Foros Castilla

Mu wenas a todos estimados castellanistas!!!!!

Os escribo para deciros que como leonés que soy, ahora si cabe con mas fuerza, debemos unirnos todos los 'castellanistas' por nuestra tierra.

Con esto quiero decir que nos debemos unir los castellanos de verdad, los que nos sentimos orgullosos de serlo.

No entiendo como muchas webs que dicen que son castellanas pueden ser tan hipocritas, a ellos solo les preocupa conseguir cuanto mas territorios ajenos mejor, esto se convierte en un nuevo imperialismo castellano y tambien que se nos siga viendo desde todo el resto de españa como unos imperialistas retrogrados.

Os pido la union de Castilla, de las provincias que de verdad son Castilla:
Burgos, Soria, Valladolid, Segovia,Avila,Palencia,Madrid,Guadalajara y las comarcas del resto de CLM que se sienten orgullosas de su nacion y no solo de su comarca.

Olvidemonos de la imposicion, cada nacion es libre de decidir, y os aseguro, que Cantabros, Leoneses y Riojanos la estan decidiendo tambien, no nos obsesionemos con su anexion, simplemente luchemos como hermanos contra la opresion, cada uno desde su identidad.

Espero que esto siga para adelante y que la Castilla de verdad consiga su Autonomia!!!!!

Saludos hermanos

CASTILLA LIBRE!!!!!!!!!!!!

Castilla sólo hay una. Ésta, se compone de las regiones en el norte de Cantabria y la Rioja, junto a Castilla y León, así como Castilla la Mancha y Madrid.

¿Quién dictamina cual es la verdadera castilla?

Lo importante es que algunos tenemos suficientemente definido el proyecto, y es por lo que trabajamos. En eso puede que a otros les llevemos una cierta ventaja.

PD. Si quieres cambiar las cosas, házlo dentro de una formación política.

A ver si vamos a tener que empezar a diferenciar la castilla verdadera, la cuasi-castilla y la no castilla, después empezamos a diferenciarlos por el Rh o por el color de pelo?

No sé, me parece que debajo de shiryu escribe un leones.

Y la provincia de Toledo :shock:  :shock:  :shock: ?  que pasa ahora resulta que yo no soy un auténtico castellano, muy listo si señor muy listo zz55.
QUe Castilla la tenemos todos muy bien definida ya, gracias por la exclusión.

se le debe haber olvidado jejejejeej

estimados comuneros!!

no he puesto toledo (que indudablemente es castellana), por que en la provincia hay una comarca que se llama La Mancha y que segun estoy viendo yo por esa tierra (parte de mi familia es de Quintanar de la Orden), no crece el comarcalismo sino el regionalismo.... para ellos Castilla no es su tierra sino es La Mancha.

esto ocurre en las otras tres provincias (cuenca, albacete y ciudad real, que para mi son castellanas) y cada vez con mas empuje.

cuando escribi el tema me referia a la union de la gente que de verdad es castellana y se siente orgulloso de serlo, y no solo de su comarca o su provincia, esta claro que toda CLM para mi es castellana pero hasta que la gente de La mancha no vea que de verdad son castellanos (por lengua, por cultura y por historia), entonces sera muy dificil tener una castilla unida.

no sé si se han fijado pero La Mancha tiene un gran poder en CLM, cuando salen los escudos de CLM en carreteras, o impresos oficiales o cualquier cosa de la autonomia, las letras salen en azul, y el escudo en azul y blanco, que como todos sabemos son colores de La Mancha.

bueno espero que algun dia Castilla pueda decidir su futuro, pero con tanta bronca que tenemos entre los castellanistas...........

saludos a todos

CASTILLA LIBRE!!!!!!!!

pero cuantas castillaas hay.... castilla solo hay una, y luchemos por conseguir levantarla d nuevo.

Por favor, ¿el color de La Mancha EL azul y blanco? No hay colores de La Mancha. Supongo que te referiras al añil de las casas... En La Mancha no hay ningún sentimiento regionalista, sabemos que somos castellanos y nos sentimos muy orghullosos de ser castellamos y manchegos. ¿Hay algún problema en eso? Parece que molesta a algunos que sepamos que dentro de nuestra castellanidad somos manchegos. Bueno, como todos los castellanos no son solamnente castellanos y hay sanabreses o jareños. Dejemos de intentar sacar a gente que hemos sido siempre Castilla del proyecto en común y diferenciemos  lo que hacen medios de comunicacion  y lo que piensan los habitantes de La Mancha.

Vuelvo a decir : aquí no hay sentimiento regionalista, realmente no hay nada, como en resto de Castilla. Pero un dato a tener en cuenta es que la uinica provincia que presento tres formaciones castellanistas en las elecciones regionales y municipales fue Ciudad Real y una de ellas propia de la provincia.

Por favor, dejad de intoxicar con La Mancha.

Propongo una estadistica sobre los lugares de Castilla mas vilipendiados por los demas castellanos. Sin duda, ocuparian un lugar importante Madrid, Valladolid y por supuesto La Mancha.

Saludos

Oretano: para que La Mancha deje de ser vilipendiada, que a los que nos somos manchegos dejen de llamárnoslo. Los de Guadalajara tenemos lo mismo de manchegos que de chinos, o sea, nada. Estoy harto de que en la tele e incluso los políticos me digan "el gobierno manchego", "el presidente manchego", "la consejera manchega", "la comunidad manchega", "los manchegos"... Eso hace que en la Alcarria vivamos cada vez más el gobiernillo de Toledo como un gobierno extraño, extranjero, que no es nuestro. Que la comunidad del sur de Castilla vuelva a llamarse como tiene que ser, Castilla la Nueva, y que nos llamen a todos por nuestro nombre. O sea, CASTELLANOS. Y punto.

Castellano viejo: De que os llamen manchegos a los que no  sois manchegos no tenemos la culpa ni los manchegos ni La Mancha. Guardate tus energias prara los medios y los políticos y dejad a los manchegos ttranquilos de un debate del que no tienen ni idea.

dejar de discutir por esas chorradas, please... castellanos y ya.

Pues ya podían ir teniendo idea. Ellos están tan tranquilos cuando les llaman manchegos, y a los demás que nos zurzan, ¿no? Pues vaya castellanista estás tú hecho.

Creo que defender que la comunidad del sur de Castilla recupere el nombre de Castilla la Nueva, como un primer paso en clave castellanista, no es ofensivo para nadie y sí es integrador. Eso es simplemente lo que yo hago. El día que eso ocurra, ya verás como no habrá ningún problema, porque ante todo, todos somos CASTELLANOS.

axebra, trankilizate con eso de oprimidos xk nosotros tambien estamos oprimidos.
la situacion de llion la conozco bien pues tengo familia en la cepeda, pero no se nos puede culpar de vuestras desgracias a los castellanistas sino a los imperialistas de los politicos.
un abrazo comunero

Castilla unida!!
LLion LLibre!!

Y dale con la opresión. Esto empieza a ser cómico. zz21

Ya..., claro. Somos muy malos. Muy opresores, totalitaristas, dictadores, y sobre todo imperiales. Es una extraña mezcla. Y una situación también rara. No nos hallamos unidos pero somos los que oprimen a tod@s. No nos hallamos en una situación de privilegio, pero tenemos bajo nuestro yugo a lo que defendéis vosotros.....  :shock:

Lalala,...hijo del pueblo, te oprimen cadenas, y esa injusticia no puede seguir; si tu existencia es un mundo de penas antes que esclavo prefiere morirr...

La verdad es que si os dais cuenta son muy divertidos los mensajes de corte leonesista, en su gran mayoria destacan por su escasa argumentación, su discurso victimista (que por otra parte cada vez vende menos pues ya no se engañan tanto los leonesistas), si radicalismo (¿oprimidos? ni que estuviesemo en la época de las colonias), ...

Los leoneses, los santanderinos, los zamoranos, los burgaleses, los vallisoletanos, ... acabarán siendo lo que quieran ser si de verdad sus gentes lo quieren, no hay más misterio en este tema creo yo, ¿no? hasta entonces basta ya de tanto cuento de opresión y demás.

Pasando de los leonesístas (que ya cansan), ¿no teneis cierta sensación de miedo ante una Castilla unida? Muy a menudo encuentro argumentaciones muy hostiles y con muy poco fondo, en contra del castellanismo fuera de Castilla.

Cualquiera diría que vamos a tomar el arcabúz y levantar un imperio.  zz21

No es victimismo, eso es de cobardes, y los cobardes son de castilla.
En leon existe rabia...
El pueblo leones, con mas antigüedad ke el kastellano, a sido incluido en el año 1983 en una autonomia por la fuerza(hasta esa fecha gozabamos de autonomia) en las siguientes condiciones:
-traicionado por las principales fuerzas politicas (tanto de derechas como de izquierdas)
-Tras una serie de manifestaciones multitudinarias.
-Sin contar con la opinion del pueblo (no solo no se hizo referendum, si no ke no se escucho a esas mas de 10.000 personas ke se manifestaron)
Y lo mas triste de todo, es ke konocemos los motivos:
-Crear una autonomia grande, que englobara 2 regiones tipicamentes españolas para usarla como los cimientos de españa ante los nacionalismos crecientes.
-Impulsar economicamente a Valladolid, uniendo a una parte de castilla la vieja con leon para ke valladolid se situara en el centro de la region.
- Dividir la parte de castilla la vieja ke no interesaba en comunidades para kitar protagonismo al pais vasco.
y para ello, la junta tomo represalias:
-Intento acabar con la cultura leonesa prohibiendo los conceyus, dejando morir su lengua, y dividiendo la opinion leonesa
y como aun asi leon no pasaba por el aro la ultima opcion ke les kedo fue el declibe economico:
-Invitando a empresas a trasladarse de leon a valladolid
-Poniendo peajes carisimos con asturias y leon para impulsar los viajes a castilla
etc etc etc

Por esto y mucho mas....            AXEBRA!!!

Axebra, apoyo la creación por una autonomía leonesa. Lo que no entiendo es que no consideréis el desarrollo económico de Valladolid como parte de vuestro desarrollo. Los dos tercios de la provincia de Valladolid, y naturalmente la capital, formaron parte del Reino de León. Igual que Palencia, que es en su mayor parte históricamente leonesa.

Yo lo que no entiendo es qué hace la ONU cruzada de brazos. Para cuando una intervención para librar el genocidio que está sufriendo León en manos de una Valladolid agresora. ¿Para cuándo una intervención del ejército estadounidense para liberar los territorios ocupados?
    PD. Y eso sin tener en cuenta que Valladolid puede reivindicar el antiguo Reino de León tanto como León porque ambas ciudades han pertenecido al mismo Reino.

La mayoría de vallisoletanos son unos parias. La mayor parte de su territorio es históricamente leonés, y ellos se sienten castellanos o (peor) castellano-leoneses.

Pos para empezar, hay ke tener en cuenta ke pertenecian al reino parte de ambas provincias, no enteras, y no siempre pertenecieron al reino, seria como revindicar extremadura... ya ke el reino de leon siempre llego a las arribes. Y ahi ademas demostramos ke no somos imperialistas como castilla, solo revindicamos lo nuestro, no lo ageno.

Nadie ha dicho que Valladolid y Palencia fueran enteramente leonesas, pero en su mayor parte (incluidas las capitales) lo son. Y esas partes siempre estuvieron en el Reino de León. Reivindicad lo que es leonés.

Con esa ausencia de reivindicación no demostráis que no sois imperialistas, sino que no os importa la historia. No se es imperialista por reivindicar lo que es de uno, y la mayor parte de esas dos provincias son históricamente leonesas.

Aparte de eso, Castilla nunca ha sido imperialista. Dime cuándo. El imperialismo fue cosa de la CORONA de Castilla, de la que no sólo formaban parte castellanos, sino también leoneses, gallegos, asturianos, toledanos... A no ser, claro, que equipares la Corona de Castilla con lo castellano... pero entonces León no existiría.

Que sí que es verdad, los vallisoletanos son unos parias, unos agresores y unos opresores. Y lo que no entiendo es cómo se envía una misión internacional para atacarles y obligarles a que liberen a León, en la que tienen miles de soldados obligando a los leoneses a aprender el vallisoletano en las escuelas.

A ver, vayamos por partes:

- Otro recurso típico del discurso leonesista es el insulto fácil.
- León no se introdujo por la fuerza, fueron los propios representantes de las instituciones de la provincia de León la que la metieron en Castilla y León, exactamente igual que se hizo en la mayor parte de autonomías españolas.
- El motivo de la creación de Castilla y León no fue ni mucho menos para beneficiar a Valladolid, poco sabes de historia. La capital hubiese sido Burgos y no Valladolid (y de hecho lo fue un tiempo) si Santander y Logroño no hubiesen preferido la autonomía uniprovincial.
- ¿Te recuerdo el último caso de "invitación/robo" de empresas? Pues no, aunque no lo creas no está Valladolid por medio, pues sí, ha sido la provincia de León a la de Soria.
- ¿Te has parado a pensar que culpa tienen los vallisoletanos de lo que hagan los políticos?

En fin, menos mentiras de culturas, de opresiones, menos insultos, más educación, de peajes. Y para cobardes aquellos que usan como arma el insulto y la mentira.

A ver, vayamos por partes:

"- Otro recurso típico del discurso leonesista es el insulto fácil."

 Yo no he insultado en ningun momento, simplemente, puse un adjetivo.

"- León no se introdujo por la fuerza, fueron los propios representantes de las instituciones de la provincia de León la que la metieron en Castilla y León, exactamente igual que se hizo en la mayor parte de autonomías españolas. "

yo puse que fue traicionado por las fuerzas politicas tanto de izq como de derechas

"- El motivo de la creación de Castilla y León no fue ni mucho menos para beneficiar a Valladolid, poco sabes de historia. La capital hubiese sido Burgos y no Valladolid (y de hecho lo fue un tiempo) si Santander y Logroño no hubiesen preferido la autonomía uniprovincial. "

Si sabes lo ke escribes, me das la razon, ya ke valladolid es la capital autonoma porke esta en el centro. ademas, tambien dije que la rioja y logroño se hicieron autonomia por esas 2 razones: beneficiar a valladolid poniendola en el centro de la comunidad y kitar protagonismo al pais vasco

"- ¿Te recuerdo el último caso de "invitación/robo" de empresas? Pues no, aunque no lo creas no está Valladolid por medio, pues sí, ha sido la provincia de León a la de Soria. "

Para apaliar las revindicaciones autonomicas de soria (ya ke mas del 90% de los jovenes de alli no se sienten castellanos (encuesta de hace 1 mes mas o menos) y esas cartas se escribieron desde la junta, desde valladolid

"- ¿Te has parado a pensar que culpa tienen los vallisoletanos de lo que hagan los políticos?"

Si, claro ke lo e pensado, pero yo escribo en un foro para aclarar lo ke yo pienso a las personas ke creen ke leon es castilla, y eso no es cierto, para pedir la libertad de mi pais a los ke kieren la libertad de sus tierras, por lo tanto, deberais pensar como estamos nosotros...

"En fin, menos mentiras de culturas, de opresiones, menos insultos, más educación, de peajes. Y para cobardes aquellos que usan como arma el insulto y la mentira."

Por favor, explicame en lo ke miento y demostrare kien es el inculto.



No llores por el pueblo ke lucha... lucha por el pueblo ke llorra.

respecto al imperialismo castellano, vosotros estais demostrando ke lo sois con el trato ke dais a leon

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Nada, he puesto la CNN y no dicen nada, que vergënza. Solo hablan de lo del huracán katrina. Nada dicen del grave problema que acecha a la humanidad, los violentos vallisoletanos que tienen oprimidos a los leoneses, e incluso, les obligan a votar mayoritariamente en las elecciones a los partidos que defienden el mantenimiento de León en la actual autonomía, PSOE Y PP. Esto es tremendo. ¿qué va a ser lo próximo? ¿el genocidio?

Nosotros no damos ningún trato a León, porque Castilla no posee instituciones propias. El trato se lo da la autonomía de Castilla y León, a León.

Más concretamente, se lo da Valladolid (una ciudad leonesa) a León (otra ciudad leonesa).

Claro, que esto va en contra del tópico "qué malos son los castellanos, qué mal nos tratan". Así que no me hagas caso, y sigue con tus tópicos: que Castilla y León representa a los castellanos, que Valladolid es castellana, etc. Seguro que tendrán más calado en tu círculo de amistades.

Palencia pertenecio mas al reino de leon, Valladolid pertenecio menos.

...Aun keda mucho, ke aprender
daran su brazo a torcer
en la guerra ke inventaron
y jamas debio existir...

La parte castellana de Valladolid son municipios que formaban parte de Segovia y Ávila, además de las Comunidades de Villa y Tierra de Peñafiel, Olmedo, Portillo, Iscar y Curiel. La mayor parte es leonesa.

" Yo no he insultado en ningun momento, simplemente, puse un adjetivo."

Por eso hablas de cobardes, claro.

"yo puse que fue traicionado por las fuerzas politicas tanto de izq como de derechas"

No, perdona pero mientes, también dijiste que fue incorporado por la fuerza.

"Si sabes lo ke escribes, me das la razon, ya ke valladolid es la capital autonoma porke esta en el centro. ademas, tambien dije que la rioja y logroño se hicieron autonomia por esas 2 razones: beneficiar a valladolid poniendola en el centro de la comunidad y kitar protagonismo al pais vasco"

Se lo que escribo y mientes. Insisto en lo dicho, Burgos fue la capital y lo hubiese seguido siendo si Santander y Logroño no se hubiesen salido del regimen preautonómico de 11 provincias en el que estábamos.

Las provincias Santander y Logroño salieron de ese regimen preautonómico por iniciativa de sus políticos EN CONTRA DE TODOS LOS INFORMES de la comisión de expertos, así que ya ves todo lo que se quería beneficiar a Valladolid. De hecho se puso la capital en Burgos precisamente para animar a Santander y Logroño a quedarse en Castilla y León. Una vez que decidieron optar por la autonomía uniprovincial ya no tenía sentido tener la capital tan lejos de León, de Avila o de Salamanca por decir algunas provincias.

"Para apaliar las revindicaciones autonomicas de soria (ya ke mas del 90% de los jovenes de alli no se sienten castellanos (encuesta de hace 1 mes mas o menos) y esas cartas se escribieron desde la junta, desde valladolid"

Te equivocas, mientes, repásate esas encuestas, pero vuelves a mentir vilmente.

"Si, claro ke lo e pensado, pero yo escribo en un foro para aclarar lo ke yo pienso a las personas ke creen ke leon es castilla, y eso no es cierto, para pedir la libertad de mi pais a los ke kieren la libertad de sus tierras, por lo tanto, deberais pensar como estamos nosotros..."

Yo estoy contento con Castilla y León.

"Por favor, explicame en lo ke miento y demostrare kien es el inculto."

Está demostrado como puedes ver.

En fin, por mi parte no tengo mayor interés en discutir con leonesistas, con la mayor parte de ellos es tiempo perdido, aburre tanto discurso encorsetado (victimismo, insulto fácil, mentiras, ...).

Lo que habría que hacer con Guadalajara sería separarla de LA Mancha de una puta vez. PAra lo que nos dais.

VAmos que no os ponési de acuerdo en qué es Castilla y qué es León.

Lo que habría que hacer es castellanizar la mancha de una puta vez (sin que por ello pierda sus caracteristicas propias, faltaba mas), y dejarnos de tanto discurso projunta y de tanta patraña españolista.

Mas castilla y mas conciencia de pueblo y nos iria mucho mejor en todos los aspectos.

Por mi la junta de calamidades se puede ir a tomar por el puto culo con su rancio españolismo. (para muestra un boton, mirad como han educado a "soldado calatravo" y os podreis hacer una idea de la mierda que nos hacen tragar todos los dias.)

Un saludo.

Pero si no tienes ni idea de lo que es La MAncha... El futbol y el balonmano van a acabar por enfrentarnos por gente como este. Aunque... ¿de donde eres? :roll:  :roll:

Te respondo a lo de la educación, que quizá sea más amplia que la tuya.

¿Yual es la labor de castellanización que hay que llevar a cabo? La que nos dejaron en el siglo XI, que no exisitó, o la moderna del siglo XXI.

Os explico. La Mancha fue repoblada tras la toma de TOeldo en el 1085. Esta tierra era la dote de la reina Zoraida, esposa de tal rey cuando se casaron. Al pasar a manos del rey esta tierra y por falta de repobladores se le cedió a las Órdenes Militares dejándo la Corona de Castilla su labor de repoblación concejil y real.

Hasta 1502,  las Órdenes camparon a sus anchas por esta tierra, que era un Estado dentro de la propia COrona castellana.

Estoy de acuerdo con lo del castellanismo, pero creo que el ser manchego no debe ser superado por la castellanización, pues es algo intrínseco a lo manchego.

Saludos desde la capital de LA MAncha

Déjate ya de sandeces hombre. Todos sabemos las particularidades históricas de La Mancha. No deja de ser Castilla y siempre se han sentido castellanos. Ciudad Real tiene muy agarrado el sentimiento manchego por los cuatro costados por supuesto porque era la provincia de La Mancha y la capital era la capital de La Mancha, que era la provincia más meridional de Castilla. Es ese sentimiento histórico de Ciudad Real de lo que se está aprovechando y manipulando la Junta de Calamidades del PSOE.
Pero siempre ha sido un sentimiento provincial igual que en Cuenca o en Burgos, y siempre ha sido una de las zonas con más sentimiento castellano.

Por ejemplo Puertollano siempre ha encabezado el sentimiento castellanista en toda la Submeseta Sur.
Sino sois castellanos ¿cómo explicas que haya tanto ciudadrealeño por el foro? Yo veo bastantes más que por ejemplo de Toledo o de Ávila, que casualidad.

Bien por ti, a mi me queda todavía mucho por aprender.

No he dicho en ningún momento que no estuviese bien educado, ni que fuese escasa, sino que has recibido una educación netamente españolista y mancheguista, que es lo que prima por estos lares.

Otra vez me vuelves a leer mal.  :wink:

Ademas, como licenciado en historia que eres, ¿no es verdad que la historia siempre se ha manipulado por los que tienen el poder? ¿no es cierto que la historia que nos han enseñado a todos es la que les conviene a los que estan en el poder? ¿no es la educación la mayor forma de adoctrinamiento que existe?

Con mi mensaje anterior me referia a que nos han borrado la historia y nos han borrado la conciencia castellana a base de una educacion viciada, al menos en el sur, por un discurso regionalista propio de los carreteristas manchado por un rancio españolismo. ¿es esto falso?

Tranquilo. En el "norte" que lo conozco también bastante desde hace 25 años dan una educación "españolista" (en el sentido negativo del término) y manipulada . Sólo que haciendo creer que Castilla= cuenca del Duero lo cual no se corresponde en absoluto con la realidad histórica de Castilla.

Hablando con algún vallisoletano joven me han hecho entender que Madrid por ejemplo no es Castilla. ¡Manda huevos! Como le dije yo "¿Entonces porqué el periódico de tu ciudad se llama EL NORTE de Castilla?" "¿Debería de llamarse "el centro de Castilla y León no?"
Hay que hacer ver a la gente que la Historia no comenzó con la ridícula de las autonomías y los políticos papanatas y sus mentiras de hace 25 años, y como ves no hace falta remontarse a hace 500 años para hacerlo comprender.

Evidentemente la historia siempre la escribe los vencedores. Esa es la realidad.

Lo cierto y verdad es que 40 años de régimen franquista hizo  mucho mal al concetp de España porque no permitió la existencia de conciencias nacionalistas de las distintas regiones que conforman nuestro país.

En fin. Que en esto estoy de acuerdo con vosotros, aunque la repoblación en La Mancha es muy peculiar, lo que diferencia del resto de Castilla, aunque seamos castellanos también.

Otra cosa:

Tengo una duda, ¿por qué no se reconoce la región de Murcia como parte de Castilla, si este territorio fue reconquistado por la Corona Castellana y repartido entre la nobleza castellana? Además, hay  tratados de los siglos XIII y XIV: Azmirla, Cazorla por los cuales se sientan las líneas de demarcación entre las Coronas de Aragón y Castilla en cuanto a Murcia, pasando ésta a Castilla y Alicante a Arargón.

De este modo Castilla tendría otra salida al mar Mediterráneo

Te explico ( aunque está explicado en muchos temas (siempre que entra alguién nuevo suele preguntar por Murcia y Extremadura). Ambas tienen un marcado caracter propio. No siguieron por el tronco común por la que seguimos las comarcas de la Castilla histórica (me refiero a las 17 provincias). Sin mencionar que en cunato se separaron los diferentes territorios de España no formaron nunca (ni como comarcas (por ejemplo Albacete o Requena y Utiel) ni como provincias.

Pero la princiapal justificación que yo encuentro es un marcado caracter propio además de un territorio claramente definido (esto último más en Murcia que en Extremadura).

Espero haberte ayudado aunque habrán compañeros que te lo expliquen mejor