma autodidacta.

Siempre he pensado que para que el castellanismo tenga éxito debemos centrarnos en esa base ideológica (y no en conseguir votos). Si pudiera, yo convocaría una especie de "asamblea constituyente" del castellanismo, que eligiera a un grupo de personas (gente con la preparación suficiente) para que elaborase una Teoría del Castellanismo, un texto básico sobre lo que es Castilla y el castellanismo, que sirviera, de forma razonada y coherente, como base para un debate organizado que acabara en la votación, por todos aquellos castellanistas interesados, de un texto definitivo que sirviera de base para movimientos políticos, asociaciones, y cualquier ciudadano que quiera saber algo sobre el castellanismo.

En ese debate, deberíamos incluir todas las teorías territoriales: Castilla 17, Castilla 14, Castilla Carreterista, Comunidad Autónoma de CyL...y que quien quiera defender una de esas teorías pueda hacerlo aportando argumentos y que se le pueda escuchar. Lo importante es que al final nos quede una obra escrita seria, coherente, y que pueda convencer a nuestros paisanos (y a nosotros mismos)

Si no hacemos algo así, seguiremos siendo como el ejército de Pancho Villa. Además de ser cuatro gatos, estaremos enfrentados unos con otros hasta que nos aburramos y nos vayamos a nuestras casas.

"Nosotros, desgraciadamente, no tenemos ningún "pensador" que sirva de referente o guía a la mayoría. Alguien cuyos libros cualquier persona pueda leer y formarse en las ideas castellanistas. Y como no lo tenemos, pues cada uno ha canalizado el amor por su tierra en algo diferente de forma autodidacta.
"

Buena centralidad, con un matiz: Si que temos intelectuales cob libros que deben ser nuestra guía, Se llama Don Gonzalo Martínez Díez, te citaré solo algunas de sus obras:
- Castilla. Victima del Centralismo
- Fueros si, pero para todos
- El Libro Becerro de las Behetrias de Castilla (historia en puridad, sin añadidos ni omisiones, esencial) También trata de las Comunidades de Villa y Tierra.
- Los Templarios en la Corona de Castilla. idem en España.
- El Cid Histórico (como hombre, no como leyenda)
- Sobre Alfonso VIII, las Navas, etc
Y otros libros sobre la historia y reyes godos fundadores del reino de León y posteriormente del reino de Castilla (Fernán González pertenecía a la realeza)

Don Gonzalo, junto con otros catedráticos, fue el principal impulsor del Partido Nacionalista de Castilla y León (PANCAL) En los estatutos de este partido hay una claro ideario castellano autoctono sin ideas importadas. Aún conservo una copia que sirvió para preparar otros muchos estatutos.

Todo aquel que en este debate de la territorialidad de Castilla entre con mas saña de la debida (hoy por hoy) solamente divide al castellanismo, consciente o inconscientemente.

Me parece bien que quien debata sea gente con cierto renombre, aunque sea poco. Pero recalco lo que dice Panadero y  creo que pensamos muchos: si vamos a centrar el debate en cuántas provincias tiene Castilla no vamos a alcanzar ningún consenso, ni estamos de acuerdo ni creo que sea lo más importante. Para mí un mapa de Castilla hoy por hoy es impensable. Centrémonos en asuntos de organización, valores, metas y dejemos que la gente se sume o no al proyecto, pero un proyecto debe tener una ideas que atraigan a gente, no unas fronteras que los obligue sí o sí.

Lo que parece una tara puede ser nuestra gran ventaja: en lugar de centrarnos en fronteras, idioma, cultura o historia, tenemos la oportunidad de construir una Castilla en base a unos valores que atraigan desde el primer momento. Es posible que creemos un país que no sufra del nacionalismo populista que domina nuestro entorno, y eso es una gran oportunidad.

"dejemos que la gente se sume o no al proyecto"
Por el contrario, creo que un mapa como marco territorial inicialmente es irrenunciable. Muchos, quizá millones de castellanos ignoran la realidad castellana en forma de cultura e historia, dejarlo a elección de tanto ignorador de echos constatables es muy arriesgado. El ser no es opinable, somos lo que somos independientemente de nuestra personal actitud. Cuando se es portador de la lengua castellana de forma "monolingüe", se tiene raices de varias generaciones en el territorio donde los ancestros castellanos consolidaron nuestra identidad y se comparten sus hechos, su consuetudo y sus costumbres incluso su gastronomía, ser castellano es un hecho que no se puede soslayar, menos aún desde la actual suplantación de la identidad castellana por la pluralidad  española de carácter administrativo.

Uno que es leonesista y federalista y opta por un Estado Federado integrado por las tres provincias leonesas y la asturiana, os hago una recomendación, establecer un territorio base, y para el resto de territorios a los que aspiréis que se pronuncie su pueblo en referendo.

Creo que son los de Yesca los que dicen que CASTILLA se hace entre todos no entre un grupo de intelectuales que jamas se han preocupado por el futuro de su tierra. En los procesos constituyente y en los estatutos de las asociaciones o partidos que defienden las tesis castellanistas ya hay un debate previo porque es necesario, como apunta Tizona hay varios escritores que se han dedicado al tema castellano y de una forma u otra han contribuido a organizar teoricamente este movimiento para darle forma. El tema de las fronteras me parece un debate insulso cuando hablamos de un pueblo como el castellano que tiene una falta de identidad tan grande con respecto a su tierra y a su cultura, prefiero recuperar CASTILLA desde abajo como se formo en sus inicios que no repetir los mismos errores que ha cometido el estado español obviando esos problemas dejandolos debajo de la cama y ahora salen de debajo de las piedras.....de todas formas si ahora sale el debate territorial es para evitar otro debate mas incomodo, la situacion economica vergonzosa de este estado y esque mientras la burguesia catalana aspira a tener su propio chiringuito el pueblo llano languidece.........es momento para contestar las agresiones a nuestros derechos....sino me pregunto que nacion queremos para CASTILLA....una nacion con un 25% de paro?. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Uno +.

Claro que como los leonesistas se pongan muy pesados habrá que ir pensando en defender la Castilla y León de 16,95.  :icon_mrgreen:, es decir, los juntamos a todos en un valle y les damos la autonomía, más que nada para que practiquen su nuevo 'idioma' de laboratorio. :icon_lol:

El referendum para mi es irrenunciable provincia a provincia.

Lo que hay que establecer es la idea, la territorialidad debe quedar determinada por la identificación que la ciudadanía de todas y cada una de las provincias tenga de esa idea.

Sevilla no se incorporará al Pais Vasco ¿por qué? Porque para su ciudadanía es algo antinatural que no requiere de grandes reflexiones.

La nación es un concepto no tan vinculado al territorio como se ha querido hacer creer. He de recordaros que antes del fin de la 2ªGM existían "alemanes del Volga", que no habían nacido ni residían obviamente en Alemania. He de recordaros como el estado de Israel ha constituido una identidad basada en gentes de procedencias diversas...

Una nación puede tener un territorio pero no necesariamente. Existen estados que no son nacionales y naciones que no tienen estado. Le dais una importancia exagerada al territorio. Para definir que territorio ocupa una nación... ¡primero hay que definir a la nación!

Luego, una vez definida, es la ciudadanía la que, de forma natural, se adscribe e identifica con una nación u otra. No es necesario hacer mapas porque... ¡una vez hecha la nación... los mapas se hacen solos!

Comencemos por aceptar la nacionalidad como una cuestión de identidad personal y después dejemos que la gente plasme su identidad sobre la delimitación del territorio.

PD: los fans del Risk-Castilla se empeñan en edificar la casa desde el tejado. En obligar a la gente a ser nacionales de un territorio decidido por una minoría irrelevante, mientras la aplastante mayoría de la gente pasa olímpicamente de nuestros rollos castellanistas.

¿No será más lógico hacer primero Castilla y que la gente se apunte a la idea?

¿Veis normal que una ideología que no representa ni al 1% de la población se arrogue el derecho a decidir nada menos que una demarcación fronteriza? ¿no veis que estamos cazando moscas, intentando dividir el aire con un cuchillo?

De acuerdo contigo, Panadero.

Panadero, el problema de un referendum es que la respuesta sería "España" en las 17 provincias

Mi opinión es que el concepto de Castilla, al menos el que yo tengo, es algo objetivo basado en geografía, economía, historia y sociología, y para mi Castilla es algo que existe incluso aunque ningún castellano crea en ella (es como lo que tu dices muchas veces de Albacete, que la gente es castellana pero no se ha dado cuenta). Es decir, la existencia de ese ente es independiente de la voluntad de sus ciudadanos, al menos en el momento actual (dentro de 100 años veremos si queda algo de nuestra cultura). Por tanto no necesito de ninguna votación para saber que yo soy castellano.

Por eso defiendo que se haga un debate serio, antes de salir a la calle a intentar convencer a nuestros paisanos. Y por eso no me parece mal la existencia de esta corriente de Castilla 14, que genera debate y obliga a unos y a otros a pensar y razonar sus planteamientos. Siempre que, claro está, esto no acabe en una guerra civil, como lamentablemente parece.

Creo que la primera pregunta que tenemos que responder es "¿qué es Castilla?". Si no somos capaces de responder eso de forma clara y sencilla, como hacen otros nacionalismos y regionalismos, estamos acabados. De hecho, creo que el problema del castellanismo es precisamente ese, que no sabemos muy bien como definir aquello que sentimos, y así no convencemos a nadie.

Nota de Panadero: he editado este mensaje sin querer...  :icon_redface:  ya lo arreglo.

Eso está muy claro. Las "14": Burgos, Santander, Palencia, Valladolid, Soria, Segovia, Ávila, Logroño, Madrid, Guadalajara, Toledo, Cuenca, Ciudad Real y Albacete. Aunque el límite exacto histórico con León sea imposible siquiera de situar... porque se trata de una frontera muy inestable en el altomedievo, y que desaparece en 1230, para territorios como Salamanca implica que su historia "exclusivamente leonesa" y no "castellana y leonesa" sea de... 73 años exactamente (repoblada por Raimundo de Borgoña, el mismo que repobló Ávila... ejem) contra casi 8 siglos...

Pero me enrollo de más. Y dejando el caso de Salamanca aparte, eso es así, como que Navarra es Navarra, Guipúzcoa es Guipúzcoa, o Aragón es Aragón y Cataluña es Cataluña. Pero eso no quita que muchos seamos pro-unión con León, y exijo que se nos respete, y que la historia castellana en común con León se respete por todo castellanista, porque una muy gran parte de los mayores hitos conseguidos con Castilla, han sido unidos a León. Y eso lo puede reconocer cualquier portugués, francés o catalán que no esté cegado por su nacionalismo. Es la realidad, Castilla y León era un Estado a la cabeza de Europa. Sin embargo España no ha conseguido otra cosa que arrastrarse por el fango, aunque esto es otro tema.

¿Ves que lejos queda el momento en que pudiésemos sacar adelante tal referendum y sacar tan solo un 1% de votos favorables?

Por eso el debate sobre territorialidad es absurdo.


Mi concepto se basa en la sociología y en la cultura. Si mañana 1000 castellanos colonizasen la luna... la luna sería Castilla.

La nación es la suma de individuos. El lugar en el que viven será el estado, la tierra, la comarca o lo que quieras... si emigras a China seguirás siendo castellano diga la Historia cuanto quiera sobre tu lugar de residencia.

Nación es una cosa y estado, otra.


C14 está tan interesado en hacer Castilla como en expulsar de ella a quienes no encajan en su prejuicio territorial. C17 hace lo propio, si me gusta más es porque abarca un territorio más amplio y por tanto, excluye a menos gente de su derecho a decidir.

Vuelvo a repetirlo, nadie tiene derecho a decidir sobre la identidad individual. La identidad es personal e intransferible. Si una vez definida Castilla un gallego dice "mira... es que encajo..." pues será castellano.

El problema es que no definimos que es "encajar", es decir, qué es nación castellana. Vuelvo a mi ejemplo... difícilmente un sevillano se declarará vasco... no hace falta hacer mapas. No lo hará porque sabe lo que significa ser vasco y en consecuencia, no se identifica con ello.


Esa es la cuestión: es absurdo e incluso ofensivo que queramos que sean los mapas los que llevan a la nación cuando de hecho es la nación la que lleva a los mapas...

Pero eso nos lleva a otra cuestión: yo la llamo el "fernangonzalismo" del castellanismo La obsesión por los datos, los mapas y las fronteras para justificar un hecho nacional. El mismo argumento en otro orden es empleado por algunos para deslegitimar la voluntad democrátca de vascos o catalanes... "es que no fueron reino..."

¿Y QUÉ?

¿Acaso un colectivo humano no puede democráticamente constituir una sociedad sobre bases consensuadas? ¿Qué se lo impide... qué en el siglo nosecuantos un conde meó sobre un mojón?

La cuestión es que ellos tienen claro lo que son... su territorialidad es la consecuencia de que sabiendo lo que son, hay gente en unos sitios y en otros que se aviene al consenso.

¡Dejaos de mojones! La Historia no se utiliza así. No puedes agarrar de ella la parte que te convenga y extrapolarla varios siglos después. Si te quedas con una parte agarras el pack completo ¿reestablecemos el feudalismo entonces? ¡Dejaos de historias joer... ¡Y CONSTRUID LA NACIÓN!

Insisto, es la nación lo que leva a la gente a adscribirse y es el principio de autodeterminación lo que permite establecer el territorio. La identidad y la democracia, no nuestros prejuicios particulares diecisietescos o catorcistas...

Ese León al que citas lleva incluidas a Galicia y Asturias y no he escuchado hasta ahora el Castilla 22.

La territorialidad del castellanismo ya fue definida a la perfección entre los años setenta y ochenta del siglo pasado por los concejos comuneros, por un sector del PANCAL, por UPC, por TC, por intelectuales como Mañueco, Hernández Pérez (aunque éste último se haya desdicho de algunos argumentos, a muchos nos siguen pareciendo válidos), Luis López Álvarez, que a su vez habían recogido el testigo del Pacto Federal Castellano, de Gregorio Fernández... Las únicas organizaciones que han perdurado en el tiempo o que han hecho algo relevante institucionalmente en el panorama nacionalista castellano han sido TC-PCAS y UPC-IZCA. Los carreteristas del PREC y los neocarreteristas de Unión Castellanista fracasaron, y una vez fracasados, durante un tiempo se dedicaron a practicar el entrismo en TC para tratar de tomar el poder en alguna agrupación para desde ahí imponer sus tesis al resto del partido.

Ahora, los herederos de UC, del carreterismo light que ahora se llaman C14, se concentran en el Sur de Castilla (antes lo hacían en el Este de Castilla la Vieja y en Guadalajara). Juzgan la realidad del Norte sin conocerla de primera mano y algunos de ellos pretenden negar su carácter castellano a los leoneses, zamoranos y salmantinos que se sienten como tales, que son muchos, probablemente más en porcentaje que los que se sienten castellanos en el Sur de Castilla. Yo no tengo inconveniente en que se sumen a las organizaciones castellanistas tradicionales, siempre que acaten nuestra territorialidad y se limiten a defender la castellanidad de sus territorios sin cuestionar la de otros. En sus manos está elegir entre colaborar sinceramente con las organizaciones que lideran el castellanismo o tratar de dar un golpe de mano para tomar el poder en ellas. Si optan por lo segundo, volverán a fracasar como ya fracasaron antaño sus antecesores y más recientemente los regionalistas castellano-leonesistas.

Disculpadme pero tengo muy poco tiempo para escribir, apenas he leído las 2 primeras páginas de este hilo. Mi opinión personal al respecto estriba justamente en esta frase de Panadero. En esta vida hay dos formas de entender el mundo, o de imprimir el rumbo de las sociedades.

Por un lado está la forma más democrática, que es aquella que afirma que no existe Verdad, sino que ésta es esencialmente aquello que vota una mayoría, siempre y en todo momento. Todo es relativo, y no existe por tanto ningún valor absoluto si éste no ha sido refrendado previamente. Mediante esta cosmovisión, cualquier cosa que sea votada vale. El voto lo "santifica" todo. Así, podría existir sin problemas una Castilla en la luna, unos Països Catalans en Valencia y Mallorca, una Euskal Herria en el Reino de Navarra. Mi opinión es que esto no es más que la perversión de la realidad legitimada por el voto, teoría con la que no solo no estoy de acuerdo sino que estoy radicalmente opuesto a ella. La democracia no lo santifica todo y no todo valor o esencia debe someterse al juicio del voto. Hay valores y conceptos en una sociedad que no deben estar sujetos a la contingencia.

La propia mor natural de la democracia es degenerar. Ha pasado siempre y pasará. Está pasando. Es la elevación del relativismo, ocurrió en Grecia (por eso se hundieron frente a Roma) y ocurre ahora.

Por tanto, mi posición es que la realidad es la que es, fundamentada en la Tradición del ser humano en la intrahistoria de su Pueblo, y en esa Tradición es donde se revela el "ser" natural de los hombres en sus comunidades humanas. Y esa organización tradicional y "natural" que está unida intrínsecamente a las generaciones de personas del territorio en cuestión no solo no está sujeta al arbitrio democrático, sino que es en sí mismo un concepto que puede aceptarse o rechazarse en la actualidad, pero que es un error pervertir.

A mí me parecerá (y lo será) respetable que los ciudadanos de Cataluña, Valencia y Mallorca voten la constitución de un ente unido, se autoproclamen "nación" y a ese ente le llamen "Países Catalanes".

Pero que me parezca respetable (por ser la voluntad de un conjunto de personas, en todo caso contingente al momento en que se produce la votación y no extrapolable a generaciones anteriores o posteriores) no quiere decir que me parezca ni legítimo, ni cierto, ni nada.

De hecho, me parecería una locura.

Hubo un tiempo hasta 1978 (desde Roma a la actualidad, denostado hoy por todos, y quizá deberíamos reflexionarlo más) donde había cosas que no podían ser votadas. Eso tenía sus cosas malas y sus cosas buenas. Las malas las conocemos todos.

Las buenas, probablemente no nos hemos parado a pensarlas. ¿De verdad alguien piensa que la propia Castilla hubiera durado 1000 años si su propio concepto se hubiera sometido al voto (recalco, contingente siempre) de un grupo de personas en una época determinada?

La respuesta es clarísima: no.

La democracia está muy bien, pero ojo con llevarla al extremo de someter ante ella los valores o los conceptos. De someter ante ella las esencias de nuestra propia Tradición y los esfuerzos de nuestros antepasados.

Lo que es Castilla (igual que lo que es España, lo que es Prusia, Escocia, Borgoña, etc) está en los libros. No es algo que podamos ahora moldear, cual alfarero, cargándonos toda la tradición de nuestros antepasados.

En esta sociedad materialista nos creemos los dueños de todo: del presente, lo cual es lógico pues así es, del futuro, lo que es peor (decidiendo por las próximas generaciones e hipotecándolas) y lo que aún es más grave, del pasado, traicionando lo que se nos ha transmitido por el simple hecho de que, en este momento contingente, no estamos de acuerdo con decenas de generaciones que nos precedieron.

El presente (o el Gobierno del presente) no puede hipotecar el futuro ni hurtar el pasado. Y si ahora el pueblo castellano aprobara en una votación momentánea y contingente un concepto de Castilla totalmente distinto de lo que ha sido desde el siglo XIII hasta 1983, sería respetable pero me parecería una barbaridad.

No os preocupéis, ocurrirá. La democracia degenera, ya lo he dicho antes, es su tendencia natural. La entronización del ser humano presente como juez y modificador del pasado (y como consecuencia del futuro) es algo característico de "votarlo todo". Hasta la vida humana se vota.

No quiero aburriros más. Me parecen muy bien las votaciones sobre lo que se considere, yo no me atrevería (ni aprobaré nunca) emplear un nombre histórico para el resultado de una votación contingente y puntual si ese resultado no está suficientemente aproximado al nombre que se le quiere dar.

Renania del Norte-Westfalia. Pirineos Orientales. Castilla-La Mancha. Éso es lo que elige la "democracia" cuando vota los conceptos. Los resultados, están a la vista. Europa arrasada de más del 50% de sus regiones históricas y los pueblos europeos sin un norte histórico-cultural que les permita siquiera la supervivencia como Civilización.

Saludos

"Ahora, los herederos de UC, del carreterismo light que ahora se llaman C14, se concentran en el Sur de Castilla (antes lo hacían en el Este de Castilla la Vieja y en Guadalajara). Juzgan la realidad del Norte sin conocerla de primera mano y algunos de ellos pretenden negar su carácter castellano a los leoneses, zamoranos y salmantinos "
Gracias Curavacas por desvelar a esos  que no son otros que los secuaces del asimetrismo en favor de Vascos y catalanes, los que hoy se conocen como españolistas con disfraz de castellanistas.

Hombre, la realidad del norte está muy clara, y es diametralmente opuesta en León que en Salamanca.

Panadero, piensa en lo voluble de la voluntad individual como esencia definitoria de nación. No hace muchos años, menos de 200? había mayoría de gallegos, andaluces, extremeños y vascos que se decian castellanos, pero aquella querencia fué alterada por las corrientes españolizantes y pasaron a ser 'españoles' y ahora vascos, gallegos, andaluces, extremeños. La voluntad individual y colectiva es manipulable, no tanto, aunque también, las constantes como la lengua, tradiciones, folklore e idiosincrasia que es donde las constantes comunes castellanas permanecen y se manifiestan de raiz o irradiadas. La cuestion es si tenemos que aceptar que otros manipulen esas constantes en lugares y personas que son y/o fueron, muy a gusto, castellanos. 

La provincia de León no es uniforme, hay comarcas que no se diferencian absolutamente en nada culturalmente de Palencia y Valladolid. Y el castellanismo de hoy no podría entenderse sin las aportaciones de leoneses como Luis López Álvarez (no sólo leonés, sino berciano), o Eduardo de Prado (leonés de la Montaña Oriental y vice-alcalde de Villalmonte), protagonistas en la fundación y desarrollo de los concejos comuneros. Y tanto en TC-PCAS como en UPC-IZCA ha habido afiliados y candidatos leoneses, pocos, pero los ha habido.

Creo que tienes que madurarlo más, bastante más. Tal vez no lo percibas pero tu concepto roza el totalitarismo. Tal vez algún día te des cuenta... ciertas reflexiones ha de hacerlas uno solo, de forma íntima.

Confundes términos en grado grave. Confundes la cultura o la sociología como valores demostrables con el concepto nacionalista de sujeto nacional. El nacionalismo es una ideología, no un valor absoluto. Confundes la identidad castellana con la voluntad política del ciudadano para constituir sociedades en base a esa identidad.

Tu argumentario recuerda al de aquel falangista que decía "y si democráticamente se vota que llueve de abajo hacia arriba como se vota es verdad... ¿veis como la democracia es falaz?"

Pues no y resulta preocupante tener que aclararlo: la democracia habla sobre la voluntad de las personas para organizarse en sociedad- La democracia no establece verdades: ESTABLECE VOLUNTADES.

¿En nombre de que realidad te consideras legitimado para imponer un proyecto político a nadie? Debo completar tu idea con su corolario lógico: "cuando la opinión de la gente se opone a mi verdad, hay que oponerse a la opinión de la gente...

Tener que explicarle a un político en ejercicio que en democracia no se determinan las verdades universales, sino la voluntad de organización humana es alarmante.

Castilla será un concepto objetivable, pero el concepto de pueblo o nación castellana está indisolublemente ligado a la voluntad de cada persona individual. Voluntad que no tiene nada que ver con las verdades universales y si con el raciocinio y la conciencia individual.


Se me ponen los pelos de punta. Eso lo han escrito otros antes que tú.


¿Te parece ilegítima la expresión democrática de una voluntad?


Si votas en contra de la ley de la gravedad el caso es que seguirá existiendo... la cuestión es que aquí no se trata de votar sobre tradiciones... sino de la voluntad de las personas para hacer de esas tradiciones un modelo sociopolítico. ¿O eres incapaz de diferenciar que cultura es una cosa y la voluntad política otra bien diferente?


¿Quien habla de votar tradiciones? ¿en quá planeta resides?

Aquí no se trata de someter a plebiscito a Fernán González. Se trata de crear un modelo socioeconómico de base cultural y dejarq ue la gente decida libremente sobre su aprobación o su rechazo?

¿O quieres obligar a la gente a que acate tu voluntad particular y tu modelos social particular en nombre del Cid Campeador?


Es bastante peor creerse el dueño de las personas para imponerles un proyecto político en base a unos valores, por absolutos que estos sean.

¿Quien hará entonces Castilla ¿tu? ¿yo? y si la gente pasa de nosotros que haremos ¿sacar el mandoble y convencerlos a tajo limpio?

Si "alguien" no hubiera traicionado los valores de sus antepasados tu hoy sería un puñetero campesino desnutrido acojonado por el aullar de los lobos en las noches de nevada en tu adorada Castilla medieval. Según el momento hubieras podido temer más las algaradas musulmanas o el humor cambiante del encopetado caballero que se lleva tu oveja en virtud de un privilegio escrito en un pergamino y que no entiendes porque eres analfabeto. No pasa nada, total, tu esposa murió en el parto (en uno de tantos) y tres de tus hijos no pasaron del año de vida. Tal vez sea triste pero trabajar de sol a sol no deja demasiado margen para pensar. Así que al caer la noche siempre puedes entretenerte matando chinches en tu jergón o despiojándote. Tal vez te mate la desnutrición, la peste o alguna enfermedad que hoy en día se cura con cuatro pastillas.

Afortunadamente ha gente que ha traicionado ese legado sagrado ante el que hemos de postrarnos. Por eso no somos siervos de la gleba, curamos los costipados con pastillas y nuestras parejas pueden parir en un hospital con infinidad de garantías sanitarias que no pueden hacer milagros... pero sí cesareas para que un mal parto no mate a la madre y al hijo. No trabajamos como burros de sol a sol y nuestra sociedad aún con recortes, haría palidecer de envidia a cualquier campesino castellano del pasado. Tenemos derechos sociales avanzados y si nos engañan es que lo votamos, no porque le salga de los huevos a ningún rey.

Hemos traicionado nuestro pasado: usamos coches en lugar del indecible placer de tirarse días en el camino mula y carro en ristre. Cosechamos con máquinas ¡traidores! ¡que se pongan la zoqueta y agarren la hoz! Esa es auténtica cultura castellana... no lo de esos cerdos yankees corruptores de John Deere.

Aunque comprendo... debemos ser fieles a las tradiciones y legados que a ti te gustan. Pero gracias  a que la gente traiciona "su legado" la sociedad cambia... y no deja de cambiar ni dejará de hacerlo por mucho que a ti te desagrade.

Vivimos en el s. XXI y necesitamos una Castilla para el s. XXI.


La democracia ya era un sistema degenerado en Mein Kampz... pero Hitler lleva muerto desde 1945...


Esto también lo he leído antes, pero JAMÁS al miembro de una organización democrática.

"Alcalde, todos los demás somos contingentes, pero tú eres necesario" (Amanece, que no es poco)

¿Quien decidirá, sino la democracia, que es necesario, el actor de "Amanece que no es poco", tú unilateralmente, en nombre del culto al pasado.

En el mundo o deciden pocos o deciden muchos... tras tu alegato antidemocrático hay poco que pueda añadir... criticas la "entronización del ser humano" ¿y quien ha de regir el mundo entonces? que yo sepa no vivimos entre marcianos...

¿Quien decide sobre la vida si no es un ser humano? ¡por supuesto que la vida se vota! ¿y si no se votase, quien decidiría sobre la vida... el cura del pueblo, unilateralmente y por sus cojones? ¿acaso el cura del pueblo no es humano? y si es humano... ¿quien lo entroniza a él?

¿No es eso entronización del ser humano? ¿o es que solo se "entronizan" las cosas o decisiones que a ti no te gustan?

¡Claro que existe Castilla-La Mancha! ¿debo entender que eso es culpa de la democracia cuando de hecho si Castilla-La Mancha existe es precisamente por una imposición antidemocrática? No conozco referendum sobre Castilla-La Mancha ¿conoces tu alguno que el resto desconozcamos?

Debo callarme ahora o tirarme horas desgranando las bases ideológicas de tu razonamiento intelectual, arraigadas en principios que me horrorizan casi tanto como si tirando de ellas acabase en el mismo Cthulhu... y ello sería a costa de que pocos me leyeran, la mitad se perdiera a medio razonamiento y no sirviese más que para liar más la madeja...

Entonces, como es voluble, lo que hay que hacer es pasar de ella e imponer lo que nos salga de las gónadas ¿no?

A la voluntad hay que ofrecerle proyectos. El castellanismo debe ofrecer un proyecto nacional delimitado por algo que no son precisamente las fronteras. Si el proyecto existe, son los ciudadanos los que acaban marcando las fronteras.

Le poneis fronteras a una nación en la que solo creemos cuatro gatos ¡dejad de construir la casa empezando por el tejado!

Al menos esta habiendo respeto entre unos y otros. Es un avance.

Pero sigue sin entenderse mi idea central:

-Que primero hay que definir el proyecto nacional y luego dejar que la gente decida reflexivamente si se identifica o no con él. Que consideremos la castellanidad como un hecho personal y dejemos que sea eso lo que configure el territorio que demarca a Castilla.

Si te sirve, yo sí entiendo y comparto esa idea. Pero como era de esperar, abres un hilo cuestionando la importancia de la territorialidad de uno u otro signo debatiendo, como se debate, en el desierto y se transforma en otro debate territorial




Seguro que muchos encajan en esa descripción, pero otros que cuestionamos la infalibilidad del PFC en lo territorial estamos a años luz del neocarreterismo, el regionalismo y no hemos nacido ni en Castilla La Nueva ni al este de Castilla La Vieja. Sencillamente algunos no vemos el sentido de considerar castellano a quien lo experimenta como una imposición. Igual el pecado es tener ojos en la cara y ver que en León hay gente que simplemente no quiere tener nada que ver con esto

Partiendo de Castilla como territorio formado por las 17 provincias del Pacto Federal Castellano, asumo como propio este planteamiento adoptado por el II Congreso Nacional de TC:

“En virtud del escrupuloso respeto que TC hace de los principios democráticos, si mayoritariamente una parte del pueblo castellano opta por articularse políticamente en una entidad diferenciada, acataríamos dicha voluntad expresada democráticamente, sin que ello supusiera renunciar en el futuro a restituir la unidad de toda Castilla, ni negar la condición de castellanos a sus pobladores.

Igualmente, en caso de que la mayoría de la población de un territorio ajeno a las mencionadas cinco comunidades, pero vinculado histórica o culturalmente a Castilla, desease incluirse en la entidad nacional castellana, pasarían a constituir parte de Castilla y sus pobladores adquirirían la condición de castellanos”.

Últimamente he estado bastante de acuerdo con lo que has escrito, pero esto de que la castellaneidad(me gusta ese palabro) sea un hecho personal creo que es un error. Es un hecho social, cultural, politico, etc. Un hecho personal es la tendencia sexual del individuo, pero la adscripción a una colectividad, por definición no puede ser un hecho personal. Nuestra misión es mas que hacer castellanismo, hacer precastellanismo. ¡Estamos empezando!. Saludos y ¡animo! te veo con ganas no correspondidas.

Tal vez deberías tomar esa afirmación al hilo de todo mi discurso y estarías más de acuerdo.

Una vez definida la identidad es la gente la que debe autoevaluarse y decidir si su yo íntimo encaja en ella.

Vuelvo al ejemplo del sevillano que no se considerará vasco: no es porque viva en Sevilla... ¡es porque él NO ES VASCO... Donde resida es irrelevante porque la identidad es algo personal.

Pero si establecemos las bases de la identidad nacional castellana y de pronto toda Sevilla descubre que encaja en ellas, que las suscribe y que las comparte... ¿que haremos? ¿les negamos la identidad (un acto de puro nazismo) solo porque no salen en nuestro mapa...

¿A quñe tiene miedo el castellanismo? ¿a perder la pureza racial? Acojonan algunos prejuicios Caminante. Si los leoneses de verdad no son castellanos nunca lo serán, igual que los sevillanos o los chinos... ¿por quñe nos empeñamos entonces en negarles a priori el derecho a pensar sobre su propia identidad y a comnpararla con la castellana... si no son castellanos... ¡pues dirán que no lo son!

Pero que especie de nazi quiere negar a nadie "a priori" y por sus narices el derecho a que reflexione sobre su identidad personal... O avanzamos hacia un nacionalismo moderno que diferencie "ciudadanía" de "identidad nacional" o no solo me bajo del carro sino que me pongo enfrente.

Puedes limitar el territorio como espacio para otorgar el derecho de ciudadanía, pero no puedes prohibirle ni negarle a nadie la identidad ¡es orwelliano! Es aberrante pretender decidir a dedo sobre un leonés sin preguntarle primero y sin darle pleno derecho a decidir cualquier cosa ¡y la evaluación de su identidad es suya y solo suya! ¿pensais que la gente es tonta?

Los pueblos que tienen clara su identidad no necesitan de mapas porque los mapas les vienen hechos... ¿cual crees que sería el resultado de un referendum en el Condado de Treviño si se les pregunta? ¿por qué?

¡Pues porque el vasco es vasco allá donde quiera que viva! Allá donde van ellos, va el Pais Vasco con ellos!

¿Necesitan mapas? NO allá donde llegan a ser mayoría el mapa se hace solito...

¡Y el castellanismo jugando al risk!

¡CONSTRUID LA NACIÓN! El territorio se delimita solo como suma de voluntades.

Panadero tiene toda la razon, se ha querido construir la casa por el tejado y es porque hay muchas ganas pero muy poca gente.....lo mismo pasa con otras ideas politicas. Da igual la defensa del territorio que  se haga si no se asume por parte de las personas.....todavia podeis ganar algunas batallas politicas en defensa de CASTILLA pero para eso primero hay que librarlas. El federalismo libertario se basa  mas en la libertad colectiva e individual de una asamblea, que en el territorio donde se da esa asamblea, creo que Panadero va por esa linea y creo yo que reporta mas beneficios al final. Un saludo

¡Pues porque el vasco es vasco allá donde quiera que viva! Allá donde van ellos, va el Pais Vasco con ellos!
Esta frase me es aplicable al 100% a mi como castellano. Castilla va conmigo.
Si en gran medida estoy de acuerdo contigo en el tema territorio. A la gente hay que dejarla decidir. Pero que decidan conociendo la historia, la socioeconomía, etc.Y esa es la función del castellanismo: informar a los castellanos y a los leoneses de lo que les une. Si nosotros no creemos en eso dificilmente les vamos a transmitir nada.
Por cierto ¿qué podemos hacer quienes creemos en Castilla?.

No, la función del castellanismo es construir un proyecto nacional para el s. XXI. Dejad la historia a los historiadores y los valores universales a las religiones. El castellanismo no es una religión, es una ideología política.

Construye la nación y sus nacionales acudirán a ella.

La cultura castellana existe, la nación NO. No hay nación sin personas por más mapas que pintes, Anarcomunero lo ha entendido perfectamente.

Es la nación la que hace el mapa no el mapa el que hace la nación.

CREAD LA NACIÓN. El mapa se hará solo.


1- No reniegues de tu identidad... eres castellano ¡dilo! ¡NO CONSIENTAS QUE NADIE TE DISCUTA ESO! Corta en seco a quien te cuestione: "es mi vida, no la tuya y lo que soy es asunto mio, no es cosa que a ti te importe".

Sin más discusiones ni disquisiciones intelectuales: "seré lo que me dé la gana".

No convencerás a nadie, pero llamarás la atención de algunos. La firmeza suele venderse bien y la convicción genera adeptos. Quien te conozca y te aprecie tendrá que respetarte y acatar tu voluntad personal... entonces habrás ganado una batalla.

2- Colabora o milita en una organización castellanista... es una opción lógica.

3- Haz visible el concepto de Castilla, ya sea de forma física como virtual.

4- Las pequeñas cosas también ayudan. No puede planterase un compromiso en plan "o militas y te presentas a las elecciones o nada" porque mucha gente elegirá... "nada". Puedes colaborar con una publicación, ofrecer tu ayuda para elaborar cosas, enviar artículos a prensa o cartas al director... ¡yo qué sé! el 23 de abril puedes invitar a amigos a tu casa a celebrar el "Día de Castilla" y si es preciso les llevas una tarta y les regalas un Quijote en pdf en un cd!

¡Cualquier cosa! Pocos en este foro pueden decir que de verdad se han partido el lomo por el castellanismo... pero si todos los usuarios que son y han sido hubiesemos puesto un granito de cal... igual con esa mentalidad de hormiguita tendríamos ya cal suficiente como para enjalbegar la casa.

La cuestión es hacer algo. NO se trata de convertirse en el adalid de Castilla, solo de hacer algo... Muchos haciendo poco... suman mucho...

¡Pero si ninguno hacemos nada!

El caudal intelectual y humano que se derrocha en el foro es terrible.

¡Dad ideas! Yo me he ofrecido a sacar una revista de temática castellanista y el resultado es de serie de dibujos... cri.. cri... cri... (rumor de grillos)

¡Pues proponed otras cosas... pero que salga algo!

Yo ya creo que hay una idea en marcha y son los partidos de ambitos castellanista los que pueden hacer algo, y lo veo muy necesario. Hay un hilo en el que expresa la voluntad de realizar un acto de afirmacion castellana llamando a colectivos, personas comprometidas con la idea de CASTILLA, asociaciones culturales etc.....el debate se abrio porque pensamos que ahora es un momento en el que se esta hablando del territorio, es un momento donde una parte del estado pretende hacer un referendum para ploclamar su independencia, porque la gente habla de eso y cuando se habla de algo hay que aprovecharlo. Los medios un acto que quedase medianamente digno no podrian ocultarlo ni siquiera en Madrid donde lo veo mas idoneo, para mi el debate territorial es secundario pero que CASTILLA no exista ya me toca mas la moral aunque vea que todo este debate solo sirve para centrar la polemica lejos de los desalojos, el paro, la corrupcion y el rescate de los bancos.....aun asi creo que CASTILLA tiene que hablar en todo este asunto con una sola voz aunque sea minoritaria. Seria bonito que eso surgiese de una manera asamblearia y que se implicase toda la gente que fuera posible en la consecucion de ese acto....creo que daria muchas alas al castellanismo y a la idea de CASTILLA que se quiere transmitir en el foro y se daria a conocer esta opcion a la ciudadania, una ciudadania hastiada por los problemas sociales y las mentiras politicas.........es la mejor opcion. De hacerlo asi se recuperarian los concejos en nuestras ciudades y pueblos donde hay presencia castellanista por lo menos para este acto, seria democratico pues la propuesta en si ya surge de abajo no de arriba y se pueden sumar las asambleas que vean oportuno acudir a este acto, con lo que se respeta lo que dices Panadero sobre que es el pueblo el que hace el mapa y no al reves, en ese punto estoy muy de acuerdo contigo. Un saludo a todos los que quieren a CASTILLA.

Disculpa la tardanza, Panadero. Te respondo un poco a todo lo que me has contestado, que más o menos gira en torno a la misma idea. Has comentado que he realizado un alegato antidemocrático, comparándome con aquel señor del bigote mosca... creo que es excesivo, bastante excesivo de hecho.

Vamos a ver: no censuro ningún proyecto político que una sociedad vote en un momento determinado ni quiero imponer a nadie nada. Simplemente he afirmado que la voluntad (porque como bien dices la democracia expresa voluntades) de una generación no puede acabar con el legado de las precedentes ni hipotecar el futuro de las subsiguientes. ¿Es eso antidemocrático?

Mi concepción de la Humanidad y de su Historia es la de la evolución de una serie de grupos humanos con mayores o menores características similares que viajan a lo largo de la Historia y progresan manteniendo un patrón socio-cultural sostenido en el tiempo, lo que constituye el legado histórico-cultural de un pueblo. ¿Acaso eso niega el progreso, como me has acusado?

Quiero decir: yo me puedo comprar un coche de última generación, puedo construirme una casa informatizada "inteligente" o puedo comprarme el último modelo de ordenador. Lo que no puedo hacer es inventarme un concepto que ya existía antes que yo.

Y a tu pregunta de ¿Quién decide eso? Nadie. Un concepto que ya existe no puede "decidirse", es decir, puede aceptarse o rechazarse por la sociedad actual, puede actualizarse... pero no puede reinventarse. En este sentido yo creo que sería bueno que las Reales Academias no hubieran abandonado el objetivo para el que fueron creadas y se dedicaran a intentar ilustrar a la sociedad, que buena falta nos hace como país. Y cuando seamos una sociedad madura que sea capaz de decidir su presente sin destrozar el legado que nos ha sido confiado (Naturaleza, Historia, Cultura, Folclore, etc) y no comprometa el futuro de las generaciones venideras, entonces quizá hayamos conseguido convertirnos en un país cuya existencia verdaderamente merezca la pena.

Hoy estoy especialmente "místico" quizás... será el otoño, supongo  :icon_sad:

Sé perfectamente lo que es una democracia, he participado (y lo sigo haciendo) activamente en la que tenemos ahora. Ello precisamente me ha hecho ser consciente de que no es un sistema perfecto, y de que en el conocimiento de sus limitaciones está la única opción para su viabilidad sin que acabemos como hemos acabado en infelices episodios cercanos.

De la democracia hay que aprovechar todo lo bueno que tiene pero no elevar el proceso a los altares de lo "universal", porque en tal caso habremos caído en uno de los principales errores de nuestro sistema: votarlo todo (y consiguientemente decidir barbaridades constantemente).

A Castilla-La Mancha en este sentido la votaron los alcaldes de los pueblos (igual que a CyL), obviamente presionados y amenazados por los caciques provinciales, pero eso se ha olvidado. Ahora los próceres del proceso de 1980 dicen que "sí se votó". Y claro que se votó. Las antidemocráticas circunstancias que rodearon aquellas votaciones han sido convenientemente silenciadas.

Lamento haberte dado una mala impresión. Pero creo que hay valores y conceptos del ser humano que están por encima de las votaciones. Eso no quiere decir que haya que imponerlos a nadie ni mucho menos. Ahí me estás imputando una intención que no es la mía, te lo puedo asegurar. Pero lo que tengo claro es que con una votación contingente no se soluciona todo. Se puede aprobar un proyecto político, eso sí. Pero si a ese proyecto político "nacional" se le quiere dar un nombre histórico, al menos debería parecerse lo más posible a ese ente histórico que de una u otra forma nos llegó (más maltrecho que otra cosa) hasta 1983.

Toda mi argumentación va en sostenimiento de esta idea: una generación no puede redefinir lo que le ha sido legado: no puede talar los bosques de Soria y plantar otros sustitutorios en Tierra de Campos, por ejemplo. No puede desecar un río o trasvasar su caudal a otro. No puede coger los paloteos y cambiar los palos por cepillos barrenderos para danzar. Y tampoco puede inventarse Castilla.

Puede definir y votar lo que quiera, eso sí. El problema es cuando se vota algo (ya sea en un plebiscito o dentro mismo de una organización), se le da un nombre histórico y ese nombre no coincide con lo que se está definiendo "ex novo".

¿Te imaginas que a CyL le hubieren llamado simplemente "Castilla"? Alegarían que se votó, que los alcaldes lo apoyaron, etc. Entonces esa generación habría incurrido en aquello contra lo que estoy argumentando, porque eso que hubieran votado en 1980, independientemente de que lo hubiera apoyado todo el mundo o no, sería una falsedad.

Y si hoy nuestra generación define una nación y para ello dice lo de "que entre aquí quien quiera", pues definirá la nación al gusto como las sopas de sobre, lo cual es totalmente respetable y será la voluntad de esta generación, pero el ente definido no será ni podrá llamarse Castilla. Podría llamarse "Corona de Castilla", "Castilla y León", "Castilla y Andalucía", "Castilla y Galicia", lo cual no es lo mismo ni de lejos.

Eso es a lo que me estoy refiriendo.

Disparatado elevado al cubo.

Ninguna nación puede ser soberana sin territorio, dejarlo al pairo de las musas ni siquiera es el tejado, es abrir la divagación infinita y una senda de no hacer nada concreto.

Panadero y Medina, uno dice que hay que reinventar Castilla y el otro dice que algo deberá tener de lo antiguo, y si no que se llame de otro modo.

Perdonadme la simplificación excesiva y que elimine aspectos importantes de cada texto pero creo que aunque promete ser un buen debate prefiero que nos centremos en lo que nos une. Y si Medina está de acuerdo en que Castilla puede que no acabe teniendo los límites que defiende C14 estaremos en buen camino. Si no, debatid constructivamente y sin descalificaciones por favor.

Estoy de acuerdo en que hace falta un territorio, una historia, idioma, etc. pero como bien dice Panadero el hecho de que prescindamos de las fronteras no va a convertir en castellanos a media Italia, porque no quieren serlo. En cambio me parece importante salir del salón del risk, de la sala de confección de banderas y del taller de artesanía tradicional y vayamos a la calle para conocer a los castellanos, cómo son, qué quieren, cómo podemos ayudarnos entre nosotros.

El catalanismo comenzó para Cataluña y ahora ha inventado unos PPCC, hubo bizkaitarrismo y luego EH, el nacionalismo gallego ahora quiere ser portugués... las fronteras cambian y creo que podemos y debemos olvidarnos del tema. Es un salto.

De este hilo debe salir el compromiso de todos de que a pesar de tener una cierta idea territorial no haremos de ello un dogma, y es que Castilla está en la planta de nuestros pies, no más allá. Castilla somos los castellanos y cómo vivimos en nuestra tierra, no la tierra en sí misma.

Yo tengo serias dudas respecto a lo planteado por Panadero (basar la nación en un pueblo y no en un territorio) porque creo que es muy fácil decirlo pero imposible de llevar a la práctica. No hay ningún pueblo que sea así. Incluso Israel ha acabado basándose en un territorio. Incluso pueblos que llevan esa teoría, son los primeros en protestar porque los pueblos vecinos les pisan territorio (eso lo sé de primera mano).
Lo que sí me llama la atención, en sentido opuesto, es que haya "castellanistas" que restrinjan el territorio, en lugar de expandirlo, que es lo que tienden TODOS los pueblos de la Tierra, porque es instintivo, es lo que hacen todas las especies vegetales y animales.

Lo primero que va a hacer una persona en cuanto se interese por el castellanismo es indagar qué base territorial tiene. Y es así porque es humano. Incluso yo, que soy una persona que en una competición deportiva nunca anima por ejemplo a un deportista o equipo "por ser de aquí", siento apego por la tierra que piso porque es la tierra castellana, y no catalana, ni valenciana ni italiana ni francesa ni marroquí.

Pues imagínate si pretendes basar la nación en un territorio y te olvidas del pueblo...

Planteais una construcción castellana en la que parece que los ciudadanos de Castilla sean una hoja en blanco esperando quien los encamine. ¡Los ciudadanos de Castilla ya tienen nación, se llama "España" (preguntadles) y ya tienen territorio (mirad un mapa)!

Dale las vueltas que querais, edulcoradlo, vestido de historias y tradiciones... todo ello queda muy bonito pero son solo envoltorios para potenciar el consumo fácil de ideas complejas... En el fondo hay una verdad sobre la nación: la nación es una comunidad de intereses compartidos estructurados sobre la base de un proyecto sociocultural común que puede o no tener aspiraciones políticas.

Sin comunidad de intereses no hay Castilla posible... puede que Mas lama las botas de Wifredo el Velloso pero los votos los saca de potenciar el sentimiento tribal de agravio.

La comunidad de intereses puede cimentarse sobre un criterio económico, pero también sobre el arraigado gregarismo humano y su tendencia a agruparse en colectivos afines, tendencia natural con la que el individuo busca protección en la manada.

Yo no digo que una nación no pueda basarse en un territorio: digo que donde no hay conciencia nacional no hay mapa posible. Por lo tanto lo que es irrenunciable es forjar la conciencia nacional, sobre la conciencia la nación y constituida la nación por puro principio de autodeterminación... el territorio.

Podeis repetir "Castilla X" como una plegaria y esperar sentados o se puede definir que es identidad castellana y dejar que las personas determinen mediante su autodeterminación el territorio nacional. NO tiene mucho sentido luchar por un territorio mientras sus residentes te ignoran. Es mucho mas fácil vender identidad que vender fronteras... razón por la cual algún valenciano se dice catalán y bastantes navarros, vascos.

Sin nación no hay territorio nacional posible... la cultura castellana existe... la nación, concepto político ligado al nacionalismo, y en tanto que político, sujeto a la voluntad del individuo... la nación digo... no existe.

Podemos decir (y creernoslo) que "Castilla es una nación" pero lo cierto es que para serlo le falta algo fundamental: la voluntad de sus gentes para ser sujetos de tal nación. La cultura castellana es un hecho objetivo pero el nacionalismo, es una ideología y como tal, sujeta a la adscripción personal de cada individuo.

Sin nación no hay territorio y la identidad, sin el acto de voluntad inherente a la ideología... es identidad, pero no nacionalidad. Millones de castellanos de cultura e identidad castellana se dicen "españoles". Sin voluntad no hay nación, por muchos hechos objetivos que esgrimas.

Ciudadanía/identidad/nación. No son lo mismo aunque la gente los confunda.

La ciudadanía deriva de la ley, no de la ideología nacional y afecta a los nacidos en el estado, sea cual sea su identidad. La identidad define el yo íntimo del individuo pero ello no significa que ese individuo haga de esos valores la base de un proyecto político. La nación es un proyecto político basado en la identidad compartida, pero no todo individuo dotado de identidad tiene por qué ser nacionalista y algunos incluso reivindican proyectos nacionales diferentes.

Necesitamos la nación y para ello necesitamos definir la identidad.


Puede, pero tú eres nacionalista castellano, la población en general... no.

Explicar el marco territorial es fácil: "nosotros trabajamos sobre todo en tales autonomías, pero eso lo decidirán los ciudadanos"

Los castellanos saben que lo son y que la tierra que pisan es Castilla. Soportan una identidad administrativa superpuesta sobre la natural condición de castellanos y ese es el único problema, la identidad y el territorio están ahy subyacentes. Francamente, espero que España no se diluya, pero si ocurre, no necesitamos reinventarla, solo recuperarla, Castilla por exclusión volverá a llamarse por su nombre, como también lo haría Aragón.

No, pero para bien o para mal, sucede. Las sociedades cambian precisamente por eso. Castilla merece conservar su legado cultural pero es absurdo fiarlo todo al legado del pasado ignorando siglos de cambio social.


No soy yo, era la dinámica de tu discurso la que conduce a eso. Dicho lo cual vuelvo a negar: las culturas cambian, las sociedades cambian, las lenguas cambian. Castilla ha cambiado.

La identidad castellana contemporánea está ahí... pero como conduzcamos el porcentaje de cambio que le toca a nuestro tiempo es nuestra voluntad; como lo fue en el pasado de las gentes de ese pasado. No somos Alfonso VIII, él fue soberano en su tiempo y nosotros lo somos en el nuestro: el modelo de la Castilla de nuestro tiempo nos corresponde a las gentes de nuestro tiempo. Ese será nuestro legado, que no será igual que el que recibimos de nuestros antepasados, como el de nuestros antepasados no fue igual que el que recibieron de sus ancestros...


Cada vez que das un paso hacia una forma de vida diferente a la de tus antepasados estas cambiando de raíz los conceptos de tus antepasados. Da igual que la palabra no cambie... tu Castilla no es la Castilla de 1400.


No preguntaba exactamente eso.

Mi pregunta es ¿quien es el que decide quien es castellano y quien no?

Mi respuesta está clara "el individuo por sí mismo" y si resulta que no es castellano pues estate tranquilo, que no se declarará como tal. Lo que cuestiono es el derecho de nadie a expulsar o incluir a individuos contra su voluntad. Vuelvo al ejemplo del sevillano que nunca se declarará vasco... porque sabe lo que significa y le resultaría algo antinatural y contradictorio consigo mismo.

¿Qué es ser castellano en el siglo XXI?

Esa es la clave de la cuestión.

Plantea la identidad y deja que la gente la acepte o la rechace libremente.


Es que no te queda otra: no puedes obligar a la gente a ser "castellana" a dedo ni puedes negarle la identidad sin incurrir en nazismo. Eso lo tiene que decidir la gente. La identidad es un concepto íntimo, no es una pegatina que se ponga y se quite voluntariamente.

La identidad no se da y no se quita. Se tiene o no se tiene pero no se otorga.


Si todo es una cuestión de nombres, no creo que sea difícil que nos pongamos de acuerdo. Pero la pertenencia o no a un territorio, tenga la denominación que tenga... tiene que votarse. Por contingente que tal cosa sea.

No opino pero observo: puede, claro que puede, y lo hace y lo ha hecho continuamente. El folklore castellano no ha parado de cambiar, el territorio no ha dejado de cambiar, la sociedad no ha dejado de cambiar.

Ahora si opino: el reto es definir la Castilla que nos ha llegado, la Castilla del s. XXI pero para ello, en una sociedad democrática como la nuestra, la voluntad de la ciudadanía, contingente o no, es insoslayable.


Si todo se reduce a una cuestión de nombres, creo que es cosa que tiene fácil arreglo.



Nada obliga a los proyectos políticos a ser "veraces" ni los políticos son historiadores. La falsedad no restaría legitimidad a su decisión, ya fuese esta rigurosa o no.


Es que no va a entrar quien quiera... ¿te ha dado a ti por proclamarte catalán? ¿y a tus vecinos?

¿Cuantos gallegos crees que valorando su identidad con un proyecto castellano dirán... ¡si soy castellano y no me había enterado! ¿el friki del pueblo borracho de orujo después de intoxicarse con un percebe?

La identidad es algo tan personal que nadie medio normal acepta otra que no sea la suya propia Define la identidad y que la gente elija... ¡no te queda otra! la identidad es como el mear... nadie puede hacerlo por ti... es cosa tuya y solo tuya.

¿Cual es la identidad castellana del s. XXI?

No es la del s.XIV- El mundo no es igual, la sociedad no es igual, Castilla no es igual.

Castilla no ha sido capaz de construir su identidad del presente, por eso se refugia en el pasado. En el pasado y en los mapas, cuyas nítidas fronteras ofrecen una sensación de certezas, eso sí, irreales.

No hay frontera sin pueblo detrás de ella.

¿Qué identidad acorde al s. XXI, por más que derive del legado recibido, le vamos a vender a ese pueblo?  

Pues ojo, el gallego no se identificará culturalmente como castellano, pero te digo una cosa: si llegara el momento de la descomposición de España, Galicia seguiría políticamente con Castilla. Con aquella parte en la que esté Castilla. Sin menoscabo de que el gallego siga reconociéndose como tal y estando orgulloso de serlo. Saben que su sitio está con Castilla, y no con Portugal ni solos. 100% seguro, a pesar de una minoría nacionalista. Antes se independiza Andalucía que Galicia.

Y como simple curiosidad: en Galicia se puede encontrar en muchos edificios históricos un escudo que es ni más ni menos que la cuartelada con un caliz en el centro (el símbolo del reino de Galicia).

No tengo tiempo para responder a tu mensaje entero en concidiciones. Cuando pueda te contesto. Mi punto de vista se resumiría en una mezcla de las dos visiones. Una tierra sin pueblo no sirve de nada tampoco.

A mi es que estos debates me parecen un tanto estériles. Dar un voto a cada castellano, y a partir de ahi, sacar conclusiones.

Opino como tu.

De hecho veo un poco complicado poner fronteras al pueblo castellano, la idea de España choca tanto con la idea de CASTILLA que veo muy improbable que desde el estado se pretenda dar publicidad a la recuperacion de la identidad perdida. Hay otros pueblos que parten de la base del agravio como indica panadero, ademas poseen un idioma local, no internacional como el nuestro y ademas no tienen el sanbenito de haber sido la madre de la actual "patria", aqui solo existe España y mas España, nadie habla de CASTILLA en los medios, ni siquiera cuando el agravio es hacia nuestra tierra . Veo harto complicado jugar a hacer mapas cuando no se tienen cartas a las que jugar. Y si, en una tierra como la nuestra con unos limites muy difusos es harto complicado empezar a poner mapas y a poner o quitar provincias. En las provincias vive gente y esa gente es la que debe de decidir con que territorio se quiere federar, todo lo que no sea eso no deja de ser intervencionismo del estado, imposicion desde arriba o una forma de imperialismo.....no hay mas. El pueblo decidira cuando tengamos fuerza para realizar la pregunta, en estos momentos no dejamos de ser cuatro romanticos, dispersos y con unas diferencias ideologicas bastante abismales. ¿ Podemos hacer algo juntos? eso es lo que debemos preguntarnos...porque si ni eso somos capaces como vamos a convencer al resto de nada cuando los que tenemos un poco de sensibilidad hacia esta tierra no somos capaces de ponernos de acuerdo en nada. Yo soy castellano pero ni de 17, ni de 14, ni de 9 ni de nada....solo castellano.

Estoy de acuerdo en parte de lo que dice Panadero. Pero hay parte en la que no. Creo que el castellanismo (no solo político, sino también cultural, y no machacando con un mapa, sino mostrando, difundiendo y haciendo vivir cultura) debería dedicar muchos esfuerzos a restaurar al menos parte del sentimiento que se ha perdido. Sin eso no vamos a ninguna parte. Y de restaurarlo en Castilla, no de continuar una confusión en León, Jaén o Mali.

Si hoy se hiciera una votación, Castilla sería apenas el 50% del territorio que reivindicamos (unos y otros), porque no hay sentimiento en muchas zonas. Y no lo hay porque se ha perdido. Es ahí donde hay que incidir para recuperar la identidad.

Respecto a lo de incluir otras identidades regionales (complementarias, supletorias o yuxtapuestas, como queráis) en un proyecto de Castilla deberían ser éstas identidades las que lo solicitaran y no nosotros los que "por defecto" les incluyéramos en Castilla. ¿No es acaso eso un síntoma de imperialismo, de querer anular al vecino? El tema de León no deja de recordarme al anexionismo lingüístico-cultural de los catalanes. Pueden tener una cultura similar o parecida, y en aquellas zonas próximas a Cataluña incluso la misma, ¿Y qué? Eso no es motivo para "anexionarles por defecto".

A no ser que se pretenda defender un concepto de "nación itinerante", nómada, cuya definición radica exclusivamente en las personas que se sienten de esa nación y donde el solar histórico de ese pretendido pueblo ha de ajustarse como un chicle para abarcar a todos aquellos que lo sientan, dentro y fuera de ese espacio. Si de ésta empresa se trata, ya hemos llegado a donde había que llegar. Aquí al menos en mi caso no hay composición posible. No estoy de acuerdo con esta idea y lo he expresado varias veces en este foro.

El nacionalismo político decimonónico de las patrias lingüísticas no es algo que vaya conmigo. Existen Estados, existen regiones históricas (o territorios históricos) y existe Europa.

Yo me identifico con la tierra en su concepto de patria, es decir, solar de tus antepasados que recoge la historia de tu pueblo. Mi patria cultural más inmediata es Castilla; mi segunda patria cultural en tanto que espacio de relación intermedio es España (toda la Península), y mi patria cultural como espacio de convivencia amplio es Europa.

Respecto a lo que dice Tagus de la "expansión natural", no estoy de acuerdo. Yo no necesito que mi territorio llegue a Filipinas y a Veracruz para saber lo que soy y para intentar que mis vecinos lo comprendan y asuman de forma natural. El expansionismo es la dilución de los territorios. Tengo mi casa, no quiero quedarme con la casa del vecino "por defecto" mientras no diga nada.

Decimos lo de siempre: se votará y tal, y cada cual decidirá dónde estar... (sí, pero entre que se vota y no, me lo anexiono por defecto). Con eso no estoy de acuerdo.

No he seguido el hilo, pero vamos leyendo la entradilla ya das por hecho que tu opinión es la correcta. Está claro que tu concepto de Castilla es diferente al mío. En cuanto al tema de forjar una nación que planteas, tal vez, no sea restaurar basándose en temas históricos de hace siglos como tu planteas (sobre todo tu insistencia con diferenciar león y la "auténtica" castilla), sino de a la vista de los mimbres que hay hoy crear la castilla del siglo XXI. A nivel histórico si eliges un periodo, castilla es una cosa y si escoges otro es otra. Por otro lado, la comparación que haces con cataluña no es pertinente en ningún caso.

Saludos

Perdidos están algunos de los que aquí creen ser apostoles entre su españolismo y una castellanidad que no acaban de abrazar sin reservas. Castilla y la corona de Castilla están definidas como pueblo y territorio desde la baja edad media. Da asco leer tanto farfulleo entre incapacidad de ver, o quizá interés por falsear.

Yo lo que me pregunto es porqué la Corona de Castilla no es histórica con todos sus hitos, instituciones, virtudes y defectos, en definitiva, una cultura después de tantísimos siglos de historia. Sin embargo, España, si se puede tomar como segunda patria cultural o como lo llames con tan sólo dos tristes siglos (con toda la importancia que tu le das a la historia). Te sientes cercano a un catalán para formar parte de un estado, España, pero no te sientes cercano a un salmantino como para compartir lo que ocho siglos han formado, con nuestra bandera y lengua común entre otras muchas cosas. De verdad que nunca lo entenderé.

Yo me siento infinitamente más cercano a un salmantino que a un catalán, porque he vivido allí, conservo muchos amigos DE allí (no gente de otras partes que va a estudiar allí) y conozco bien las distintas maneras de pensar de por allí. Y es precisamente por eso que me cuido de decirles que son castellanos. Serán lo que ellos quieran, no lo que yo quiera o la historia diga

Yo no sé que salmantinos conocerás tú que digan que no son castellanos, a ver si me los presentas un día. Por supuesto que serán lo que ellos quieran y lo que la GRAN mayoría dice es que son castellanos y no porque se lo diga yo.

Estoy de acuerdo contigo, espero que tu mensaje no se refiera a mí.

Pues creo que ya lo dije hace tiempo. El único castellanista que conocí en los años que estudié en Salamanca fue un canario. Un profesor universitario, Sosa, que estaba entonces en lo que era la UPC. No había IzCa entonces. Bueno, espera. También conocí a una tía de palencia que era de las JCR. Y para de contar. Pero los amigos con los que me juntaba por los baretos de la Plaza del Oeste pasaban de Castilla y León totalmente. Antipucelanismo omnipresente y cierto leonesismo en algunos.

Ya me gustaría a mi conocer a "esa GRAN mayoría que dice que es castellana". No se en qué ciudad estarás, pero en Salamanca ya te digo yo que la GRAN mayoría dice que es española.

Pues a ver si no estamos hablando de la misma Salamanca, repito que todavía no me he encontrado a una sola persona de AQUÍ, no digo de fuera, que me diga que es leonesa, es más, la mayoría no dicen eso de "castellano-leoneses" y si castellanos a secas  (y españoles, no digo lo contrario). Algún leonesista habrá, no conozco a toda la población, pero son una minoría insignificante.

Y por cierto, para acabar con esa tontería de que la gente que dice que es castellana es por manipulación, ignorancia o nose qué gilipolleces, TODOS mis profesores de AQUÍ, algunos de ellos catedráticos en historia medieval como el que tuve el año pasado (estudio historia del arte, pero tuve dos asignaturas de historia) se identifican como castellanos. Pero bueno, no pasan de ser experiencias personales, cada uno tenemos las nuestras. Lo que es algo totalmente objetivo es lo que conté en otro mensaje: la cantidad de negocios que hay con el nombre de Castilla (a secas, repito, y no hace falta que cuentes los que hay con el nombre de "País Leonés", "Región leonesa" o "Reino de León", ya te lo digo yo: cero) y todo lo que se organiza en relación con Castilla en esta ciudad y la buena acogida que tiene, no veo a nadie haciendo boikots, ni siquiera a los cuatro gatos leonesistas, como es posible que si pasase en la ciudad de León.

Que en esta ciudad, como en la mayoría de Castilla, existe indiferencia hacia el castellanismo no hace falta que me lo cuentes tú, lo sé de sobra, pero es que no hablo de eso. Aún así, también es mucho más castellanista que otras ciudades las cuales nadie duda de su castellanidad, creo que ya han comentado por aquí que una de las asambleas más antiguas del MPC es la de Salamanca, por no hablar de otras muchas iniciativas (forocastellano) o del concejal que consiguió Tierra Comunera en Santa Marta de Tormes. Pero bueno, serán paranoias mías.

No, me refería a FdeM  :icon_lol:

Todo lo que haga desde arriba va en contra de los intereses de CASTILLA, y cuando digo intereses me refiero culturales, economicos o historicos. Es tan dificil para algunos entender que hay que intentar que broten en nuestra tierra concejos abiertos que tomen decisiones al estilo de la edad media,  para algunos parece mejor que el cacique provinciano tome las decisiones y que suplante la voluntad popular. Me estoy leyendo un libro sobre Antonio de Acuña que por muy ilustrado y muy comunero que fuera no dejaba de ser una persona interesadisima en su carrera personal, con un ego subido hasta las nubes y con una idea de justicia alejada de toda razon. Si queremos dejar CASTILLA a merced otra vez de los politicos o de los que derrochan solo intereses CASTILLA jamas se levantara pues ese y solo ese es el problema de las guerras internas. Un ejemplo a seguir es la recuperacion de la dulzaina, jamas ninguna institucion ha luchado por su recuperacion, es el propio pueblo el que se ha molestado en conocer y ensalzar su folclore.....hay que empezar por ahi....un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

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Hola, S.P., espero que lo estés pasando bien en Salamanca pues no es para menos; a lo que iba, creo recordar que sacaron dos concejales, pero se presentaron en coalición con ACAL (Agrupación de Castilla y León), pero ACAL  no era castellanista, sino más "castellanoleonesista", autonomista, con lo cual el mérito castellanista de TC-ACAL no fue tal, o al menos quedó diluído; me gustaría que si anda por aquí Curavacas nos aclarase algo.

Sí, tienes razón, pero bueno, al igual que en Toledo el Pcas ha conseguido varios concejales con URI. Lo estoy pasando bien, gracias  :icon_lol: Es una ciudad estupenda.

En cuanto al consenso que plantea Panadero, ya que al final se ha desviado un poco el tema, estoy de acuerdo en que todos deberiamos ir de la mano, pero para muchos de los 14´s eso es imposible, para ellos nosotros somos "manteleros". Gracias a Dios todos no son así, en este foro existen buenos ejemplos.

Lo cierto es que si usamos 17 somos imperialistas, si 14... excluyentes, ¡y es que son verdad ambas! precisamente por eso habría que dejarnos de fronteras y números. Castilla es algo más que eso ¿o no?

Lo dudo. ¿De JCR Palencia?

Si fuese por eso Madrid sería más castellano que Villalar.


Pues como corresponde a una ciudad como Salamanca, que recibe universitarios de toda CYL. Si vas alguna vez a las jornadas que suele organizar CNT en Salamanca igual sales pensando que toda Salamanca es anarquista.

A mi me da la impresión que, socialmente, el leonesismo es tan débil en Salamanca como el castellanismo. Es tan difícil encontrar un leonesista como un castellanista, pero igual es que me he perdido algo y en estos años ha habido un resurgimiento comunero de tres pares de cojones  :icon_lol:

Te lo digo ya para que no te hagas la picha un lío respecto a mi y los que hablan de manteleros y no se qué: para mi Salamanca es parte de la región leonesa, lo mismo que Santander forma parte de Castilla La Vieja. Si la región leonesa es parte de Castilla o no, eso que lo decidan ellos. Históricamente ha sido parte de Castilla tanto como Castilla La Vieja o Castilla La Nueva, pero oye, si ahora hay gente que no quiere seguir siendo parte: autodeterminación universal, porque yo no estoy por crear una Castilla en la que ya desde el principio haya gente que no quiere estar, que eso ya sabemos de qué va.

Eso sí, no me imagino a un salmantino de Salamanca ciudad hablando astur-leonés. Ni de coña. Hay cosas que son demasiado ridículas para imaginarlas siquiera





Supongo que de JCR Salamanca. Ella también vivía allí, pero yo no le acompañaba a ninguna asamblea  :icon_cool:

Los concejales que sacó Tierra Comunera-Alternativa por Castilla y León en 2007 fueron dos: uno en Santa Marta y otro en Calvarrasa de Abajo. Ambos eran independientes que provenían de Unidad Regionalista de Castilla y León, que llegó a tener decenas de concejales en esa provincia. El programa de TC-ACAL era básicamente el de TC: reconocía a Castilla como nacionalidad y su orientación era progresista. ACAL sumó a gente del Partido del Bierzo, del Partido del Progreso de las Ciudades y Comarcas de Castilla y León (con implantación en León y Medina del Campo) y a independientes como los de Salamanca. De todos modos, TC-PNC tuvo agrupación en Salamanca, aunque después no se haya consolidado, al igual que UPC-IzCa, que en los años noventa organizaba homenajes a Maldonado a los que asistían unas 100 personas la semana anterior a Villalar. IzCa llegó incluso a tener un local, el Ateneo Castellano, del estilo de la Taberna Castellana de Vallecas, pero una crisis interna debilitó mucho esa agrupación hasta hacerla prácticamente desaparecer.

Gracias, Curavacas.

¿Pero crees realmente que a parte de la historia hay un nexo cultural que haga a una ciudad como Salamanca, leonesa?

Todo eso está muy bien desde una perspectiva regionalista FdM, pero desde una perspectiva nacionalista carece de sentido... ¿realmente crees que tú cultura es diferente a la de un salmantino, hoy?

Por mucho que diga la Historia vivimos en el s. XXI. Historia en mano todos podemos reivindicarnos romanos.


En esto estoy de acuerdo.



¿Tan diferente te ves a un zamorano o a un leonés (no digamos ya a un salmantino) como para expulsarlos de tu proyecto? A nivel etnológico tienes más afinidades con la mayor parte de ellos que con un cántabro.


No, desde el momento en que se reconoce el principio de autodeterminación ¿qué imperio se construye dejando a sus ciudadanos elegir?

A mi juicio es mucho peor negar identidades por defecto, negar la identidad al individuo es un hecho grave. Desde mi perspectiva, yo al menos les dejo elegir.

Mi opinión es simple: puesto que opino que nada impide que el ARL sea parte de una Castilla contemporánea los incluyo en el marco de los territorios que deberán pronunciarse sobre ella.

No hay imperialismo por ninguna parte, si no quieren, que voten NO.


El solar castellano no ha dejado de cambiar, las fronteras de Castilla no han dejado de cambiar. NO tengo nada en contra de la idea de que un pueblo deba tener una base territorial, pero el mundo cambia y la base territorial cambia con él.

Pero yo no defiendo que Castilla sea un ectoplasma fluctuante... lo que digo es que el territorio que defendamos debe venir definido por la identidad y sobre todo por la voluntad de los que moran en él. Si yo apoyo a las 17 no es por meter el dedo en el ojo de los leoneses, es porque creo que no son tan diferentes a sus vecinos. Y sobre la voluntad, me atengo al principio de autodeterminación.

Castilla no era Castilla antes de que llegasen los castellanos a habitarla. Es el hecho de que en ella habiten castellanos lo que la convierte en Castilla. No hay nación sin personas. La geografía existe, pero son las personas la que le otorgan el sentido cultural y la organización política.

Ahí es donde no estoy tan de acuerdo contigo. Defíneme castellano (y no como diríamos actualmente con criterios modernos "cualquiera que viva en Castilla"), sino hablando de historia de un pueblo. Hablando de los millones de personas durante una historia de siglos que han conformado un pueblo. El pueblo castellano es una mezcla, pero una mezcla que tras la guerra civil como describo yo la Reconquista es fundamentalmente el resultado de la unión entre cantabro-vascos ("Castilla la Vieja") astur-galaicos ("León"), más los mozárabes que permanecieran más o menos dispersos en la meseta bajo ocupación musulmana, con máxima concentración en Toledo ("Castilla la Nueva") a su vez con ciertos lazos con el sur de la Península (Andalucía), solapados entre distintos lugares sin ninguna frontera clara. Y es que no ha habido ninguna fisura por razones étnicas en 800 años... date cuenta de lo que estamos hablando. De donde sale el pueblo castellano está muy claro.

Un intercambio y mezcla que no se ha dado en ningún otro lugar de la Península... bueno sí, en otro: Valencia como hija de Aragón, Cataluña y los mozárabes y moriscos locales.

Pero Castilla fue siempre mucho más grande y más potente que Valencia, la mayor masa territorial y poblacional de la Península... y la de tierras estas sí realmente distintísimas que tenía bajo el paraguas de un mismo Estado: vascos, gallegos y andaluces. Casi ná. De ahí que para la creación de "España" todos sus impulsores se hayan arrogado a Castilla y robado su legado histórico, como fuente de la "españolidad"... porque no hay otra manera de buscar un "pegamento" mejor para su España... haced el esfuerzo de poneros en la piel de uno de estos Carlos V, Felipe V, Fernando VII, Franco... ¿¿qué iban a hacer sino??

La gran orquesta republicana - Mi territorio (http://www.youtube.com/watch?v=Z6Sp0KsdF5k#)

Me parece que aún no hay consenso, y lo digo yo que rechazo el mapa de C17 igual que el de C14.

Yo creo que deberíamos hacer un mapa en Google de dónde hay apoyos a Castilla. Municipios gobernados por el PCAS, asociaciones culturales reconocidas como castellanas, dónde tienen "sedes" Yesca o Izca... y así vemos cuál es la realidad saliendo de los mapas de historia. No hace falta que toda la ciudad sea castellanista, simplemente que haya cierta inquietud por el asunto en algunos individuos. Así quienes gusten de mapas pueden ver uno de la Castilla actual.

https://maps.google.com/maps/ms?msid=209924167323234381661.0004cd70c47effd3406d4&msa=0&ll=41.804078,-4.910889&spn=4.806659,9.876709

Para comenzar, id comentando y quien quiera que me indique un correo para hacerlo colaborador y edite por sí mismo.

Me parece una buena idea Quinto, así se puede ir viendo donde existe castellanismo y donde puede brotar éste.

No es cuestión de comenzar la casa por el tejado. Primero hay que hacerse fuertes en territorios donde el castellanismo ha estado siempre mayor implantado y con el tiempo, seguramente, otros territorios vean que es el camino adecuado a seguir.