Foros Castilla

Lectura muy recomendada


http://canariasenlanube.es/2013/08/el-negocio-sanitario-del-partido-popular/ (http://canariasenlanube.es/2013/08/el-negocio-sanitario-del-partido-popular/)

 Esto que van a leer, si tienen paciencia, me llegó por Correo Electrónico, lo pongo a vuestra disposición para general conocimiento. Aquí se lo dejo tal cual lo recibé.

Me he tomado el trabajo de sistematizar este excelente artículo de María Luisa Lores Aguin, de dejarlo clarito y masticado, y te pido por favor, por favor, que te impliques, que lo leas, que lo hagas correr, que te des cuenta que nos jugamos mucho, que esto es importante, que no es una cuestión de PP o PSOE, sino de puro y simple bien común, y que aún estamos a tiempo de parar esta locura. Mañana puede ser tarde.

Recuerda que esto ahora sucede en Madrid, pero que va a suceder ya en Cataluña, Valencia e incluso Andalucía. Estés en la Comunidad que estés, te afecta.
a privatización de la sanidad pública de la Comunidad de Madrid es “Nula de pleno derecho”

La decisión de privatizar la sanidad madrileña es de tal envergadura que no puede ser adoptada por un presidente interino ( = no votado)

Una decisión así debería discutirse en el parlamento o incluso someterse a una consulta popular.

La ausencia de transparencia y los intereses cruzados entre los que toman la decisión y los que se benefician de ella la convierten en nula de pleno derecho.

Por lo tanto no debe ser admitida por los profesionales del sistema público ni por la población de la CAM.

Nos están contando que el sistema sanitario necesita reformas “después de años de mala gestión y despilfarro”.

Pero resulta que en Madrid y Valencia USTEDES llevan gestionando la sanidad desde hace más de 15 años.
Entonces: primero nos dicen que el sistema es inviable por SU mala gestión (de ustedes) ¿Dónde están sus responsabilidades?

Y ahora nos dicen que para su mantenimiento es inexcusable su privatización.
Pero: ¿ Dónde está escrito que la gestión privada sea más eficiente? ¿La de los bancos y el sistema financiero, por ejemplo?

Y si la sanidad es una ruina… ¿Por qué iba a estar interesada en su gestión una empresa privada, que por su propia naturaleza BUSCA EL BENEFICIO ECONÓMICO?

Nos dice el Consejero de Sanidad de Madrid: “Al ciudadano le va a dar igual que el médico que le atienda sea privado o que sea funcionario”.

Pero ojo: si la empresa es privada racaneará una prueba costosa o un tratamiento costoso.

De hecho las actuales aseguradoras privadas NO RENUEVAN EL CONTRATO DE SEGURO ANUAL SI UN PACIENTE NO ES “RENTABLE” o le ponen unas primas tan gravosas como para que se vaya él “voluntariamente”.

No os quepa duda de que cuando TODOS los hospitales estén en manos privadas solo accederá a la sanidad quien pueda pagárselo y la pública quedará como algo residual solo de beneficencia (el Medicare americano).

El paradigma del modelo es Estados Unidos.

En Estados Unidos 47 millones de personas (de 310 millones de población) no tienen ningún tipo de cobertura sanitaria.

Ninguno

Y el que tiene “algún tipo” de seguro paga como mínimo 450$ (300€) AL MES, por unos servicios que desde luego no cubren un trasplante o una quimioterapia.

La principal causa de ruina de las familias americanas está motivada por el alto precio de las prestaciones sanitarias.

la-sanidad-no-se-vende-se-defiende

Empecemos desde el principio:

2011:

Rajoy confía a Aznar, presidente de la FAES, la misión de rediseñar la sanidad pública y Aznar pone a trabajar a su fundación,
- para profundizar en la privatización de la sanidad,
- implantar copagos,
. y eliminar servicios del Sistema Nacional de Salud (SNS)

Esta noticia aparecida en los medios de comunicación en el verano de 2011 es el inicio del acelerado desmantelamiento de nuestra sanidad pública.

Los mensajes a la población quedaron meridianamente claros:
- La sanidad hay que pagarla,
–Quien no pueda solo accederá a una cartera básica
- Los centros totalmente públicos tenderán a desaparecer.

El gobierno de la CAM y su recién nombrado (aunque no votado para el cargo) presidente Ignacio González, aprovecha el trámite de los presupuestos de la comunidad para incluir la privatización de la gestión de 7 hospitales públicos.

Esto son : 1. el hospital de la Princesa, que tras esta decisión nadie reconocerá (convertido en geriátrico, sin docencia ni investigación, sin servicios punteros y con una drástica reducción de su personal) y los hospitales 2. Infanta Leonor, 3. Infanta Sofía, 4. Infanta . Cristina, 5. Tajo, 6. Sureste y 7. Henares,

Los hospitales podrán realizar su propia selección del personal, que será discrecional. ( O sea: a dedo)

Las condiciones de trabajo de los profesionales están por determinar, pero sin duda empeorarán.

( Recordemos que en las huelgas de los hospitales de gestión privada de Fuenlabrada y Alcorcón, las plantillas reclamaba igualar sus condiciones con las de los hospitales con gestión pública)[2].

Aguirre tuvo que rescatar (¡¡¡con dinero público!!! ) “sus hospitales PFI” en 2010[3], cuya eficacia y eficiencia está muy cuestionada.

Y ahora “saneados” ¡¡¡ con dinero público !!! se ponen a la venta.

Es decir, nuestros impuestos sirven para hacerle ganar dinero a manos privadas.

La CAM ya ha pagado el coste total de la construcción de los nuevos hospitales, cerca de 700 millones de euros de dinero público, pero aún adeuda 4.300 millones[4].

Veremos si el Sr González sigue utilizando dinero público para pagar el canon anual, ya que

Están afectados 5.500 trabajadores.

Los que se queden, pasarán a ser contratados con las condiciones que impongan las empresas concesionarias:

Que son Capio, Grupo USP y Adeslas.

Capio está en manos de CVC, un fondo de capital riesgo británico con sede en Luxemburgo.

Capio gestiona la Fundación Jiménez Díaz, el hospital de Valdemoro, y además ha obtenido la adjudicación del hospital de Collado Villalba y el de Móstoles.

Capio gestiona en total 28 centros sanitarios en 4 CCAA.

El grupo USP es propietario del hospital Quirón y de otras clínicas de Madrid y de 12 hospitales y 26 centros sanitarios en España.
El grupo USP-Quirón fue comprado en febrero 2012 por el fondo de inversión británico Doughty Hanson.

Adeslas es dueña de una multitud de Clínicas y centros médicos en Madrid, algunos de estas son socias, junto a Capio, de Madrid Medical Destination.

¿Y quién es el presidente de Madrid Medical Destination?

El exconsejero de Sanidad de Madrid, Manuel Lamela.

Adeslas por un lado y Sanitas por otro forman, con la CAM y Bancaja (Bankia) el grupo sanitario Ribera Salud, que también gestiona hospitales en Madrid y Valencia. El 80% de los hospitales de Adeslas pertenece a la sociedad Goodgrower y el 20% a Criteria de Caixa Catalana.

Sanitas pertenece al grupo BUPA Internacional Health Insurance, la mayor compañía privada de asistencia sanitaria del Reino Unido.

RESUMIENDO: La privatización aprobada por el gobierno popular de Madrid dejará a los hospitales públicos en manos de empresas y fondos de capital riesgo extranjeros.

El objetivo de la privatización de los hospitales de Madrid no parece ser el ahorro y la sostenibilidad del Sistema Nacional de Salud ya que:

1. El coste medio por cama de los 4 hospitales que hasta ahora tiene Capio es de 530.000 euros/año.
Es decir : un 36% más que el centro público de mayor coste de Madrid, el Clínico de San Carlos, con 337.565 euros anuales por cama.

2. Las entidades financieras que junto a Adeslas forman Ribera salud (La CAM y Bancaja/Bankia) son insolventes y han tenido que ser rescatadas con dinero público.
Repetimos: Rescatadas con dinero público
Estas tres entidades, La CAM y Bancaja/Bankia, juntas suponen uno de los mayores agujeros negros de la economía actual
Su gestión ha supuesto LA RUINA para la Comunidad Valenciana y para España.

3. Capio y banco Sabadell esperan las buenas nuevas del gobierno para quedarse con Ribera Salud (negociación actualmente en “stand by” por las malas condiciones económicas del grupo empresarial)

4. La sociedad Goodgrower, propietaria de Adeslas, está dedicada además al negocio del ladrillo, “poco boyante” en estos momentos.

5. El grupo USP, otro gestor privado de la sanidad madrileña, ha pasado recientemente por graves problemas financieros, que le llevaron al borde del concurso de acreedores[5].

El objetivo tampoco es incrementar la competencia para mejorar la eficiencia.
No lo es porque la gestión privada se concentra en pocas empresas y estas están a su vez relacionadas entre sí:

- Adeslas y Sanitas forman parte de Ribera Salud.

- Capio podría formalizar la compra de Ribera Salud y con ello alcanzar una posición aún más estratégica en la gestión de la sanidad privada y pública en España.

-Todas las empresas privadas dueñas de la sanidad madrileña están incluidas en el la Patronal de Empresas IDIS (Instituto para el Desarrollo e Integración de la sanidad) que se reúnen para tomar decisiones conjuntas. Incluye a Adeslas, Sanitas, Capio, USP y clínicas de la Medical Destination, apoyadas por Farmaindustria y la industria de tecnologías.

¿Que subyace bajo la privatización de la sanidad pública de la CAM?

A. Los intereses cruzados:
Explican una decisión apresurada, opaca y escasamente democrática.
La verdadera intención cuya intención es la de quedarse con EL NEGOCIO de la sanidad madrileña.

1. Los patronos de la FAES, fundación que elaboró el documento de privatización de nuestro SNS, son…¡tachán!:
el presidente de la fundación, Aznar, la vicepresidenta Dolores Cospedal, Mariano Rajoy, Ana Mato, Fernández-Lasquetty, Ana Pastor, Lamela, Acebes, Zaplana, Romay Becaría, Sánchez Camacho…

2. Algunos de estos dirigentes populares, o sus familiares directos, también pertenecen, o pertenecían durante la elaboración del documento, a Bankia (Ribera Salud) y/o a los consejos de administración o los patronatos de las fundaciones de la industria sanitaria privada.

3. Uno de los principales objetivos de Madrid Medical Destination es la atención al turismo sanitario de primer nivel, con lo que Lamela se convertirá en uno de los principales beneficiarios de la decisión del PP de suspender la atención sanitaria a no residentes.
MMD es, oficialmente, una sociedad privada “sin ánimo de lucro”.
Veamos lo que quiere decir ” sin ánimo de lucro”
Se calcula que le permitirá ingresara Manuel Lamela una comisión de 1,8 millones de euros/año[6]

4. Entre los socios de MMD está Capio sanidad y El Instituto Valenciano de Infertilidad (IVI) principal grupo europeo de reproducción asistida, que se beneficia, junto al Grupo de Reproducción Asistida Quirón, de la no cobertura de este servicio por la sanidad pública, así como Capio, Sanitas y Adeslas, que incrementarán sus clientes en este y otros servicios que se eliminarán de la cartera básica del SNS (decreto 16/2012)

5. Romay Becaría es patrono de la fundación renal FRIAT, concertada con la sanidad pública.

6. Rodrigo Rato es ex-director de la Caja Madrid de Bankia (Ribera salud)

7. La presidenta de Genómica, de la farmacéutica Zeltia, empresa patrocinadora de las empresas beneficiarias (IDIS) es Rosario Cospedal. Sí, la hermana de Dolores.

B. La privatización de los hospitales públicos de Madrid oculta, además, el fracaso de la gestión sanitaria del gobierno de Aguirre.
Porque sus nuevos hospitales solo tienen cabida en los presupuestos y en la asistencia sanitaria de la Comunidad si previamente se desmantelan los hospitales públicos.
Esos hospitales gozaban de un gran prestigio antes de someterse al rodillo de la expresidenta.

C. Con esta maniobra privatizadora se compensan las pérdidas de una red de empresas y entidades financieras con grandes problemas de tesorería.
Esta red de empresas y entidades financieras está vinculada a cargos del PP:

Coste camas gestión privada: 434.686 €/año
Gestión pública 277.375 €/año (2010)
El coste medio de los 4 hospitales que hasta ahora tiene CAPIO en la CCAA Madrid: 530.000 euros/años (gestión privada)
Coste medio cama Hospital Clínico San Carlos de Madrid: 337.565 euros/año (gestión pública)

Fuente:
Maria Luisa Lores Aguin
Federación de Asociaciones para la Defensa de la Sanidad Pública
( siendomalos.blogspot.com.)

Extraigo esta frase del artículo:

"La principal causa de ruina de las familias americanas está motivada por el alto precio de las prestaciones sanitarias".

Da verdadero pánico ver la que se nos va a venir encima como no espabilemos a tiempo. El darwinismo social en todo su esplendor.

El darwinismo social en todo su esplendor.


Has estado muy fino en esa afirmacion no se puede ser mas claro pues ese es el verdadero modelo que nos van a imponer.  :icon_wink:

Sin defender ese modelo eL motivo del atraco privado SA no es que sea privada us sanidad sino que es privada su educacion superior.

Un recien licenciado que se ha dejado 300000 USD en su carrera tiene que amortizarlo, amen de que por el precio hay muchos menos licenciados medicos que en Espanna.

Eso no es excusa porque allí se van médicos de todo el mundo atraídos por los salarios que un sistema sanitario montado de esa manera puede ofrecer. Muchos de esos médicos se han formado en Europa estudiando con becas estatales sin que luego ese gasto social revierta a la sociedad que lo paga.

Y como es que se van del paraiso europeo al infierno estadounidense?.

Por otra parte claro que es una escusa, aun asi la mayoria de los medicos de USA son de alli. Aqui las clinicas privadas son caras peor nada que ver con el atraco estadounidense....mi seguro em costaba 55 euros al mes, nada que ver con el pastizal USA.

Exacto. Es una cosa que siempre me he preguntado

Fijate si el modelo sanitario es eficiente en el estado español que el gobierno hace sacas periodicas del fondo de la seguridad social para pagar otros gastos difererentes  para lo que en principio estaba destinada esa caja, por lo tanto esta claro que es un negocio muy rentable para los amigos de los politicos como en su dia fue telefonica por poner un ejemplo, el capitalismo no es nada humano sino se quedarian tambien con las empresas deficitarias como por ejemplo el transporte. Lo que mas duele es que lo pinten eso como la libertad cuando en realidad es un robo a los recursos que son de todos. Estoy en las antipodas de lo que representa el estado y para lo que sirve pero en estos casos dame una gestion estatal a que hagan negocio los satrapas con los recursos que deberian de ser de todos.

Todo es un negocio Ginevra, todo, depende de las condiciones, si la sanidad no pudiese ser rentable no habria privada.

Telefonica tenia monopolio lo cual al final lo pagabamos todos, ningun pais de Occidente(en donde hubo muchos con monopolios en la telecomunicacion) ha seguido por ese camino asi que digo yo que sera por algo.

Aqui hablamso con mucha alegria de lo publico y tal y nos olvidamos que NO es gratis y que cuando actuan solos en el mercado SIEMPRE son mas caros.

Tú mismo te respondes

No se donde me respondo, no se porque USA sigue siendo a dia de hoy pais receptor de inmigrantes, y no solo centroamericano y mexicanos.....la gente se ha vuelto loca!.

No estamos hablando de inmigración en general. Estamos hablando de la emigración de médicos europeos a USA. Lo hacen porque los sueldos que ganan allí pueden ser desorbitados. Y lo son, no por la escasez de médicos en América, que con los médicos inmigrantes se compensa; sino porque no existe una sanidad pública que compita y tire de los precios de la sanidad privada hacia abajo.

Si vas a un hospital del NHS en Inglaterra no verás ni un médico británico. Son todos hindúes y paquistaníes. Si preguntas te lo dirán: están todos en América

Osea que la competencia es buena?  :icon_twisted:

La competencia no ha servido para que los precios de la sanidad en USA se humanicen.

La intervención pública en la sanidad es buena.

Ahora mismo el panorama de un médico en España es desolador, mi vecino acabó la residencia de cardiología en la Paz hace dos años, siendo de los 100 mejores de su promoción, y en ese tiempo ha trabajado haciendo una sustitución de un embarazo.
España es el país europeo dónde peor pagado está el trabajo de médico, además de que ahora mismo, es casi imposible obtener una plaza en propiedad, trabajas prolongando tu contrato de 3 o 6 meses en otro ta anto, todo después de estar 13 años enzulado en tu casa estudiando. (Vale se me nota que estoy preparando el MIR no?  :icon_mrgreen:)

Tampoco es fácil irse a trabajar a Estados Unidos, aquello no es España y los filtros que debes pasar y las aseguradoras no son moco de pavo, pero esque yo conozco caso, aunque particular por tratarse de Alaska de ganar 300.000 $ al año y tener dos mesazos de vacaciones, cuando aquí apenas se está ganando 1.500 euros. ¡Para no irse!

Pero no decias en tu anteriro mensaje que la competencia hacia bajar los precios?  :icon_twisted:

El problema de USA ya te he dicho que son los sueldos de su personal sanitario, sobre todo los medicos.

Y si kmy, alli ser medico es acojonante.

Y no sólo allí, mismamente en Portugal un residente gana el doble que lo que voy a ganar yo el año que viene, además de ser un país más barato, con lo que la diferencia de salario es aún mayor, de hecho cinco compañeros de mi promoción se van allí a hacer la especialidad.

El problema es que se quiera hacer negocio con el bienestar de la gente, que tenga que ser rico o morirte de asco. Es vergonzoso. Yo les daba eutanasia directamente a estos cerdos que nos quieren condenar a nosotros  :icon_evil:
Luego diran que estan a favor de la vida, hipocritas.

A mi me parece perfecta la iniciativa privada, diversifica la oferta y pone las pilas y descongestiona la publica.

El problema es cuando solo hay privada.

Yo creo que los términos sanidad y privada nunca deberían de ir juntos. La salud de las personas no debe de ser enfocada como un negocio, al menos a mí me parece deshumanizante. Es una pena que un sistema tan envidiado en todo el mundo como el nuestro se vaya desmantelando poco a poco simplemente para que se repartan el botín los que ya sabemos, lo de la gestión privada más eficiente y tal es una manera de justificar un chanchullo.

Fin del hilo

Exactamente, el amigo Frozen Mind (bienvenido) lo ha dicho todo ya.

Hay unas necesidades básicas para todo ser humano y una de ellas es el sistema sanitario.

(https://si0.twimg.com/profile_images/2918733481/705fad9224cb2e455e6fe84ddd7a2efe.jpeg) ¿No? :icon_mrgreen:

Claro, y mas aun que al sanidad es la alimentacion...expropiemos a todo el mundo y nacionalizemos todo el proceso alimentario!.  :icon_rolleyes: , la palabra alimentacion no puede ir con la palabra privada  :icon_twisted: . La alimentacion de las personas no debe ser enfocad como un negocio.

Maaaaadre mia......

Gracias por tu bienvenida.
El sistema capitalista ha generado verdaderas aberraciones con respecto a la alimentación. Que en esta piel de toro haya niños que estén desnutridos mientras se tiran alimentos a la basura es un problema casi tan estético como ético. No quiero hacer demagogia, aunque en este tema hay que hilar muy fino.

...porque por supuesto en los paraisos no capitalistas todos comen de maravilla, no existe desnutricion y la prosperidad y libertad campan a sus anchas.

Un ejemplo Corea, el Norte socialista y el Sur capitalista. No hace faltas decir mas, gracias  :icon_biggrin:

Yo no sé si en Corea tiran comida o si hay tanto gordo como aquí (bueno su dictador está fondón), en ningún momento me he referido a ese país si no a éste. Aquí sí sé que se tira comida, y mucha. Con el juego capitalista europeo los agricultores han tirado patatas, leche, naranjas...y no digamos las grandes superficies (y no tan grandes) que tiran comida en perfecto estado a diario. Y mientras se racanean comedores escolares. El liberalismo económico genera situaciones que si no fueran dramáticas serían grotescas.

No se que le pasa a la derecha española últimamente -bueno, viene de largo, pero está muy de moda en las tertulias de ahora- que cada vez que alguien critíca el proceso de expropiación al pueblo de lo público sacan a pasear Venezuela, la URSS, Corea del Norte, Cuba o Marte... Es increíble.

Y sí, si algunos especuladores van a hacer pasar hambre a los niños de este país, para eso es mejor que se nacionalice parte del proceso alimentario, por lo menos para garantizar un precio no abusivo. En el siglo XV los burgueses ya retenían cereales en los silos para controlar el producto y encarecer el precio a su antojo mientras la gente comía raíces y hierba, no es nada nuevo, el profundo humanismo y solidaridad de este sistema económico se arrastra desde la cuna. Y hoy, con la excusa de que hay que desinflar el sector público, la gente se queda sin atención médica, sin poderse pagar las tasas, sin poder recurrir una multa, sin tener una beca de comedor infantil, y hasta sin acceso al agua o al monte comunal.

Eso se hace por normativa sanitaria más que nada.

Aqui nadie te ha dicho Leka que se vaya a nacionalizar todo el proceso alimentario sino que aqui existe un problema con la alimentacion, la alimentacion como han dicho por ahi debiera de ser accesible a todo el mundo y ademas poder consumir productos sanos y no como hasta ahora que no hay control sobre las modificaciones geneticas. Yo tambien pienso que no es etico el negocio con las necesidades basicas de los seres humanos porque condiciona de una manera grave la salud de las personas por su condicion social. Y ahora sigue en la linea que llevas actualmente como indica Cienfuegos de sacar a colacion a los paises con economias pseudosocialistas en cuanto ves que tu discurso procapitalista se va al carajo en lo que respecta a este estado.

De todas formas planteas el debate desde el radicalismo, tu as en la manga de que todos somos comunistas y que intervencionismo de la colectividad en los asuntos economicos es una aberracion que no se sustenta. El liberalismo no es libertad sino exclavitud al dinero, los derechos humanos se convierten en negocio y encima pretendeis que nadie os ponga unos minimos al comercio ni siquiera para salvaguardar la salud de los seres humanos. El capitalismo no funciona, eso esta claro, lo que no quiere decir que el comunismo sea diferente.
 ¿ pero quien somos los demas para cortar la libertad individual de vendernos mierda?. Ahora me sacaras tu otro discurso del estado minimo para paliar esos defectillos en la forma de la ideologia  basada en el dinero que defiendes. Un saludo

Saco a colación países socialistas porque han demostrado el fracaso de la nacionalización del proceso productivo, en este caso alimentario.

Las grande empresas cada vez mas donan sus alimentos VOLUNTARIAMENTE, no porque el estado cree una comisión de enchufados a costa del bolsillo del contribuyente para dedicar a corromper, robar y maldistribuir a la fuerza los alimentos. Por otra parte y como ha indicado gaya mucha comida se tira por motivos sanitarios.

Que se critique tal y cual me parece perfecto, a mi también me parece mal la malnutrición infantil, pero que se haga desde posturas socialistas es de risa. Cienfu pone le ejemplo de lso cereales de no se que Siglo...yo me tengo que ir al XX y la URSS con Ucrania, reteniendo los cereales ucranianos y causando una hambruna que se llevó por delante a millones de personas....que bueno es el socialismo....me hace gracia que se critique el poder de adulterar le mercado de la clase empresarial y no la mucho mayor capacidad de un estado todopoderoso para hacer lo que le salga de los huevos.

Es increible pero parece que no aprendemos de la historia...hasta el propio Lenin reculó en sus políticas agrarias porque vió que la producción era mucho mas alta cuando la tierra era explotada por sus propietarios a cuando "no era de nadie", o incluso el Che Guevara en una entrevista reconoció que después de las expropiaciones del campo la producción agraria se habían hundido.

Tambien las normativas sanitarias dicen que se ha de verter legia sobre los alimentos para que nadie pueda cogerlos de la basura?? O que salgan camiones llenos de comida "caducada" para tirarlo directamente al vertedero?? Made in Mercadona  :icon_evil:

Y que Mercadona no colabore con los bancos de alimentos más que nada por razones testiculares

Las grande empresas cada vez mas donan sus alimentos VOLUNTARIAMENTE, no porque el estado cree una comisión de enchufados a costa del bolsillo del contribuyente para dedicar a corromper, robar y maldistribuir a la fuerza los alimentos. Por otra parte y como ha indicado gaya mucha comida se tira por motivos sanitarios.

Y tambien lo hacen para darse publicidad mucha de ella ficticia porque de lo que dicen en sus proclamas humanitarias nada tiene que ver con las condiciones de los trabajadores. Tambien es normal que reparta " algo " de sus beneficios conseguidos con las materias primas que son de todos y por las que pagan muy poco a los paises con economias emergentes con unos derechos laborales y sociales que son practicamente en la exclavitud. Por eso no esa raro ver que el dueño de INDITEX done 20 millones de euros a caritas mientras que la producion la mantiene en paises subdesarrolados y con unas condiciones para sus trabajadores denigrantes, en lugar de dar limosna deberia dar trabajo y asi repartir la riqueza que generan sus trabajadores de forma mas equitativa. Aparte son las propias empresas las que se enchufan en el estado y al contrario.


Es increible pero parece que no aprendemos de la historia...hasta el propio Lenin reculó en sus políticas agrarias porque vió que la producción era mucho mas alta cuando la tierra era explotada por sus propietarios a cuando "no era de nadie", o incluso el Che Guevara en una entrevista reconoció que después de las expropiaciones del campo la producción agraria se habían hundido.

En cambio cuando no hay un estado que controle ni siquiera un afan de lucro individual de amasar dinero las colectividades producen bastante mas que los 2 sistemas de dominacion que has nombrado pues la colectividad de Aragon y la industria de Barcelona durante la guerra son ejemplo de como cuando prima el bien comun la economia crece. El capitalismo genera riqueza que se reparte entre muy poca gente, negar esta evidencia es absurdo.

Qué raro, qué raro, me asombra que hables del Holodomor  :icon_eek:  :icon_rolleyes:. Y ahora yo puedo hablar de el genocidio contra el pueblo irlandés por parte del Imperio Británico en el siglo XIX, o de la UFC y de los dictadores puestos a dedo por los EEUU, o de los terrenos incultos de la Casa de Alba, o de los niños malnutridos en este país comunííííííísta, o del crack del 29 o de qué se yo. Y así, eternamente.

Nadie te dice que haya que meterte en el gulag querido, lo que se dice es que aquí (no en Corea ni en Zimbawe) se pasa hambre y se tira comida, que eso no es ni humano ni ético, y que algo hay que hacer más allá de confiar en la buena voluntad de Joan Roig. Evidentemente, si el Estado no es capaz de garantizar que la gente no se muere de hambre en un país, para eso es mejor cargárselo. Ya sabemos que el remedio del capital es recurrir a la beneficencia decimonónica y a la caridad cristiana y que sean las ONGs las que alimenten, si pueden, a decenas de miles de familias que no llenan la nevera. También que la sanidad pública, que es de lo que iba esto, "cuesta mucho", pero que no nos preocupemos los pobres pazguatos, que ya llegan ellos desde Puerto Rico a hacerse cargo de la ruina del sector para hacernos un gran favor a todos pese a que ellos perderán su dinero por nuestra felicidad y buena salud... ejem...

 lo que se dice es que aquí (no en Corea ni en Zimbawe) se pasa hambre y se tira comida, que eso no es ni humano ni ético,

Mas claro el agua porque aqui el estado y el capital estan en ofensiva directa contra el pueblo productor, de hecho el que mas confia en el capitalismo como sistema de progreso en este foro esta en Canada......ahi es na.

A mi lo que haga mercadona con sus cosas me la suda. A mi en clase me han explicado que no se pueden donar alimentos ya elaborados o pasada su fecha de caducidad por razones de seguridad e higiene. La multa que puede caer es gorda.

Pero si que se pueden cojer de los contenedores, eso no te lo han explicado y tampoco que la politica de Mercadona es no donar los alimentos sino  tirarlos a la basura porque para los hijos de puta de los Roig eso es una forma de no vender y competencia desleal, tampoco te han explicado los despidos de embarazadas en Mercadona ni las agresiones fisicas a sindicalistas entre otras lindezas. Se puede defender el capitalismo no lo discuto pero no intentar ponerlo a mayor altura moral que los que queremos un mundo mas justo es surrealista. Y ahora otra vez saldra Lenin o el Che a colacion  :icon_lol:. Salud

Pues no, eso más que en seguridad e higuiene me lo tendríanq eu haber explicado en fol  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Lo dicho, que me la suda lo que haga o deje de hacer el mercadona. Hay MILLONES de agricultores y ganaderos a los que comprar el producto o mejor precio.

Me la suda el puto capitalismo y estas discusiones de besugos donde el que no piensa como yo defiende la muerte y la destrucción. Me voy de cañas. Egun Off

En fin, que bonito es el mundo , el mundo que bonito es.
. Te crees que el mundo gira alrededor de tu pueblo ¿ Sabes como pagan los monopolios a los agricultores la materia prima?...,.dices unas tonterias mas alla del razonamiento parece como si los agricultores controlaran la venta de los productos que cultivan y pusieran los precios......te estas luciendo hoy. Mercadona es hoy un monopolio en el mundo de la alimentacion y genera mucha miseria ya que las condiciones que pone cada vez son mas exijentes en cuanto a calidad ( mucha) y precio ( poco) aparte de todo lo que se ha comentado aqui aunque a ti te la sude porque no las has sufrido por suerte para ti. Que te sienten bien las cañitas anticapitalistas.

Cienfuegos no te he soltado ni comparado nada derivado de la politica EXTERIOR de lso paises porque como ves no me he metido en la carnicería sovieticxa en afganistan ni en sus aventuiritas por Europa del Este. Me he limitado a señalar lo que hacen esos sistema maravillosos CON SU PROPIO PUEBLO.

Eso es como no decir nada, vuelta la burra con la URSS. Yo también te hablaba de los especuladores (acaparadores se les llamaba) del trigo en el siglo XV porque es en lo que se basa tu sistema económico ayer y hoy, en obtener el máximo beneficio aunque eso suponga que la gente pase hambre. Y es que eso es así, primero los beneficios para la empresa y el empresario y luego, si eso, el progreso social y la solidaridad. Yo digo, primero que la gente deje de pasar hambre y luego si eso vemos como se reparten los beneficios monetarios. Privatizar la sanidad, la educación y otros sectores estratégicos supone poner en primer lugar el derecho de las empresas al rédito económico, y luego el de los pacientes-estudiantes-ciudadanos-clientes a tener unos servicios de calidad siempre y cuando se los puedan pagar.

A mi ya me parece asqueroso que compares una gestión diferente y más humana de la economía con cualquier genocidio que te venga a la cabeza. Estamos hablando del Estado español y del año 2013, por centrar el debate.

Teniendo en cuenta que en España la inmensa mayoria del trabajo lo crean las PYMES y los autónomos esa teoría me parece del todo exagerada.

El capitalismo no consiste en el beneficio de la empresa a costa de matar de hambre al ciudadano y es algo tan evidente que no hay mas que mirar que donde mejor alimentada esta la gente es en los países capitalistas que, además, es donde mas pasta hay(beneficio) asi que esa regla inversa entre beneficio económico y hambre me parece del todo erronea.

Te puede parecer todo lo asqueroso que quieras, a mi también me parece asqueroso que os empeñéis en defender sistemas que solo han parido dictaduras y aquí estamos ;) .

EN España y en el año 2013 después de nuestro Señor  :icon_lol: seguís defendiendo una ideología que solo ha cosechado fracasos, que siempre acaba en dictaduras y que encima me parece moralmente inaceptable que el estado te robe, te dirija y te trate como a un disminuido mental y moral y que si discrepas a la cárcel o fuera del país.

Si me presentases un modelo nuevo pués podría estar o no de acuerdo peor es que me propones la enésima aventura de lo mismo y para lo mismo.

Con el tiempo no me hago ni más de izquierdas ni más de derechas, me hago más y más radical y fundamentalmente antiespañol.

Porque España significa caciquismo. Manden quienes manden. Caciquismo, y clientelismo vomitivo. Y la izquierda no funciona en España porque EL ESPAÑOL ES LADRÓN, simple y llanamente. Y el español al control del dinero público, ROBARÁ, y no hay más.

Chupar del tarro, robar, estafar y mentir es lo que sabe hacer el españoluzo, me da igual que sea de "derechas" o de "izquierdas".

A

Aquí de mi pueblo solo has hablado tu. Para tu información me he ido a tomar cañas a otro.

La solución para salir de la línea que los hacen bailar los intermediarios es formar cooperativas para vender ellos su propios productos.

Tu eres el que ha empezado a cecir que si nosequé de la defensa del capitalismo, blablabla, cuando la normativa de sanidad e higuiene impide vender productos ya elaborados y caducados,cosa de la que yo no tengo la puta culpa.

El liberalismo económico, eufemismo empleado para denominar al capitalismo, es un sistema perverso que tiende a la destrucción más que nada porque va en contra del ser humano. En este sistema nadie es feliz, el rico vive bajo la presión de enriquecerse más llevándose por delante lo que haga falta y el resto tiene que sobrevivir en medio de una jungla deshumanizada. El currante ha de trabajar mucho y mal por sueldos cada vez más ridículos, pagar enormes cantidades de impuestos a los que encima no creen en el estado (pero bien que cobran) para recibir servicios públicos de peor calidad cada vez con el fin de que se convenzan de que sólo lo privado funciona. Competir dentro de una misma empresa para obtener unos beneficios tan cutres que ni mucho menos justifican el fragor de la lucha. Y qué decir de los pobres, el que pierde en este sistema una vez se queda fuera para siempre, es apartado y no vuelve a montarse en la rueda del sistema en la vida, cada vez será más pobre y miserable su vida.
Yo no he vivido en Cuba, ni en la URSS, ni en Corea del Norte, dichos tres países me la sudan porque me pillan lejos y no anhelo dichos modelos de sociedad. Vivo aquí y sé de lo que hablo, trabajé con transeúntes e indomiciliados y sé lo casi imposible que es volver a formar parte del "sueño capitalista" una vez que te echan del mismo y sé que dicho sueño es en realidad una pesadilla para la mayoría de la gente que forma parte de él, aunque acepten las reglas amañadas del juego. Rebelarse ante esto no significa estar a favor de Stalin o de Pol Pot.

El liberalismo económico, eufemismo empleado para denominar al capitalismo, es un sistema perverso que tiende a la destrucción más que nada porque va en contra del ser humano

No hace falta decir mas  :icon_lol:

No seamos simplistas hombre. Nadie dice que el capitalismo consista en hacer riqueza a base de matar de hambre al ciudadano, de hecho si el ciudadano tiene pasta para comprar mis productos, mejor que mejor. Lo que digo es que primero van los beneficios de la empresa, los intereses particulares, la recompensa de la iniciativa individual, y luego el resto es un beneficio o daño colateral según vengan dadas por mil factores.


Te he leído defender por aquí, no se en qué hilo, que estabas a favor de una educación y una sanidad pública, no se si lo decías de boquilla o de verdad apuestas por ello. ¿Eres un peligroso comunista por eso? Estás siempre con el mismo rollo, querer una sanidad pública o una gestión del agua pública no es implantar una dictadura, genocidar a tu pueblo y tratar a la ciudadanía de disminuida mental (vaya argumentos para oponerse a lo público...). Si de verdad apuestas por una sanidad y una educación pública porque son derechos universales, ¿por qué no puedes estar a favor de una gestión del agua pública, o de un control estatal sobre los alimentos para que no se desperdicien mientras la gente pasa hambre en el país?

Por favor, si me vas a contestar hablando de las dictaduras y de la reeducación socialista mejor déjalo.   :icon_wink:
Saludos

No soy simplista es lo que te he entendido y no salía de mi asombro.

Y obvio que lo primero son los beneficios de las empresas... y de las personas vamos, pero eso ha sido asi desde que el mundo es mundo, casi siempre las personas priorizan sus intereses o los de su gente a la colectividad o sociedad.

Ya lo decía Adam Smith cuando describía el protocapitalsimo inglés de su época, venía a decir algo así como: "no es por su bondad que el panadero produzca pan, ni tampoco el carpintero construye muebles por amor al prójimo, es por sus intereses por lo que lo hacen".

El capitalismo no deja de ser el sistema que deja mas o menos libres(según que adjetivo acompañe a la palabra capitalismo) a las personas que operan bajo el mismo, así que no dejamos de ver la naturaleza humana con sus cosas malas y también las buenas, que nunca las véis.

Respecto a la sanidad, justicia y educación, de boca pequeña nada, soy un firme defensor de una sistema público en esos ámbitos, pero uno de CALIDAD, no la mierda que hemos tenido hasta ahora(sobre todo estoy pensando en la educación y en menor medida en la justicia) donde se ha derrochado dinero a patadas y se han llevado a cabo mas de una decena de cambio de planes en menos de 30 años para situarnos en el grupo de cola del mundo desarrollado... el problema no es solo el dinero, que aquí lo ha habido, sino otras cosas que son un desastre, para variar.

Y como bien dices defender intervenciones públicas no es querer una dictadura, ser comunista si, la del proletariado, partido único, sindicato único, ideología única, etc.....

Mis argumentos no son para oponerme a lo público sino al estado socialista, no tergiverses cienfu.

Respecto al final de tu párrafo, yo solo estoy a favor de la intervención pública, a grandes rasgos, en sectores que garanticen unos mínimos VITALES de igualdad legal y de oportunidades entre ciudadanos, y digo mínimos porque no soy ni idiota ni un adolescente y se que eso es impósible dado que la igualdad de oportunidades es imposible de conseguir plenamente, pero al menos que la enfermedad, justicia o la educación no estén entre ellas, para mi las barreras mas gordas.

Respecto a controles estatales, y mas en este país, tengo una profunda animadversión primero porque es un nido de corruptelas con dinero público, segundo porque suele ser bastante poco eficiente y una fuente de clientelismos y enchufismos otra vez pagado con dinero de todos, y tercero porque no veo clara su rentabilidad(en este caso social).

Casi todas las políticas de ese estilo al final se reducen a las mismas barbaridades de siempre, fijación de precios artificial y forzadamente ----) desabastecimiento y cierre de empresas ----)escasez de alimentos ----) mercado negro.

 Sabes que el anarquismo desmonta ese estado intervencionista al  que aludes constantemente y a la vez combate ese minimo estado basado en el lucro personal que degenera la libertad dejando a las personas excluidas por el camino.

El capitalismo es un sistema de dominacion por medio del dinero, el que trabaja no lo
hace en su beneficio como afirmas sino la inmensa mayoria de las veces es para el beneficio ajeno de la persona que posee los medios de produccion y la propiedad de las cosas y que cada vez acapara mas la propiedad en su patrimonio personal lo que deberia ser del comun. El estado tampoco es el comun sino los intereses de las clases que los dominan en cualquier sistema.....hacienda no somos todos.

Un estado socialista repite la mayoria de las veces las cagadas del capitalismo pues la vanguardia que llevara a la destruccion del estado se perpetua en el poder y no avanza hacia ningun cambio, se corrompe y basa su " libertad" en un estado policial al igual que sucede en el capitalismo, este segundo mas sibilino pero igual de contudente.

El sistema libertario lucha por que todos tengamos voz en la sociedad , porque entre todos gestionemos lo que nos rodea dando a todos los individuos la capacidad de decidir, hablar, pensar, progresar junto con todos en colectivo....Puede que sea una utopia pensar en que algun dia el orden natural de las cosas de ha de imponer pero es mucho mas digno, mucho mas humano  con sus defectos y sus virtudes a los sistemas extremistas que se basan en el estado o en el dinero.

Aqui siempre que se hace una defensa del movimiento libertario siempre se ataca diciendo que no todos somos iguales y solo se basa el ataque en el dinero y se dice que todos no podemos ser iguales socialmente .

¿ Impide el anarquismo  a las  personas  crecer en su cultura, en su ingenio o en su forma de ser ? No sino todo lo contrario , ¿ Es malo que todos tengamos las mismas oportunidades a la hora de disfrutar de las cosas que son de todos? No y sino se lo preguntamos al que no puede acceder a una cura o a una carrera por falta de recursos. Creo en el ser humano y le creo capaz de sostener un sistema que acabe con la explotacion de sus semejantes y del medio en que viven, tambien creo que seremos capaces de acabar con la violencia necesaria para perpetuar ese engrendo llamado estado. La anarquia tarde o temprano es inevitable.

En una cosa esta de acuerdo el capitalismo y el comunismo de estado pues ninguno de los dos tolera la colectividad pues esta choca frontalmente con sus intereses........y a la historia me remito. Salud

Que el capitalismo no tolera la colectividad?, que es la Cooperativa Mondragón por ejemplo?.

Comparas el estado socialista con el capitalismo y me parece de risa pues tu y yo estariamos perseguidos alli y no lo estas aqui, ni los marxistas.

El tema es que bajo el capitalismo si se puede llevar a cabo la, para mi, utópica sociedad anarquista, de hecho hay pequeños experimentos en pueblos y cooperativas, otra cosa es que la gente en general no esté por la labor.

El problema del anarquismo es que no ha tenido ni un solo "estado" donde haya pervivido un tiempo como para ver su viabilidad... lo cual ya dice mucho de la misma. Yo no veo mal el tema cooperativas y de hecho es algo muy liberal, gente voluntariamente asociándose y arrimando el hombro y al final distribuyendo beneficios por igual.... el problema es que tiene muchas motrivaciones y de hecho en España solo hay un ejemplo de exito sin paliativos, la mencionada Mondragón, y un largo historial de fracasos sobre todo motivados porque en ese tipo de asociaciones se da mucho lo que en economíoa llaman el "free raider" o el jeta vamos.

Es cierto Leka que dentro del sistema capitalista hay ejemplos de cooperativas que funcionan pero dentro de esas cooperativas la democracia interna es inexistente y repiten los mismo canones que las empresas al uso lo qie corrobora tu ultimo parrafo.

Tambien hay intentos de hacer de la economia algo mas humano pero las leyes de los estados no estan por afianzar estos intentos sino de ponerles toda clase de trabas legales y evitar que estos compitan con la economia convencional, el ejemplo mas claro es la agricultura donde la " normal" que es la que produce alimentos a un ritmo antinatural esta subvencionada y la ecologica se las ve canutas para conseguir permisos y licencias  o sacar al mercado productos muy encarecidos , tambien porque no sirven para alcanzar los niveles de produccion que el capital espera y porque ponen en evidencia un sistema donde mucho de lo que se produce acaba en la basura. No entiendo un sistema de produccion en el que la mitad o mas de los productos no sirvan para venderlos o consumirlos y si para que la sociedad de consumo atroz los elija o no en su locura.

No hay ningun estado que haya sido anarquista porque seria absurdo pero las veces que los trabajadores han intentado gestionar los medios de produccion han sido mutilados por el capitalismo o el comunismo autoritario  pues los 2 necesitan de un estado en el que parasitarse.

Por ultimo creo que tu ves el capitalismo como algo innovador y de progreso, en tu prespectiva tambien hay un respeto a los minimos derechos que deberia de haber en cualquier sociedad humana y eso lo respeto. Solo un pero aunque importante, creo que los que poseen los medios de produccion a nivel general no tienen esos valores que podrian hacer del capitalismo algo mas humano y lo que veo y sufro es una clase empresarial que practicamente desea la exclavitud de sus semejantes por lo menos en el estado en el que vivo. Un saludo Leka.

Ahora sí, hombre, ahora ya estamos hablando de otras cosas, jeje. Nunca dejaré de asombrarme de tu perseverancia, si no fueras un sucio liberal te honraría por ello  :icon_wink:

Aquí al final de lo que se estaba hablando es de que los hospitales de Madrid se privatizan y se otorgan servicios sociales a empresas para que los conviertan en negocios, aunque se use una terminología más dulce como la de "externalización", "mejora de la gestión", "reformas para equilibrar el gasto", etc. Luego la cosa ha derivado hacia la alimentación, que es un problema de primer orden pero que nunca ha estado en el centro de los debates. Me alegra que defiendas una educación, sanidad y justicia públicas porque garantizan esos mínimos vitales, ¿pero de qué sirven a un niño que no está adecuadamente alimentado en este país? ¿Hay algo más vital que no rebuscar en la basura para sobrevivir? El estado tiene una responsabilidad con la ciudadanía que las empresas no tienen, lo que no puedes esperar es que las empresas privadas den de comer al hambriento, alojen al desahuciado o escolaricen al analfabeto en un ejercicio de filantropía sin igual. Hace unos días salía en la prensa que en Canarias los colegios estaban dando de comer a los niños porque las familias no podían hacerse cargo. También que en las universidades los mecenas iban a apadrinar a los alumnos. Al final, con este régimen, volvemos a la beneficencia decimonónica en todos los sentidos.

Por último, lo público se puede gestionar bien y para el conjunto de la sociedad (¿no decías que hay que confiar en lo bueno de la naturaleza humana?). De hecho, cuando se gestiona erróneamente es porque hay elementos extraños que usan lo público para favorecer sus intereses privados y particulares. Esto se está viendo especialmente en la sanidad madrileña.

Lo que hace falta es un exquisito control del erario público, lo cual no significa que no haya que gastar, de hecho habría que gastar mucho más de lo que se hace, pero de manera calculada, supervisada, sin pozos negros por donde se cuele la pasta de todos.

..y estoy en contra de esas privartizaciones.

Yo no he dicho que hay que cionfiar en la bondad de la gente, he dicho que la gente es buena y mala y que el capitalismo refleja ambas facetas.

El tema universitario es un desproposito total, no uede ser que aqui todo el mundo tenga una carrera y ni dios una FP, al reves que en Europa, la titulitis es carísima, absurda y destroza el mercado laboral y estudiantil y a los hechos me remito.

Por último exigir algo "exquisito" en este país es vivir en Marte querido Cienfu, y otra vez a los hechos me remito. Hay que ser realistas con lo que tenemos a nuestro alrededor y encima, en este país a mas intervención pública mas enchufismo, mas corrupción(con dinero público) y mas derroche.

Por eso yo siempre he defendido que mi partido politico ideal será ese que un día llegue y no me prometa mas que una cosa, DEJARME EN PAZ. Si esto fuera Suecia evidentemente mi discurso sería diferente pero es Españistán y sus ciudadanos españistaníes.

Anarco, en la clase empresarial como en todas partes hay de todo, yo conozco auténticos bastardos hijosputa y gente cojonuda. el problema es cuando en este país se instala la cultura del "marica el ultimo"...que robe, que evada, que enchufe, que soborne, etc.....en ese momento acorralas a los honrados, de abajo y de arriba, y das rienda suelta a los golfos.

Otro caso sangrante relativo a la sanidad:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/09/galicia/1378754500_849636.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/09/galicia/1378754500_849636.html)

Leka, no puedo compartir tu visión de la gente, y por eso no nos vamos a entender nunca. Los suecos alguna vez fueron vikingos que se dedicaban al pillaje, los pueblos y sus actitudes pueden cambiar  :icon_wink:

Si, en mil años como los nórdicos   :icon_frown:

Oh, qué raro. Si uno osa poner en duda las ventajas que para los mortales tiene un sistema sanitario como el yanki la alternativa que se le presenta a uno es indefectiblemente Corea del Norte o Cuba. El hombre del saco.

La alternativa es la mayor parte de países europeos, y especialmente Suecia, ese feudo comunista que irradia al universo su perniciosa influencia.

En Suecia la sanidad ha sido totalmente estatal hasta hace muy poco. Ahora también existen hospitales privados para que las suecas se pongan tetas de silicona y los suecos se hagan implantes capilares. Pero sobre todo, y esto es lo que tenemos que copiar aquí: se da entrada a la sanidad privada para aumentar la eficiencia del sitema público. ¿Porque son mejores gestores? Error. Para acortar las listas de espera. Si necesitas una operación la ley marca un máximo de 90 días de espera. Si el tiempo que te dan supera eso puedes ir a cualquier otro sitio y la seguridad social sueca paga el tratamiento. Sencillamente esta gente sabe cómo tratar el tema.

Eso sí, John Wayne es el más grande cirujano de todos los tiempos


http://www.thelocal.se/46910/20130327/ (http://www.thelocal.se/46910/20130327/)

Para acortar las listas de espera se da paso a la privada?, peor como explicas eso?, no les sale mas rentable tener mas públicas en lugar de pagar a privadas?  :icon_twisted: mi no entender!.

Cuando es un momento puntual igual es mas eficiente asi, aqui pasa lo contrario pues se pone en duda toda la sanidad publica y su gestion, pero no hace mas este gobierno y el anterior que sacar dinero del fondo destinado a la seguridad social.  ¿ En que quedamos? esta claro que la sanidad publica es la mas rentable que se puede pagar las personas en un estado como este, solo los frikis liberales de tu video estan a favor de pagarse un seguro medico y de dar cobertura a las personas que no puedan acceder a la sanidad  :icon_eek:........vamos un modelo a seguir el de la libertad por el dinero, como que al mercado le importan mucho las personas.

Mírate el sistema holandés desde la reforma del 2006.

Allí la sanidad es cojonuda y te vas a llevar una sorpresa de como está organizada.

Es lo mismo que hace aquí la RENFE en trayectos largos. Podrían evitar los retrasos poniendo más trenes, pero lo que hacen desde hace unos años es que si tu tren llega tarde tre devuelven parte proporcional. Ese gasto en retrasos les hace intentar mejorar la puntualidad para rebajarlo. Y en este caso sin sector privado.

Es de suponer que Suecia, con la población que tiene (no más de 9 millones creo) hace tiempo que tiene un número suficiente de hospitales distribuídos geográficamente como para cumplir con el máximo de 90 días de espera que marca la ley (que lo tienen legislado estos comunistas intervencionistas, oiga). Pero puede haber situaciones en que no sea posible, pues bien, ahí tienes esos hospitales privados para hacer cumplir la ley. Aparte de que hay que tener en cuenta que incluso en Suecia habrá liberales que no quieran colaborar con el intervencionismo estatal de ninguna manera y quieran ir a consulta con un proctólogo a una clínica privada, pues así pueden :icon_mrgreen:

Lo fundamental es que ese sector privado está supeditado a la sanidad estatal y no se introduce como un modelo de gestión superior y más eficiente, como están haciendo o quieren hacer aquí

Sigo sin entender porque les sale mas a cuenta tirar de privada en esos casos y no construir mas hospitales o poner mas medios públicos  :icon_twisted:

Para mi el modelo ideal* es el holandés, échale un vistazo.

PD: Me gusta que tu modelo sanitario favorito sea de un país capitalista como Suecia, aunque sean unos rojazos estos vikingos :icon_lol:

Supongo que estas cosas se hacen usando estadísticca pura y calculan el número de hospitales que necesitan según el número y la dispersión de la pobalación. Si construyen más de los que necesitan los gastos que origine el hospital se cargarán a la tesorería sueca de la seguridad social y estarán despilfarrando recursos públicos de manera constante.

Ya hablamos de Suecia en otra ocasión. Por supuesto que es un país capitalista, pero tienen la decencia y el sentido común para reconocer que el capitalismo no puede resolver todos los problemas y que en ciertos sectores el mercado sólo es una distorsión. Bien por ellos.

EL mercado puro casi siempre(quitando los monopolios naturales) es Pareto optimo(es mucho mas eficiente que la intervención pública vamos), el problema no es de eficiencia sino que hay sectores donde es mejor optar por la eficacia, y la sanidad es uno a mi modo de ver clarísimo.

 el problema no es de eficiencia sino que hay sectores donde es mejor optar por la eficacia, y la sanidad es uno a mi modo de ver clarísimo.

siempre que se demuestre que eso es asi porque aqui en el estado patraña en el que vivo la sanidad publica es la mas eficaz si nos ceñimos al coste y servicio, de lo contrario aqui habria unas deficiencias en el servicio para los trabajadores insostenibles. No conozco los modelos de otros paises pero el de aqui es muy rentable de hecho ya te he dicho que desvian fondos a otros lugares. Salud

¿Eficacia en qué sentido? ¿En srevicio o en coste?

en la relacion de las 2, seguramente la sanidad publica es la mejor que nos podemos permitir en este estado si hablamos del conjunto de la sociedad pues siempre habra quien posea mucha riqueza  yse podra permitir otra que solo este al alcance de las elites. La sanidad funciona relativamente bien mucho mejor que las mutuas que ya es medicina privada en el ambito laboral y se pliegan a los intereses de la patronal en lugar de mejorar la salud de las personas ¿ hay otro ejemplo mas claro?. Salud

Una aclaración:

EFICACIA: Consecución de un objetivo independientemente del coste para hacerlo.

EFICIENCIA: Aprovechamiento máximo de unos recursos dados en pos de un objetivo marcado.

Gracias por la aclaracion pero creo que han quedado todas las posturas claras y bien explicadas.

Pero esa eficiencia y esa eficacia, en manos de políticos, significa no darnos la asistencia necesaria a los rurales, por ser cuatro gatos. He tenido el ejmeplo bien cerquita, y gracias a manifestaciones y acción ciudadana han tirado marcha atrás

En ese caso prima la eficiencia(unos recursos dados, en este caso escasos, intentar hacer lo máximo posible) sobre la eficacia(da igual los recursos que haya que invertir pero la sanidad tiene que llegar a todas artes, incluidos los pueblos pequeños).

Me río yo de la eficiencia, entonces