Foros Castilla

Hola, solo quiero saber si alguién me puede ilustrar un poco sobre ¿que derecho tiene Vascongadas de reclamar la anexión del territorio Navarro? la verdad es que no lo entiendo (históricamente hablando).



Saludos

Turmogo el tema es bastante complicado de por si, si aceptas un resumen yo creo que el nacionalismo vasco es un nacionalismo que gira alrededor de los antiguos vascones (tribu preromana), los Vascones segun los historiadores son originarios de Navarra, de hecho en la actual provincia del Pais Vasco existian 3 tribus que no eran los Vascones (Austrigones, Caristios y Vardulos)  http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2610

Luego también esta el tema del ducado de vasconia que tambien es motivo para los nacionalistas vascos http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4654

Y despues viene el tema del Reino de Navarra que como muchos saben tuvo Guipuzcua y Vizcaya y partes de Alava aunque despues fueron de Castilla y anteriormente de León ver sobre la leyenda de la batalla de Padura donde las tropas vizcainas vencieron a las Leonesas pero vamos que es todo mito y leyenda de los nacionalistas.

Al final me he liado un poco espero que te haya resolvido alguna duda.

.
Gracias Carretero, pero es que casi todo son hipótesis. No se aclaran con Vizcaya ni Alava. En fin, sólo era mera curiosidad, pero visto lo visto debería ser Navarra quién tubiera la voz de mando, vamos creo yo.


En fin este bacalao para ellos.


Saludos

Resumiendo:  0 razones.

Si echamos mano de la hitoria los castellanos tenemos derechos sobre Vizcaya  Alava y los navaros sobre Guipuzcoa......asi que.

un saludo.

No se trata de ningún derecho de anexión si no de unión voluntaria de navarros y vascos (osea vascos) además de las provincias en el estado francés formando Euskal Herria (la nación vasca) cuya autenticidad es a dia de hoy un hecho innegable por mucho que quieran ocultar los anti-nacionalistas. Además sin tener que recurrir a relatos neolíticos, no hay mas que fijarse en el territorio del reino de Navarra antes de la conquista por los castellanos de las provincias vascas del oeste (la acutal C.A.V) y de la apropiación del Iparralde a manos de los gabachos.

Me puedes decir el hecho innegable de la autenticidad de Euskal Herria?

Explicame un poco lo que te marco en negrita es que no lo entiendo muy bien.

¿Hecho innegable? ¿sí? Ni la historia ni la etnología están con esa teoría. Todo invención de cuatro alterados hace un siglo y poco que fliparon con los delirios racistas de Arana. Si quieren la independencia que la pidan por razones reales, no por pajas mentales que no se las cree ni el que asó la manteca. Ya está bien de comulgar con ruedas de molino.

Ami tambien me ha ejado patidifuso, hecho innegable la existencia de Euskalherria??, pero eso cuando ha existido??.
Lo que es una barbaridad es decir qe Navarra, que fue hasta reino, tenga que plegarse a los caprichos imperialistas de los vascos.

Navarros no es igual a Vascos a ver si nos enteramos, Navarra era el reino español mas fuerte cuando los vascos se tiraban piedras y hablaban 12 dielectos(porque el batua es un invento del siglo 20).

Vascos es una tnia de españa, navarros es un origen, el hehco de que en navara haya vascos no quiee decir que so navaros sean vascos, eso es tan estupio como decir que Castilla no es Castilla sino carpetia, vetonica, arevaquia,etc......una barbaridad.

un saludo

Veo que enfocais la cuestión vasca desde otra perspectiva, diferenciais vascos y navarros y yo en cambio considero a los habitantes de estas dos CA únicamente vascos, vascones o eukaldunes como se diga. De hecho Navarra es la provincia clave, el pilar básico de la nación vasca, el baluarte que justifica el nacionalismo vasco desde sus origenes en los textos de los ilustrísimos Sabino y Luis Arana. Mas que nada porque Navarra fue el territorio vasco que ha tenido unas mayores cuotas de autogobierno (aunque estuvo muy subordinado a la corona gabacha) constituyéndose en reino durante la reconquista y permaneciendo hasta la invasión española de los RRCC, ese reino durante la etapa en que conservaba las provincias orientales y el Iparralde constituyó casi una Euskal Herria soberana, nación basada en una cultura y un idioma comunes a las 7 provincias, me ireis a decir también que Navarra es muy diferente culturalmente a la CAV. Para aclararle a alguno el lio: Euskal Herria llegó a ser independiente con la denominación de Reyno de Navarra (porque esos reyes hablaban euskera pese a quien le pese) fundado por la familia Arista, Navarra y la CAV forman parte conjuntamente de un todo y muy especialmente la comunidad foral es el pilar que sustenta el nacionalismo vasco.
Yo deseo únicamente que los navarros tomen conciencia de su pertenecencia a la nación vasca y se unan a sus vecinos del Pais Vasco y que se dejen de esa extraña fórmula de españolismo tradicionalista-rancio combinado con la prevalecencia de un régimen foral.

Perdona, pero eso es un error. España como país no existía y si te refieres a sinónimo de hispania, puedes comprobar en distintas monedas navarras aparecia la leyenda rey de españa.

El ilustre sabino arana....lo dices ¿ por racista y xenofobo o por retractarse en su última etapa ? En cualquier caso me parece todo menos ilustre.

"...En 1512 las tropas del Rey Fernando el Católico, dirigidas por el duque de Alba, encontraron el en Reino de Navarra el apoyo de uno de los dos bandos que se disputaban el poder político: los beamonteses

Todo el territorio navarro sitaudo al sur de los pirineos cayó en manos del ejército de Fernando. Las zonas navarras sitadas al norte (Lapurdi, Baja Nafarro, Zuberoa) siguieron en poder de Catalina de Foix y Juan de Albret.

En 1515, tras la invasión,  las Cortes de Burogs proclamaron la incorporación de Navarra a la Corona de Castilla. Pero en las mismas cortes se aceptó que los navarros conservaran sus propias instituciones de gobierno y una importante autonomía política..."


Si bueno, no aparece ninguna referencia a la palabra España aún, pero al estar unidas ya las dos coronas y conquistada Granada, realmente es como si la Corona de Castilla hubiera perdido la identidad suplantada por el ente supranacional que sería España, cuando hablo de algo + gentilicio español me refiero a cualquier institución posterior a la unión de las dos coronas.

Osea, que tengo razón al decir que la voz de mando la debería de llevar Navarra y no la periferia, osea las extremidades, ya que dicen que Navarra es el tronco.

zz68

Saludos

Aparte de que me flipa que haya individuos para los que el racista, xenofobo y fascista de Arana es "ilustrisimo", me llama la atencion de ciertas empanadas mentales.

"para mi los habitantes de navarra y PV. son vascos todos", bueno mira, para ti la tierra puede ser roja y cuadrada pero...amigo¡¡, no lo es.
Los navarros son mas o menos(etnicamente) un tercio vasco y dos tercios de origen no vasco, fijate por ejemplo en el apellido del presidente de Navarra y el de la alcaldesa de su capital.

Insisto en dos barbaridades objeticvas(aunque para ti las piedras sirvan para comer y el agua para respirar) que has escrito, la primera melar etnia con nacion(como hacia Hitler), si es asi entonces Castilla es un fraude.
Y tu segunda barbaridad es historica, Euskalherria jamas ha existido(y aun estoy esperando a que me digas cuando existio), el propio termino es moderno. Y para acabar de decir barbaridades historicas y conceptuales nos afirmas que Navarra es el tronco de Euskalherria...pero como puede un Reino ser el tronco de una nacion que nunca ha existido??.

La unica relacion que ha habido entre navarra y LAS PROVINCIAS VASCAS, ha sido de dominio, Navarra dominando a parte de las provincias vascas, eso , y compartir una parte de los navarros etnia con los vascos es lo unco que tienen en comun.

Como soy liberal pido, ruego, algo de argumentacion, algo de historia, algo a lo que agarrarnos, porque esto me parece tan de chiste que o se comienzan a dar argumentos o mucho vamos a dejarte que sigas feliz pensando lo que te venga en gana pero sin tomarte en serio en esta ocasion.

Porque por decir chorradas yo tambien puedo decir que Chile, Argentina y Uruguay son "tronco" de España.....

arana=ilustrisimo....joder

un saludo

Turmogo en Alzazareño tienes el claro ejemplo de donde viene parte del contencioso de Navarra y el Pais Vasco, solo tienes que quitar la parte del ducado de Vasconia y el pueblo perromano Vascon que ya puse, en este caso aqui tenemos el claro ejemplo de lo que piensan los nacionalistas Vascos sobre el Reino de Navarra. Luego nos quedaria el tema del ducado de Vasconia y el pueblo perromano Vascon.


Sobre la autenticidad de "Euskal Herria" la verdad del asunto fuera de teorias rancias es que nunca ubo una denominacion de Euskal Herria es mas bien un termino inventado, Como ya dije en otro post las actuales provincias del Pais Vasco/Euskadi formaban parte del reino orietal Leones excepto el extremo mas oriental de guipuzcua que formo parte de Navarra. Es en la mitica batalla Padura sobre el año 840 donde se supone que los Vizcainos (si vizcainos no vascos ni euskal herrios) ganaron su independencia del Reino Leones,

Mapita del 900 d.C en euroatlas que no del 800.
(http://img184.imageshack.us/img184/9684/sw90013uo.jpg) (http://imageshack.us)

ahora bien la batalla de Padura no es mas que una leyenda que cualquier historiador serio desestima http://asturiasliberal.org/node/284 .Despues de dicha batalla esos territorios se supone fueron independientes regidos por sus propios señores, luego pasan a posesion de Sancho el mayor a principios del siglo XI, recordemos que Sancho el mayor tenia como posesiones ademas de Navarra tenia Castilla, León y Aragón.

Sobre el 1200 la actual Euskadi formo parte de Castilla, con lo que tenemos que la actual Euskadi no llego a tener mas de 200 años dentro del Reino de Navarra, toda una Euskal Herria soberana si señor!

Posesiones de Sancho el Mayor de la pagina nacionalista de la historia del pais vasco, que alguien se fije donde queda Bayona
(http://www.geocities.com/paisvascohistoria/gartzez.jpg)

Otra mapita del 1000 AD esta vez sin los territorios perdidos tras la muerte de Sancho el Mayor. (fijate en el pico de la Baja Navarra ¿ves donde esta lapurdi y Zuberoa?
(http://img69.imageshack.us/img69/8206/sw100019jv.jpg) (http://imageshack.us)

Te puedo poner mas mapitas y seguir mas con el tema, profundizamos si quieres en el tema frances con Gascuña (no baja navarra) o seguimos con el tema de Euskadi que hay para dar y tomar, por que como ya dije antes el tema da para hacer 300.000 post,
De hecho hay que recurrir a otros relatos que no son el Reino de Navarra para ver una Euskal Herria unida y esos relatos son de los que el mismo Alcazareño desecha los relatos del ducado de Vasconia, ahora si quieres alcazareño entramos en el tema del ducado de Vasconia.

Explicame lo de la subordinacion del territorio Navarro a la corona Gabacha por que la verdad que la frase se las trae.

PD: Sancho el mayor descansa en el Monasterio de Oña (Burgos) fundado en el 1011 por el conde de Castilla Sancho García.

Sobre el tema linguistico y cultural a mi parecer si se atisba una Euskal Herria aunque la verdad no se atisbe muy unida por las diferencias de dialectos entre las 7 provincias.

Gracias Carretero por esta información tan valiosa.

 zz13

Por donde empezar...Leka, te creía y te creo alguien con una mayor capacidad de réplica y me esperaba una respuesta mas constructiva y no simplemente tachando mis argumentos de "chorradas" o "barbaridades" ya que el arte de descalificar nunca fue digno de replicantes. Sigues distinguiendo una Navarra de un País Vasco y para mi todo forma parte de una misma nación, llámese Gran Navarra, Euskal Herria o Nueva Baskonia, aludes a diferencias étnicas ¿? yo no he hablado en este post de etnias fijate que no se me ocurrió, de todas formas con la tremenda respuesta de Carretero tendré que revisar el tema y realizar una réplica definitiva.

                                                                         ....continuará

Sabias que vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos participaron junto con el Duque de Alba en tal empresa?



Alguien deberia decirle a este chico que las zonas navarras situadas al norte de los pirineos se llaman Baja Navarra y que dicha baja navarra era la que conservaban catalina de Foix no Lapurdi y Zuberoa. Madre mia saber tanto de "Euskal Herria" y no saber eso!!!

Veo que te has aleccionado y adiestrado muy bien en la paja mental nazionalista vasca ;)

Parece mentira que el foco del nacionalismo vasco, según esa teoría, sea mayor en el País Vasco que en Navarra. Qué cosas, teniendo en cuenta que la última vez que parte de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa fueron parte del Reino de Navarra (JAMÁS "Euskal Herria") fue hace más de 900 años. Y que esos territorios encima reivindiquen que una región no nacionalista forme parte de su paja mental fascista y racista bajo un nombre y una bandera inventados. Es decir, ni siquiera quieren la bandera navarra de rancio abolengo, cuyas cadenas fueron recuperadas por bravos caballeros abulenses en las Navas de Tolosa en 1212. Por cierto, el "Iparralde" (que tp ha existido jamás como tal hasta que Francia constituyó el departamento de Pirineos Atlánticos, hoy fagocitado en Aquitaine) no fue por completo navarro. Sólo una pequeña parte.



Bueno, eso es porque lo dices tú. El nombre de Hispania es más antiguo que el de Euskal Herria y que el de Navarra y denominaba, curiosamente, a todo ese conglomerado que hoy es España, Portugal, Andorra y Gibraltar más o menos. Que te quede claro de una puñetera vez a ti y a todos los que "olvidáis" la historia cuando hay que hablar de ella. Y que te quede bien claro que el gentilicio "español" es un gentilicio precisamente no inventado por nosotros, los españoles, sino por los occitanos (espanhol), y la terminación "-ol" es diminutivo semejante a "-uelo", debería haber sido *espánico o *espanés. Los gentilicios suelen venir creados por pueblos limítrofes cuando esos pueblos consideran UN TODO a ese pueblo, y si así se nos viene considerando desde hace siglos hoy en día a mí no me convence nadie con pajas mentales ni tergiversaciones historicistas de la imperiosa necesidad de la independencia. Lo siento, pero no. Por razones palpables y prácticas sí, por ejemplo, yo comprendería que las Canarias pidieran la independencia, y curiosamente, bien españoles y europeos que se sienten.

 :roll:

Como anécdota, el nombre "vasco" viene del latín VASCO VASCONIS, del antiguo vascoibérico *BARSKUN (el pueblo de la montaña).

Bien tu replica lo que quieras que luego replicare yo.

Con respecto a lo primero, siempre  he pensado que los navarros en todo caso deberían ser lo que deberían anexionarse las Provincias Vascongadas, pero claro atendiendo a eso también podrían hacer lo mismo con La Rioja.

Con respecto al origen del gentilicio de español, totalmente cierto, eso me lo explicaron a mi en una clase de historia. Y esto se debe a la gran cantidad de inmigrantes franceses que cruzarón los Pirineos desde la Edad Media hasta prácticamente la guerra contra Napoleón.

Yo lo he dicho siempre, que si alguien tiene derecho a pedir independia es Navarra, que la conquistamos por las bravas, no los vascos. Etnicamente, sí, en navarra hay muchos vascos, pero es que este un argumento digno de Himmler   :? . Por lo que rechazo. Culturalemente... no se pueden hacer rayas que digan de aqui para alla sois esto o aquello, todas las regiones limitrofes se influyen; por eso Navarra y la Rioja tienen influencia vasca y Alava castellana, si lo queremos ver asi.
Euskal Herria es un invento, un nombre casi romantico de una region artificial que nunca ha existido como entidad, nunca.

Lo de el gentilicio "español" es muy curioso. No lo sabia. Mirad lo que he encontrado respecto a este tema http://foroscastilla.org/viewtopic.php?p=33691#33691

Y ya que decis de etimolgias, yo voy a hablar de la etimoloigia de "eusk-". Lo que yo he oido y leido es que esta palabra  viene de una tribu prerromana, los Ausci, y que de ahi deriva. Pero desde luego Euskadi no existio hasta que llego el gran Arana, que se invento esta palabra (al igual que la bandera) y por lo que tengo entendio el morfema que le añadio, -adi, para formar euskadi, es un morfema que se aplica a los agrupaciones de plantas o arboles (el hombre no dominaba muy bien el vasco, esto es real), por que viene a significar casi "lugar donde crecen los vascos" en el sentido botanico. Te cagas...

Yo en esto no estoy para nada de acuerdo. No hay influencia de Euskadi a Navarra en todo caso se habra influenciado Euskadi de Navarra no al contrario, recordemos otra vez que los Vascos y el Euskera vienen de NAVARRA no vienen de Euskadi, La influencia "vasca" que citas en la Rioja es influencia Navarra que fue el reino que la conquisto y que puso esa influencia que citas que hoy mismo se puede ver en los nombres con influencia Euskaraz de pueblos como Ezcaray, Herramelluri ectc, por lo tanto tu mismo estas equiparando Vasco a Navarro.

Recordemos tambien que hubo un tiempo que la capital Navarra estaba en La Rioja en Najera.

mas que influencias vascas en La Rioja, hay influencias navarras en la misma, historicamente , porque los reyes navarros tambien tuvieron bajo su dominio amplias zonas de la provincia riojana.

Por donde empezar...Leka, te creía y te creo alguien con una mayor capacidad de réplica y me esperaba una respuesta mas constructiva y no simplemente tachando mis argumentos de "chorradas" o "barbaridades" ya que el arte de descalificar nunca fue digno de replicantes

Es verdad que se me ha ido la mano, sorry.

Sigues distinguiendo una Navarra de un País Vasco y para mi todo forma parte de una misma nación, llámese Gran Navarra, Euskal Herria o Nueva Baskonia, aludes a diferencias étnicas ¿? yo no he hablado en este post de etnias fijate que no se me ocurrió, de todas formas con la tremenda respuesta de Carretero tendré que revisar el tema y realizar una réplica definitiva.

Decir que todos son vascos no es hablar(y equivocadamente) de etnia??, yo solo quiero saber de donde sacas que son una sola cosa, solo eso.

primero decir que estoy de acuerdo con alcazareño y decir que culturalmente son muy parecidas euzkadi de navarra. Cierto que nunca hayan constituido un pais unidas pero tampoco los paisos catalanes han existido nunca ha existido la corona de Aragon no la de cataluña xo yo creo que aunque no hayan existido si culturalmente se parecen y desean unirse como nacion soberana a mi me parece perfecto siempre que ambos puedan decidir y no se imponga nada al otro.

Una pregunta que os iva a hacer navarra no se unio a la corona de Aragon para poder seguir manteniendo sus fueros sk no estoy seguro y me gustaria que me quitaseis la duda.

Luego con el tema de la rioja decir que la rioja a tenido siempre grandes resquicios culturales navarros aragoneses( se hablo alli el aragones al igual que en parte de navarra y en parte de valencia y murcia) sin embargo yo creo que la rioja debe decidir si se quiere unir con algun vecino suyo o decidir seguir por libre pero siempre por decision suya y nunca por imposicion

primero decir que estoy de acuerdo con alcazareño y decir que culturalmente son muy parecidas euzkadi de navarra. Cierto que nunca hayan constituido un pais unidas pero tampoco los paisos catalanes han existido nunca ha existido la corona de Aragon no la de cataluña xo yo creo que aunque no hayan existido si culturalmente se parecen y desean unirse como nacion soberana a mi me parece perfecto siempre que ambos puedan decidir y no se imponga nada al otro.

Culturalmente son parecidas dependiendo de si es la montaña o la ribera de Navarra, porque la ribera es mas castellana y la montaña es mas "vasca".
Esa es la clave, en que NADA se imponga, y esta gente quiere imponer euskadi en navara.
Es que yo soy de los que defiendo, con la historia en la mano(como bien dices) que los paisos son otro invento imperialista del nacionalismo catalan y que, encima, no es compartido mas que en Cataluña..por que sera??.

sin embargo yo creo que la rioja debe decidir si se quiere unir con algun vecino suyo o decidir seguir por libre pero siempre por decision suya y nunca por imposicion

si señor.

un saludo

Alcazareño: NAVARRA ES NAVARRA Y LOS NAVARROS QUIEREN EN UN 90% SEGUIR SIENDO SOLO NAVARROS. Lo demás son bobadas de los seguidores de tu ilustrisimo Sabino Arana el cual decia cosas como que los Castellanos oliamos mal y dejabamos a nuestros hijos mendigando por las calles

Os dejo un interesante artículo del historiador navarro Tomás Urzainqui, autor de "La Navarra Marítima".

Tomás Urzainqui (La Navarra marítima) 32.002-9-18an:
La falsificación imperialista de Sancho III “El Mayor”
En estos últimos días los tercios literarios, tras el toque reglamentario, han iniciado una nueva contraofensiva, dirigiendo esta vez sus hoscos arcabuces contra el bien pensado monumento que el Ayuntamiento de Hondarribia (Fuenterrabia) va a levantar al rey Sancho III el Mayor en el centro de lo que fueron sus dominios, desde el Garona hasta el norte de la cordillera ibérica (Garrai-Montes de Oca-Atapuerca), en medio de toda Vasconia, entre la continental y la peninsular.

Sancho III reinaba en un territorio que en más de las dos terceras partes era norpirenaico, siendo el resto la parte más pequeña la surpirenaica, Pamplona (incluida Araba, Bizkaia, Gipuzcoa), Nájera (La Rioja Alta) y las tierras surpirenaicas centrales (Aragón, Sobrarbe, Ribagorza y Pallars). Los musulmanes dominaban la Ribera, incluida Tudela y el Valle medio del Ebro.
 
En tiempos del citado Rey de Pamplona Sancho III (1004-1034) llamado “El Mayor”, España era musulmana y entonces se adjudicaba el nombre de hispanos a los musulmanes de la península ibérica.
Como se refleja en el Códice de Roda, del año 992, el Reino de Pamplona tenía su propia legitimidad, centralidad y territorialidad circumpirenaica, figurando de manera preferente los reyes de Pamplona y a continuación dependiendo de ellos los condes de Aragón, Pallars y Gasconia. Sin mención alguna a los reyes de León ni al Conde de Barcelona, en cambio sí habla de los condes de Toulouse y a los reyes francos. El vasallaje posterior y coyuntural de los condes de Castilla y Barcelona y del rey de León, bajo la protección del rey vascón, no supone una modificación del Reino de Pamplona.

Sancho III gobernaba sobre toda Vasconia, tanto la norpirenaica como la surpirenaica, en esta última con la excepción de las tierras ocupadas por los musulmanes. En cuanto a que era rey y emperador de España es otra de las imposturas históricas interesadas.

El Rey de Pamplona Sancho III el Mayor sostuvo una organización jerárquica con una sumisión de Barcelona, Castilla y León a Pamplona, pero sin una idea de imperio medieval, como ha querido ver Ramón Menéndez Pidal. Gran parte del siglo X se desarrolla con la sumisión de León a Pamplona en contraposición de lo sostenido falsamente por la historiografia española sobre una Pamplona como vasalla del supuesto «Imperio» leonés.

Con cierta periodicidad afloran, de forma recurrente, los tópicos historiográficos que constituyen las falsarias bases del folclore político español. Uno de ellos, junto con los de la hispania visigótica, la cuna del español y los reyes católicos, es el supuesto testamento de Sancho III “El Mayor”.

En tan fantástica historiografía se repite como algo básico que los reinos de Castilla y Aragón nacieron por un testamento del Rey de Navarra, Sancho III el Mayor, quien habría dividido su reino al morir. Dicha falsedad repetida desde el siglo XII ha influido en la conformación de dicha creencia absolutamente errónea.

Los historiadores españoles, Ramón Menéndez Pidal y Justo Pérez de Urbel, se convirtieron en adalides de esta patraña. La visión de estos dos autores, como han probado José Mª Lacarra y Antonio Ubieto Arteta, se basa en el examen de una documentación, que no distingue los documentos originales de las copias, los auténticos de las falsificaciones y que en el caso de Justo Pérez de Urbel presenta incluso el fallo de la carencia de una edición crítica de cada texto.

«Lo cierto es -continúa Lacarra- que la tradición jurídica pirenaica -establecida ya en el siglo X por la dinastía de Sancho Garcés- se basaba precisamente en la no desintegración del Reino, es decir, en trasmitir al sucesor todos los territorios. En el Reino de Pamplona territorios distantes como Aragón y Nájera se mantienen bajo las mismas riendas a la muerte de Sancho Garcés I (905-925). Ahora bien, aún cuando el primogénito era el único que heredaba los bienes patrimoniales, es decir, el Reino, con los acrecentamientos que éste hubiese obtenido, el deseo de dotar a los demás hijos había introducido la costumbre de constituirles un patrimonio con bienes territoriales que podían trasmitir a su herederos, aunque sin desvincularlos del Reino, ya que éstos estaban sometidos a la fidelidad debida al Soberano, y los bienes eran tenidos "sub manu" del primogénito».

Sancho III el Mayor no tuvo que adjudicar nada a su hijo Fernando en forma testamentaria, ya que el condado de Castilla lo había recibido éste, en 1029, directamente por los derechos de su tío el «infant» García, derechos que habían correspondido a la madre de aquél doña Mayor.
Concluye Lacarra «Ramiro recibió, en vida del padre (Sancho III el Mayor), unos territorios para gobernar en “tenencia" o por delegación suya, que en parte coincidían con el antiguo condado de Aragón, a los que se agregaron otras tierras y tenencias repartidas también entre Pamplona y Castilla. Pero Ramiro, al igual que se había hecho en el siglo anterior con el supuesto "rey de Viguera", aún cuando podía trasmitir estos bienes a sus descendientes, quedaba sometido a la suprema autoridad y lealtad de su hermano primogénito García el de Nájera, a quien algún documento designa como "príncipe por la gracia de Cristo en Pamplona", mientras que a Ramiro y Gonzalo califica sencillamente de "regulos" en Aragón y Sobrarbe. Otros documentos de Pamplona aplican tanto a Ramiro I como a su hijo Sancho Ramírez, el calificativo de "a modo de rey" (quasi pro rege in Aragone), aunque lo normal es que se les dé a ambos el título de rey, según era costumbre en la dinastía pamplonesa dar a los hijos de los reyes».

La primera vez que se recoge la falsa versión del sedicente testamento de Sancho III el Mayor, otorgado entre sus hijos antes de morir, con el reparto de los reinos, es de más de un siglo después de su muerte. Así el supuesto reparto de origen legendario aparece citado inicialmente en la Crónica del monasterio castellano de Santo Domingo de Silos pensando en la contemporánea política exterior del rey de Castilla Alfonso VII, redactada a mediados del siglo XII, después surge en la Crónica Najerense. Tal falso reparto testamentario se precisa interesadamente en la narración que señala lo supuestamente ocurrido tras la muerte de Alfonso I el Batallador, es decir, un siglo después de la muerte de Sancho III el Mayor, donde se habían fijado entre los reinos de Aragón y Pamplona las fronteras que a su vez también supuestamente había establecido el rey Sancho III el Mayor.

En tiempo de Ramiro I los límites del dominio del Rey de Pamplona incluyen en su interior las comarcas de Arrosta (Ruesta), Petilla y los nacimientos de los ríos Arba de Luesia y Biel. Mientras que Ramiro I, siempre dentro de la unidad del Reino de Pamplona, se adjudica la zona comprendida entre la villa de Martes, al oeste, y Matirero, al este, con los castillos de Cacabiello, Agüero, Murillo y Loarre, al Sur, límites que incluían el viejo condado de Aragón, Sodoruel, Val de Rasal, y el Serrablo. Gonzalo se adjudicó los condados de Sobrarbe y Ribagorza, más la ribera del Cinca y Tierrantona, desde Matirero, al oeste, hasta Llort (Espot) al este, lindero con el condado de Pallars.

Los notables que en Vadoluengo pretendidamente fijaron las mugas entre Pamplona y Aragón en 1135 no la división del Reino, necesitaron dar cierta autoridad a la línea de demarcación que ellos habían decidido, y se la inventaron mediante su atribución a alguna supuesta división hecha cien años antes por el Rey de Pamplona Sancho III el Mayor, ya que habían oído que el gobierno de la tierra de Aragón lo había adjudicado Sancho III el Mayor a su primogénito natural Ramiro.

La necesidad de precisar esa muga iba a hacer surgir una supuesta y falsa división de estados cien años antes por Sancho III el Mayor.
Tal supuesta división estaba en relación directa con la política de profunda intromisión seguida por Alfonso VII de Castilla, el autoproclamado Emperador, con respecto a Pamplona y Aragón, política que culmina tras una larga guerra con la separación en dos reinos en 1150. Unieron el mito de la separación con las leyendas épicas que hablaban de un supuesto adulterio de la esposa de Sancho III el Mayor, Dª Mayor. Así se sostenía que la división se produjo en igualdad de circunstancias, todos los hijos serían reyes, en reinos distintos, algo que es absolutamente falso.

Sin embargo, los documentos existentes demuestran con toda precisión que Sancho III el Mayor no dividió el Reino, que quedó en su totalidad bajo el dominio de su primogénito legítimo García el de Nájera.
El monarca navarro Sancho III el Mayor no repartió la «potestas», el mando, el gobierno sobre esos territorios. Se confunden dos conceptos como son el «territorium» y la «potestas». Sancho III el Mayor podía dar sus tierras como dueño particular de las que tuviere en Aragón, desde Vadoluengo hasta Matirero, sin dar por ello la «potestas» que como rey tenía sobre esas tierras.

Al morir Sancho III el Mayor, García el de Nájera se encontraba en Roma; en Castilla Fernando continuó sus funciones administrativas como Conde, bajo la «potestas» del rey de Pamplona su hermano Garcia; igualmente en Aragón, Ramiro se encontró en las mismas circunstancias, como dueño de unas tierras, pero supeditado al rex Garcia el de Nájera.
Hoy en día, en cuanto los que ostentan el poder cultural deciden tocar cualquier punto de la cultura dominada de Navarra, surge el esperpento y se descubre la impostura. Hace un par de años fue la cacareada “reforma de las humanidades” presentada a bombo y platillo en el Monasterio de San Millán, pues se basaban en la supuesta cuna del idioma español, falsedad que pronto quedó a la vista. Ahora de nuevo vuelven a la carga con el imaginado agravio al “emperador” Sancho III el Mayor.
Estos gobernantes tienen un irresoluble problema, pues toda su cultura política descansa sobre las arenas movedizas de una gigantesca impostura. Dicha debilidad les lleva a adoptar actitudes en lo histórico-cultural, dogmáticas, autoritarias y agresivas.

Tomás Urzainqui Mina

Aquí va otro artículo que no tiene desperdicio. Es de Xabier Kintana Urtiaga, académico de la Lengua Vasca, y versa sobre el término Euskal Herria.

Va de falsarios (beleak usoari) Xabier Kintana Urtiaga

EL CONOCIDO político navarrista Jaime Ignacio del Burgo acaba de publicar su última obra, el ocaso de los falsarios, en una generosa tirada de 20.000 ejemplares. Este libro, presentado recientemente en Bilbao con la destacada asistencia, entre otros, del presidente del Foro de Ermua, muestra su portada, a modo de aclaración, los rostros del lehendakari Ibarretxe y de los políticos Xabier Arzalluz y Arnaldo Otegi, todos con gestos poco amables e impresos sobre el fondo agonizante de una bandera vasca.

Comenzando por las formas, uno no puede menos que echar en falta algo que aunque, en la actual incultura política del ‘‘todo vale’’, no esté muy de moda, no por ello deja de ser uno de los pilares de la convivencia social humana: la educación y un mínimo sentido del protocolo, ya que no parece demasiado elegante motejar de falsario, solamente por motivos de animadversión ideológica y sin aportar para ello ninguna prueba irrefutable, al presidente electo de una comunidad autónoma, ofendiendo así a todos los ciudadanos a quienes democráticamente representa.

Y todo ello sin venir a cuento, ya que a lo largo de todo el libro no creo haber encontrado ni una sola cita del lehendakari, ni tampoco de Arnaldo Otegi, siendo también muy escasas las atribuidas a Xabier Arzalluz. Lo mismo cabe decir de la manipulación degradante que se da en la portada a la enseña de todos los vascos.

Siguiendo con las formas, ya que entiendo que son éstas las que nos permiten adentrarnos en los contenidos, me resulta particularmente significativo que el autor escriba sistemáticamente el nombre de una de las personas más citadas en su obra, el recientemente fallecido académico Federico Krutwig Sagredo, hombre harto conocido, con la incorrecta grafía Kruzwig. Ello deja bien claro el rigor científico del autor, al tiempo que proyecta dudas más que razonables sobre el escrúpulo y precisión utilizados por don Jaime Ignacio a la hora de manejar otros datos más alejados en el tiempo.

Dejo de lado, por inútil, la discusión sobre la interpretación de la historia de Navarra que nos plantea el autor, siguiendo fielmente a su padre, don Jaime del Burgo, a su vez continuador de la línea nacionalista española de J. M. Doussinague y Víctor Pradera. Esta corriente, opuesta a la institucionalista del Príncipe de Viana, Moret, Campión y Alli, entre otros, siempre ha enjuiciado las vicisitudes históricas del reino con el convencimiento de la predestinación histórica de Navarra a diluirse providencialmente en el ente español, algo que debe quedar siempre por encima de las distintas opciones temporales que los propios navarros hayan tenido o puedan tener sobre su futuro.

Sin embargo, que en este tema otros historiadores discrepen profundamente de la versión al uso, panegírico tradicional y escolar de la Historia de España, no le quita en absoluto a don Jaime Ignacio su derecho a aceptarla como dogma de fe inamovible. Tampoco merece la pena detenerse mucho en un texto en el que el autor menciona continuamente citas ajenas descontextualizadas e incompletas, -a veces incorrectamente traducidas-, sin apoyarlas nunca en referencias bibliográficas comprobables, suponiendo, una y otra vez, en la mente del adversario las ideas más malignas, que al no haber sido jamás expresadas por ellos, rayan en calumnia.

Esto llega al paroxismo en una hipotética conversación imaginaria mantenida por el autor, en calidad de negociador virtual del Estado, con unos fantasmágoricos representantes de ETA, en la que él mismo responde por éstos a las preguntas que les formula, dando lugar a un monólogo tan pueril como surrealista.

No obstante, como vasco y miembro de Euskaltzaindia, no puedo menos que salir al paso, a nivel estrictamente personal, de algunas lamentables afirmaciones que el señor del Burgo ha vertido en su libro sobre nuestro país y su lengua. La primera es que «Euskal Herria no existe» (pág. 113), ni ha existido jamás, ya que él no conoce ningún estado histórico que lleve ese nombre. Una afirmación así, para cualquier persona de cultura, equivaldría a decir que Jesús de Nazaret no existió porque nunca se ha encontrado su partida de nacimiento; o que, hasta la creación de sus respectivos estados independientes modernos, no puede hablarse de la existencia de los marroquíes, argelinos, vietnamitas, israelitas, checos, eslovenos, eritreos, estonios, georgianos o armenios.

Resulta ridículo supeditar la existencia de una nación a su constitución como estado independiente, ya que, de acuerdo con ello, tampoco hoy existirían el Tíbet, Quebec, Palestina o los pueblos lapón, maya, guaraní, inuit o saharaui. En el caso concreto vasco, uno puede argumentar con razón que el neologismo Euzkadi fue inventado hace un siglo por Sabino Arana y que su realidad política no se concretó hasta el estatuto de autonomía de 1936, con una territorialidad limitada a Alava, Bizkaia y Gipuzkoa.

Pero negar la existencia anterior del concepto étnico y cultural de Euskal Herria es pura y simplemente una evidente manifestación de ignorancia o un deseo de ocultar la verdad, algo imperdonable en quien trata de presentarse como historiador objetivo y veraz, que moteja a otros de falsarios. La palabra Euskal Herria es la forma histórica más antigua, más popular y viva que existe en euskara para denominar nuestro solar geográfico y a su colectividad humana, traducidos como Vasconia o País Vasco, y desde tiempo inmemorial ha sido utilizado con rara unanimidad por todos los vascoparlantes de ambas vertientes del Pirineo.

Junto con euskalduna, literalmente ‘hablante de la lengua vasca’ es un derivado de la palabra euskara. Estos dos últimos términos aparecen ya citados expresamente en el año 1545 en la primera obra vasca impresa, escrita por el navarro Bernard Etxepare.

Unos años después, en el prólogo a su famosa versión del Nuevo Testamento de 1571, Joanes Leizarraga, sacerdote al servicio de la reina de Navarra Joana de Albret, habla explícitamente de los vascos como nación (segur içanez ecen Heuscaldunac berce natione gucién artean ezgarela hain bassa... «estando seguro que los vascos, entre todas las otras naciones, no somos tan bárbaros...»), cita también al euskara y llama Euskal Herria a su país.

Por cierto, sepa el señor del Burgo que la denominación vasca Nafarroa, nombre «horrendo» de invención reciente, según él (pág. 91), lo utiliza ya repetidas este mismo autor labortano (...çure Naffarroacco resuman ere Satani guerla eguitera... «a declarle la guerra a Satán también en vuestro reino de Navarra»).

A más abundamiento, un siglo más tarde, en 1643, el también navarro Pedro Axular, en su libro Gero nos describe detalladamente los territorios que componen Euskal Herria, por este orden: la Alta Navarra, la Baja Navarra, Zuberoa, Lapurdi, Bizkaia, Gipuzkoa y la tierra de Alava.

A la luz de estos y otros muchos datos similares, salta a la vista que, mucho después de haber perdido en el siglo XIII su anterior unidad política bajo la corona navarra, los vascos han sabido mantener a lo largo de su historia una clara conciencia de ser miembros de una misma continuidad lingüística, de pertenecer a una misma nación cultural. Y todo esto siglos antes de que Sabino Arana plantease la creación de un estado vasco independiente.

Esta es la clara evidencia histórica que nos muestran los textos, y que el señor del Burgo parece querer ignorar. Porque, una cosa es oponerse a la independencia del País Vasco, aunque ésta sea una opción democrática tan respetable -siempre que se trate de acceder a ella por vías pacíficas- como pensar que para garantizar la pervivencia del pueblo vasco pueda ser suficiente una amplia autonomía política o tal vez formar parte de una federación española que, puestos a inmiscuirse en asuntos ajenos, podría completarse con la creación de un departamento autonómico aceptable para los vascos norpirenaicos, aunque algunos políticos españoles, sin duda con la mejor de las intenciones, prefieran alentar precisamente lo contrario.

De cualquier manera, otra cosa muy distinta es empeñarse en negar la propia existencia de la nación vasca, algo que, aunque a regañadientes, reconoce incluso la constitución española actual. Lo digo porque a lo largo de su libro parece que don Jaime Ignacio sigue la vieja táctica de negar la existencia misma del adversario o del problema, que, en tiempo de Franco, siempre era citado con los epítetos tendenciosos de «el (auto)denominado», «el mal llamado», «el supuesto» o «el pretendido», para llegar lógicamente a la tan ingeniosa como estéril conclusión de que no se pueden resolver conflictos que no existen.

Sin embargo, al igual que las heridas mal curadas, también los asuntos no solucionados, aunque se quieran ignorar, acaban por enconarse. Merecen una mención especial las consideraciones del señor del Burgo sobre el euskara. Por una parte, en afirmaciones tan paternalistas como contradictorias, nos dice no tener nada en contra de la lengua vasca en Navarra, siempre, ¡claro está! de que ésta se circunscriba a su forma dialectal y local, propia para las meras relaciones familiares o vecinales, ya que ese es el único rango que puede concederse a una lengua «rural y primitiva, incapaz de competir con el latín y de evolucionar hacia formas más avanzadas» (pág. 82), lamentando que «a los nacionalistas no les interesan los monumentos lingüísticos del pasado, hechos para disfrute de filólogos de lenguas muertas, sino la implantación de un modelo lingüístico único que pueda servir como idioma nacional y alternativa real al castellano». (Pág. 84).

Consideraciones, supongo, que habrán sido muy tenidas en cuenta por sus correligionarios del ejecutivo navarro a la hora de restringir el uso del euskara en la administración y de retirar de la rotulación vial bilingüe la presencia del idioma más antiguo de Navarra, precisamente en el año internacional de las lenguas europeas. Con cierta magnanimidad, a finales de los setenta aún se podría disculpar a Adolfo Suárez por dudar de la capacidad del euskara para convertirse en lengua de cultura universitaria, pero mantener esa misma postura veinte años más tarde, cuando es público y notorio que en la Universidad del País Vasco casi el 50% de las asignaturas se imparten ya en ese idioma, es, por decirlo elegantemente, una lamentable carencia informativa y una grave falta de rigor intelectual. Su retroceso y marginación, según él, se deben a su «incapacidad intrínseca para ser considerado idioma de cultura, al menos hasta que llegó el batúa» (pág. 87).

Sorprende mucho la incongruencia que supone dudar de la capacidad del euskara para transformarse en vehículo cultural, y al mismo tiempo lamentarse porque lo haya conseguido en forma de euskara batua, esto es, por su plasmación literaria y estándar para esa tarea. Pero lo que resulta, no ya «políticamente incorrecto» sino una mentira burda y descarada, es tener el desparpajo de afirmar, a estas alturas, que «una de las mayores falsedades acuñadas por el nacionalismo ha sido la idea de que durante el régimen franquista el vascuence fue tan duramente perseguido que hubo de refugiarse en las catacumbas, razón por la que estuvo a punto de desaparecer. Y esto no es verdad» (pág. 85). Al no haber tenido bastante con el sistema escolar unilingüe castellano del anillo, las multas y castigos por hablarlo en público -todavía recuerdo la sonora bofetada que me propinó un guardia civil en 1964 cuando conversaba en euskara en la calle con un amigo-, la erradicación de todo lo escrito en nuestra lengua -hasta en lápidas de los cementerios-, la prohibición legal de utilizar nombres vascos, los impedimentos administrativos para las publicaciones y medios de comunicación en euskara y las grandes dificultades para la legalización de las ikastolas, todavía hoy estamos asistiendo en Navarra y en el País Vasco bajo administración francesa a todo tipo de restricciones e impedimentos legales para su uso en la administración y en la enseñanza.

Todo ello inexistente, a juicio del señor del Burgo, quien, para aportar su granito de arena a esta campaña de desprestigio, se permite difamar gravemente a la generalidad de los enseñantes y funcionarios navarros que trabajan por el euskara, acusando además a las ikastolas de ser los semilleros del terrorismo vasco: «Eso es lo que se siembra, se quiera o no, en muchas ikastolas» (Pág. 91 a 94).

Esto, salvando las evidentes distancias, le suena a uno como esa sarcástica y reiterada negación del holocausto judío por parte de los neonazis, como remedo de la conocida e hipócrita obsesión franquista de acusar a los propios vascos de bombardear e incendiar Gernika. Considero que refocilarse con el dolor, la humillación, la marginación y los sentimientos ultrajados de las personas es una perversión ética absolutamente impropia de seres humanos cabales y civilizados.

Con esto creo que os quedara muxo mas clara la posicion del nacionalismo vasco hacia navarra Un saludo

http://www.abertzale.org/pages/1/index.htm

Lo único bueno que ponen es que condenan la violencia, el resto son chorradas, cualquiera que haya visitado Pamplona, Tudela o Tafalla podrá comprobar el "cariño" que existe hacia todo lo vasco

Y las lindezas que emiten hacia Castilla también son cariñosas, en fin Aragonauta te has lucido

Bueno e puesto eso solo para que vieseis los argumentos historicos del nacionalismo vasco hacia navarra el sentimiento de tudela por ejemplo pues historicamente sino me equivoco a pertenecido a Aragon esa zona no obstante igual que en valencia no hay nadie que se sienta catalan hay que reconocer que el voto vasquista es la tercera fuerza en navarra asi que algo de fuerza y algun cariño si que sentiran digo yo no??

La tercera fuerza muy alejada de las dos principales.

Bueno, pues en toda la parrafarrada esa del provasco solo encuentro dos cosas, salidas de tangente cuando tiene que explcar las bases de euskalherria y una ausencia total y absoluta de objetividad.

un slaudo.

PD: vamos, memezes antihistoricas que el mismo se ve imposibilitado explicar.

Primero decir a GAZTELUKO, que hasta este comentario no habia participado en este debate. Por favor no nos confundas entre nosotros.
Si la información que te ha mostrado con ese link no te gusta o no estas de acuerdo con ella, perfecto. Pero ha otras personas si que les puede parecer útil.

Lo del País Vasco y Navarra, en mi opinión mas que derechos históricos (que reclamando esos derechos no acabariamos nunca y no nos llevarían a nada práctico) son mas posibles deseos de cierta parte de la población.

Si se quisiera acabar con el tema de Navarra, yo propondría harcer un referendum entre su población. Es la única forma para conocer cual es lo que verdaderamente la gente opina al respecto.

¿Un referéndum en una región pedido por las fuerzas políticas de otra región?

¿Pero no te das cuenta de que es absurdo? Es como si los de Murcia pidieran que se votara en referéndum en Aragón el trasvase. O como cuando los de ERC piden que en Ceuta y Melilla se oficialice el árabe y el tamazhig

Yo no digo que el referendum lo pidieran en Euskadi para que se haga en Navarra, si que sería absurdo.

Sólo digo que si realmente hay una realidad social que desean otra cosa que lo que hay en la actualidad (en este caso Navarra); y se organizara, se publicitara y si se comprobara que aparentemente tienen cierta importancia ¿por qué no comprobarlo con un referendum?

Simplemente sería reconocer públicamente su derecho de autodeterminación.

Perfecto, cada cuatro años el pueblo español se autodetermina. Y lo mismo sucede con sus regiones. Porque no creo que esté meridiamente claro qué pueblos sí y cuáles no se pueden "autodeterminar" de otros. ¿País Vasco del resto de España? ¿Navarra del País Vasco? ¿Álava del resto del País Vasco? ¿mi barrio de Ávila?... No está nada claro.

País Vasco del resto de España? ¿Navarra del País Vasco? ¿Álava del resto del País Vasco? ¿mi barrio de Ávila?... No está nada claro.

E ahi el problema, cual es la unidad autodeterminativa??.

un slaudo.

tienes erazon Leka ante la duda nos quedamos con la unidad autodeterminativa actual verdad??? que cachondos sois el fondo Norte del foro.
Este debate rezuma españolismo por los cuatro costados, no se si la tierra es cuadrada y roja Leka, pero que Navarra es la espina dorsal del pueblo vasco lo sabe hasta el más tonto del pueblo, y el que lo niega lo hace por el interés, Gazteluko, en  Tudela o Tafalla el sentimiento euskaldun es pequeño, pero vete al tercio norte de la provincia de Navarra y verás que es una continuación del abertzalismo guipuzcoano.
Lo quie es curioso es que el Nacionalismo de derecha es rara avis .

Dos apuntes más se dice guipuzcoa no guipuzcua en vasco Gipuzkoa y no se dice resolvido sino resuelto... si soy muy tiquismiquis, otra cosa, sabeís que Navarra es la unica comunidad que no tiene Estatuto de Autonomía ?????

tienes erazon Leka ante la duda nos quedamos con la unidad autodeterminativa actual verdad??? que cachondos sois el fondo Norte del foro.

Ya sabes que siempre a tu servicio ;).
Nos quedamos con la unidad autodeterminativa actual hasta que se aclare cual cogemos de todas las demas.

Este debate rezuma españolismo por los cuatro costados, no se si la tierra es cuadrada y roja Leka, pero que Navarra es la espina dorsal del pueblo vasco lo sabe hasta el más tonto del pueblo, y el que lo niega lo hace por el interés, Gazteluko, en Tudela o Tafalla el sentimiento euskaldun es pequeño, pero vete al tercio norte de la provincia de Navarra y verás que es una continuación del abertzalismo guipuzcoano.

Tu mismo lo has dicho, un tercio de Navarra. Aparte que en otro hilo llevo esperando unos cuantos dias vuestras pruebas sobre que Navarra es la espina dorsal de ¿euskalheri?, pero si tambien me traes la de la cuadratura de la Tierra.....me conformo con la segunda, te va a costar menos ;)  .

Lo quie es curioso es que el Nacionalismo de derecha es rara avis .

En Navarra es cierto, lo raro es ser nacionalista vasco, y mas raro aun es serlo de derechas.

Dos apuntes más se dice guipuzcoa no guipuzcua en vasco Gipuzkoa y no se dice resolvido sino resuelto... si soy muy tiquismiquis, otra cosa, sabeís que Navarra es la unica comunidad que no tiene Estatuto de Autonomía ?????

Tiene los fueros.

Un saludo de tu ultra prefe ;)

PUES si lo si sabemos el mejoramiento del fuero, conservado junto con alava durante el franquismo, que cosa mas rara los antifranquistas no pidieron su derogacion tan puros ellos. como beneficia economicamente todos a callar

Me estas dando la razón, tu mismo afirmas sin querer que 2/3 del Territorio Navarro no quieren saber nada de Euskadi, entonces que Autodeterminamos: Navarra Entera o el Extremo Norte, hacemos el referendum en toda Navarra o por localidades?? Partimos Navarra en cachitos??
Dime tu la solución

PUES si lo si sabemos el mejoramiento del fuero, conservado junto con alava durante el franquismo, que cosa mas rara los antifranquistas no pidieron su derogacion tan puros ellos. como beneficia economicamente todos a callar

SI beneficia economicamente, por que quitaron los de Vizcaya y Guipuzcoa??

Mantuvieron los de Alava y sobre todo los de Navarra(a estos les dieron hasta la laureada colectiva) por seguir de forma masiva el alzamiento.

un saludo

Mi enhorabuena por ser tu el ilustrado y mi pesame por hallarte rodeado de varios millones de burros. algunos con carreras de historia y todo.

por que el general  , las considero provincias traidoras, y en cambio navarra y alava se las premio por su   aportacion al alzamiento militar , lo de provincias traidoras lo dio por escrito

Perfecto, cada cuatro años el pueblo español se autodetermina. Y lo mismo sucede con sus regiones. Porque no creo que esté meridiamente claro qué pueblos sí y cuáles no se pueden "autodeterminar" de otros. ¿País Vasco del resto de España? ¿Navarra del País Vasco? ¿Álava del resto del País Vasco? ¿mi barrio de Ávila?... No está nada claro.[/quote]

No confudas realizar un sufragio universal para elegir los dirigentes del estado, tu ciudad, territorio.... con permitir a cada nazión afirmarse públicamente como tal.

Y que lo realiza cualquier territorio que lo considere necesario, guste o no al resto de territorios del estado.

Vale, mi bloque.

Pero quienes son nacion y por que??, tu crees que es medianamente serio que cada X tiempo un barrio se dedice a hacer referendums??, y si la clase alta quiere autodeterminarse para no pagar impuestos??, es su derecho tambien no??.

un saludo

zz27

" Pero quienes son nacion y por que??, tu crees que es medianamente serio que cada X tiempo un barrio se dedice a hacer referendums??, y si la clase alta quiere autodeterminarse para no pagar impuestos??, es su derecho tambien no??. "

Este es la contestación que argumentan siempre los sectores más reaccionarios y conservadores. Me suena a a comentario españolista.

El que quiera entender, que entienda. Que no hace falta sacarle tanta punta al lápiz.

Este es la contestación que argumentan siempre los sectores más reaccionarios y conservadores. Me suena a a comentario españolista.

El que quiera entender, que entienda. Que no hace falta sacarle tanta punta al lápiz.

A mi lo que me deja descolocado es la profundidad de tu comentario, tu forma de arrgumentar, de debatir, y sobre todo de defender tus posturas mediante el debate libre y abierto.

Insultar ante la falta de argumentos o razon no es mas que la ultima salida de los mediocres, el final conocido de los radicales y la sinrazon del desconocimeinto y la ausencia de reflexion.

un saludo.

Muy bien Leka acabas de dar con la madre del cordero, aun no me creo que me la hayas puesto tan a huevo:

La clase alta no se autodetermina simplemente porque no le interesa, si así fuera lo haría sin ningún impedimento, la parabola de los cuatro foreros en la Isla desierta de MaG viene que ni pintada. El poder, el capital, (la gente de pasta vamos) necesita ante todo perpetuar su estatus sabedores de que ellos tienen lo que otros anhelan,y además les corresponde, para ello la estrategia ha ido cambiando a lo largo de la historia, se perpetuó su estatus mediante la religión, mediante la fuerza, mediante el derecho, hoy dia se hace mediante la manipulación de los mass media, esos que nos hacen ver que evo Morales es un peligro para  la humanidad y George Bush el presidente del mundo libre (que me parto la caja)...
Pues eso, que seria ridiculo que las clases altal se quisieran salir del sistema puesto que es un sistema hecho a su medida a su imagen y semejanza y esta claro que tontos no son, los capitalistas solo temen una cosa y no es que el cielo se caiga sobre sus cabezas, sino que a alguien se le ocurra que el nivel de desigualdad no es etico, ni moral ni tiene sentido... que no es ni siquiera"cristiano" vamos (esa es otra, la manera de manipular la religión).
Midir y Votocastellano no hacen mas que exporesar ese miedo, esa inseguridad a que lleguen las banderas rojas y se acabe el chollete, ya que todavía ni se creen que los gilipollas de los curritos no les corten el cuello a  diez o doce cada mañana, si lo hicieran serían terroristas claro.... el mundo es muy hipócrita.... también se aprovechan del buen corazon de la gente sencilla que encima se solidariza con ellos , con sus familias y con sus perros de presa (maderos, milicos, curas monjas frailes y demás) y así esta montado el invento, yo si que les iba a autodeterminar bien en un buen campo de trabajo para que sepan de una puta vez como son un pico y una pala...

Esto es cojonudo. Aqui se ve la ideología del Gulag...SI no aceptamos sus sistemas comunista somos fachas, ricos y nos internaran en campos de trabajo. ¡Meteros en una maquina del tiempo e iros con Stalin! o mejor ¡iros a Corea del Norte! . No os entiendo, si os mola tanto ese sistema teneis la oportunidad de vivr en paises que lo tienen, pero no teneis huevos porque os gusta demasiado el capitalismo pero jugando al "obrerete" y al pijo-rebelde". En realidad estais demasiado enganchados al capitalismo y al dinero de papa para iros a Corea. Os iriais a Corea del Sur antes que a la otra.
La mayoria de los extremoizquierdistas son de familia bien, no han dado un palo al agua en su vida ni piensan en hacerlo pero hablan como si fueran minuros, algo para lo qu eno tendrian huevos. Eso mismo se puede decir de todos los teoricos comunistas que no eran mas que unos burgueses acomodados. Y encima si eres un tio que trabaja 12 o 14 horas al dia, y no te gusta su solucion de conseguir la igualdad esparciendo la miseria por todas la clases sociales, eres un facha y un defensor de los ricos.
¡Jugad al haer el revolucionario barato con  la consola y dejadnos en paz dictadores!

Si no te gustan las verdades  jodete pero no digas estupideces que cojones sabras si soy un niño de papá o no, no te aventures a juzgar te aseguro que te equivocas

No tengo porque irme a ningun pais gilipollas Castilla es mi país y la gente como tu la esta´s destruyendo, pirate a comerles el culo a los yankis si tanto te gusta hacerles la pelota, el que curra 12 horas (depende a que le llames tu currar)

Hablando de insultos gratuitos....

Pero de que vais, vosotros sois internacionalistas, uqe mas os da Castilla, si quereis crear un todo mundial sin fronteras ni diferencias de cualquier tipo....es absurdo que os esteis refugiando en los regionalismos y nacionalismo a raiz de que con la caida del muro os habeis quedado huerfanos y se os ha ido la olla. Ahora resulta que sis "nacionalbolcheviques". Sois ridiculo. La mitad ya madurareis y me da mucha pena la otra mitad que seguira metiendose en movidas y armando bronca hasta su jubilacion. Sois igual que los ultracapitalistas, quereis un solo mercado, una sola raza y un solo pais sin diferencias alguna. Eso es lo que progagan ambos sistemas. Lo unico que unos defeienden el capitalismo de varias empresas privadas y vosotros el capitalismo de estado, con una sola empresa que nos subyugue a todos. Maxime teniendo en cuenta que esa sola empresa estatal haa esclavizado al trabajador mas que ningun otra. Y para el que no lo crea que vea las jornadas laborales que hacian en la URSS y en que condiciones las hacian los obreros. Esclavitud pura. Y eso por no hablar de su tan cacareado medio ambiente, su ecologismo de todo a 100 al que usan para lleagr a la gente al igual que usan los nacionalismos(como el castellano). Al final son solo excusas para esparcir su veneno totalitario y liberticida.

La clase alta no se autodetermina simplemente porque no le interesa, si así fuera lo haría sin ningún impedimento, la parabola de los cuatro foreros en la Isla desierta de MaG viene que ni pintada. El poder, el capital, (la gente de pasta vamos) necesita ante todo perpetuar su estatus sabedores de que ellos tienen lo que otros anhelan,y además les corresponde, para ello la estrategia ha ido cambiando a lo largo de la historia, se perpetuó su estatus mediante la religión, mediante la fuerza, mediante el derecho, hoy dia se hace mediante la manipulación de los mass media, esos que nos hacen ver que evo Morales es un peligro para la humanidad y George Bush el presidente del mundo libre (que me parto la caja)...

Bueno, por partes, priemrodecir qe o e scierto eso e que la clase alta no ha intentado autodeterminarse nunca para no pagar impuestos, entonces por que evaden muhcos de ellos los mismos??, PUES PORQUE NO LES DEJAN AUTODETERMINARSE.
Dsede hace años La Moraleja(urbanizacion de clase alta) lleva queriendo y votando separarse de Alcobendas(municipio hasta hace poco e clase baja) y sabes que ha pasado??, QUE NO LES HAN DEJADO, NO HAN RESPETADO SU VOLUNTAD DEMOCRATICA PARA IRSE FUERA de alcobendas, y asi podriamos tirarnos todo el dia poniendo ejemplos.

Pues eso, que seria ridiculo que las clases altal se quisieran salir del sistema puesto que es un sistema hecho a su medida a su imagen y semejanza y esta claro que tontos no son, los capitalistas solo temen una cosa y no es que el cielo se caiga sobre sus cabezas, sino que a alguien se le ocurra que el nivel de desigualdad no es etico, ni moral ni tiene sentido... que no es ni siquiera"cristiano" vamos (esa es otra, la manera de manipular la religión).

Dejandode lado tus teorias de la religion y las masas y todo eso(que sabes que me parecne tan barbaras como mis cosas a ti ;) ), te dire que si es cierta tu afirmacion, por que el estaod se deja una pasta en "fiscos" que se dedican a perseguir a las empresas y empresarios que intentan autodeterminare y no pagar impuestos(o pagar menos)??.
Creo que algo falla en esa teoria no?.

Yo no te he dicho que quieran salirse del sistema(los separatistas tampoco quieren salirse del sistema, solo quieren ir a su bola), te he dicho que siguiendo la teoria de la autodetemrinacion, igual que se respetan a unos que se respeten a otros y que si la clase alta(por ponerte un ejemplo) decide democratiamente no pagar impuestos(que no es lo mismo que salirse del sistema), se les dejara en paz??, al fin y al cabo es su "voluntad democratica"¡¡.

un saludo

Freecastile esa apologia de los campos de trabajo sobra, se pueden argumentar las ideologias pero desde el respeto al contrario, te gustaria que entrase ahora un nazi y te dijese que te iba a gasear??
En fin que no os entiendo, esto es un Foro de Castilla, no de seguidores de Stalin y Pol Pot

La clase alta se autodetermina marchandose a Suiza. Los bolcheviques no hay forma de q se piren a Corea del Norte: mucho de boquilla pero no abandonan el corrupto capitalismo.

"Este es la contestación que argumentan siempre los sectores más reaccionarios y conservadores. Me suena a a comentario españolista.

El que quiera entender, que entienda. Que no hace falta sacarle tanta punta al lápiz."

"A mi lo que me deja descolocado es la profundidad de tu comentario, tu forma de arrgumentar, de debatir, y sobre todo de defender tus posturas mediante el debate libre y abierto.

Insultar ante la falta de argumentos o razon no es mas que la ultima salida de los mediocres, el final conocido de los radicales y la sinrazon del desconocimeinto y la ausencia de reflexion. ""

Yo en ningún momento e insultado a nadie de este foro, ni lo haré. Sólo esa es mi opinión personal del caracter que tienen bastantes mensajes de este foro.
Conservador, liberal, progresista......no son mejores ni peores unos de otros, simplemente son distintas actitudes no insultos.

También opino que se da imagen de tener una opinión cerrada y que no se llegan a meditar algunos comentarios que se dejan (en el caso de la autodeterminación, los míos)

¿Cómo decidis quién es radical o no.........?

PD: ¿Os habeis dado cuenta que este debate ha perdido el rumbo que se supone que tendría que llevar de Navarra?