Foros Castilla

Llevo un tiempo elaborando un mapa con las comarcas de nuestro territorio, posteriormente añadiré las tres provincias que faltan al oeste de Castilla la Vieja  :icon_mrgreen:

Seguramente también añada, como hecho histórico más que nada, los territorios extremeños de las CVT de Plasencia, Trujillo y Medellín, además del occidente alavés, originalmente castellano.

La idea es poner los nombres de cada comarca, ahora mismo está el mapa un poco caótico. Delimitaré las provincias actuales (Actualmente están representadas las comarcas de cada provincia por tonos similares con un color para cada provincia), y pondré del mismo color las comarcas divididas entre estas para que haya una cierta unidad.

Ahora mismo me falta por delimitar mejor las comarcas de la provincia de Burgos, y quizá ajustar un poco las de Ciudad Real y Albacete, aparte de rellenar los puntos blancos que se ven en el mapa, ya que tengo dudas de dónde ubicar estos municipios.

Como referencia he tomado este mapa:

http://static.wikeo.be/files/9079/comarcas.jpg (http://static.wikeo.be/files/9079/comarcas.jpg)

Aparte de añadidos propios que considero adecuados.

Cualquier recomendación o sugerencia sobre una correcta organización comarcal es bienvenida.

(http://i60.tinypic.com/zmjj47.png)

Delimitación de la Rioja Burgalesa, según la línea del Partido judicial existente en el mapa de la Provincia de Burgos realizado por Francisco Coello en 1868

(https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/10399991_611062222335613_9195339982633277251_n.jpg?oh=ba7a8e8fc082b3ae98bd23a644a50824&oe=5626189F)

Gracias por el aporte. Cómo veis este mapa comarcal de Burgos? Diría que es uno de los más acertados:

(http://4.bp.blogspot.com/-dyyrh4u_EXs/UQpTnbsWqGI/AAAAAAAAL6Q/byhTjZTAxLw/s1600/TODOS.png)

Extraído de: http://tierrasdeburgos.blogspot.com.es/p/mapa-de-los-lugares-visitados.html (http://tierrasdeburgos.blogspot.com.es/p/mapa-de-los-lugares-visitados.html)

Este tema ya lo tratamos en su día de manera laaaarga y tendida, con multitud de respuestas, mapas, etc.

http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,15001.0.html (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,15001.0.html)

Échale un vistazo, vas a tener para rato  :icon_biggrin:

Por cierto la primera corrección que yo haría, no a tu mapa en concreto, si no a la comarcalización en sí, es el asunto de los términos municipales gigantescos como algunos de los que hay en el sur de Castilla que llegan a abarcar hasta tres comarcas naturales, pero que al ser un solo municipio todo el término municipal queda integrado en la comarca en la que el núcleo de población principal. Es el caso por ejemplo de Almódovar del Campo, en el sur de Ciudad Real, que abarcaría las comarcas de Campo de Calatrava, Valle de Alcudia-Sierra Madrona y Montes del Guadiana (también llamado Montes de Ciudad Real), pero tú por ejemplo lo has integrado en Valle de Alcudia-Sierra Madrona, cuando incluso el mismo pueblo está en el Campo de Calatrava. Creo que con esos municipios taaan grandes habría que hacer un reajuste y dividirlo en varios, no ya por estar entre varias comarcas, si no por la gestión municipal en sí ya que se tiende al caciquismo de una manera peligrosa, los propietarios de las grandes fincas acaban ejerciendo un poder increíble por muy de película que parezca, en este caso concreto hay varias fincas como La Cotofía o La Garganta en Fuencaliente, que tienen dominada la zona y atemorizados a los habitantes de caseríos y aldeas ya que allí mandan los propietarios de las fincas.

¿Y cuál sería La Mancha en tu mapa?

Gracias por el enlace. Le daré un buen repaso cuando tenga un hueco.

El tema de los grandes términos municipales en Castilla la Nueva es complejo, lo suyo sería colocar el núcleo del término municipal en la comarca correspondiente, sino como haya que empezar a hacer divisiones va a quedar un mapa algo artificial si empiezo a separar los terminos municipales en entidades inferiores.

Perdona la cutrada pero desde el trabajo no puedo hacer otra cosa:

(http://i60.tinypic.com/2a5ylw3.png)

La zona marcada dentro del spray blanco sería La Mancha bajo mi punto de vista, con sus correspondientes subcomarcas.

Tengo la duda de si incluir en La Mancha el Campo de Calatrava, y los campos albaceteños (Hellín etc.) limítrofes con Murcia, e históricamente más próximos al antiguo Reino de Murcia. La Tierra de Requena también la consideraría una subcomarca manchega.

Una observación.

Es absurdo incluir el Campo de Requena y Utiel en La Mancha y dejar fuera a La Manchuela en bloque. No entiendo muy bien cual es el criterio que sigues pero a nivel etnográfico no hay ninguna diferencia.

El Campo de Hellín y la Sierra de Segura no son manchegas aún cuando el Campo de Hellín represente un continuo geográfico respecto a los Llanos de Albacete.

Sigo pensando no obstante que es absurdo empeñarse en trazar límites para La Mancha, tierra que nunca los tuvo, ni los necesitó y de la que sin embargo cada cual se sabía perteneciente o ajeno sin necesidad de mapas. Eran tiempos también en el que los usos que hoy consideramos populares y de interés etnográfico eran en realidad parte de la vida cotidiana: la música, la gastronomía e incluso la forma de vestir o los giros al hablar definían a comunidades enteras y a territorios extensos. No se necesitaban mapas, límites ni fronteras.

En a sociedad actual es absurdo buscar tales cosas. Las diferencias actuales entre los Llanos de Albacete y el Campo de Hellín son irrisorias. La gente viste igual, habla practicamente igual y en fin, compra las mismas cosas, de las mismas marcas que cocina no según las centenarias tradiciones comarcales sino según les haya contado Arguiñano o hayan visto en algún "Master Chef" o programa similar.

Puede que hace 500 años que alguien cocinase sobre brasa de carbón y alguien lo hiciese al fuego vivo de sarmiento de vid y eso determinase concluyentes diferencias en la forma de vida pero hoy en día todo el mundo calienta la leche en microondas "made in China" o sus aledaños y las "insalvables" diferencias entre un albaceteño y un bejarano (por decir algo) se fundamentan en costumbres tan muertas que están ritualizadas en fiestas y ceremonias y poco o nada tienen que ver con la visa cotidiana de las personas.

En el siglo XIX se podía saber de donde venía cada visitante de la Feria de Albacete solo con mirar su traje. Hoy como mucho se puede concluir si viste de Primark o de Zara.

Si tanta importancia tienen los límites comarcales podemos comenzar por recuperar aquello que les daba sentido y forma real: los usos y costumbres. Lamentablemente eso comienza por levantarse a las 6:00 para cocinar al fuego mientras apacentamos la mula para irnos a continuación a trabajar al campo de sol a sol vestidos de alguna forma estrambótica y no demasiado lujosa con prendas heredadas de tercera generación y con remiendos de la misma antigüedad...

Nuestro proyecto nacional sigue teniendo un problema... bueno, tiene muchos pero uno es culpa enteramente nuestra...

Estoy de acuerdo con lo expuesto Panadero. El término específico de lo que comentas se denomina globalización, que se produce aquí, y en Francia. No se trata de buscar diferencias, sino de intentar realizar una mejor gestión administrativa del territorio, hecho que actualmente no se produce con la división provincial, con comarcas totalmente abandonadas a su suerte por las administraciones de turno.

Aparte que no pretendo sentar cátedra con el mapa ni mucho menos, es para uso personal por mera afición, y para que lo use cualquiera al que le guste una vez esté acabado.

Centrándonos en el tema inicial, La Manchuela de Albacete también la considero parte de La Mancha, he incluido la Manchuela conquense, pero se me ha pasado incluir la parte albaceteña de esta al haber hecho la delimitación un poco a ojo desde el trabajo.

De todas formas no conozco apenas esta zona, por ello lo indicaba en el mensaje inicial. Tenía dudas respecto al Campo de Hellín, La Sierra de Segura, y El Campo de Calatrava.

Toletvm, por si te puede servir de ayuda, este es uno de los últimos mapas más o menos aceptados por todos que se hizo en el hilo que te puse:

(http://data6.blog.de/media/923/5112923_f2d289cd5b_l.png)

Luego vinieron más, pero Francisco de Medina los tenía alojadas en Imageshack y ya no son visibles. Pero vamos que los que vinieron después fueron cambios muy matizables y pequeños.

Conocía los mapas comarcales estos, pero no sabía que procedían de un usuario del foro  :icon_mrgreen:

Me gustaría que figurasen también los límites municipales por eso me he decidido a hacer el mío propio, aunque tengo que desempolvar Photoshop para ver como delimitar los límites provinciales con una línea más gruesa, y aclarar un poco las fronteras provinciales que dividen comarcas, para que se vea claramente esa unidad comarcal, aún no tengo muy claro cómo hacer estas dos cosas.

¡Pero hombre! ¡Que te cargas el castellanismo  :icon_twisted: !

........o mejor dicho, sólo el de inspiración völkisch (https://es.wikipedia.org/wiki/Völkisch). Buena noticia, porque yo "nunca lo vi".  Castilla al final, como sitio romanizado, monta civilizaciones, que consisten en algo diferente a entrar en trance ante una vieja tocando el pandero. Para eso, "los vecinos del este" como dice MA Revilla.

La comarcalización debe ser fundamental en Castilla, porque como indicáis tuvo sentido en un pasado y porque debe ser la mejor organización territorial para la extensa Castilla.

Sigo insistiendo, como hice en otro hilo, que comarcas como el Campo de Calatrava tienen poco de manchegas. Y para muestra un botón:

Una comarcalización que define una Mancha con dimensiones imperiales en el sur, o una Serranía o Alcarria considerables frente a las 17000  (más o menos  :icon_mrgreen:) microcomarcas del norte no tienen sentido administrativo.

Nuestros mapas comarcales solo sirven para enfatizar las diferencias entre castellanos. Una cosa es hacer mapas etnográficos y otra hacer mapas administrativos.

Comarcas de 10 m2 frente a comarcas de 30000 km2 es cosa sin pies ni cabeza. Si queremos hacer otras provincias con otros nombres y demarcaciones es una cosa, si queremos comarcalizar otra y eso tiene un inevitable resultado: por muy históricas que sean las comarcas del norte tienen que ser más grandes y las del sur más pequeñas o de lo contrario el territorio puede ser ingobernable y la gestión desproporcionadamente asimétrica.

Lo que vale para la extensión vale para la población, en La Mancha metes a dos capitales de provincia y a varios pueblos grandes y en el norte metemos comarcas cuyas cabeceras no tienen hoy ni para pagar la luz de las calles, no digamos ya para gestionar un territorio con amplias funciones administrativas y competencias delegadas.

La comarcalización que llevamos debatiendo desde que se fundó el foro allá por 2005 no es viable. Confundimos causas, efectos y objetivos y mezclamos la historia, la etnología y la capacidad administrativa. Definimos en consecuencia comarcas que a menudo son un híbrido insostenible que busca equilibrar los tres conceptos y que a menudo ni siquiera tiene en cuenta el tercero de ellos que sin embargo es el fundamental.

No nos tomamos en serio la comarcalización y hablamos de un proyecto político hiperambicioso que sin embargo ni siquiera hemos tenido capacidad para desarrollar con coherencia a nivel teórico. Si el PCAS-TC-PACTO  tuviese realmente opciones de gobierno a un debate los candidatos solo podrían ir con el argumento de que comarcalizar es bueno, pero el concepto no resistiría una acometida crítica seria porque en realidad y detrás de todo ni siquiera hay un anteproyecto. Tenemos que ser serios para que algún día la gente tome a los castellanistas en serio, no se puede ir a la guerra con armas de juguete.

Hay que resetear la mentalidad y el enfoque del problema y replantear una comarcalización viable y lo primero que hay que plantear es que competencias se asignarán a la comarca y que ratio de extensión/población es el óptimo para lograr que la comarca cumpla sus objetivos.

El foro es una buena plataforma de debate teórico para estas cosas, habiendo como hay gente sobradamente preparada cuanto menos para hacer un esbozo del tema. Pero si hemos de debatir estas cosas, hagámoslo como si tuviéramos que gobernar mañana y pasar a la realidad nuestras teorías.

Este hilo va a ser una réplica de este otro http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,20182.10.html (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,20182.10.html) en el que contesto a muchas cosas de las que dices Panadero.

No haces más que darme la razón cuando creo que una comarca como La Mancha tan grande es inservible como tal desde el punto de vista administrativo que queremos darle. Por eso yo abogo, y con argumentos históricos-sociales que me apoyan, por el reconocimiento de las comarcas del Campo de Calatrava, el Campo de Montiel o La Manchuela como tal.

Por otro lado y como bien dices Castilla Norte presenta una situación muy diferente a la del Sur, pero ¿y cuál es el problema? En el norte las comarcas son más pequeñas como también lo son los municipios y las distancias entre los mismos. En el sur el tamaño de municipios es mayor y la distancia entre estos igual. Castilla y León tiene 2248 municipios y Castilla-La Mancha tiene 919, unos cuantos menos de la mitad. Vale que quizá pequeñas comarcas como Sierra de Francia y Sierra de Béjar pudieran ser una sola, pero por lo demás no veo por donde flojea el sistema comarcal.  Un sistema que por cierto tiene más vigencia y fuerza que nunca con la decadencia de las Diputaciones Provinciales.

El problema para mí es que tenemos tantas dudas que hasta dudamos ya de los que siempre ha defendido el castellanismo, empezando por los propios símbolos que siempre nos han unido. Ya no hay pendones, mapas y es cuestión de tiempo que alguno critique el Canto de Esperanza por falta de rigor histórico o vete tú a saber qué.

No estaría de más, que siendo este foro un instrumento fundamental para el castellanismo en los últimos años y que tanta gloria dio al mismo en su buena época sirviera para empezar a ponernos de acuerdo en cuestiones elementales, cediendo cada uno de nosotros en algo.

Decía un histórico socialista (histórico no quiere decir bueno, y no diré su nombre porque castellanista demostró no ser precisamente) que cuando en un grupo no hay debate interno es porque piensa uno por todos o bien no piensa ninguno. Ahora bien, que haya debate interno no significa que el grupo deba aceptar unas líneas comunes que sean defendidas por sus miembros de cara al exterior. Si el castellanismo, o más bien amplios sectores del castellanismo, no asume eso, poco hay que hacer. Y pongo como ejemplo a IzCa, que sin representar al castellanismo en su totalidad ha sabido aglutinar un amplio sector del mismo bajo un símbolo (estrellada) y mapa común (lo cuál seguramente no quiera decir que dentro de IzCa no haya gente que lo debata).

En una hipotética comarcalización estatal, es obvio que las pequeñas comarcas tendrían que mancomunarse entre varias.
Por ponerte un ejemplo lo último que he tocado en el mapa es la provincia de Soria, sólo en la zona sur y este de la provincia me han salido las comarcas de Medinaceli, Arcos del Jalón, Las Vicarías, Campo de Gómara o Moncayo.

Salvo Moncayo que tiene en torno a los 9.000 hab, dudo que entre el resto de comarcas lleguen a los 5000 hab. A efectos prácticos todas estas comarcas deberían mancomunarse en una entidad supracomarcal que las agruprara.

También he pensado algo similar en el occidente toledano por ejemplo. Las comarcas de Oropesa, Talavera propiamente dicha, Sierra de San Vicente, Escalona, La Jara, e incluso Montes de Toledo, deberían incluirse en una mancomunidad supracomarcal que podría llamarse Tierras de Talavera o similar.

El tema de la Mancha es complejo de tratar, una comarca tan grande es difícil de gestionar. En la práctica quizá lo ideal sería dividirla en dos mancomunidades, bien de norte a sur, o de oeste a este.

Esto lo dejaré para el último momento, me gustaría que en el mapa figurasen los límites provinciales actuales para tenerlos de referencia, pero también los límites entre estas mancomunidades o comarcas que puedan serlo por sí mismas, si tienen un mínimo de habitantes o extensión. A su vez dentro de estas mancomunidades o grandes comarcas, no me gustaría dejar de señalar las comarcas histórico-naturales que pueda haber dentro de ellas con distintos tonos de un mismo color, tal y como están indicadas en el mapa ahora.

La desproporción en el tamaño de las comarcas no guarda necesariamente relación con la dispersión municipal. La Manchuela de Albacete sin ir más lejos tiene 24 municipios y todo ello sería La Mancha...

Si metes en una macrocomarca dos capitales de provincia como Albacete y Ciudad-Real y luego creas en el norte una microcomarca con dimensiones de municipio grande no tienes un territorio, tienes una asimetría bestial donde en lugar de garantizar el desarrollo ordenado y armónico del país estás potenciando la formación de un polo de poder y de una dinámica que acabará por enterrar  buena parte de esas comarcas del norte que serán muy históricas pero ya veríamos hasta que punto serían viables.

Yo pensaba que el meollo de la crítica castellanista al sistema provincial se fundamentaba en la necesidad de asegurar el desarrollo simétrico del territorio mediante estructuras administrativas de proximidad. En cambio si dinamitamos las diputaciones nuestra comarcalización es una sentencia de muerte para unas cuantas comarcas.

Comarcalizar no es solo marcar espacios en un mapa, es conseguir que nuestro sistema de gestión territorial alternativo a lo que hay, sea viable y mejore lo preexistente. La comarca debe ser nuestro instrumento de gestión territorial y un medio para cumplir un objetivo.

Comencemos por el principio ¿hemos pasado de la mera repetición de conceptos a elaborar algún documento de trabajo que determine al menos los umbrales de viabilidad de una comarca para cumplir sus funciones? ¿tenemos idea clara de qué funciones, instituciones y competencias tendría la comarca? ¿hemos pensado como establecer mecanismos de compensación intercomarcal?

Si el problema no son las comarcas... el problema es que ni siquiera las hemos definido. Hacemos principio fundamental del castellanismo de un concepto que ni siquiera nos hemos molestado a desarrollar. Hacemos mapas... pero el caso es que primero se deberían determinar las condiciones y luego trazar demarcaciones que las cumplan.

Que por mi bien, pero danos una comarca manchega con amplias competencias y Albacete y Ciudad-Real dentro y en tres meses por pura potencia económica y desproporción poblacional nos hemos comido a los vecinos y Castilla se convierte en el eje Burgos-Valladolid-Madrid-La Mancha con un desierto muy apañado entre todo ello.

Es pura lógica que expreso con un ejemplo: convierte a Albacete y a Alcalá del Júcar en entes autónomos con extensas competencias y Alcalá del Júcar que depende de la labor redistributiva de la (extinta a partir de entonces) Diputación, con todas sus flamantes competencias como brillante comarca no tiene ni para pagar el saneamiento y en cuatro días el coste de los servicios es tan elevado que primero el municipio se queda vacío y el último en emigrar le pega fuego por no heredar la ruina.

No solo necesitamos comarcas, necesitamos que funcionen. El problema es que nunca hemos definido lo que se necesita para funcionar y eso torna estéril todo el debate. Me gustaría poder empezar por ahí algún día...

Pues yo cada vez soy más provincialista. No resuelve todos los problemas, por ejemplo el de La Mancha partida en cuatro, Talavera también puteada, Guadalajara con pueblos a 180 km de su capital absolutamente condenados... pero en mi opinión no se puede ya salvar el medio rural castellano sin partir de las ciudades. Se ha pasado y mucho un punto de no retorno en la mayoría de zonas alejadas a más de media hora de las ciudades, con la única excepción de La Mancha.

Los habitantes del Campo de Calatrava no se considerarían manchegos en el siglo XVII, pero en el siglo XXI sí que se consideran manchegos. Pero vamos que en el siglo XVII, Almagro fue capital de la provincia de La Mancha. Y hoy en día se habla de Almagro como capital histórica y cultural de La Mancha.

Espero que a la hora de comarcalizar no nos tiere más la provincia que la comarca...

Lo que citas es una hipótesis, no una afirmación y por tanto entra dentro del ámbito de las conjeturas, no de las realidades contrastadas. Pero no quería entrar en esto y cambio de tercio.

Me veo en la obligación de preguntar.

¿Cuales son las enormes diferencias entre los calatravos y sus vecinos?

¿Visten diferente, comen diferente, hablan otra lengua?

Tenemos un problema... un problema serio: defendemos la unidad de Castilla y al mismo tiempo alentamos diferencias comarcales que hay que buscar con microscopio electrónico y lo peor es que dando la espalda al mundo actual lo hacemos en base a hechos y dichos del siglo XVII.

Por supuesto esperamos que la gente se lo crea y vote castellanista. Esperamos que crea en la unidad mientras le enseñamos las incontestables diferencias que hay entre un pueblo y el pueblo vecino. Enseñamos a hacer hecho diferencial de alguna chorrada y a veces ni eso y luego nos llevamos las manos a la cabeza cuando constatamos la completa falta de solidaridad intercastellana norte-sur. En el foro hay dos ejemplos activos ahora mismo.

La gente espera respuestas propias del siglo XXI a necesidades y circunstancias del siglo XXI.

La Mancha está ahí desde hace siglos. No es inventar nada nuevo. El invento es "Castilla La Mancha".

(http://www.villadeorgaz.es/imagenes/LLOPEZ-Castilla-Nueva-segun-memorias-Rodrigo-Mendez-Silva.jpg)

Aparte de mirar los mapas históricos para ver hasta qué pueblo llega Castilla y hasta cuál León, está bien observar la apreciación de nuestra tierra antaño. Ahí hay 3 nombres en mayúsculas: La Alcarria, La Sierra, La Mancha. Y si uno se fija, en el texto habla de cada una de ellas. Con algún error pero la generalidad es interesante. Repito no es inventar nada nuevo. Otra cosa es que eso sean más o menos unidades naturales enormes, y no valgan para una comarcalización como la que se pretende hacer.