Foros Castilla

"Este sábado 13 de julio llega a Madrid la Marcha de las Mujeres del Carbón, concluyendo su marcha desde lugares de León, Asturias y Aragón con una manifestación desde Puente de Vallecas a Sol. Esta marcha vuelve a traer la lucha minera a las calles de la ciudad castellana una vez más, en contra de los recortes del Gobierno central a la industria del carbón estatal.

Desde el Partido Castellano (PCAS) consideramos que éste es otro ataque indiscriminado contra todo desarrollo económico local de las regiones, condenando a las diversas comarcas mineras al paro y a la despoblación al no proporcionarles otro medio de sustento y motor económico. Consideramos que estos envites tienen como objetivo el castigar regiones ya seriamente dañadas y sin impulso ni desarrollo local de ningún tipo.

Desde el Partido Castellano (PCAS) queremos manifestar nuestro apoyo a esta convocatoria y afirmar la presencia castellanista dentro de la misma en defensa de la minería castellana y en contra de los ataques que ha sufrido y sufren tanto nuestra tierra como el resto de regiones damnificadas, negadas de su propio desarrollo.

La Agrupación de Madrid del Partido Castellano (PCAS)  te invita a acudir a la manifestación de apoyo a  esta marcha por el trabajo de las comarcas mineras.

Nuestro grupo recibirá a la marcha en Atocha  y allí nos convocamos a las 18.00 h. ¡te esperamos!"

http://www.pcasmadrid.org/blog/14/pcas-se-suma-al-recibimiento-de-la-marcha-de-las-mujeres-del-carb%C3%B3n (http://www.pcasmadrid.org/blog/14/pcas-se-suma-al-recibimiento-de-la-marcha-de-las-mujeres-del-carb%C3%B3n)

(https://twitter.com/FerrnCas/status/353612952110264320/photo/1)

Como véis, se el PCAS Madrid se ha adherido al recibimiento de las Mujeres del Carbon el sábado 13 de julio. El lugar para sumarse a la manifestación será en Atocha, a las 18:00, para seguir con la Marcha hasta Sol.

Se convoca a todo aquel que pueda al recibimiento castellano a las Mujeres del Carbón. ¡Os esperamos!

Espero que sea multitudinario   :52:

Pues no sé cómo de multitudinario acabará siendo, pero ya vamos unos cuántos y nos estamos moviendo para difundir y juntarnos los más que podamos.

Un evento en Facebook siempre funciona, además de en Twitter ;)

Acaba de hacerse un evento, aunque no sé si desde cuentas del PCAS, con la convocatoria.

Aquí está el evento, para que podáis entrar y difundir también: https://www.facebook.com/events/194919450671226/ (https://www.facebook.com/events/194919450671226/)

Lo mismo se puede hacer con el comunicado.

Un saludo  :icon_biggrin:

Vuelvo a hacer el recordatorio de la manifestación del sábado.

El recibimiento organizado por el PCAS será en Atocha, frente al restaurante el Brillante, a las 18:00. 

Os esperamos para recibir a las Mujeres del Carbón en su marcha hasta Sol :icon_biggrin:

Poned los pendones en sitios bien altos y bien visibles, a ver si hay suerte y algún medio los reproduce.

Saludos, yo no podré ir.

Ay, Torremangana, ojalá fuese así.

De los medios no espero gran cosa: recuerda que cuando la manifestación anti-ATC en Villar de Cañas se las arreglaron para "editar" nuestras banderas todas, tanto las carmesíes, las moradas, como las esteladas de los muchachos de Yesca. Nunca había visto tanto pendón castellano fuera de Villalar o de los conciertos del Mester el pasado siglo en los Madriles. Y bien que se las apañaron para que no se viese ninguno en la TV o en las fotos. Así que en Madrid, con mucha más variedad de gente y menos banderas...no obstante, siempre cabe la posibilidad de que algún despistado nos saque entre otras gentes. O que salgamos en el capítulo de "curiosidades", como algo friqui. En cualquier caso, lo importante sería que se vean nuestras banderas.

No hay que desfallecer. En la manifa de Villar de Cañas, las TVs nos ignoraron, cierto, en parte porque se dedicaron a entrevistar a 4 políticos de mierda impresentables que decidieron sumarse y capitalizar el acto. La noticia parecía que no era la protesta anti ATc sino la presencia de 4 pelagatos. Pero la prensa local fue diferente, ahí si hicieron caso. En la de Cuenca, la cosa cambió algo, la ciudad entera se los tragó y hasta Intereconomía nos dedicó unos buenos minutos en primer plano de su telediario, sin duda no porque les interesemos sino porque detrás de nosotros iban los de IU soltando insultos a todo trapo contra Cospedal (¿recuerdas lo de Cospedal marrana recorta a las sotanas y lo de Cospedal hija puta métete el ATC por el culo?). Eso era la noticia, pero mira, nos colaron de refilón. Y cuando las manifas del 11M todos vimos como algún pendón castellano se coló precisamente por ponerse en lugar estratégico y no pudieron obviarlo. La noticia no era el pendón, pero se coló de rondón y anda que no pusieron el rodillo donde aparecía el pendón veces. Y bien que nos alegramos todos. Eso levanta el ánimo. Se que en las ciudades pequeñas es infinitamente más fácil colarse, lo vinos en las dos manifas pro tren convencional de Cuenca, sobre todo la segunda, donde los comentarios de toda la ciudad fue lo visibles que éramos. En Toledo, en el homenaje a Padilla la gente se arremolina, pregunta. Creo que son pequeños éxitos. Personalmente creo que estas cosas van dejando más poso del que creemos. A mi me llegan muchos comentarios de gente, que ni saben que yo participaba, y en general son con agrado, con orgullo. Y creo que la gran batalla, el lugar donde más hay que insistir, es Madrid. Madrid es el espejo de media España, si no toda. Si el castellanismo mete brecha allí, habrá un efecto contagio seguro. Todo es sembrar.
Saludos.

La bandera del 11M era mía xDxDD. Casi nos funden a ostiones los polis a mí y a un compañero de la Transilvania que me acompañaba xD

El caso ahora es que nos juntemos muchos. De momento, no vamos tantos como en Cuenca, pero poco falta (esto son los confirmados), y todos ellos de Madrid. Si viene algún compañero de otro lado de Castilla, nos juntaremos aún más, y bienvenidos sean.

Yo no me sumo esta vez al acto de Madrid porque no estoy en Castilla y tengo asuntos importantes ese día, sino iría.

Lo que si que insisto mucho es que los mástiles deben ser altos, de unos 4m, porque sino solo se ven a 10 o 15 metros del que los porta mientras que si son altos se ven a 200m  o más y en vistas generales es más fácil salir.

Los mejores mástiles, cañas de pescar telescópicas (sin o con anillas), ligeras, baratas y fáciles de ondear y transportar.

Sds.

Imágenes de la manifestación de ayer llegando a la puerta del Sol  http://youtu.be/xNPNOPji5eg (http://youtu.be/xNPNOPji5eg)

Que gozada ver pendones por todo el centro de Madrid. Incontable la gente que los vio a buen seguro. Aprovecho para recordar que en Madrid, por ejemplo para San Isidro, habría que oficializar una cita anual al estilo de la de Toledo en febrero o Villalar en Abril. Madrid es mucho Madrid.

Sds.

De todas formas dais a las banderas mas protagonismo que la causa por la que se acude a un acto, yo en mi vida me introducire en el medio de una manifestacion solo para que se vea la bandera, ni siquiera llevo mastiles altos para que la vea todo el mundo sino que los llevamos pequeños y gruesos que para eso valen los palos de las manifestaciones......mientras vosotros jugais con las banderitas miles de personas se encuentran en una situacion insostenible por que su medio de vida se va a la carajo, los mineros no se anda con tonterias luchan por su clase social no por su pais y sino es por que los sindicatos mayoritarios meten la mano en todo ya seria una victoria sindical el conflicto de las cuencas mineras. CNT por suerte tiene secciones sindicales en las cuencas mineras y asi no hace falta buscar el mejor sitio para la bandera sino las alternativas para ganar el conflicto.

+1

La bandera es el símbolo de la causa que se defiende. Yo no pinto nada en una manifa de mineros pq no soy minero, pero si se trata de la minería castellana igual sí. Puedo adherirme a cualquier causa que beneficie a mi tierra, aunque a mi directamente no me afecte, lo que no puedo es defender intereses de clase, como hacen los sindicatos, porque eso también es caciquismo, de una clase, pero caciquismo. Eso de defender a unas clases respecto de otras, sean las pobres, las ricas o las que sean no va conmigo.

Y por cierto, no tengo claro que defender el carbón sea bueno, es contaminante, caro, subvencionado, malo, no competitivo... Es incoherente apoyar las energías renovables y luego apoyar al carbón, es incoherente apoyar acabar con la mamandurria y luego apoyar las subvenciones eternas y sin límites,...

Tampoco queda claro que se hable de la minería castellana. Por lo que me ha parecido ver por internet la gente que fue no considera que las minas de León sean castellanas y tampoco hacen referencia a otras como las de Puertollano.

Lo del rollo Castilla14 este por Madrid ya empieza a dar asquito...

La bandera castellana no representa a los trabajadores del carbon ni siquiera las de la tierra de procedencia de estos, lo que representa al carbon es la dignidad de las personas que luchan por su trabajo mas alla de como apuntas de que el carbon hoy por hoy este cada vez mas obsoleto. Defienden poder trabajar y esto es totalmente legitimo como apunta nuestra querida carta magna,

¿Para ti es caciquismo defender el modo con que los trabajadores se ganan la vida? A veces creo que no piensas en lo que escribes y lo haces a bulto o con el simple proposito de generar polemica, la defensa hoy por hoy de nuestros derechos y de nuestra clase social se hace necesaria mas que nada porque nos estan atacando por medio de reformas laborales, deshaucios, robo y por supuesto recortes sociales de todo tipo. Las personas que solo ven en una marcha de apoyo a los mineros una oportunidad patriotica se colocan a la misma altura que el que se alegra de que la seleccion española gane la eurocopa.

Las subvenciones por mi parte se las llevan otros como UPyD con los que muchas veces estas tan de acuerdo o sindicatos como USO que como son de derechas apoyas sin condiciones. Prefiero que el dinero publico se vaya para generar empleo en lugares donde hay tasas de paro insostenibles a que se vaya para edificar aeropuertos que no funcionan, edificios inmensos que no se utilizan o a la banca privada o publica que utiliza ese dinero para seguir echando a la gente de sus casas o estafandoles. Es la putada de ser trabajador y tener concienza de ello y tambien por supuesto de querer un mundo mas igualitario para todos incluido tu.

Paso del patriotismo barato que utiliza problemas ajenos para darse publicidad , como muchas veces hemos dicho aqui para que vale la libertad de un pueblo si sus trabajadores cada vez estan mas exclavizados por los poderes publicos y privados..........espero por lo menos que tengas el frigorifico lleno porque sino serias muy insensato al defender posturas ajenas a las clases populares. Por ultimo la izquierda no es el PSOE ( que lo remarcas en demasiadas ocasiones) como ya ha demostrado mas de una vez, tampoco los sindicatos plagados de estomagos agradecidos. La izquierda es una parte del pueblo que se organiza para conquistar los derechos de los que luego os beneficias todos como la jornada de 40h, el sufragio de las mujeres etc etc. Un saludo a los que luchan.

Las siguientes líneas reflejan mi idea personal, que no tiene por qué coincidir con la del PCas o las personas asistentes.

El debate sobre si hay que subvencionar el carbón o no como fuente de energía por no ser rentable quedaría lejano si no fuera porque se sigue importando. Y se sigue importando, siendo el carbón de las comarcas peninsulares, como mínimo, igual de calorífico que el extranjero. Adicionalmente, los riesgos de su transporte, debido a su cercanía, es más reducido y, por supuesto, sostenible y respetuoso con el medio ambiente.
Pero es que además, históricamente, las comarcas mineras debieron recibir incentivación económica para su reindustrialización, vía subvención. Ese dinero, quien pasee por las tierras reseñadas apreciará que no ha llegado, o que está escondido bajo los colchones de los chalets del caciquismo local que gestionó los trámites de dichas subvenciones.
Por tanto, nos encontramos con unas tierras y unas personas que han padecido una estafa estructural y que, al no ser respaldados por ningún lobby profesional como la industria naval o la industria audiovisual, agonizan en silencio, sin el mínimo respaldo de la Administración y heridos por los conciudadanos que apelan al “yo con mis impuestos, no tengo que pagar algo no rentable”, como si fuera rentable el cine, la banca, las autopistas, o tantas industrias rescatadas con sus impuestos.

Ante este panorama, se presentaba con el ánimo de no morir sin gritar, la marcha de las mujeres del carbón. Apelando a Madrid, apelando a la gran metrópoli de los movimientos sociales, buscando su respaldo y su pasión.
Y allí estuvimos. A recibirlas. Y acudimos con nuestros pendones, porque acudir a manifestaciones por las calles de Madrid con nuestras banderas nacionales es, para nosotros, algo normal. Quien acudió y estuvo con nosotros, pudo ver cómo estuvimos con las personas, que nos unimos a sus gritos y que ellos se unieron a los nuestros. Nadie fue a lucir bandera, sino que ésta simplemente es una extensión de nuestro pensamiento y lucidez.

Y el estar con las mujeres del carbón bajo la solana de julio en Madrid, es un hecho que va más allá de una patria o de una clase social, es un hecho humano. Para hacer patriotismo o publicidad hubiéramos elegido otro escenario, como debieron pensar muchos colectivos, sindicatos o personas que no estuvieron presentes.

PD1. No hace falta buscar fantasmas donde no los hay;
PD2. Es muy nocivo ser juez y parte de la conflictividad social;
PD3. Estar constantemente buscando 14 patas al gato, es ya un poco enfermizo.

Bueno, yo estuve en la marcha de los mineros del año pasado y un minero leonés que iba al lado al ver mi pendón soltó: "yo no soy castellano, no me identifico con la autonomía (CyL), por mucho que se empeñen"... bueno, pues cada uno a lo suyo. En esa manifestación hubo una reivindicación que tiene que ver con el mantenimiento del tejido industrial en ciertas zonas del estado, hay que presionar al gobierno de turno para el mantenimiento de ese tejido, o para que en caso de reconversión (como pasó en el País Vasco con los altos hornos), ésta se haga lo mejor posible; es un problema de despoblación y de miseria también. A partir de ahí cada cual va con su bandera. Fui también al lado de unos andaluces que iban con su bandera, no sé si eran de Río Tinto de La Carolina o de dónde, y había hasta una estelada e ikurriñas, ya me diréis las minas que hay en Cat. y EH. Yo personalmente fui en representación de mi país, con mi pendón, al lado de leoneses que no se sienten castellanos (me la bufa, cada uno que se sienta de donde le da la gana, faltaría más), apoyando a la clase obrera de España o del estado español, que es lo que importaba en esa manifa.

Y enhorabuena al PCAS madrileño por el apoyo a las mujeres de las cuencas mineras.

Las siguientes líneas reflejan mi idea personal, que no tiene por qué coincidir con la del PCas o las personas asistentes.

El debate sobre si hay que subvencionar el carbón o no como fuente de energía por no ser rentable quedaría lejano si no fuera porque se sigue importando. Y se sigue importando, siendo el carbón de las comarcas peninsulares, como mínimo, igual de calorífico que el extranjero. Adicionalmente, los riesgos de su transporte, debido a su cercanía, es más reducido y, por supuesto, sostenible y respetuoso con el medio ambiente.
Pero es que además, históricamente, las comarcas mineras debieron recibir incentivación económica para su reindustrialización, vía subvención. Ese dinero, quien pasee por las tierras reseñadas apreciará que no ha llegado, o que está escondido bajo los colchones de los chalets del caciquismo local que gestionó los trámites de dichas subvenciones.
Por tanto, nos encontramos con unas tierras y unas personas que han padecido una estafa estructural y que, al no ser respaldados por ningún lobby profesional como la industria naval o la industria audiovisual, agonizan en silencio, sin el mínimo respaldo de la Administración y heridos por los conciudadanos que apelan al “yo con mis impuestos, no tengo que pagar algo no rentable”, como si fuera rentable el cine, la banca, las autopistas, o tantas industrias rescatadas con sus impuestos.

Ante este panorama, se presentaba con el ánimo de no morir sin gritar, la marcha de las mujeres del carbón. Apelando a Madrid, apelando a la gran metrópoli de los movimientos sociales, buscando su respaldo y su pasión.

Hasta aqui totalmente de acuerdo Pedriza.


Y allí estuvimos. A recibirlas. Y acudimos con nuestros pendones, porque acudir a manifestaciones por las calles de Madrid con nuestras banderas nacionales es, para nosotros, algo normal. Quien acudió y estuvo con nosotros, pudo ver cómo estuvimos con las personas, que nos unimos a sus gritos y que ellos se unieron a los nuestros. Nadie fue a lucir bandera, sino que ésta simplemente es una extensión de nuestro pensamiento y lucidez.

Y esto tampoco me parece mal.



Y el estar con las mujeres del carbón bajo la solana de julio en Madrid, es un hecho que va más allá de una patria o de una clase social, es un hecho humano. Para hacer patriotismo o publicidad hubiéramos elegido otro escenario, como debieron pensar muchos colectivos, sindicatos o personas que no estuvieron presentes.

Esto es una tonteria supina puesto que los mineros son de los trabajadores que mas conciencia tienen de pertenencia a una clase social, luchan por sus condiciones laborales y por el mantenimiento de sus puestos de trabajo con una contundencia que expresa el sentir de buena parte de la clase obrera ¿ hay algo mas clasista que defender sus intereses como trabajadores?. Por supuesto que estas luchas estan mas alla de una patria y es por eso que reciben el aplauso de los obreros de todo el mundo mostrando estos ultimos la solidaridad y el INTERNACIONALISMO.

No se a que colectivos te refieres pero si por casualidad es al que pertenezco te dire que esta presente en las propuestas de solucion a los problemas de la mineria porque tenemos presencia sindical en las cuencas, aparte de esto creo que nuestra labor en defensa de los derechos de los trabajadores es intensa en todos los lugares donde tenemos gente organizada por lo que la critica a otros te la guardas para cuando vuestro partido priorice la defensa de los derechos de los trabajadore,s que parece que  ir a pasear la bandera nacional es una acto de conciencia obrera .

Aqui lo unico que se ha dicho y no por tu parte ( que quede claro) es utilizar las banderas para dar patriotismo al acto, buscar un sitio adecuado para posicionar la bandera pasando por completo del problema real que azota a las cuencas mineras como bien indica Torre en cada alegato.

 PD 1: Si indagas un poco en el conflicto como han hecho nuestros compañeros de CNT en las cuencas veras que no todo es armonia dentro de ese conflicto.

PD2: Si no tuvierais simpatizantes tan de derechas pues igual el discurso obrero seria mas defendible.
PD3: Es muy nocivo mezclar patria y lucha social como puedes comprobar.
PD4: Aguantar los alegatos de vuestros simpatizantes deberia de estar en nomina porque no es que sea enfermizo, es directamente surrealista.

Estoy bastante harto de que en este foro todos los hilos se conviertan en una discusión eterna en la que siempre echarse los trapos sucios a la cara, en la que aprovechar cualquier motivo que se desvirtúa para comenzar a poner a caldo de forma destructiva.

Digo lo mismo que Pedriza: dejad de buscarle 14 pies al gato. Nos estáis acusando de no saber distinguir y elegir el momento ni el lugar para sacar los trapos 'coloraos' a ondear cuando vosotros no sabéis distinguir quién es de una página de Facebook llamada Castilla14 (en la que ni habréis entrado y que os sirve para colocar la chapita del sambenito herético a unos u otros), con la que no tenemos nada que ver, y nosotros. Nosotros éramos miembros y simpatizantes del PCAS. Punto. Empezando por ahí, deberíais sujetaros la lengua y hablar con un poco más de respeto. Y sí, no lo vamos a esconder: en la manifestación habíamos varias personas que tenemos un concepto territorial de una Castilla de catorce provincias, ¿hay algún problema? Hasta donde yo sé, existe una libertad de pensamiento y de expresión, y aunque en algunos casos sea papel mojado, no vamos a permitir que ni unos ni otros comisarios políticos censuren nuestra forma de pensar. Porque nosotros no somos fanáticos, y con nosotros se puede hablar y discutir. Y quien quiera criticar nuestro modelo territorial, que se informe de qué manera lo defendemos, que lo haga de forma cabal y rebata argumentos históricos y sociológicos, no se pare en ponernos la etiqueta.

Nos acusáis de no saber distinguir o elegir el momento y el lugar para sacar nuestros trapos, cuando esa manifestación estaba llena de banderas nacionales. Y hasta el momento no he oído una mala palabra contra las banderas de Asturias, de Aragón o de León. Ni con alguna estelada que había por ahí, que es una bandera nacionalista al fin y al cabo. ¿Cuál es la excusa? ¿Que sólo había Mujeres del Carbón de León, Asturias y Aragón? Pues una cosa voy a decir: iban en representación de TODA la minería estatal, dentro de los cuáles están mineros como los de Palencia y los de Puertollano (y, para quienes defiendan las diecisiete provincias, que en su derecho están, los de León estaban también). Y, aparte de todo esto, las Mujeres del Carbón venían a MADRID, y Madrid es Castilla, venían a nuestra casa, y las recibimos como tal. De la misma manera que ellas traían sus banderas nacionales de Asturias, de León o de Aragón, nosotros llevamos nuestros pendones de Castilla, de forma cordial, amistosa, por apoyarles y con orgullo de caminar a su lado. Y fuimos muy bien recibidos por todos los manifestantes, y nuestras consignas fueron coreadas. Tuvimos buena acogida, ni ellas ni ningún manifestante tuvo problema con nosotros, ¿y váis a venir a ponernos trabas y a censurarnos aquí?

Nos acusáis de no saber ni elegir lugar ni momento para sacar nuestros trapos a paseo al hacerlo en una manifestación obrera y de clase. ¿Os dáis cuenta de que estáis en un foro de un partido NACIONALISTA? ¿Qué aquí no tiene demasiado sentido el hablar de guerra de clases porque el planteamiento de este foro NACIONALISTA es a través del marco de una NACIÓN que se reivindica? Éste es el foro de un partido nacionalista, nosotros somos nacionalistas, y defendemos nuestra nación. No censuramos a nadie; discreparemos, pero no censuramos a nadie; discutiremos, pero no tacharemos los argumentos de nadie. Por eso, yo pido el mismo respeto para nosotros que el que mostramos. Porque ésta ha sido una acción castellanista en Madrid desde hace AÑOS, y no sois capaces de hacer ni una crítica constructiva, sino que os limitáis (para variar) a poner a caldo al personal. Este hilo está abierto desde días antes de la manifestación, y mientras ha sido ignorado y tratado con una indiferencia pasmosa, ha sido llegar las imágenes de la manifestación y empezar a colgar los sambenitos y a prender las chispas de la hoguera. ¿Por qué no habéis bajado hasta ahora vuestra infinita sabiduría? ¿O por qué no os dignáis a moveros o mezclaros con la chusma y luego no escatimáis en criticar que nada se mueve por Madrid?

Si os molesta que nosotros nos manifestemos, manifestáos también vosotros y no podréis decir que la presencia castellanista ha estado monopolizada por esos fachas nacionalistas del trapo rojo. Pero dejad de insultarnos y ponernos a caer de un burro, porque, para empezar, somos de los pocos que movemos el culo y damos la cara por nuestra tierra. Y no sólo en Madrid. Hemos estado pateándonos toda la geografía castellana estos meses para acudir a unas y otras manifestaciones por nuestra tierra, desde Cuenca a Burgos, metiéndonos kilómetros entre pecho y espalda mientras aquí se limita la gente a tenderse a la bartola e insultar, o continuar arreglando Castilla con un tercio desde la barra del bar.

Así que seguid. ¿Ladráis?, pues cabalgamos.

Esto es una tonteria supina

Gracias! No te lo tengo en cuenta porque normalmente eres bastante respetuoso y entiendo que es un desliz respecto a las formas. No te preocupes.


Esto es una tonteria supina puesto que los mineros son de los trabajadores que mas conciencia tienen de pertenencia a una clase social, luchan por sus condiciones laborales y por el mantenimiento de sus puestos de trabajo con una contundencia que expresa el sentir de buena parte de la clase obrera ¿ hay algo mas clasista que defender sus intereses como trabajadores?. Por supuesto que estas luchas estan mas alla de una patria y es por eso que reciben el aplauso de los obreros de todo el mundo mostrando estos ultimos la solidaridad y el INTERNACIONALISMO

Discrepo un poco. Desde mi punto de vista, el apoyo a la situación de los mineros sobrepasa a los trabajadores. Es decir, también entre sectores patronales y/o directivos cuentan con simpatía, especialmente en sus comarcas. Y, por otro lado, sabes que hay sectores de trabajadores que rechazan apoyarles por ese "mis impuestos" que ya he comentado.

Pero da igual, lo importante es que creo que todos coincidimos en la situación lamentable a la que se ha llevado a este gremio. Es lamentable que nadie pague por una reindustrialización que no ha existido...

Perdon por lo de la tonteria no era para insultar sino para rebatir tus argumentos. Claro que hay en el conflicto del carbon otra clase de intereses a los laborales, por ejemplo intereses gubernamentales de la actual region de Castilla y Leon para que la subvencion que piden desde las patronales publicas y privadas llegue, tambien hay intereses en el gobierno estatal para hacer ver el carbon como algo obsoleto y que la gente se posicione en contra de la continuidad de las cuencas y a favor por ejemplo de la energia nuclear. Tambien hay interes en la patronal privada y publica para que las subvenciones tapen una idea que se baraja desde los trabajadores y esque las cuencas son rentables por si mismas sin necesidad de subvenciones. Es normal que los ayuntamientos cercanos y que viven del trabajo de la mineria se posicionen a favor aunque sea un conflicto en el que entren en contradiccion las ideas de sus partidos en el ambito estatal o regional.


 Por ultimo estan los sindicatos y no hay que ser un aguila para saber quien esta acostumbrado a vivir y negociar las subvenciones publicas. CCOO y UGT no es que ahora esten planteando la lucha sino que siguen siendo un puntal necesario para el desmantelamiento de todas las cuencas mineras, el pedir que lleguen subvenciones para que las gestionen los politicos y la patronal no tiene nada que ver con el sindicalismo. Habiendo dejado todo clarito creo que mi apoyo va para los trabajadores y sobretodo para los que tienen conciencia de clase. Todo lo demas esta podrido como denuncian las organizaciones ajenas a los sindicatos mayoritarios dentro de ese conflicto.

 Yo no voy a apoyar la lucha de los dos sindicatos mayoritarios que han frenado y apagado las medidas de accion directa que se estaban empleando, que han firmado los diversos planes miner que suponian la perdida de miles de puestos de trabajo y que estan utilizando las luchas de los mineros para hacer de piquetes del patron mendigando la subvencion para ellos.

Tampoco apoyare a la patronal privada que utiliza a los mineros como punta de lanza y al menor indicio de no conseguir la subvencion despide en masa a los obreros...........ese es uno de los enemigos de clase de los mineros.

Y por supuesto soy ajeno a las maniobras del presidente de la junta o de Tomas Villanueva que dicen que defienden la mineria y en cuando llegan a Madrid se cagan por las patas como en el tema del deficit autonomico. Los trabajadores deben de sentarse en todos los trabajos y analizar esta situacion insostenible de perdida de derechos y poder adquisitivo, saber quien son nuestros enemigos de clase y plantear alternativas para la lucha y la conquista de nuestros derechos. Por todo ello creo que el nacionalismo debe de estar a un lado de todo esto, sea español o castellano que quede claro.


Nos acusáis de no saber ni elegir lugar ni momento para sacar nuestros trapos a paseo al hacerlo en una manifestación obrera y de clase. ¿Os dáis cuenta de que estáis en un foro de un partido NACIONALISTA? ¿Qué aquí no tiene demasiado sentido el hablar de guerra de clases porque el planteamiento de este foro NACIONALISTA es a través del marco de una NACIÓN que se reivindica? Éste es el foro de un partido nacionalista, nosotros somos nacionalistas, y defendemos nuestra nación. No censuramos a nadie; discreparemos, pero no censuramos a nadie; discutiremos, pero no tacharemos los argumentos de nadie. Por eso, yo pido el mismo respeto para nosotros que el que mostramos. Porque ésta ha sido una acción castellanista en Madrid desde hace AÑOS, y no sois capaces de hacer ni una crítica constructiva, sino que os limitáis (para variar) a poner a caldo al personal. Este hilo está abierto desde días antes de la manifestación, y mientras ha sido ignorado y tratado con una indiferencia pasmosa, ha sido llegar las imágenes de la manifestación y empezar a colgar los sambenitos y a prender las chispas de la hoguera. ¿Por qué no habéis bajado hasta ahora vuestra infinita sabiduría? ¿O por qué no os dignáis a moveros o mezclaros con la chusma y luego no escatimáis en criticar que nada se mueve por Madrid?

Claro que me doy cuenta de que estoy en un foro nacionalista, lo unico que necesito es que me digais en un momento dado que no se pueden defender las diversas ideologias politicas que se encuentran en el territorio castellano porque en ese momento cojo y me guardo mis argumentos para otros sitios, de hecho creo que no he criticado la presencia alli sino como he expuesto mas arriba las tonterias con las banderitas que suelta alguno en sus mensajes. Vuelvo a repetir que mi sindicato es parte de la solucion en este conflicto pues tiene nucleos sindicales en las cuencas mineras y estos si, con un discurso claro sobre su clase social y el conflicto minero. Y repito que la defensa de un territorio nada tiene que ver con la lucha de las mujeres del carbon por muy nacionalista que sea el partido y el foro.

Sobre la Castilla 14 o la Castilla 17 no me voy a pronunciar porque creo que eso no esta dentro del debate por lo menos en lo que me atañe, tampoco le dire a Durilan nada de los problemas que apunta desde las distintas formas de ver el castellanismo o de practicarlo. Solo repetir que el concepto de nacion os guste o no engloba todas las capas sociales, con lo que bajo ese punto de vista es tan castellano un afiliado a la CNT como el jefe de la patronal de Palencia, si a esto le añadimos que hay gente dentro del nacionalismo que reniega de la lucha de clases se puede decir y lo digo abiertamente que ninguna bandera representa a los trabajadores de la mina ni la de Asturias, ni la de Leon.....ese es mi punto de vista.

PD: La historia del proletariado  la han escrito los propios trabajadores  y eso tambien es historia y no de un territorio sino de una clase social  y de la que los mineros han escrito muchas paginas con dignidad como la revolucion del 34 o las luchas actuales. A otros os rebaten la Castilla 14, a mi me rebaten que exista una clase social que es mucho mas indignante.

¿Cómo es posible sentirse agraviado colectivamente por la opinión de un forero que no se representa más que a sí mismo?

Habrá que preguntar a los señores inquisidores de este foro, que tanto activismo callejero acumulan en las calles de Madrid, entre las miles de banderas castellanas que se ven en las manifestaciones de la villa y corte, cuáles son las banderas que hemos de portar, qué causas hemos de apoyar y si nos dan su permiso para existir.

Entraba poco aquí, y este tipo de cosas me reafirman. Mientras unos buscamos integrar y buscar lo que nos une, otros se empeñan en criticar todo lo que se hace. Si salimos, porque salimos. Si no salimos, porque no salimos.

¿ quien ha dicho que no salgais con vuestras banderas? leeros bien el hilo y os enterais lo que se ha criticado en principio y a quien se ha criticado. Entras poco en el foro pero para lo que has aportado en este hilo tampoco  se nota porque para entrar y poner a los foreros a  caer de un burro y llamar inquisidores a otros tampoco hay que ser Miguel Delibes. Hacer una defensa de las personas que en un momento dado han dicho claramente que les da igual el conflicto de la mineria, que defender un puesto de trabajo y los derechos de la clase trabajadora es caciquismo y que hay que aprovechar esas situaciones para que se vea una bandera nacional os coloca a la misma altura moral que el porque encima le dais la razon.

Por otro lado cuando se va a una manifestacion de apoyo hay que saber lo que el colectivo en cuestion piensa sobre el tema de los mineros. Yo por ejemplo soy critico porque los propios trabajadores estan hartos de que todo el mundo hable del carbon y nadie de soluciones, que todo el mundo salga en la foto como en la fiesta de Rodiezmo y nadie se acuerde de preguntar lo que quieren ellos y tambien soy critico con los interlocutores porque son  muchas las veces que se ha engañado a esta gente y no hay mas que darse una vuelta por las cuencas para ver in situ el desastre de un sector productivo estrategico como era el del carbon, todavia nadie me ha rebatido mis argumentos que es justo para lo que entro en este foro de debate....asi que sigo a la espera. Un saludo.

todavia nadie me ha rebatido mis argumentos que es justo para lo que entro en este foro de debate....asi que sigo a la espera

Hombre, algo te he rebatido.... y seguramente todos confluyamos al 90% el la opinión que tenemos sobre, insisto por qué no decirlo, estafa estructural que han padecido las cuencas mineras.

El cabreo nace del hecho de que curiosamente siempre, desde determinados sectores, se achaca al castellanismo y, es especial, al castellanismo que representa el PCas, de no estar en la calle. Y este castellanismo, acude a Villar de Cañas por el ATC, por supuesto a Villalar y a Toledo puntualmente, estuvimos en Burgos ante una granizada histórica contra el fracking, en julio recibimos en Madrid a los mineros, etc. Y seguimos, y seguiremos porque es nuestra labor estar junto al común.
Y ante esto, la respuesta de otros compañeros castellanistas pero de distinta sensibilidad, es dar hachazos, bien sea porque llevábamos pendones (ufff, no entro a hablar de colores que me da pereza...), porque hubiera compañeros con determinado concepto territorial, o porque mi camiseta era demasiado naranja o tenía pinta de italiano ;-).   

En eso puedes tener razon, creo que cada colectivo apoya todo lo que esta en su mano para que los problemas que padecemos se solucionen y por eso he dicho desde el principio que respeto el que decidierais estar junto a las mujeres del carbon. Lo unico por lo que he intervenido es por el concepto ideologico del problema minero, la pertenencia a una clase social que creo que esta muy remarcado entre ellos y la poca sensibilidad que demuestran algunos frente a los problemas de los trabajadores en el que solo ven una oportunidad para que se les vea con la bandera ( contra mas grande el palo mejor como se afirma mas atras) , nada mas. En lo demas como bien dices podemos estar bastante de acuerdo del tema que tratamos. Un saludo

 | Periódico CNT

Negro como el carbón, así pinta el presente y el futuro de la minería en España. Entre los recuerdos de las huelgas pasadas y recientes, Pedro nos traslada el sentir de quienes temen que un día se eche el cierre definitivo sin alternativa ninguna para los pueblos que durante tantos años han vivido del carbón.

Pregunta.- A un año de la marcha minera, ¿qué conclusiones se pueden extraer?

Respuesta.- Desde que el 11 de julio se llegase a Madrid la situación para los mineros, y mas en concreto para los del Grupo Alonso ha ido de mal en peor. Salimos a la calle para pedirle al Gobierno que rectificase en el recorte de subvenciones para las empresas mineras, para poder tener un futuro por lo menos hasta 2018 año en el que el PSOE ha puesto fin a la minería subvencionada. A los pocos días de aquella marcha se convoca a los trabajadores a asamblea ya que por ejemplo en Hunosa o La Hullera Vasco-Leonesa se había decidido empezar a trabajar y se nos plantea la posibilidad de empezar nosotros también. De toda la minería solo dos grupos deciden continuar con la huelga (Grupo Cerredo y Grupo Santacruz) pero nos dicen que la huelga está desconvocada a nivel nacional. No nos queda mas que volver a trabajar sin haber conseguido nada porque a día de hoy el Gobierno aún le adeuda las ayudas al Grupo Alonso. Trabajamos desde agosto hasta noviembre, las nóminas nos las fueron pagando cómo y cuando querían, hasta que en noviembre se nos embarca en un ERE que aunque el comité rechazó, siguió adelante fruto de la nueva reforma laboral del PP. Pasaban los meses y a los pocos que se libraron de la regulación de empleo se les empiezan a adeudar meses (diciembre, enero, febrero) hasta que en febrero todos los ERE's se convierten en ERE de extinción. Un mes después de recibir la carta de despido y viendo que nos quedábamos en la calle y nadie hacía nada es cuando un grupo muy reducido se encapucha sin contar con sindicatos y paraliza toda la empresa. A cambio de la readmisión de los trabajadores, la empresa plantea una serie de recortes que pasaban desde la pérdida del 30% del sueldo, sin derecho a bocadillo hasta alargar una hora la jornada laboral. Cosa que hasta día de hoy sigue sin aceptarse. Denunciamos los ERE's de extinción y por suerte se han declarado nulos, por lo que la empresa nos ha tenido que readmitir.

P.- Se ha hablado mucho de la utilización de los mineros por parte de Victorino Alonso, de los enchufes y el caciquismo de la mano de los sindicatos mayoritarios... ¿Qué hay de cierto en todo esto?

R.- Sobre la utilización o no de Victorino hacia los mineros hay opiniones para todos los gustos. Yo no voy a decir si la hay o no, pero en 2010 se consiguió un decreto que garantizaba la quema de carbón nacional y solo los mineros del grupo Alonso junto con los de Viloria salimos a la calle para conseguir un Decreto que de nada nos ha servido por que no hemos levantado cabeza desde entonces entre regulaciones, cobrando cuando a la empresa le daba la gana...

Llega 2012 y esta vez ya no es el Decreto, son las ayudas y parece que al resto de empresas también le interesa y sin más estamos de huelga para defender la muerte de un sector tan importante como es el del carbón y sin conseguir nada las federaciones desconvocan la huelga. Entonces que cada uno lo vea como quiera.

P.- ¿Qué nivel de responsabilidad otorgas a estos sindicatos ante la situación en la que os encontráis?

R.- Ellos han sido los que negociaron siempre con la empresa e incluso han firmado cosas sin el consentimiento de los trabajadores.

P.- ¿Existen diferencias entre los trabajadores pertenecientes al grupo Alonso respecto a los demás grupos empresariales dedicados a la minería?

R.- Por supuesto que existen diferencias. Ellos tienen hora y media mas de jornada que los de las empresas matrices desempeñando las mismas funciones y sus contratos suelen ser de fin de obra en lugar de indefinidos. Al ser empresas sin cupo de carbón se quedan fuera del Plan del Carbón y eso les conlleva pérdidas en los derechos laborales como por ejemplo el derecho a prejubilarse e incluso algunos como los del cielo abierto no pertenecen al régimen especial de minería y sus coeficientes reductores son mas pequeños o directamente no tienen coeficiente.

P.- Recientemente UGT ha comunicado la posibilidad de realizar nuevas movilizaciones como las de 2012. Si así fuera, ¿cuáles serían tus expectativas?

R.- Si a día de hoy se convoca otra huelga a nivel estatal como la del año pasado estaríamos repitiendo la historia pero esta vez no sería por las ayudas si no que por lo poco que sé, se nos movilizaría por el Plan del Carbón.

P.- ¿Por dónde tendrían que ir los tiros ante una nueva huelga general en el sector?

R.- La huelga general en el sector desde mi punto de vista solo favorece a las empresas, en especial a Hunosa. Lo bonito seria juntarnos todos los mineros para conseguir un bien común para todos y eso no creo que suceda.

P.- ¿Participaste en la marcha negra? ¿Qué recuerdos guardas de aquellas grandes movilizaciones que sacudieron al país?

R.- Yo no participé en la marcha del 2012, si lo hice en la del 2010 que llegó hasta León. Pero aun así ver llegar de noche esa columna de compañeros o al día siguiente toda esa gente apoyando a los mineros pues te llena de orgullo, el saber que todo este tiempo que has estado luchando cortando carreteras ha tenido su recompensa, pero te das cuenta de que al final solo se quedó en eso.

Lo que si que creo que merece la pena recordar fue el día que los de Laciana fuimos a Ciñera, para mi la zona de mayor resistencia minera. Todo el pueblo era minero, desde los jubilados hasta los niños en la escuela, lucharon siempre unidos y plantaban cara a las fuerzas de la policía hasta echarles del pueblo. Aquel día los GRS de la Guardia Civil nos esperaron con los brazos abiertos y entraron en el pueblo sin ningún pudor lanzando botes de humo al lado de los niños en el recreo de la escuela, reventando cristales de los coches con las pelotas de goma y un largo etcétera de tantas y tantas agresiones que estamos acostumbrados a ver por las fuerzas del orden.

P.- ¿En qué situación se encuentra actualmente el sector minero? ¿Cómo es el día a día en las minas?

R.- La situación es complicada. Se han ganado las sentencias y la empresa meterá concurso de acreedores previsiblemente el día 24 de julio. Entonces el comité desconfía de que con la entrada en concurso y la actividad parada al estar de huelga, el gestor que envíe el Gobierno puede cerrar directamente la empresa,, de ahí que decidan que la mejor opción sea desconvocar la huelga sin haber conseguido nada. Aquí también hay opiniones para todo y yo no soy nadie para decidir por nadie porque cada uno tiene sus necesidades. Personalmente no estoy de acuerdo en que se desconvoque y si tiene que cerrar que cierre, porque nadie nos asegura aunque solo sean unos meses de estabilidad ya que de primeras posiblemente no cobremos hasta que llegue el gestor.

P.- Sin dejar de entender la situación de todos esos pueblos y comarcas que viven del carbón, pero... ¿tiene sentido seguir manteniendo este sector que solo se mantiene por las subvenciones?

R.- Desde mi punto de vista el carbón tiene futuro incluso sin subvenciones. Lo que pasa que esto es un entramado político en el que los únicos perjudicados son los trabajadores. A ellos les da igual que miles de familias que dependen directa o indirectamente del carbon se queden sin trabajo, sin casas, etc. La situación en las cuencas y más en Villablino es jodida porque la única fuente económica que tenemos es el carbón y sin el todas las familias que viven directamente del carbón las pasan putas por que ya son unos meses sin cobrar. Los que viven indirectamente del carbón como pueden ser las tiendas o los bares también notan la escasez económica porque si la gente no cobra tampoco va a gastar el dinero a sus establecimientos.

La pregunta yo creo que no es si merece la pena luchar por el carbón porque en nuestro caso es lógico que sí al ser lo único que tenemos. La pregunta sería, ¿donde han ido a parar todos esos millones en fondos Miner que han sido destinados para crear industrias alternativas en las cuencas?. Ahora a todos se les llena la boca defendiendo el carbón ante este gobierno fascista y opresor, como es el caso del PSOE que defiende el carbón a muerte y no se dan cuenta de que ellos fueron los primeros culpables de esta situación y que posiblemente sepan donde está parte de ese dinero destinado a la reconversión de las cuencas.

P.- ¿Qué alternativas propone la CNT? ¿Se van sintiendo los mineros identificados en ellas o ya no queda esperanza alguna?

R.- Nosotros como núcleo hemos empezado tarde desde mi punto de vista porque a la gente todo esto ya le empieza a pasar factura, están cansados de pelear para no conseguir nada, al contrario, siempre perdemos los trabajadores. Nuestra labor principal es hacer ver a los trabajadores que pueden organizarse por sí mismos y la forma de funcionar que tiene la CNT. Posiblemente tuviese más repercusión si como dije antes la gente no estuviese cansada pero aun así nosotros seguiremos haciendo charlas informativas. Sobre nuestras alternativas... una de ellas sería quitar a este empresario, pero también, ¿a cambio de que? ¿De que viniese otro quizás peor? Entonces como tampoco creemos que nadie vaya a nacionalizar el sector ni nada parecido nos tocara pelear con el que tenemos y que dejen de ser los trabajadores los paganos de todas las miserias que le rodean.

Otro tema interesante que estamos tratando sería la cooperativización de las minas, pero es un tema complicado.

P.- Si finalmente cierran las minas, ¿qué pasará?

R.- Éxodo masivo. Aquí solo quedarán cuatro prejubilados, tres jubilados, una tienda y un bar

Anarco piensa si lo que realmente pasa es que no me entiendes. y si, el PSOE y los sindicatos son izquierda, cutre pero izquierda. Lo mismo que el PP es derecha, cutre, pero derecha. Igual es que tenemos que ir admitiendo que izquierda y derecha son casi lo mismo, la misma cutrez.

Eso es muy cierto. :52: :52: :52:

Toma banderolos leonesistas  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

(http://www.abc.es/Media/201307/13/mujeres-carbon-marcha--644x362.jpg)

(http://img.desmotivaciones.es/201101/pin_4.jpg)

Gaya, banderas de León hubo, dos. Banderas de Castilla, unas 10.
No generalices la excepción.

Madre mía como se pone la gente por un comentario...  :icon_cool:

A mi me parece estupendo que estuviérais por Madrid con los pendones, y no me parecen fuera de lugar. Lo que me parece fuera de lugar es esa actitud de proselitismo barato que alguno exponía; si se va a este tipo de actos es para apoyar la causa de la minería, no solo para aprovechar que hay una masa de gente donde lucir el tipo. Aún así, creo que la mayoría de lo que íbais apoyábais esa causa, y por tanto seríais bienvenidos como no puede ser de otra forma. Si además se visibiliza la castellanidad de la ciudad sin quitar protagonismo a la cuestión central, estupendo; el castellanismo tiene su pilar principal en la recuperación de la conciencia castellana en Madrid.

Para mi los pendones no están fuera de lugar en tanto en cuanto pueden expresar un modelo económico de país que se quiere, que puede no ser igual en todas partes (no es lo mismo la minería asturiana que la congoleña). Se me ocurre el caso de las movilizaciones de Garoña o Villar de Cañas, en las cuales lo que se reivindica es un tipo de modelo energético por encima de los derechos más inmediatos de los trabajadores de la central. La cuestión del modelo energético no solo es una cuestión de clase, sino una cuestión profundamente ambiental, espacial, territorial, de sostenibilidad. Pero bueno, yo hablo del pendón que llevaría en estas movilizaciones, que para mí es mucho más que una bandera nacional: es un modelo específico de sociedad para mi tierra.

Yo ahí lo que veo son banderas leonesas, que representan a todos los leoneses, sean leonesistas o no.

 Lo que me parece fuera de lugar es esa actitud de proselitismo barato que alguno exponía

Eso es lo que se critico en un primer momento, la actitud de algunas personas en priorizar una bandera al motivo de solidaridad del acto en si.

Se me ocurre el caso de las movilizaciones de Garoña o Villar de Cañas, en las cuales lo que se reivindica es un tipo de modelo energético por encima de los derechos más inmediatos de los trabajadores de la central

El sindicalismo defiende el derecho de ganarse la vida de los trabajadores no la energia nuclear. Por supuesto que siempre se busca la solucion que beneficia a la mayoria y en estos caso es el cierre de la central de Garoña y por supuesto la critica a una energia que sale cara por diversos factores. Por otro lado hay que buscar alternativas a esto y dar pie al progreso de las comarcas donde se desmantela este sector de la energia. Los planes miner deberian de haber servido para crear economia en esas zonas no para que los politicos de todas las tendencias gestionaran todo como les ha salido de la entrapierna.

 La cuestión del modelo energético no solo es una cuestión de clase

Claro que es una cuestion de clase, clara y concisa ¿ quien posee esos medios de produccion? ¿ acaso son los trabajadores? ¿ no esta ligada la cuestion ambiental al sistema economico?.......De hecho en lugares donde gobiernan partidos de izquierda se ve una mayor sensibilidad con estos temas pero el sector privado sigue teniendo a su disposicion los recursos naturales para beneficio de una clase social muy concreta. No hay un tema mas ligado a la economia que el ambiental, por lo tanto es una prioridad para las organizaciones obreras que reclaman otros modelos sociales. Todos los proyectos de cooperativa en el mundillo libertario tienen una base de respeto al medio donde vivimos como no podia ser de otra forma de ahi han surgido ideas como la agroecologia o la economia social. Un saludo.

(http://elgif.com/gif/elgif.com_1306162237.gif)

que desagradable eres Gaya

Siempre. No tengo ningún problema con ello.

 

............ O como joder un hilo serio.

El moderador deberia de haber borrado el mensaje de Gaya que aparte de no venir a cuento nos muestra el grado de educacion y buen gusto de quien lo pone. Como bien dice Pedriza hasta entonces estabamos debatiendo seriamente ahora el hilo es una mierda ( literal ).

A mi me han preguntadoq ue si quiero un pin, y yo he mandado graficamente a la mierda ¿hay algún problema?

Este es un foro de debate y ya he dejado claro que habria hecho con el mensaje si de mi dependiera. Y si, creo que poner ese grafico esta fuera de tiempo, del debate y de lugar, ese es el problema.

Pues si quitan uno, que quiten el otro

Pues si quitan uno, que quiten el otro

Por mi no hay problema aunque debido a tu caracter siempre tengas que quedar de pie, escribo aqui en este foro porque me gusta el debate politico y las alternativas que se plantean para solucionar los problemas de las personas que viven y trabajan aqui,  lo demas me da exactamente igual.  Este hilo que era un debate interesante esta claro que ha dejado de servir para aportar ideas y se ha convertido en una coarrera para ver quien tiene el gusto mas atrofiado........de pena.

Flaco favor por otro lado se le hace a la lucha proletaria cuando se la mezcla con un territorio en particular o con la bandera que lo define, pero peor favor es distraer el debate por cosas ajenas a la mineria por mero orgullo o por hacer la gracieta......no hay mas que ver como se desvia un hilo por culpa de una bandera para medir el grado real de la importancia de estas que a decir verdad solo son un maldito trapo lleno de colorines....y no hay mas. Es lo que tiene tomarse en serio la lucha de los trabajadores. Un saludo