Foros Castilla

Crónica de las charlas de Yesca en los Países Catalanes

El pasado mes de abril, una delegación de Yesca acudió a los Países Catalanes invitada por la gente de Arran, para hablar sobre la realidad castellana, las luchas sociales que en nuestra tierra se están desarrollando así como un recorrido histórico de la trayectoria del Movimiento Popular Castellano (MPC). Una invitación internacionalista que desde aquí no podemos hacer más que agradecer de corazón.

Sants

A eso de las 12:00 horas de la mañana arrancaban las jornadas internacionalistas de Sants en el casal Can Batlló, con la exposición del compañero de Jaleo!!!. Una interesante charla sobre las luchas en Andalucía a lo largo de la historia, haciendo hincapié en proyectos tan interesantes como la ocupación de tierras en Somonte y el ejemplo de Marinaleda ante los cuales toda la gente quedó fascinada. Se ve el peso que están cogiendo organizaciones revolucionarias como el SAT y la aceptación que está teniendo en la sociedad andaluza. Se criticó también el tratamiento que desde el conjunto del Estado español se da a la población andaluza, tildándola de vaga, chistosa y farandulera.

Más tarde hablaría el compañero de Azarug, venido desde Canarias. Trató acerca de la realidad social de Canarias, un panorama poco alentador ya que se registran las tasas más altas de paro y desigualdad social de todo el Estado, teniendo gran culpa de esto los gobernantes que dirigen al pueblo canario y el gobierno central. Canarias ha sido relegada a ser un paraíso turístico, y sólo se invierte de cara a los visitantes dejando las necesidades de la población local en un segundo plano. El movimiento soberanista canario poco a poco va ganando peso en las luchas sociales canarias. Esta coyuntura se trata de analizar críticamente con el objetivo de superar posibles fallos y seguir avanzando con un proyecto honrado y de futuro.

Luego vino la muestra cultural de Euskal Herria donde pudimos disfrutar del sonido de la Txalaparta, así como una explicación de la historia de dicho instrumento, que se remonta siglos atrás y tiene su origen en la prueba del sonido de las maderas que serían utilizadas para almacenar la sidra.

Tras esta intervención acerca del folklore musical vasco tendría lugar la charla de Castilla. En ella se hizo un recorrido por la historia del Movimiento Popular Castellano (MPC), se presentaron todas las organizaciones que lo componen o lo han compuesto durante los años de vida de este proyecto y se analizaron las luchas en las que se ha tomado partido y/o se sigue tomando. También se abordó la reciente criminalización a la que nos estamos viendo sometidas las organizaciones que formamos parte del MPC o bien las que son cercanas al mismo. En los últimos años la sociedad castellana ha sido castigada con duros recortes en derechos como la educación, sanidad así como en las pocas libertades de las que se podían gozar en el régimen actual. El MPC siempre ha estado presente en las luchas sociales en Castilla y en los tiempos que corren no podía ser de otra forma, motivo por el cual la casta política que nos dirige se empeña en criminalizarnos a través de sus medios desinformativos y reprimirnos mediante sus cuerpos policiales y sus poco democráticas leyes, hechas a la medida de una minoritaria clase con mayores recursos y contrarias al grueso del pueblo.

Al finalizar la charla pudimos degustar un aperitivo popular mientras éramos amenizados por las diferentes muestras culturales de los pueblos presentes en estas jornadas internacionalistas. En primer lugar desde Castilla se hizo una muestra de dulzaina, interpretando diferentes piezas típicas del folclore castellano (Paloteos, Jotas, Charangas…). Posteriormente un grupo de Bastoners nos deleitaron con una actuación de lo más interesante que arrancó los aplausos de tod@s l@s asistentes. Seguidamente asistimos a una muestra de Flamenco como parte del folclore tradicional de Andalucía (desmontando el mito de ser lo típico español).

El hambre hacía estragos en l@s asistentes y terminadas las muestras culturales pudimos disfrutar de unos buenos platos de paella con opción para la gente vegetariana. También pudimos degustar unas tostadas con Almagrote gomero, un producto típico canario que trajo el compañero de Azarug.

Por la tarde concluirían las jornadas con la intervención de l@s compañer@s de Euskal Herria e Itaca.


Tarragona


Poco después de las 19:00 horas daba comienzo la exposición de Yesca en el casal popular Sageta de Foc, con una gran asistencia de público, bajo el lema “Trenquem el mite, Castella no és Espanya, la lluita comunera d’ahir i d’avui” (Rompamos el mito, Castilla no es España, la lucha comunera de ayer y de hoy), organizada por l@s compañer@s de Arran Tarragona.

La charla empezó con la lectura de un texto de las antiguas JCR titulado “Españolismo es Fascismo”, un documento con cerca de 20 años pero que a día de hoy podría seguir vigente sin mover apenas una coma. Se trató el papel españolizador que se le ha asignado a Castilla durante años, demostrando que el pueblo castellano es una víctima más de este sinsentido, que no es el pueblo quien ha impuesto nuestra lengua, el castellano, a otros pueblos, sino que esto responde a los intereses de la burguesía y la casta política españolista. Se habló del problema que sufrimos en Castilla al haber dividido nuestra tierra en 5 comunidades autónomas sin ningún rigor histórico, desnaturalizando la realidad de un pueblo que desde antiguo se caracterizó por poseer un avanzado sistema democrático de autogobierno (sistema de concejos abiertos), así como por ser uno de los pueblos pioneros en levantarse contra el dominio de una monarquía sanguinaria e imperialista (Revuelta Comunera en 1520-1522).

Tras un breve recorrido histórico sobre nuestra tierra, ahondamos en las actuales luchas sociales en las cuales forma parte activa el Movimiento Popular Castellano y las repercusiones, tanto positivas como negativas, para las organizaciones que lo integran.

Finalizada la exposición, tuvo lugar una ronda de preguntas y debate en la cual pudimos compartir diferentes puntos de vista y experiencias que podemos aseverar, sirvieron para reforzar la conciencia internacionalista así como los vínculos entre 2 pueblos hermanos, los Países Catalanes y Castilla.


Para finalizar esta crónica queremos agradecer la fabulosa acogida que recibimos por parte de la militancia de Arran, y el placer de coincidir con gente de otras naciones con la que poder conversar y compartir experiencias de lucha.

¡VIVA LA LUCHA DE LOS PUEBLOS! ¡VIVA EL INTERNACIONALISMO PROLETARIO!

Yesca, la Juventud Castellana y Revolucionaria.

http://juventudrebelde.org/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=701&cntnt01returnid=56 (http://juventudrebelde.org/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=701&cntnt01returnid=56)

Una simple reflexión, que no pretende ser polémica, sobre el internacionalismo. A mí me parece muy bien que se hagan estas charlas, sobre todo para compartir experiencias y tal. Ahora bien, para mí esto de los "pueblos" no es algo claramente delimitado, sino que la definición de pueblos puede estar abierta a debate. Y puede ser que a veces se apoye la lucha de "algunos" pueblos, o sea, de los que consideramos como pueblos, y no de todos. Me explico. Hablas de charlas en los Países Catalanes (concepto que defienden los de Arran, según creo). Lo cual me parece muy bien: es la idea que tiene alguna gente de lo que es un pueblo. En cambio, otros hablan del pueblo valenciano o balear, y me pregunto si esos también merecen la solidaridad internacionalista de Arran o Yesca. En Castilla pasa lo mismo con los que consideran a León (o La Mancha, o Cantabria) pueblos aparte de Castilla, cosa que creo que no defiende Yesca (ignoro qué pensará al respecto Arran, aunque en la crónica no se menciona que ninguno de esos "pueblos" haya tenido representación en las charlas). Por último, hay quien considera que existe una cosa llamada "pueblo español", lo cual a mí me parece perfecto siempre que no se defienda la imposición de esa idea de pueblo por encima de otras, como la de pueblo castellano, catalán, etc. En ese aspecto no me parece adecuado decir que "españolismo es fascismo": el españolismo "por cojones" puede que lo sea, pero no el españolismo en sí.

Alguna vez discutiendo estos temas me han hablado de que hay pueblos (o naciones) objetivos, pero eso nunca me lo han explicado satisfactoriamente.

Hala, ya he abierto la caja de Pandora, ahora me retiro cobardemente  :icon_lol:

El internacionalismo es una cosa y el nacionalismo otra por lo menos en el punto de vista del internacionalismo proletario. El concepto de pueblo es interclasista, es decir engloba a mas capas sociales que a los proletarios. Es una de las contradicciones que tiene la izquierda soberanista ( otros tenemos otras) . El concepto de nacion como indica Torre en otro hilo guste o no siempre ha sido un concepto de derechas. Todos los partidos nacionalistas del estado antes de la guerra eran de derechas, pero muy de derechas. Luego si, la izquierda asumio ciertos postulados del nacionalismo creo yo que en los sitios donde hubo industria para que los emigrantes abrieran las puertas a ese concepto ( como Euskadi y Cataluña)  .  Los trabajadores organizados  por el contrario siempre han sido internacionalistas , en sus alegatos, en sus internacionales asi lo han expresado. El internacionalismo supera el concepto de nacion, el concepto de estado y busca la emancipacion de la clase obrera tomando los medios de produccion y eliminando asi las clases sociales. Es por ello que nosotros nos juntamos con nacionalismos en algunos actos como la huelga general en Euskadi el dia 30 pero solo por el concepto de lucha social y no por cuestiones territoriales que nos la traen al pairo.

La mayor contradiccion del nacionalismo son lo conceptos que maneja, aqui en CASTILLA  niega que haya un pueblo leones, cantabro o español a pesar de que estos conceptos o algunos de ellos tienen mas poso electoral que los propios de aqui.  La explicacion a esto se  da diciendo que el nacionalismo leones por ejemplo es regionalismo ( y eso no es verdad del todo), los cantabros no son descendientes directos de aquella cultura ( pero algunos tienen ese sentimiento) y los que sienten el pueblo español como tal son reaccionarios y no dejan decidir a los demas pueblos en el derecho de autodeterminacion. Hablaba con un  tio mio el sabado pasado y me decia que el problema no era el referendum sino el resultado, me ponia como  ejemplo el caso catalan y me decia que   jamas aceptaran un resultado en contra sino es para convocar otro mas adelante que  culmine las aspiraciones que tienen. Asi pasara en Leon que es un caso que tenemos bien cerca, los problemas de Cataluña no se acabaran con el referendum seguiran por siempre ya que hay 3 formas de ver el conflito, Cataluña, paises catalanes y España, tan claro como eso.  Veo por lo tanto mucho mas avanzado el concepto federalista libertario pues son los propios individuos los que se federan de abajo arriba y no dependen de estos conceptos para mi muy arcaicos.

En esta tesitura estoy como dice Leka que es el caldo de cultivo perfecto para que un partido como UPyD obtenga unos resultados escandalosos, inimaginables hace poco tiempo. Lo que hace Rosa Diez y su partido es recuperar el concepto de pueblo español y lo hace desde una posicion incluso socialdemocrata y va a conectar con  mucha gente que no votara PP porque es de derechas y ademas les han engañado y no votara PSOE por la ambiguedad en su discurso territorial y social , solo IU se salva de la quema y conseguira unos resultados buenos porque no ha deshechado el concepto de izquierda y obrerista como si lo hecho el PSOE........pero repito que lo del tema territorial no tiene solucion de ninguna manera al convivir tantas formas de ver la organizacion del estado, ahora mismo es mas dificil eso que los trabajadores tomen una fabrica y la gestionen ellos. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Hombre, el españolismo en sí, es la imposición de lo español negando la identidad de otras naciones que existen dentro del Estado español. Una cosa que es conveniente diferenciar es entre un español y un españolista, ya que contra el primero, aunque no compartamos su idea de nacionalidad, se puede mantener un trato de respeto, mientras que con un españolista que siempre tratará de imponer su "identidad" por encima de la de otros pueblos, con ese nunca podrá haber un trato de respeto y cordialidad.

No sé si he explicado bien la diferencia, pero más o menos es así como lo veo

Vale, entendiendo así el españolismo entonces estoy más de acuerdo.

Pues tienes que ver como hablan del castellanismo de las 17 por algunos sitios, porque el discurso del españolismo te diran que te lo apliques primero tu. No se pueden poner fronteras a un pueblo, ni basar el amor de la gente a su tierra en un estado. Todo eso es antinatural y genera violencia. Cualquier estado estado que se funde en la peninsula iberica va a generar violencia y separara a los trabajadores de lo primero por lo que tienen que luchar que es por su emancipacion. Las ideas proletarias unen y el nacionalismo disgrega. Hay gente que quiere un estado catalan y hay otra que esta en contra y muchas veces son todos trabajadores y muchas veces eso condiciona su conciencia de clase. Para mi que tengo mucho aprecio a mi cultura y a mi gente se me hace harto imposible hacer una defensa de la tierra mediante mi clase social porque no me convence ni a mi. Un saludo

Respecto a lo que comentas de Arran, suele haber mucha desinformación sobre la Izquierda Independentista catalana, entendiendo que el concepto de "Países Catalanes" se lo han inventado en Cataluña y que valencianos y mallorquines no lo sienten como propio. A pesar de ello, el concepto también se utiliza en Valencia y Baleares, donde de hecho llevan ese nombre muchas calles y plazas.

En concreto Arran cuenta con asambleas en todos esos territorios:

En el País Valenciano cuenta con las siguientes asambleas: Alicante, Marina Alta, Benimaclet - Horta Norte, Horta Sur, Ciutat Vella, Campo de Turia, La Safor, Castellón de la Plana y La Costera

En Baleares, Arran cuenta con asambleas en Palma de Mallorca, Mallorca Norte y Sóller.

En Cataluña: en la comarca del Barcelonés están las asambleas de Badalona, Santa Coloma de Gramanet, y de los barrios barceloneses de Sants, Sagrada familia, Fort Pienc, Gràcia, Horta, El Poblenou, Les Corts, El Poble-Sec, El Clot o Sant Andreu, aunque también tiene presencia en Hospitalet de Llobregat a nivel comarcal del Bajo Llobregat. En el resto Cataluña las asambleas de la organización son: Sabadell, Terrassa, San Cugat, Moncada y Reixach, Cerdanyola del Vallés, Terra Alta, Baix Ebre, Montsiá, Tarragona, Reus, Valls, Priorat, Lérida, Plana de Urgell, Alto Urgell, Baix Llobregat, Maresme, Vilanova i la Geltrú, Vilafranca del Penedés, Capellades, Manresa, Berga, Osona, Gerona, La Garrocha, Bajo Ampurdán, Pla de l'Estany...


En el caso de Yesca, cuenta con asambleas en los sitios que indicas: Región Leonesa (Salamanca, Palencia y Valladolid) y Castilla-La Mancha (Toledo y Cuenca)

Los que sí que eran irremediablemente de derechas eran los nacionalistas españoles. Sólo hay que ver quien luchaba en cada bando. El concepto de nación no es ni de izquierdas ni de derechas, a no ser de que asumamos que esas categorías sociales existen desde hace miles de años y no solo en la Edad Contemporánea. Y en la época contemporánea, cuando se habla de nación, se hace referencia a la soberanía popular más que a ninguna territorialidad, baste leerse los escritos del siglo XIX de los demócratas, los republicanos, los socialistas, los anarquistas, etc. Por último, el concepto de internacionalismo reconoce en sí mismo la existencia de la nación (sino se llamaría mundialismo), pero evidentemente no considera la existencia de ésta como traba a las aspiraciones globales del ser humano.


¿El conflicto que expones para el caso de Cataluña o de León no tendría lugar bajo el federalismo? O sea, que si algunos leoneses deciden federarse con Valladolid pero otros no, porque prefieren con Asturias, y otros con Zamora y Salamanca, y además hay otros no quieren federarse con nadie, ¿no hay conflicto? Porque no es el individuo el que se federa, es el colectivo asentado sobre un marco territorial concreto, independientemente de que en cada caso sea un barrio, una ciudad, una comarca o una provincia o un pueblo. Y desde el momento en que hay dos personas, seguro que hay dos opiniones que no son iguales.


Españoles somos todos porque lo pone en el DNI y es nuestra ciudadanía, nuestra 'pertenencia' a un Estado concreto, desde Cospedal hasta Otegi, y esto hay que tenerlo claro. Lo que nosotros negamos es que la categoría de español corresponda a un hecho nacional concreto porque creemos que España es un estado plurinacional. El 99% de los castellanos se sienten españoles al hablar de su nacionalidad o ven España como algo más que un mero ente administrativo, y por tanto son españolistas, cada cual en su grado, al igual que alguien que siente a Castilla como su pueblo es castellanista. Y más que fascismo, yo diría que españolismo es puro masoquismo.  :icon_mrgreen:

Saludos.

Ya, entiendo que hay de todo, yo a lo que iba es que hay gente que puede defender Valencia como nación (o Baleares), independientemente de que también haya gente en esos territorios que se identifiquen con una nación catalana. Yo creo que efectivamente es en Cataluña donde más se apoya la idea de los Países Catalanes, pero no tengo estadísticas. Todos tienen igual derecho a defender su concepto nacional, otra cosa es que llegado el caso, por lógica democrática, sea la mayoría la que deba decidir qué opción prevalece.


Lo mismo que digo arriba, que haya castellanismo en esas provincias no quiere decir que no haya también personas que defienden que León (o la Mancha) son cosas distintas a Castilla. De todas formas, yo creo que las provincias más leonesistas son León (obvio) y Zamora, y en cuanto a Toledo y Cuenca considero que pertenecen a Castilla-La Mancha, pero no a la Mancha.

¿Hermanos? ¿y quién es la madre común, Hispania?, ¿no os habréis vuelto ahora españolaris, verdad? es que me da algo solo de pensarlo  :icon_mrgreen:

Otro asunto, eso de Países Catalanes, ¿no desprende un tufillo imperialista, pancatalanista o eso del imperialismo fascistoide es solo aplicable a los castellanos mesetarios cavernícolas?  :icon_mrgreen: Me despollo de tanta contradicción. Por cierto, ¿cómo se duerme sabiéndose nacionalista e internacionalista al mismo tiempo, yo es que lo veo como ser virgen y puta, algo no me cuadra? Sin acritud  :icon_lol:

Coñe, pues como lo de Castilla de 17 provincias para un leonesista... digo yo que será imperialista si se impone por la fuerza, pero no necesariamente proponerlo.

Majete, las ciudades leonesas decidieron celebrar Cortes conjuntas con las castellanas, decidieron pasarse a las Cortes de Castilla, a su legalidad, a su sistema jurídico y finiquitar las Cortes leonesas separadas y con ello la Corona de Castilla y León  (formula jurídica de Estado donde se compartían rey y bandera pero no Cortes ni cuerpo jurídico) quedando ésta como Reino de Castilla a secas, es decir, León se unión primero para fusionarse y diluirse después, pero la decisión fue de las 4 ciudades leonesas con voto en Cortes. Por otro lado, si León esta en la CCAA en que está es porque la mayoría de pueblos así lo decidieron; de haber querido se habrían ido como hicieron Santander o Logroño. ¿Dónde ves tu el imperialismo? Hasta ZP dijo en una radio cuando le preguntaron sobre el tema leonés: 'el mapa autonómico está cerrado'. Fue el leonés Martín Villa el gran impulsor y defensor de la actual autonomía de CyL. ¿dónde dices que fuimos imperialistas los castellanos? Negar que existen leoneses que no quieren la unidad es tan absurdo como negar que son minoría y que por eso están con Castilla. Nosotros nos limitamos a dejar la puerta entreabierta, pueden salir o entrar... y decidieron entrar. ¿Dónde ves imperialismo castellano?

En Vlc y Mallorca, la gente rechaza, odia y le repele, mayoritariamente el proyecto de sumisión cultural a Cataluña, y lo votan una tras otra vez.

No es esa la cuestión, León pertenece a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y eso como bien sabes no es Castilla. Lo que propone el castellanismo es la unificación de Castilla, y eso es un proyecto a futuro como pueden serlo los Países Catalanes. Y no digo que haya imperialismo, digo que si se impone lo hay, y si se propone para que la gente decida si le parece bien o no, pues no lo hay. Lo mismo con la Castilla de las 17 que con los Països.

Con la diferencia de que los Paisos nunca existieron ni por asomo, habia cuatro cortes en el reino de Aragon.

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No es cierto. Lo que el castellanismo propone es la unificación de las provincias castellanas nucleares del viejo reino de Castilla, no propone reunificar a toda Castilla pues. Te recuerdo que Castilla ni se detuvo en el Tajo ni en Sierra Morena; tan castellana y con igual sistema jurídico y representación en las Cortes de Castilla tenía Sevilla como Toledo o Cuenca.



Hombre, ambos son proyectos, eso es cierto, pero uno sin base histórica y el otro con ella (aunque en el caso castellano no use toda la historia). Ahí es nada.

Y no digo que haya imperialismo, digo que si se impone lo hay, y si se propone para que la gente decida si le parece bien o no, pues no lo hay.

Hasta donde yo se, hasta la fecha, el castellanismo no impone nada, el día que sea así me daré de baja. El castellanismo propone, no impone. El catalanismo lleva décadas imponiendo su proyecto cultural, aniquilando variantes lingüísticas y negando el particularismo de todos sus vecinos y sembrando odio contra Castilla preferentemente con ahínco. Creo que no hace falta más para clalificarlos como impostores, falsarios e imperialistas, entre otras cosas.


No majete, no, no te empeñes, no hay ni comparación. De hecho, la comparación ofende. Por haber hay hasta garrulos y  meapilas castellanistas que son tan poco imperialistas que hasta defienden entregar tierra castellana (Treviño) al imperialismo vascongado. ¡Tócate los pies!

Sí, el término "Países Catalanes" suelta tanto tufo imperialista que fue popularizado por un valenciano, Fuster. Más o menos como decir que el himno de Castilla, el Canto de Esperanza, es imperialista porque fue escrito por un leonés. Y el ejemplo es inmejorable, por mucho que te vayas al siglo XII para hablar de la supuesta voluntad de los leoneses, como si los representantes en Cortes fueran poseedores de la verdad universal y no los privilegiados de las ciudades del reino.

La Castilla de las 17 no ha existido nunca como entidad político-administrativa. Ha existido una Corona de Castilla, de diferente extensión según el momento histórico, y una serie de reinos en su interior que hoy reivindicamos como el mismo pueblo: el de Toledo, el de León y el de Castilla, que darán lugar aproximado a Castilla la Nueva, Antiguo reino de León y Castilla la Vieja, mientras que otros reinos de la antigua Corona se quedan fuera de la propuesta del castellanismo. En la Corona de Aragón también hubo diferentes territorios con su identidad. Los Países Catalanes nunca han existido como entidad político-administrativa, igual que la Castilla de las 17. Ahora bien, están en todo su derecho de reivindicar lo que les parezca oportuno, y además, por cierto, con mucho más apoyo a las ideas "pancatalanistas" en Valencia que a las castellanistas en la Mancha.

¿Y? Lo importante es la voluntad de las personas, no los reinos medievales, y espero que un liberal esté de acuerdo con eso  :icon_razz:

Que yo sepa, quienes reclaman los Países Catalanes no lo hacen basándose en otra cosa que en una cuestión cultural. De todas formas, eso no tiene nada que ver con lo del imperialismo. Insisto, me da igual que te bases en la historia, en la cultura, en la geografía, o en lo bonito que queda el dibujo del mapa, el imperialismo es cuando se impone por la fuerza. Y si no, no es imperialismo.


¿Quién ha impuesto todo eso? ¿Arran?  :icon_rolleyes:

Los que sí que eran irremediablemente de derechas eran los nacionalistas españoles. Sólo hay que ver quien luchaba en cada bando. El concepto de nación no es ni de izquierdas ni de derechas, a no ser de que asumamos que esas categorías sociales existen desde hace miles de años y no solo en la Edad Contemporánea. Y en la época contemporánea, cuando se habla de nación, se hace referencia a la soberanía popular más que a ninguna territorialidad, baste leerse los escritos del siglo XIX de los demócratas, los republicanos, los socialistas, los anarquistas, etc. Por último, el concepto de internacionalismo reconoce en sí mismo la existencia de la nación (sino se llamaría mundialismo), pero evidentemente no considera la existencia de ésta como traba a las aspiraciones globales del ser humano.

No, lo que era irremediablemente de derechas era el nacionalismo en general pues no hay mas que ver como trataba Ezquerra a los obreros catalanes antes de la guerra para ver la politica que desplegaban, al igual que el PNV por poner un ejemplo de sobra conocido. En la guerra en el bando republicano y en la propia republica muchisimos politicos  creian en un pueblo español y una nacion española y mismamente los comunistas llamaron a la guerra "nacional revolucionaria" contra el fascismo y no se referian a Castilla tenlo claro. Yo no estoy en contra de las naciones pues estas existen, estoy en contra de los fines politicos que el nacionalismo tiene para esas naciones.

 Esos fines generan no solo fricciones entre los trabajadores sino violencia entre individuos de la misma clase separando a las personas aparte de por motivos economicos ( clase social) por lo que piensa en el plano territorial ( causa nacional), por eso los sindicatos vascos con mayoria sindical siempre que hay una huelga conjunta en el estado se dan prisa en convocar un dia antes para diferenciarde de los " obreros españoles", incluso en su propio territorio haciendo de la huelga un herramienta para fines politicos que da asco completamente ( la CNT vasca convoca todas las huelgas " españolas" o "vascas") . El internacionalismo es lo contrario al nacionalismo, y asi lo expresaban las primeras organizaciones proletarias a nivel internacional, supera el hecho nacional bajo la premisa " mi unica patria es el mundo y mi familia la humanidad"......mas claro el agua, y bajo ese concepto se federaba y se federa la solidaridad. Ojo puede haber otro tipo de internacionalismo pero ya no es proletario que quede claro de lo que estamos hablando.




¿El conflicto que expones para el caso de Cataluña o de León no tendría lugar bajo el federalismo? O sea, que si algunos leoneses deciden federarse con Valladolid pero otros no, porque prefieren con Asturias, y otros con Zamora y Salamanca, y además hay otros no quieren federarse con nadie, ¿no hay conflicto? Porque no es el individuo el que se federa, es el colectivo asentado sobre un marco territorial concreto, independientemente de que en cada caso sea un barrio, una ciudad, una comarca o una provincia o un pueblo. Y desde el momento en que hay dos personas, seguro que hay dos opiniones que no son iguales.

No habria esos conflictos pues el tema territorial pasa a un segundo plano ya que lo primero que intenta el sindicalismo revolucionario es la superacion de las fronteras y la abolicion del estado. El federalismo se basa en la toma de decisiones de abajo- arriba y aunque se busca el consenso ( que muchas veces se encuentra) alguna vez y si hay discrepancias muy grandes se aplica la mayoria. En el caso que nos ocupa de Leon en el mapa confederal esta federada con Asturias porque esa fue la decision democratica de los compañeros de Leon sin imposicion ninguna. ¿ porque se hizo asi entonces? porque la afinidad y la realidad laboral con Asturias era mas fuerte que con sus vecinas del sur o con otra ciudad. Si los trabajadores de un sitio deciden mayoritariamente federarse de otra manera se haria. Hay que tener en cuenta que los trabajadores no somo gilipollas y buscamos lo mejor para que funcione el engranaje de un nuevo sistema que esa es la verdadera prioridad de un revolucionario.

Lo que hace el nacionalismo es crear un problema que no existe en el marco revolucionario de los trabajadores haciendo el juego a que surja un contranacionalismo en el estado y que suba electoralmente. Por eso un partido como UPyD  sin tener una ideologia concreta ( incluso tirando mas a un populismo de pseudoizquierda) y solo defendiendo el concepto de nacion española tendra unos resultados escandalosos y muchos trabajadores veran en eso una forma de ver el estado que la asumen muchos mejor que la,idea soberanista que ni siquiera se pone de acuerdo en que es una nacion o quien es una nacion.. Y a una asamblea no se va a imponer sino a consensuar un acuerdo y a argumentar tus decisones, a mi no me hacen falta ni los politicos ni el estado para saber lo que quiero.




Españoles somos todos porque lo pone en el DNI y es nuestra ciudadanía, nuestra 'pertenencia' a un Estado concreto, desde Cospedal hasta Otegi, y esto hay que tenerlo claro. Lo que nosotros negamos es que la categoría de español corresponda a un hecho nacional concreto porque creemos que España es un estado plurinacional. El 99% de los castellanos se sienten españoles al hablar de su nacionalidad o ven España como algo más que un mero ente administrativo, y por tanto son españolistas, cada cual en su grado, al igual que alguien que siente a Castilla como su pueblo es castellanista. Y más que fascismo, yo diría que españolismo es puro masoquismo.

¿ entonces el 99% de los españoles son de derechas y españolistas y el 1% son castellanistas y de izquierdas?.........y ojo estoy de acuerdo con ese analisis que haces pero es contrario al que das en el primer parrafo. Yo no soy español, pero entre castellano y trabajador priorizo totalmente el de trabajador y es por ello que me da igual estar como colectivo luchando con IZCA en algunos casos como con AGORA en otros.....esa es la diferencia. Salud

PD: ¿Teneis asamblea de Yesca en la provincia de Leon? muy extraño me resulta, voy con bastante asiduidad y jamas he visto nada que se parezca. Lo que hay en Leon, Zamora y Salmanca son sindicatos de la AIT que estan federados por medio de la CNT con el resto de las provincias que defiende el castellanismo.

Anarco, ya que comentas lo de los sindicatos vascos... Por un lado tienes razón, a veces son un poco "tocapelotas" en ese aspecto (yo creo que si la huelga es por algo que afecta a todos los trabajadores del estado español - como la reforma laboral por ejemplo - hay que buscar la unidad de fuerzas entre los sindicatos del estado español y no querer distinguirse a toda costa). Sin embargo, yo comparo los sindicatos nacionalistas vascos con nuestros sindicatos mayoritarios CCOO y UGT y francamente me dan una envidia de la hostia los vascos. Son muy combativos por ahí arriba, y son sindicatos nacionalistas. En ese aspecto sí son más de izquierdas los nacionalistas vascos que los españolazos de Comisiones (a secas, anteriormente Comisiones Obreras, como dice un colega) y UGT. Y hasta su derecha nacionalista (PNV) en muchos aspectos es bastante más izquierdista que lo que debería ser nuesta izquierda, el PSOE (no es difícil ser más de izquierdas que el PSOE).

No he dicho que sean de derechas, he dicho que son españolistas y lo mantengo. Y para mi decir eso no es un insulto, hay gente que se siente, considera o cree española y a mí me merecen todo el respeto, eso sí, creo que están equivocados; otra cosa muy diferente son los "españolistas practicantes", los españolizadores o los de la cruzada españolista. Y también creo que dentro de la izquierda es un detalle mucho más importante que en la derecha; cualquier izquierda que no sea capaz de reconocer la plurinacionalidad del Estado y de ir con ello hasta el final de las consecuencias es una izquierda "castrada" para llegar a ser algo a la larga. Ah, y ojalá lleguemos pronto a ese 1% de castellanistas de izquierdas.

No tenemos asamblea en León, nadie ha dicho eso. Lo que se ha dicho es que en el País Leonés -el de las 5 provincias-, hay asambleas en Pucela, Palencia y Salamanca. A mi también me da igual luchar por mis derechos con gente que defiende un marco territorial español, no por eso voy echando pestes a los que llevan la bandera republicana. Igualmente me daría igual compartir manifestación con los de Agora si es por los derechos de los trabajadores.

En cuanto a lo de la huelga del PV y Navarra, está claro que hay mamoneo sindical, pero también que no es lo mismo marcar las huelgas que sumarte a ellas. Los pringaos allí son los de CCOO y UGT, que en el resto del estado nos marcan sus fechas y sus ritmos de bajada de pantalones, y a los demás no nos queda más remedio que secundar. A mi que se desvinculen de CCOO y UGT no me parece mal, y creo que todos los sindicatos alternativos si pudieran hacerlo, marcando ellos el propio calendario de huelga y el contenido de la misma, lo harían.

Por último, ya se como funciona el federalismo, pero al final cuando hay discrepancia insalvable se recurre a la mayoría, ya se que hablamos de otros fines, pero el método final es el mismo. En Cataluña ha habido, hay y habrá una fuerte discrepancia sobre la forma o no de encaje en el Estado español que no tiene consenso posible. Reivindicar una solución para las mayorías, aunque sea para crear un estado y ese no sea nuestro objetivo, es más democrático que esgrimir una Constitución o hablar de la Corona de Aragón para defender la unidad de destino en lo universal. A mi las fricciones no me dan miedo, también las hay entre trabajadores que aparentemente buscan lo mismo en la propia lucha de clases; siempre van a estar ahí. Por cierto, como curiosidad, el federalismo -el de Pi y Margall y los firmantes del PFC- hablaba de nación para referirse a España y a Estados para referirse a los pueblos federados en el seno de ésta.

Saludos.

 cualquier izquierda que no sea capaz de reconocer la plurinacionalidad del Estado y de ir con ello hasta el final de las consecuencias es una izquierda "castrada" para llegar a ser algo a la larga

El sindicalismo revolucionario acepta que la gente luche por lo cree que es su nacion, lo que pasa es que entendemos que eso ni es de izquierdas ni de derechas, en un nuevo estado seguiria existiendo la explotacion y la  lucha de clases incluso mas que actualmente. Y te repito que un discurso como el de UPyD que no se pliega ( de momento) a las minorias nacionalistas va a tener mucha aceptacion a partir de ahora. Yo puedo reconocer la plurinacional del estado cuando el proyecto federalista o nacionalista este mas claro, hasta entonces lo que veo inviable pues no lo defiendo.

 Ahora que se han sumado al carro de naciones oprimidas Leon, Murcia y Cantabria,  es que no se cuantos " pueblos" hay en la peninsula y cuantos " hechos diferenciales" son reales pues a mi esto ya me parece un circo y no lo digo para meterme con nadie sino que es indefendible un proyecto soberanista con puntos de vista tan diferentes. Luego nos venden la lucha nacional como de izquierdas pero es eso no es asi y con esto no digo que no hay gente nacionalista de izquierda ( como tu mismo actuas y te defines) pero el poder nacionalista sea español, vasco o catalan esta en manos de la derecha mayoritariamente, una derecha que no tiene nada que ver con las aspiraciones de los trabajadores revolucionarios.
 
Igualmente me daría igual compartir manifestación con los de Agora si es por los derechos de los trabajadores.

Nosotros ya lo hemos hecho y con Reguelta en Cantabria, pero sabes lo que pasa que como cualquier nacionalismo priorizan mucho el tema territorial y ven mas en los castellanos sus enemigos aunque sean de izquierdas. Me imagino que en tu movimiento habra gente igual. Para ellos el castellanismo es imperialista porque reivindica un territorio que segun ellos os es ajeno.

 Los pringaos allí son los de CCOO y UGT,

No te equivoques los pringaos son los que priorizan la lucha social al territorio o la politica y les toca convocar los 2 dias ( CCOO y UGT estan donde mas les interesa y los otros igual), asi que entre los mas pringados estan mis compañeros vascos. No comparto utilizar la lucha social con fines politicos.

  Una cosa Lazaro CNT tiene una historia de lucha en el pais vasco para quitarse el sombrero y si te vas a ella los trabajadores luchaban por su emancipacion mientras otros se detenian a rezar en los crucifijos. Los sindicatos alternativos por supuesto que marcariamos un calendario que no pasa por desmarcarnos del resto de los trabajadores para decir a las claras que no somos la misma nacion......para eso no hace falta convocar una huelga general de clase. De todas formas la huelga de hoy no era estatal por lo tanto no es el mismo caso del que he hablado antes.

Por cierto, como curiosidad, el federalismo -el de Pi y Margall y los firmantes del PFC- hablaba de nación para referirse a España y a Estados para referirse a los pueblos federados en el seno de ésta.


Pues si es curioso, pero tambien hace tantos años las intepretaciones de las palabras eran diferentes de ahi que la CNT lleve ese N que siempre trae polemica en sitios como este y tambien esa N  solo significa una seccion de un estado dentro de la AIT ( en Francia tambien se llama asi) . Las cosas cambian y yo entiendo que haya gente que se sienta perteneciente a otras sensibilidades que la oficial ( española). Saramago era Iberico que tambien es otra opcion ahora muy poco difundida desde los ambitos intelectuales. Es muy complicado hablar de territorio cuando los libertarios pedimos acabar con las fronteras, es muy complicado hablar de una realidad nacional cuando es el marco que buscamos superar.

Y repito que jugar siempre con la carta ganadora en un referendum no es una partida justa como hacen en este estado ahora mismo los catalanes. La gente empieza a estar harta de todo esto, pues mientras la mayoria de la gente no tiene derechos se piden esos derechos para un territorio y no me extraña que la cosa salga por peteneras. Tengo toda la familia en Madrid y son todos trabajadores( los que tienen suerte de trabajar) y estan igual de hartos de un gobierno que les ningunea todo que de los politicos catalanes y sus constantes amenazas los ultimos 30 años y te aseguro que mi familia no es derechas sino todo lo contrario. Un saludo

PD: Creo que la frase a la que se referia Lazaro de viva el internacionalismo proletario esta fuera de contexto en esas jornadas. ¿ se puede considerar internacionalismo? hombre desde una optica nacionalista si, desde una optica proletaria no.

Yo creo que la mejor respuesta a muchas de las dudas que plantéais sobre nacionalismo vs internacionalismo las tenéis en la campaña que Yesca realizó junto a 10 organizaciones juveniles independentistas el pasado 11 de Octubre, y a la que se sumó en gran parte el movimiento estudiantil de todos los pueblos del Estado español. Y aquí, lejos de ser cierta la dialéctica que plantéais de que "el nacionalismo divide a los pueblos", demostramos que el único nacionalismo que divide a los pueblos del Estado es el español, que es el nacionalismo que se nos intenta imponer por doquier.

Aquí tenéis la prueba, si no lo conocíais:
http://11x12.wordpress.com/ (http://11x12.wordpress.com/)

Además también podéis comprobar, como en Valencia y Mallorca se convocaron manifestaciones multitudinarias por parte del SEPC (Sindicat d'Estudiants dels Països Catalans) y como no se tienen problemas en colaborar con organizaciones como Regüelta aunque defiendan la separación de Cantabria de Castilla o incluso, a nivel local, organizaciones que son españolistas-unionistas pero que aceptaron el mensaje de la movilización "educación del pueblo y para los pueblos".

La vida siempre es mas sencilla cuando se tiene claro el enemigo. En esas conferencias estaba claro:España. A este paso se la va a culpar de la extinción de los dinosaurios.

El término países catalanes e imperio catalán fueron creados por la izquierdista ERC. Fuster, no lo olvides, tuvo carnet falangista. No es más que un burdo arribista, un abrazafarolas, bastante anticastellano (quizás por eso te guste)... ¿que era valenciano? también Hitler era austriaco.

Te propongo que en lugar de medir el apoyo, midamos el rechazo, más que nada para que la comparación pueda realizarse habida cuenta que el castellanismo nunca ha sido ni expuesto por lo que eso de carecer de apoyo es simplemente porque no ha sido expuesto aún.

Y es claro que en Valencia, donde el catalanismo si ha sido ampliamente explicado, propuesto, etc. lo rechaza, lo desprecia, lo patea, le repugna,... al 90% (siendo generosos) de la gente. En La Mancha, Soria o Ávila el rechazo explícito al castellanismo es cero patatero. :icon_lol:

Me parece a mi que el equivocado eres tú. Cuando  seas mayor lo entenderás, ten paciencia. :icon_mrgreen: No se sienten, ni se creen ni se consideran, lo son, exactamente igual que tú. Ser español es un status jurídico reflejo de un pasado, de una tradición histórica. Punto pelota. Repito, cuando madures lo entenderás.

Eso une mucho, pero si rascas un poco más creo que algunos, el lado pseudocastellanista no lo tienen claro, creo son el tonto útil de las mismas. Para los peris, España es una marca blanca de Castilla, una estratagema para justificar que los 'tenemos' bajo nuestra bota.

¿Y qué tendrá que ver que algo "haya" (pasado) existido o no?. Vivimos a día de "hoy", no de "ayer" y la legitimidad de nuestros actos políticos se sustenta en nuestra existencia como sujetos del presente. Que nunca haya existido un ente político llamado "Paises Catalanes" ni otorga ni quita legitimidad a quienes los reivindican.

Ninguna construcción política ha existido eternamente ¿les quita eso legitimidad? Todos los estados tienen un momento fundacional, usar la historia para negar legitimidades es absurdo. Nada existe hasta que es creado. Si algo quita legitimidad a esos Paises... no es la historia, sino el rechazo explícito de parte substancial de la ciudadanía concernida pero por lo demás esto ni pone ni quita al derecho que tienen los promotores de ese proyecto a pensarlo, exponerlo y promocionarlo, totalmente compatible con el derecho de los afectados a aprobarlo o a rechazarlo.

Me parece correcto, como también lo es que los afectados somos todos los que integramos el estado español que estamos legitimados para decidir en una consulta si queremos seguir con estos tios vivos o no.

No se si habré madurado, pero al menos me quedo con que ando mucho mejor que tú en comprensión lectora.  :icon_cool:

¿Estás afiliado?

(http://www.antifeixistes.org/bhb/nimete/fotos/enganxinagav.jpg)

Aquí habláis de los catalanistas de Valencia, pero los blaveros son bien anticastellanistas, eh. Y anticastellanos, también. Si es cierto que ambos le tienen bastante tirria a los castellanos, pero si me tengo que quedar con unos, me quedo con los pancatalanistas. Los blaveros son unos españolaris, al fin y al cabo, y defienden ese modelo de España para que Castilla siga siendo una puta colonia hídrica. Así que adelante con los Países Catalanes y, si me apuras, con los Países Aragoneses (el interior seguro que preferirá irse con Aragón en un hipotético futuro).

En el caso de Yesca, cuenta con asambleas en los sitios que indicas: Región Leonesa (Salamanca, Palencia y Valladolid) y Castilla-La Mancha (Toledo y Cuenca)
[/quote]

Pregunto desde el desconocimiento, ¿qué ha pasado algo con las asambleas de Guardo, Talavera, Ciudad Real y Almagro?

Pues eso, que es un orgullo que haya organizaciones de otros pueblos que reclamen a organizaciones castellanistas para acercar nuestra realidad a la gente de sus territorios. Si a alguien le parece mal esto, pues desde luego poco aprecio muestra a Castilla y al castellanismo.

A mi no me parece mal, lo que no estoy de acuerdo esque desde el nacionalismo eso se llame internacionalismo proletario porque no lo es.

Tienes razón, todo lo que no salga de la CNT y la AIT queda automáticamente excluído del proletariado. Curioso cuanto menos que desde el anarcosindicalismo os apoderéis de un término marxista con el asco que nos tenéis....

No es eso y lo sabes, el movimiento popular y el nacionalismo engloban a mas clases sociales que la trabajadora. La AIT son los acuerdos de la primera internacional obrera asi que no es un termino marxista sino proletario. A mi no me vendas la moto y vete a discutir con los internacionalistas nacionalistas de Leon o Cantabria ( que os llaman y me llaman  :icon_eek: imperialista)  y os poneis de acuerdo en como utilizar ese termino que yo ya lo tengo claro desde hace bastante tiempo cosa que tu no por lo que veo.  Y no se porque sacas el nombre de la CNT-AIT  que tienes bastante mania en ello. Un saludo.

No tronco, si el que saca la CNT hasta en la sopa no soy precisamente yo...

En cuanto a las organizaciones de las que se habla en la crónica, puedo garantizarte de primera mano que son organizaciones formadas por obrer@s y/o estudiantes, y que desde luego poco tienen que ver con el nacionalismo burgués que tratas de sacar a relucir.

Y sobre todo remarcar el enorme respeto que tiene la gente de Arran por Castilla (cosa que por desgracia no se puede decir lo mismo de toda la militancia de la CNT, que ya nos gustaría que existiera ese respeto tanto a ti como a mi)

A mi me parece bien que os lleveis con quien os de la gana , la CNT es una herramienta para la emancipacion de los trabajadores y en ella tienen cabida todas las personas que respetan los acuerdos de la organizacion, aqui hay gente que a nivel personal piensa diferentes cosas incluida la politica o la religion, lo que no va a hacer el anarcosindicalismo es defender ningun acto patriotico en conjunto como organizacion ,ni ninguna manifestacion religiosa entre otras cosas.

 El nacionalismo no tiene como primer objetivo la liberacion humana pues de ser asi no plantearian un referendum interclasista alli en Cataluña con la que esta cayendo ,  no abririan procesos en los que caben todas las tendencias ( hasta la derecha) de la nacion referida. Da igual que sean obreros o estudiantes en esa organizacion  ,  la lucha de clases no se basa en un marco  territorial concreto sino en un marco economico concreto o global , el internacionalismo proletario no conoce patrias, ni fronteras, es otra cosa.

El marxismo al que tanto aludes  y  en los paises comunistas es donde el derecho de autodeterminacion ha estado mas vetado . Y deja en paz el sindicato y limitate a debatir conmigo que lo has  sacado tu a relucir en este hilo y mas pesaos sois otros con vuestros temitas que yo, que solo cuelgo de los actos del sindicato lo justo y necesario que no se sale ( o yo lo interpreto asi) del guion del debate de este foro .  Te recuerdo que este no es un foro vuestro sino que surge de otra organizacion, si ellos no me dicen nada por colgar informacion menos me lo deberias decir tu . Y recalco que para tiraros flores ya estais otros que yo me limito al debate politico, cultural o social respetando a los demas.

 No soy yo el unico que me extraño del lenguaje tan a la ligera que utilizais a veces en estos foros ya que  ha sido indicado por otro forero al  que tambien le resulta paradojico juntar nacionalismo con internacionalismo proletario. A los anarcosindicalistas como organizacion debes entender que el patriotismo le es ajeno sea del color que sea ( la gente se suma a nosotros no por su pais sino por su clase social), otra cosa somos las personas a nivel individual y en nuestra vida privada  podemos hacer lo que nos de la gana sino compromete las ideas y los acuerdos de la organizacion en la que militamos, Un saludo

A mí me parece bastante claro que el nacionalismo de independentismo (o nacionalismo en algunos casos) de izquierdas tiene como objetivo la creación de un Estado corte socialista en el territorio al que se refiere, además de la emancipación territorial.

El independentismo o nacionalismo de corte burgues únicamente busca la segregación de un territorio de otro territorio del cual está en estado de dependencia, pero manteniendo totalmente el status quo actual en cuando a sistema económico se refiere.

La diferencia entre amos, es evidente. El independentismo de izquierdas persigue la escisión territorial junto con la transformación social, y esto último es lo realmente complicado de realizar, es lo que hace que solo el independentismo/nacionalismo de izquierdas sea revolucionario. Por tanto, no creo que encajen en esta concepción socio-política las élites económicas ni los estratos burgueses de una sociedad.

En Cataluña ¿ tu ves en el proceso independentista algo que tenga que ver con la lucha de clases? posiblemente solo el situado mas a la izquierda y englobado en las CUP puedan sostener ese mensaje que tu dices. Los procesos socialistas si han demostrado algo a lo largo de la historia es que no cuenta con la opinion de los trabajadores, son estados cuando menos muy ferreos que limitan las libertades individuales ,  colectivas y de los pueblos, negando la implicacion de sectores sociales que sean ciriticos con el regimen.

¿ Para que quiero crear un estado ? desde la clase trabajadora nos podemos federar de abajo-arriba evitando el organigrama gubernamental, evitando personas que actuen de freno a los cambios sociales y tendriamos el poder de decidirlo todo en asambleas. Existiendo el federalismo libertario no veo porque tengo que plegarme a intereses que ocupan a otras clases sociales, no veo porque tenemos que crear un estado nuevo que funcionara seguramente igual o peor que el anterior.

En este estado actual tambien hubo un cambio de modelo de estado durante la transicion ( mas o menos profundo) habia partidos o sindicatos como el PSOE, CCOO  etc  que abrazaban el marxismo y hasta se decian anticapitalistas y tambien muchos partidos comunistas que abogaban por la dictadura del proletariado ¿ donde estan esos partidos? ¿ donde han quedado sus ideas?. Nadie garantiza que acabado el proceso territorial al cual se da prioridad vaya despues a cambiar el sistema, es mas, la historia dice todo lo contrario.

Y dan prioridad a la lucha territorial porque cuando tienen fuerza sindical solida ( que es donde se planta cara en la economia) como en el Pais Vasco, ya se encargan los nacionalistas de un lado ( ELA y LAB) y los de otro ( UGT y CCOOO) de separar la lucha de clases y llevarla al plano nacionalista aunque otros sindicatos lo denuncien constantemente en este caso mis compañeros del Pais Vasco. Dicen que hay respetar a las minorias pero en todos los casos nos encontramos con convocatorias cerradas a las que invitan a sumarse a otros sindicatos a ultima hora y no dejan capacidad de decidir nada dando un mensaje claramente territorial y nacionalista al acto....es por ello que CNT el  dia 30M convoco concentracciones en todas las ciudades, para dar cobertura estatal a lucha de los trabajadores donde mas concienciados estan ( que eso no lo niega nadie) a peticion del sindicalismo de corte libertario.

A mi los conflictos territoriales cada vez me dan mas igual, creo que son una mera distraccion para la clase trabajadora y creo que piden objetivos muy al margen de la lucha de clases. No hay mas que ver que cada dia salen mas naciones oprimidas en el estado español y todas con un caracter de liberacion nacional y social ¿ quien tiene la razon? los leoneses o los castellanos.los catalanes o los valencianos, los vascos o los navarros, los españoles o los murcianos......y asi hasta mañana. A pesar de respetar las sensibilidades de cada uno me doy cuenta que esas cosas deben de estar al margen de la lucha proletaria y por supuesto muy lejos del internacionalismo que estos deberian defender. Hay donde elegir y yo me inclino por la lucha obrera, social e internacionalista.

Por ultimo dejando claro la legitimidad de la lucha por los derechos sociales fuera del ambito laboral no se puede negar el compromiso militante de una persona que en su puesto de trabajo y jugandose el sustento de su familia planta cara a la explotacion laboral que sufrimos los trabajadores. Eso repercute mucho mas en el plano personal por ello poco gente y clectivos plantean esa batalla basada en la lucha de clases por intereses contrapuestos entre obreros y patrones.  Un saludo.

Sinceramente creo que tienes un concepto totalmente equivocado con el independentismo catalán. La consulta soberanista a la que aludes no es apoyada desde los sectores de izquierdas (CUP, Arran, etc) ya que está planteado desde una perspectiva burguesa, que lo único que cambia es a depender de Europa en vez del estado español. En las votaciones para esa consulta se han abstenido, entre otras cosas porque ellos los que plantean es la creación de un estado catalán libre, y libre del yugo del capitalismo, se llame España o se llame Europa. Desde luego en las CUP la lucha que se lleva a cabo viene desde las bases y representa plenamente las decisiones que éstas toman en las asambleas. En cuanto a lo del referéndum interclasista con la que está cayendo... me sorprende lo que podéis acercaros en ciertas afirmaciones los militantes de la CNT a los del PP... Yo creía que a estas alturas se entendía de sobra (especialmente en algunos sectores "revolucionarios") que la emancipación del pueblo conduce a una forma más democrática de gobierno, y rescatar formas de organización como los concejos abiertos y demás (evidentemente actualizado a la sociedad del siglo XXI) pues creo que no tendría porqué asustar a nadie (salvo a la burguesía)

Eso, simplemente no es cierto, es falaz. El día que sea así, no lo dudes, les sacudiré como a los mierdosos catalanistas hasta en el cielo de la boca.

El valencianismo, en sus estatutos, no se cortaban un pelo y se definían como anticatalanistas acérrimos. Sin catalanismo no existiría el valencianismo pues este es un nacionalismo defensivo, exactamente como el navarrismo o el aragonesismo. Por eso a Cienfu estos tres no les caen bien, porque él es un imperialista de tomo y lomo (eso si, disfrazado de internacionalsita de pandereta), está a favor del expansionismo vasco-catalán (que son los chupyguays) sobre otros pueblos inferiores que votan derecha... claro que lo que él no ha pensado es que votan derecha precisamente para defenderse de las garras fascistoides de sus vecinos. Yo mismo soy de derechas por eso, porque el catalanismo asfixia a los castellanohablantes. No queda otro camino, el PJOE e IU son unos putos colaboracionistas.

Anticastellanistas si te digo que son porque son españolistas y si les dices que eres castellanista, ya no te miran con buenos ojos. Si te refieres a valencianistas de verdad, pues eso no lo sé porque todos los valencianos que he conocido o son blaveros/españolistas o catalanistas (aparte de los que pasan de todo).
El BLOC es nacionalista valenciano, el único partido que se define como valencianista, pero vamos, son partidarios de los Países Catalanes.

Ya sé que muchos catalanistas son anticastellanos (he vivido buena parte de mi vida en Cataluña) porque hay un odio histórico porque se piensan que el pueblo castellano es España y no es así, pero tontos así en los 2 lados. En el sector españolista les da igual el pueblo castellano y si les cae bien es porque se creen que son españoles de bien que no hacen ruido, se mantienen insumisos y no atacan a la unidad española, pero si se enteran que eres castellano castellanista, entonces te odian muchísimo más que algunos de los catalanistas que echan la culpa de todo a Castilla.


Muchos anarquistas en Cataluña votaron en las últimas autonómicas a la CUP. La CUP, mismamente, no defiende el modelo de independencia que se propone ya que muchos ven que con la independencia aún se seguiría con el modelo burgués de CiU aunque otros lo ven como un paso para el cambio social, y que tu nación sea independiente es el primero. De ahí que en el Parlamento, 2 de ellos votaran en contra del proceso y una a favor.

De hecho dentro de las CUP hay gente no independentista e incluso anarquistas... Y lo digo porque lo conozco bien más que nada porque me lo ha explicado con detalle un diputado de las CUP.

Por eso es mejor conocer antes de sentenciar...

Pues deberian ir a un especialista porque militar en un partido independentista sin serlo tiene tela....

 La consulta soberanista a la que aludes no es apoyada desde los sectores de izquierdas (CUP, Arran, etc) ya que está planteado desde una perspectiva burguesa

Esos 2 votos hubieran cambiado si hubieran hecho realmente falta ¿ o te crees que me chupo el dedo?.

 En cuanto a lo del referéndum interclasista con la que está cayendo... me sorprende lo que podéis acercaros en ciertas afirmaciones los militantes de la CNT a los del PP...

A mi tambien me sorprende lo que os acercais en ciertas afirmaciones a otro tipo de nacionalismo.............

 Yo creía que a estas alturas se entendía de sobra (especialmente en algunos sectores "revolucionarios") que la emancipación del pueblo conduce a una forma más democrática de gobierno,

De que emancipacion del pueblo me estas hablando ? por crear un estado? El pueblo se emancipa sin necesidad de partidos politicos, tomando los medios de produccion y no creando otro estado que como todos tiene fronteras irreales y ficticias.

Rescatar formas de organizacion como los concejos abiertos

Ya estan rescatadas porque una asamblea libre, entre iguales y que busca el consenso entre todos es la maxima libertad sin necesidad de la tutela del estado y su orden burgues.


Muchos anarquistas en Cataluña votaron en las últimas autonómicas a la CUP. La CUP, mismamente, no defiende el modelo de independencia que se propone ya que muchos ven que con la independencia aún se seguiría con el modelo burgués de CiU aunque otros lo ven como un paso para el cambio social, y que tu nación sea independiente es el primero. De ahí que en el Parlamento, 2 de ellos votaran en contra del proceso y una a favor.

Muchos,  muchos, no se, a nivel personal se puede votar lo que uno quiera y el sindicato o los libertarios en general aunque abstencionistas dejan libertad a sus afiliados para que lo hagan o no. No digo que no planteen nuevos modelos pero ese ( el parlamento)  no es el sitio para hacerlo por lo menos segun mi criterio, hay otras vias para lograr reresentatividad como en el plano laboral y unirte a la gente que lucha desde ese mundo por la emancipacion de todos lo trabajadores.


De hecho dentro de las CUP hay gente no independentista e incluso anarquistas... Y lo digo porque lo conozco bien más que nada porque me lo ha explicado con detalle un diputado de las CUP.

Te ha contestado muy bien Leka y ya sabes lo que pienso de mezclar nacionalismo con anarquismo porque ya lo he debatido con compañeros tuyos otras veces. Al final no entro ni salgo en lo que hagas las CUP que pueden hacer cosas que mejoren la vida de los trabajadores y de su sociedad en general, tampoco me parece mal que organizaciones que teneis afinidad busqueis formas de solidaridad o  lineas politicas conjuntas....es normal......llamar a eso internacionalismo proletario ( que es por lo que he entrado en el debate) me parece surrealista. Un saludo comunero desde la Castilla eterna.

PD: Un saludo para la gente que nos sigue desde Leon aunque sea para vigilar cada uno de los pasos que dan los perfidos castellanos.............no es para nadie del foro tranquilos, sino para los que nos vigilan desde la " nacion" de al lado.  :68:

Pues para lograr representatividad laboral.... lo primero que hay que hacer es presentarse para representar.... (no se si me explico).

Te ha contestado muy bien Leka
Jejeje, pues eso, que coincidís mucho  :icon_mrgreen:

En cuanto a la militancia de las CUP, que procede de diferentes colores y signos políticos, no es que se lo tengan que hacer mirar (no precisamente ell@s son los que se deben mirar nada) es que las CUP no centra su discurso sólo en la Independencia, sino que tiene otros ejes de lucha prioritarios como por ejemplo la defensa de lo público, la creación de alternativas de ocio para el pueblo y un largo etc, por lo cual la gente que allí milita lo hace porque realmente quieren hacer algo por su tierra, y no se limitan a meterse en un foro a cambiar el mundo y a hablar de la colectivización de los medios y tal y cual... Directamente es gente que tiene ganas de trabajar y hacer cosas pasando de las "grandes" teorías que luego se quedan en papel mojado. Resumiendo: EL MOVIMIENTO SE DEMUESTRA ANDANDO

Pues para lograr representatividad laboral.... lo primero que hay que hacer es presentarse para representar.... (no se si me explico).

 Asi nos va, cuando las organizaciones buscan la representividad electoral en lugar de la legitimidad de los trabajadores. Una cosa es representar las voluntad de una asamblea de trabajadores y acatar sus decisiones que es lo que intentamos hacer nosotros y otra tus lideres que se dedican a usurpar esas decisones presentando delegados con a las elecciones con poder absoluto para hacer con nuestros derechos lo que les viene en gana. CCOO era marxista y anticapitalista al igual que todos los partidos comunistas que salian como churros durante la transicion...........¿ que queda de eso? que ahora para ser de izquierdas debes de ser independentista y tener una patria oprimida a la que agarrarse, mezclar todo ello e intentar hacer un sindicato " alternativo",  lo malo es que en Leon , Cantabria, Navarra, Valencia no piensan los mismo en el plano territorial y es por ello que no hay nada que hacer desde un discurso tan irreal y poco practico.


En cuanto a la militancia de las CUP, que procede de diferentes colores y signos políticos, no es que se lo tengan que hacer mirar (no precisamente ell@s son los que se deben mirar nada) es que las CUP no centra su discurso sólo en la Independencia, sino que tiene otros ejes de lucha prioritarios como por ejemplo la defensa de lo público, la creación de alternativas de ocio para el pueblo y un largo etc, por lo cual la gente que allí milita lo hace porque realmente quieren hacer algo por su tierra, y no se limitan a meterse en un foro a cambiar el mundo y a hablar de la colectivización de los medios y tal y cual... Directamente es gente que tiene ganas de trabajar y hacer cosas pasando de las "grandes" teorías que luego se quedan en papel mojado

Para que voy a pasar por un proceso politico territorial, por una pseudodictadura del proletariado si puedo hacerlo todo de una vez. La liberacion humana  va ligada a  la conquista de los medios de produccion, a la abolicion de la propiedad privada y a la decision de todos sobre las necesidades reales de la sociedad. Lo que tu planteas es enrevesar el camino en cosas que no atañen a los trabajadores pues nadie dice que en un proceso revolucionario te sientas identificado con un territorio u otro, se asume desde la naturalidad y es por ello que en el sindicalismo revolucionario pueden convivir dos conceptos de territorio diferentes por ejemplo leonesistas o castellanistas. ¿ Porque? porque en este proceso realmente prima la voluntad del pueblo no  los dogmaticos que defienden los estados y las fronteras.

 Por lo de cambiar el mundo desde un foro creo que te referiras a mi ( desde la incosciencia) porque los que me conocen aqui ( y son muchos) saben de la trayectoria militante que tengo y de lo mucho que me mojo en la calle y en le tajo en las ideas que defiendo aqui, asi que en eso te equivocas de plano ( aplicate tu esas tonterias que has puesto). Lo que veo en esos movimientos y en otros son ganas es verdad, pero sin cabeza y sin analizar la propuesta real a la sociedad que hacen. A los marxistas actuales os gusta poco la teoria, el debate y el consenso y es algo que hace andar y crecer al movimento obrero , es por ello la necesidad de lideres . La diferencia esta en que en mi sindicato cualquier persona podria defender en un mitin o en su puesto de trabajo estas ideas sin necesidad de tener un referente para hacerlo para eso el sindicato es una escuela.

Jejeje, pues eso, que coincidís mucho

Mas coincides tu con el nacionalismo español o con otros  salvo en el territorio, recuerdo los programas electorales de algunas de la falanges que en algunos casos eran un calco de los partidos de izquierdas nacionalistas. Poco hay que decir del nacionalismo cuando todos lo fascismos abrazan la idea de la patria para mutilar al movimiento obrero que siempre fue internacionalista......mira en Grecia porque derroteros de mueve  el nacionalismo y mira el movimiento obrero griego.......

 EL MOVIMIENTO SE DEMUESTRA ANDANDO

No delegando, como pones en tu primer parrafo, los comunistas ahora os conformais con muy poco para apoyar un movimiento y abrazais cualquier proceso que huela un poco a socialista aunque se olviden de las maximas del marxismo y sigan una linea mas populista.......siguiendo ese camino acabareis bendiciendo hasta el PSOE de Felipe Gonzalez. Tiempo al tiempo. Salud.

PD: Lazaro no dices nada de esto? porque eres tu quien ha vuelto a abrir un debate ideologico que siempre es complicado en el foro.

Venga macho que te has encumbrado... ahora resulta que en IzCa y Yesca somos pseudofascistas, necesitamos un líder al que votar, etc. Es curioso que Izquierda Castellana lleva años sin presentarse a elecciones y sin embargo el curro en la calle es cada día mayor (oye sin necesidad de votar a nadie). Representatividad de la CNT a día de hoy en los puestos de trabajo es tan residual ( y básicamente porque l@s currit@s pasan de vuestras utopías y sectarismo). También podríamos decir que el castellanismo en Castilla es residual, sería absurdo negarlo, la diferencia es que mientras uno crece día a día, los otros por lo que puedo ir observando cada día van más en picado... Qué pena que no resucite la CNT del 36!

Venga macho que te has encumbrado... ahora resulta que en IzCa y Yesca somos pseudofascistas, necesitamos un líder al que votar, etc.

Si no sabes leer, ni tampoco debatir, no se porque te pones a la tarea. Por supuesto que se parece mas tu querido marxismo nacionalista al fascismo, que cualquier otra idea que pueda proponer yo, no he metido las siglas de tu partido u organizacion juvenil pues entiendo que no todos estaran de acuerdo con lo que tu pones aqui........¿ o si  :icon_mrgreen:?

Es curioso que Izquierda Castellana lleva años sin presentarse a elecciones y sin embargo el curro en la calle es cada día mayor (oye sin necesidad de votar a nadie)

Vete a contarle a otro los motivos por los que no presentais candidatura........y como apuntas el curre de calle...... no en el mundo laboral que exije mucho mas compromiso porque te juegas el sustento. Que un marxista se conforme con un proceso constituyente y la democracia parcipativa es de traca....lo unico que demuestra es que de marxismo y de los principios de este poco sabes.

 Representatividad de la CNT a día de hoy en los puestos de trabajo es tan residual ( y básicamente porque l@s currit@s pasan de vuestras utopías y sectarismo).

CNT tiene numerosas secciones sindicales funcionando y numerosos conflictos abiertos, muchos mas que organizaciones con mas afiliacion que basan el sindicalismo en la traicion a sus compañeros ( seguramente alguna de las alternativas que tu apoyas). Y basicamente el unico que no rebate nada ideologicamente eres tu que estas quedando como siempre a la altura del betun usando el recurso de la pataleta para meterte conmigo y con la CNT. El otro dia en Valladolid volvimos a coincidir con el bloque obrero debe de ser que somos unos sectarios demasiados blandos para tu forma de hacer politica ¿no?

También podríamos decir que el castellanismo en Castilla es residual, sería absurdo negarlo, la diferencia es que mientras uno crece día a día, los otros por lo que puedo ir observando cada día van más en picado...

Si sobretodo en Leon y en Cantabria que se llenan los locales de afiliados a vuestro proyecto nacional y observas mal, pues posiblemente tenga la CNT mas afiliados que votos vosotros en las elecciones cuando os habeis presentado.........

Qué pena que no resucite la CNT del 36!

O los comuneros para ver los heroes de la patria actuales que en tu caso no saben ni defender unas ideas politicas.

Te has metido en un debate en el que no sabes salir, comparas el nacionalismo con la lucha de clases interancionalista y ya te he demostrado que no es asi, primero dices que no hago nada , luego sacas a relucir la CNT....primero ponte al dia con tus ideas nacionalistas-socialistas y luego vienes y discutimos lo que sea.
PD: ¿ Donde has leido que haya nombrado a IZCA y YESCA?......metes la pata muy a menudo estas mejor contando chistes por lo menos ahi haces gracia. Salud.

28 años viviendo allí creo que sirve para conocerles. Y no es como dices. El valencianismo es un regionalismo, no un nacionalismo, no van contra España ni contra Castilla ni contra Aragón,... van claramente contrta el catalanismo. Históricamente no se han cortado nunca en admitirlo, incluso por escrito en sus estatutos, lo que les podría acarrear algún problema legal. Si ponen eso claramente no tendrían inconveniente en poner también que son anticastellanos o anticastellanistas. Infórmate mejor. Valencia ama el modleo español porque depende de él por completo: su turismo es madrileño, su agricultura depende del Júcar y del trasvase Tajo-Segura, su puerto y su industria están volvados hacia la península... el valenciano es muy práctico, no lo olvides, no es como el catalán que pese a ser fenicio su fanatismo sí le ciega y hace tonterías contraproducentes.


En Valencia, ser de izquierdas y catalanista es casi lo mismo, el 70% son ambas cosas. Y ser de derechas y valencianista/españolista practicamente también es igual, el 90% lo son, aunque sin hacer sangre de ello.


El Bloc es un partido catalanista avergonzado y fracasado que juega al oportunismo. Decir que son valencianistas es un insulto a la inteligencia y a la verdad. Han intentado fingir y aparentar que no son lo que son a ver si así alguien pica, pero ni por esas.

En una cosa si tienes razón, la mayoría pasa de regionalismos y catalanismos a partes iguales, se la pela todo. Yo os aseguro que Valencia es infinitamente mejor y más liberal y abierta que el poblacho de Barcelona. Allí hace 30 años que los gais no se esconden y no pasaba nada y en las realciones sexuales la gente de siempre es bastante liberal desde los 15 años. De hecho los clubes privados funcionan a tope desde hace décadas.

Tergiversas todo lo que puedes y más mis palabras. Pecas de un egocentrismo típico del individualismo el cual potencia tu sindicato (curiosamente un sindicato que he conocido desde dentro, por lo cual puedo criticarlo). En cuanto a los sindicatos que continuamente insinuas que yo apoyo... pues podría asegurarte que en Castilla a día de hoy no existe ni uno sólo que merezca mi apoyo. Fuera de Castilla me gusta como trabajan LAB, ELA, SAT, CIGA... que aunque en algunas cosas discrepe, me parece que hacen un curro honrado y de clase (y no se pasan el día criticando a los demás como suelen hacer los anarco-sindicatos: CGT, CNT...).

Por lo demás creo que estamos cayendo en el ataque personal y sinceramente tengo cosas más importantes que hacer que discutir con un anarquista sectario (como regla general con los anarquistas me llevo bien, pero a los sectarios incluso aunque sean rojos, pues como que no les trago).

Ale majete con esto ya me despido de cualquier debate contigo, porque son estériles (seguramente contestarás diciendo que me faltan argumentos para rebatirte... pero ya te digo que lo que me falta es tiempo y paciencia, argumentos me sobran).

Como podran apreciar todos los foreros en este esteril debate ( en eso estoy de acuerdo contigo) lo unico que he realizado antes de que pasases al ataque hacia mi persona y hacia la organizacion en la que milito es dejar mi punto de vista sobre lo que es o no es el internacionalismo proletario, todo ello en un debate sobre un texto que has colgado tu para eso precisamente, para debatir, a no ser que lo hayas colgado como mera publicidad hacia tu persona y de la organizacion en la que militas( creo que no ha sido el segundo supuesto porque sino no tiene sentido colgar este texto en este foro).

 Pecas de un egocentrismo típico del individualismo el cual potencia tu sindicato (curiosamente un sindicato que he conocido desde dentro, por lo cual puedo criticarlo)

Asi que aparte de todas las lindezas que sueltas hacia mi persona tambien el sindicato potencia el individualismo segun tu, eso es falso y mentiroso pues la CNT lucha por colectivizar todo lo que rodea a la vida de las personas por lo cual no tiene sentido esa frase, tampoco hacemos individualismo cuando siempre se intenta que todas las personas sean participes de los actos del sindicato y asi no tenemos que tirar de lideres como hacen otros en los que siempre aparecen los mismos. Poco conoces el sindicato cuando a la primera de cambio lo mentas para criticarle y faltarle el respeto, cuando sacas siglas que los demas no hemos sacado. Si tu, bajo ese criterio de conocer por dentro esta organizacion criticas el sindicato, tambien yo puedo hacer lo mismo con tu movimiento pues he formado parte de el varios años. Lo unico que algunos hacemos criticas sobre algo tangible como un texto que tu has colgado y no desde la rabia que da la prepotencia al no poder esgrimir argumentos solidos para defender algo tan serio como es el internacionalismo proletario.

 (y no se pasan el día criticando a los demás como suelen hacer los anarco-sindicatos: CGT, CNT...).

Tampoco la CGT es de tu agrado y dices que como sindicato criticamos a los demas cuando es falso y embustero pues con muchas organizaciones de las que pones en tu mensaje se convocan numerosos actos conjuntos....el ultimo la huelga general en Euskadi el dia 30m.....sino tienes ni idea lo mejor esque no te metas a echar mierda para luego huir del debate. Esas charlas a las que te refieres en ese texto no son internacionalismo proletario y esa es la unica cosa que he dicho con la que puedes discrepar.....lo demas te lo podias haber guardado porque hay mas gente detras de las siglas que continuamente utilizas.


Por lo demás creo que estamos cayendo en el ataque personal y sinceramente tengo cosas más importantes que hacer que discutir con un anarquista sectario

El unico que ha empezado con el ataque personal has sido tu diciendo que yo me dedico solo a realizar politica ideologica en internet, todo lo demas despues te lo busas tu solito ya que encima de criticar mis argumentos criticas las siglas a las que estoy afiiado comparandolas con el PP ( que mas cerca estas tu que yo porque tu estas en un partido y yo no).........Y aqui el unico que demuestra que no sabe defender sus argumentos sin necesidad de que te bailen el agua eres tu.
Paradojicamente si te damos la razon no dices nada, asi aumenta tu ego y te crees que llevas razon, pero a mi no me da la gana callarme por una frase que bajo mi punto de vista esta fuera de contexto aunque quede muy chula en el texto.

como regla general con los anarquistas me llevo bien, pero a los sectarios incluso aunque sean rojos, pues como que no les trago

Ya, pero anteriormente dices que dentro del sindicato se fomenta el individualismo, ¿ en que quedamos?.......la unica secta es andar metido en politica sin las ideas claras. Te has declarado marxista pero en lo que expresas en tus mensajes mas parece que seas un reformista del actual sistema (que me parece legitimo por otra parte) que es lo que creo que defiendes con mucho ahinco en el momento actual.


Ale majete con esto ya me despido de cualquier debate contigo, porque son estériles (seguramente contestarás diciendo que me faltan argumentos para rebatirte... pero ya te digo que lo que me falta es tiempo y paciencia, argumentos me sobran).

Ya te he dicho muchas veces que hagas lo que quieras, los argumentos manidos por ti se han basado en la critica personal y a otras organizaciones con un unico argumento real que has dado,  que en Arran la gente que milita son obreros y estudiantes..........y con eso ya te has hecho los mimbres para llamarlo internacionalismo proletario.....en fin tus argumentos si que han sido esteriles como habran podido comprobar en este foro los que  han leido este hilo. Un saludo de un libertario sectario afiliado a la CNT individualista.....manda huevos, un poquito de por favor.

¿Y eso no es ser anticastellano, al tiempo que utilizan todos y cada uno de los avances privilegistas catalanes para coger fuerza como autonomía y sacarle tajada al Estado jugando a cuatro bandas? ¿Turismo madrileño, AVE a Madrid sin pasar por esos pueblachos de muertos de hambre como Cuenca, y luego trasvase y cementerio nuclear que se lo coman los castellanitos...? para eso sí.

Al pan, pan y al vino, vino: son un puto cáncer como Cataluña o peor. Porque para mí es infinitamente peor, e infinitamente más anticastellana esa actitud que la de quien es separatista radical y lo único que dice es que quiere perder de vista a *EDITADO* España lo antes posible.

Valencia, y Murcia son un problema bastante peor para Castilla que Cataluña.
Porque plantea más problemas un territorio bien regado con el gen catalán de la jeta, la doble moral, prepotencia y esa habilidad de ponerse al sol que más calienta, dentro de las instituciones administrativas del Estado y teniendo control de las mismas, que una exactamente igual pero queriendo salirse del mismo. El problema gordo es el que generan los primeros, el de los segundos tiene solución fácil: dejarlos que se larguen.


¡Qué bien! Que liberal y qué abierta. Ni un extremo ni el otro. Ni voto de castidad ni putiferio levantino.

Para ser exactos eso que dices es ser parásitos, aprovechados. El catalanismo además de eso es cínico y abiertamente anticastellano. Por cierto, la última 'broma' del catalanismo, con apoyo del PJOE, en esto apoyado por valencianos, es la de haberse cargado 'de momento' el corredor central ferroviario lo que representaría entre 4 y 5 puntos de PIB anuales de por vida, y el consiguiente empleo asociado, en el interior peninsular.

Hay que echarlos a patadas sin distinciones a todos los peris. Lo contrario, creer que los hay buenos y malos, amigos y enemigos, es un error. Y si se llevan a algún salamankaos de regalo mejor que mejor  :icon_mrgreen: (nos sobran 'cerebros' como este)