Foros Castilla

He visto mensajes de riojanos sobre la identidad de La Rioja, que si son una mezcla, que si tienen cosas de todos los vecinos... Primero, habría que decir que la actual C.A. de La Rioja, antes provincia de Logroño, se compone de dos comarcas diferentes: Los Cameros y La Rioja. El peso económico de esta última ha conducido a que su nombre englobe toda la provincia. Segundo, la antes privincia de Logroño se formó con territorios de Burgos ( la comarca riojana) y de Soria ( la Tierra de Cameros). Tercero, la C.A. de La Rioja es de identidad castellana, fundamentalmente o principalmente. Desde hace 800 años se incorporó al reino de Castilla, y desde entonces ahí ha permanecido. Por lo demás, como en otras provincias castellanas, como Cantabria, se comparten muchas cosas con los vascos o con  los asturianos, pero Cantabria es castellana, como ocurre con La Rioja.

Montañes eh????? :wink:

Princeps,

Aportaras algo algun dia, o solo sabes criticar por criticar.....

Si no estas de acuerdo en algo, dilo, te damos esta libertad, pero no continues de esa forma tan chorra.

Saludos comuneros  zz91

pero es q princeps no debates, solo te limitas a contradecir sin mas.

Al final me he registrado, lo que no me convierte en comunero, pero ya que quiero mostrar mi opinion acato las normas...
Centrandonos en la actualidad os diré que el sentimiento castellano en La Rioja es simple y llanamente nulo.
Es cierto que tras el arbitraje de Enrique II de Inglaterra (curiosamente cuñado del rey castellano) La Rioja pasó de Navarra a Castilla, la cual expolió sistemanticamente a Navarra, pasandose por el arco del triunfo la legalidad internacional, los límites pactados (y violados en connivencia con reinos más poderosos) hasta la invasión de 1512.
La Rioja pasó a Castilla cuando los gobernadores navarros de la zona fueron "untados" por los castellanos.
Realmente hablar de la voluntad de la población en la edad media es un sinsentido, cuando la nobleza hacia lo que le daba la gana y administraba el territorio como un bien patrimonial.
No obstante dado que la historia parece ser un motivo tan importante para determinar el devenir de los pueblos debo añadir que tras el robo escenificado en el mentado arbitraje (hoy dia tambien la legalidad la hacen y desahacen los poderosos, para muestra Irak), Larioja siguió basculando entre Castilla  Navarra hasta comienzos del siglo XV.
Es interesante comprobar como las aseveraciones realizadas con firmeza se transforman en verdades infalibles.
Pues bien, Montañes, la provincia de logroño se costituye a partir de pedazos de la provincia de Soria y de Burgos en 1833, pera remediar una situacion anómala creada un siglo antes, en el comienzo de la administración borbónica. Antes de esa division provincial del siglo XVIII, no existian las provincias de Burgos ni de Soria.
Por otro lado, ni la parte desgajada de Burgos comprendía sol la "comarca" de La Rioja, ni la parte de Soria (que no soriana) solo Cameros. La división estaba en el río Iregua, con lo que ambas partes tenian montaña y valle. La ciudad de Logroño estaba en la provincia de Burgos pero las muy riojanas Calahorra y Alfaro en la de Soria (ciudades en la que es ponsible comprobar que su castellanidad es pareja al pacifismo de Bin Laden)
¿Seguimos con la historia?
Pues vale, es ya desde el siglo XVII cuando la "sociedad de amigos del pais" (riojano, se entiende) una de tantas sociedades que salian como setas en la época de la ilustracion, solicita que se cree la provincia de "La Rioja", provincia que se crea en 1821 en el trienio liberal. La injusticia se enmendó. Esa provincia incluye la totalidad de los Cameros la mal llamada riojilla burgalesa (es parte del valle del tirón, la mal llamada rioja alavesa (prefiero llamarla sonsierra) y diversos municipios navarros.
Una provincia que engloba realidades afines y valles completos desde la cabecera hasta el Ebro.
Nueva injusticia en el 1833...
Hablan por ahí de pacto federal castellano. Nunca se firmo
Hubo otras propuestas:
El republicanismo navarro estuvo representado en sus orígenes
por el federalismo, cuyo máximo exponente fue Serafín
Olave. En la I Asamblea de representantes provinciales y regionales
del partido federal republicano, celebrada en Madrid en 1882,
se acordó redactar una Constitución de cada Estado de la
Federación Hispana. Serafín Olave redactó la correspondiente a
Navarra, Constitución que fue aprobada en Tudela el 4 de marzo
de 1883, y presentada en la II Asamblea federal de Zaragoza. En la
III Asamblea federal celebrada en Madrid, en 1888, se aprobaron
las Constituciones provinciales y regionales.
Y esta parece que cuajó más...y decia que se incorporasen los rerritorios de la Navarra extendida la que no fue machacada por el imperialismo castellano.
La camara de comercio de La Rioja solicita la inclusión de la misma en el anteproyecto de estatuto de autonomía vasco en los años 30...
Al final ni unos ni otros, somos algo nuevo resultado de muchas influencias, pero ya distinto.
Los riojanos vemos a castilla amistosamente, compartimos mucho. Pero no somos castellanos. Con Navarra, con el Pais Vasco y con Aragón nos ocurre exactamente igual.
E independientemente de análisis histórico-político-geográficos, la gente siente lo que siente. La causa castellanista debe, a mi humilde modo de ver, ir por otros derroteros. Creo que La Rioja no se va a incorporar por voluntad propia a algo que no siente como propio.
Estamos muy bien así.
Por cierto, la palabra Cameros es una deformación de la expresion latina "Camp Beronius", Logroño es una deformación de la expresion latina "Lucus Beronius"....quizás eso te aclare que llamese Rioja, Cameros o ambas, estamos hablando de lo mismo desde hace mucho tiempo (Berones, pueblo que junto con vascones autrigones y unos poquitos pelendones, constitulle el nucleo "etnico" de la actual Rioja en tiempos romanos)

Hola de nuevo riojano hacia tiempo que no escribías en este foro, pero bienvenido otra vez.

Gracias por la breve reseña histórica que no a has echo, pero como siempre aparecen los mismos puntos de la historia del "independentismo riojano y su liberación de castilla", ya esta muy oido.

Como ya hemos hablado antes no voy a seguir con el tema de momento, creo que ya dije bastante en su momento.

Espero que hayas cambiado tus fuentes literarias ya que desde que me recomendaste los autores del vascos y encima de gara, pongo en duda que seas riojano, pero aquí todo el mundo se siente de cualquier cosa menos castellano.

Un saludo

El sentimiento en la rioja de ser castellano es nulo, porque sencillamente no tiene fuerza el nacionalismo castellano aún. Cuando consiga representación institucional, y se vea que crece poco a poco, verás como muchos de los que ahora reniegan de su condición de castellanos, son los más fervorosos.

O no, mi bola de cristal me dice que no :wink:

Ya te digo yo que si.

Aquí se arriman al arbol que mejor sombra da. Sean cántabros, riojanos, o portugueses de lisboa.

Pasando de argumentaciones históricas, pues no hay más ciego que el euq no quiere ver, voy a aclarar unos puntos y en particular, por alusiones , a Alberto (al que saludo, como a los demás foreros, aunque discrepe)
Soy riojano, de Logroño para más señas, tan orgulloso de mi condición como lo pueda ser un señor de Vitigudino.
Viajo con frecuencia, observo mucho y hablo y dialogo más aún.
El Gara no es precisamente mi publicación de cabecera, he leido más el Norte de Castilla o el Heraldo de Soria (por poner algunos ejemplos).
Leo, y cuanto más leo menos creo (supongo que me falta fe, en especial hacia las religiones y las causas perdidas), y me nutro de todo lo que puedo. Así puedo comparar versiones contrapuestas que pueden tener puntos en común, de modo que al final trato de lograr la versión más neutra posible.
Nada de lo que he escrito es producto de la imaginacion de "autores malditos" son hechos objetivos comprobables. Si me equivoco rebátelo, entonces admitiré mi error, pero por favor, pruebas....
La realidad es la que veo, no invento nada ni hago proselitismo de causas independentistas, me siento cómodo en esta España (aunque no sea una unidad de destino en lo universal...)
Que hay injusticias e imperfecciones en este modelo...totalmente de acuerdo, pero es de lo mejorcito que hemos tenido en los últimos 300 años.
Insisto en que ser riojanos es participar de lo castellano, nunca lo he negado.
Pero participamos de más elementos, por eso actuo de abogado del diablo (Navarra en especial) para incidir en que la historia es más completa y compleja de lo que nos han enseñado. Somos tierra de transición y de esa transición surge además un elemento nuevo. Es un proceso natural de la historia. Las fronteras y las culturas no son algo inmutable.
De no ser así aún hablaríamos en latin, ibero o quizás vasco( si es que estos dos no eran la misma cosa en un origen) y el centro de decisión política no estaría en Madrid, sino en Roma...
Tiene razón John, ahora no, pero quizás mañana sí, quien sabe...entre mis limitadas virtudes no aparece la de augurar el futuro. Lo que sí creo que hago bien (y no tengo abuela) es diagnosticar situaciones sociales, y al dia de hoy me reafirmo en lo dicho y mucho tienen que cambiar las cosas para que, de manera voluntaria, La Rioja se incorpore a un proyecto nacional castellano.
Y corto aquí que si no me voy por los cerros de Úbeda....
Y aunque no crea ni comparta...ánimo y saludos

Es cierto y estoy de acuerdo con Riojano en que La Rioja es una tierra de transición y que, además presenta unas peculiaridades y una gran relación con la vecina Navarra con la que también mantiene importantes vínculos históricos. Sin embargo, en mi opinión, en una España federal a la que nos encaminamos, con autonomías de 1ª y 2ª creo que nuestras regiones deben aprovechar su esencia castellana para unirse de alguna manera aun manteniendo su carácter de regiones.
  Es decir, yo apuesto porque las actuales comunidades castellanas mantengan su estatus de región, pero dentro de una región mayor que pueda tener el peso suficiente para tener el mismo peso político que las regiones de 1ª. En definitiva, que sin perder nada de lo que ya tenemos ganado, sumemos fuerzas.
  Voy a poner un ejemplo real que, aun rebuscado, es real. El consejero de sanidad de La Rioja se ha topado recientemente con un problema en relación al sistema sanitario. Se pretendía implantar una determinada unidad de transplantes en el hospital de Logroño. Pues bien, no es posible ya que para poner un servicio de ese calibre se necesitan clientes y en La Rioja no los hay porque su población es pequeña y no se alcanzaría el nivel necesario para la rentabilidad social y para que la experiencia del equipo médico pueda llegar a resultados mínimamente aceptables en sus tasas de mortalidad y demás. Solución, se tienen que enviar pacientes a otras comunidades, pero claro, pagado por La Rioja con el sobrecoste que ello genera. Algunas de esas comunidades como Castilla y León, tienen esas unidades infrautilizadas, con la pérdida de rentabilidad y eficiencia que ello genera.
  No sé este es un ejemplo puntual, pero existen otros muchos casos de ineficiencia por la manera de vivir separados los unos de los otros en vez de trabajar juntos. Y esto por no hablar de la pérdida de influencia política en el conjunto del Estado que tienen nuestras comunidades. Aquí solo se habla de 3 o 4. Y en el resto solo ocurren incendios y de vez en cuando salen pueblos para participar en el grand prix pero poco más. (Aunque Castilla es la opresora como dicen algunos).
  Bueno un saludo que me enrollo demasiado a estas horas de la noche jeje.

Aunque con las infraestructuras tan deficientes que unen La Rioja y Castilla y León buf. Habría que empezar a protestar masivamente contra ello. La autopista de peaje ya se ha pagado demasiado.

Alguien me dijo una vez: "la gente de la rioja es una gente fatástica, por qué son autóctonos y no se han mezclado con otras provincias, son naturales de alli y por eso siguen manteniendo unas características únicas en toda España", increible lo que me decia una vez un buen hombre que además ni vivia ni era de la rioja, solo iba a disfrutar de la gastronomia en vacaciones.

Casos a parte, de las cosas que más me ha llamado la antención al leer sobre la rioja en la evolucion de sus escritos. Desde mediados de los años 90 hasta los últimos, que he podido ojear, la cosa ha cambiado hacía una clara orientación navarro-vasca. Yo no pongo en duda los lazos que existen entre ésta "tierra de transición", como dices, con estas comunidades, lo que choca es ver como evoluciona el sentir de la gente y por donde se destina el dinero de los estudios de las universidades, que todos pagamos.

Un buen día leyendo algo sobre esta tierra empezamos a meter la cabeza y así andamos buscando esos lazos que unierón a la rioja con burgos y con soria, pero no sé por qué, estos lazos ya no existe ya ahora resulta que vas en la dirección opuesta. Como siempre andas pidiendo pruebas pues empieza a buscar libros entre 1950 y 1983 +- sobre la rioja y comparalos con las nuevas publicaciones y verás como nos "manipulan" poquito a poco a golpe de €€€€€€.  Ánimo que hasta el mas ciego se dará cuenta de lo que está pasando.

hasta otro rato.

Insisto, no digo que no existan libros que indiquen y resalten los vinculos con Soria y Burgos, pues es lógico que se explique lo que hay.
Pero del mismo modo que llegaste a decir que yo me basaba en autores del Gara...vas y sueltas que lea libros (y alguno he leido) publicados entre 1950 y 1983... una época de libertad y luz donde se potenciaban los estudios territoriales y se destacaba el caracter de la nacion castellana... (o era otra cosa???)
¡¡¡Coño!!! si es que te pones zancadillas tu mismo.
Y sinceramente aunque el gobierno de La Rioja tuviese un presupuesto ilimitado para investigaciones interesadas (poco lo conoces si crees que pretende acercarse a lo vasco-navarro), es imposible demostrar falsedades.
Otra cosa es que gracias a ese dinero que dudo que exista (repito, a nivel instituciones andamos "pelados") salga a la luz lo que en cierta época tenebrosa de la historia de España se oculto interesadamente, y esto vale para La Rioja como para Castilla.
Lo único que te he dicho es que si algo de lo que digo es falso y no se corresponde con la realidad me lo indiques, no me vale con que me hagas referencia a otros estudios que pueden ser válidos pero que no rebaten otras influencias (aunque en esa época la credibilidad de quienes editaban los libros de texto no era precisamente su fuerte...)
¿O es que hay un punto de nostalgia?
Dices defender a Castilla, y me parece cojonudo que revindiques todo en lo que crees, pero cuando alguien discrepa sales con el demonio vasco (o todo lo que no sea castellano-parlante), para muestra lo que escribias en el tema de Leon:
"Pero si es que estamos todo el día =, oye por qué no solicitáis la anexión a galicia o Asturias? o todos juntos una nueva euskal herria!!!"
¡Qué fobia  cuando realmente defiendes lo mismo pero desde otras directrices!

Nostálgico no soy, aunque me quieras llamar franquista entre líneas, pones en duda la credibilidad de los libros de “esa época de libertades”(ironía) y no pones en duda las de los textos de ahora?. Fuiste tu el que desde la diversidad de autores me indicaste dos, que puede que se llamen historiadores, pero que no hace falta decir hacía donde van sus intenciones, a estos no les pones en duda? o compartes mas sus ideales?.
A mi personalmente me parece ser más nostálgico no pasar del siglo XVII en todos los discursos riojanos, y hablar de la época de nuestros padres-abuelos es ser un....

Realmente no me quedaba en 1950-1983, la frase sigue, por si acaso tienes problemas en tu campo visual, “y compáralos con nuevas publicaciones”, esto de quedarse en “el dato”, pero como ya has leido libros, pues sigue leyendo y comparando no se te olvide.

No sé que quieres decir con lo de los presupuestos, dinero que estamos pelaos...y lo que decía de la universidad??????

Si desde un principio no sabes distinguir entre el lenguaje irónico y el real pues apaga, te quedas con el dato y sacas un poco de contexto las cosas. Comparar una frase sarcástica como verdad suprema es de ser muy rebuscado y cerrado de mente.

No tengo nada en contra del “demonio vasco” como dices, estoy en contra del sistema en que se ha repartido España, creando comunidades ficticias con sus banderas ficticias y demás burocracias. Las comparaciones son odiosas te doy toda la razón, pero no nos queda mas remedio que compararnos con los modelos de estado de otras autonomías y a ver si me entiendes, si queremos vivir en esta españa que a cada uno se nos lo nuestro. Como ya habrás leído, castilla tendría que ser un nación histórica y no otras que si lo son, y aquí ya hay que tocar el tema de las niñas bonitas de España. Así que no defendemos lo mismo que los vascos, la rioja siempre ha sido castilla así que vamos a seguir trabajando y pensando en la rioja como castellana aunque exista gente que nos ponga trabas o nos llame de todo, no veo que mal hace alguien que se interese por mejorar una región de castilla, o eso también es malo?. Hay dos opciones seguir debatiendo punto por punto la historia y su núcleo “étnico”, como dices mas arriba, o que empieces a exponer claramente los problemas de la rioja y nos dejemos de chorradas, vamos si es que tiene problemas.....tu decides.

Con tu última frase se resume todo: la historia es la excusa, 1833, de quienes carecen de argumentos en el presente, un comunidad artificial como es la rioja.

Hola a todos:

Yo soy otro riojano. He estado leyendo este foro durante varios días y visto como está planteándose el tema me parece provechoso intervenir.

Me alegra que existan personas que se interesen por Castilla, entendida como la reunión de las gentes que pueblan las tierras de las cinco CC.AA. a las que los castellanistas se refieren. Comparto con ellos ( con los llamados castellanistas ) el interés de que mejoren las condiciones de vida, el espacio y peso económico y político de sus instituciones. Desde ese punto de vista, me pueden considerar castellanista, quién sabe, a lo mejor soy el primer castellanista riojano. Pero, sin embargo, creo que muchos de los planteamientos que hacen son bastante discutibles.

Soy de oriundo Logroño, aunque en estos momentos resido en Barcelona. He mantenido mi ciudadanía riojana y mi condición de logroñés porque me interesaría en el futuro regresar allí para vivir mis días. Tengo familia en Cantabria y también conozco, aunque menos, algunas de sus posiciones sociopolíticas. Conozco poco del resto de Castilla.

Los planteamientos discutibles son a mi entender los siguientes:

1.- La fragmentación de Castilla en cinco CC.AA. es un hecho de España contra Castilla y ha quitado el peso que esta pudiera tener en el panorama conjunto español. Yo no creo eso. España se mantiene sobre un trípode básico de intereses económicos: Barcelona, Bilbao y Madrid. A mi juicio, la introducción de las CC.AA. ha servido para que la idea de este trípode pueda ser puesta en entredicho de una vez por todas. La inmigración interior de ciudadanos españoles a estos centros de interés económico se ha reducido notablemente. Eso significa que los territorios que durante el siglo XX tuvieron sufrieron emigración tienen ahora una oportunidad de salir delante de una vez por todas. El hecho de que territorios pequeños como Cantabria o La Rioja pudieran tener autonomía ha servido precisamente para servir a la pluralidad y evitar que acabasen siendo territorios olvidados por completo. A mi juicio tendrían que haber sido más los territorios de las antiguas regiones de Castilla La Vieja y de Castilla La Nueva que hubieran tomado autonomía propia. Porque si Castilla es, antes que nada, sus ciudadanos, esto hubiera sido lo mejor: cada uno de esos territorios con autonomía para reclamar atención. Lo mismo, a mi juicio debería ocurrir con Teruel, y quizá con Andalucía. De todas las maneras, la idea de que Castilla está rota está equivocada, sólo está diversificada, y adopta diversos nombres. A mi me daría igual ser ciudadano de Castilla, el caso es que no lo soy, y no me importa en sí.

2.- De lo anterior se puede intuir claramente de que para mí el problema no son ni los nombres ni los símbolos. No sé si algún día tendré interés, pero creo que no voy a moverme demasiado porque La Rioja ingrese en Castilla, en Navarra, en el País Vasco o en Aragón. No lo haré porque, en realidad, ya estamos compartiendo poder y decisiones gracias a la existencia de España.

3.- Es verdad que ciertos acercamientos en planteamientos políticos responden a intereses económicos. ¿Es eso tan malo? Hombre, a mí me parece que si La Rioja es más rica por aproximarse con su autonomía al sol que más calienta , también lo es para servir al resto de los castellanos. ¿Habría alguna limitación en este sentido si La Rioja formara parte de una CC.AA. castellana? Si lo que pasa es que a todos nos gusta nuestra ciudad o pueblo y lo que realmente tememos es que nos tengamos que mover para trabajar, que emigremos, que no encontremos nuestro sitio, que nos sintamos extraños en otro lugar, o incluso, no nos hace mucha gracia tener que adaptarnos a otras circunstancias, entonces bien es conocido que eso no va a ocurrir entre La Rioja y las otras CC.AA. castellanas, al menos en un largo período de tiempo. Y tampoco se puede decir que haya ocurrido desde hace mucho, mucho tiempo. Para nosotros un castellano es básicamente un semejante en costumbres, lo que no quita para que tengamos otras muchas que nos igualan en mucho con nuestros vecinos vascos, aragoneses, y navarros. Bueno, en realidad, los creo que una mayoría de riojanos encuentra pocas diferencias también con otros españoles y europeos, lo que tampoco significa que no las haya, sencillamente no les damos mucha importancia.

4.- Claro que en el pasado de La Rioja no sólo se encuentra Castilla. Eso es innegable y casi todos los riojanos saben que hubo tiempos en que La Rioja o partes de ella perteneció al Imperio Romano, a la Hispania Visigoda, a Al Andalus y al Reino de Navarra. La pertenencia al Reino de Navarra es de la que más recuerdo se tiene porque fue justo la anterior a la de Castilla. Y sí, hay numerosísimos testimonios del vascuence por la práctica totalidad del territorio riojano como consecuencia del flujo migratorio vascón desde Navarra hacia La Rioja, y como consecuencia de la ocupación durante buena parte de la Edad Antigua de los vascones en La Rioja Baja. Sin embargo, aunque pueda haber sentimientos de afinidad hacia estos testimonios no nos sentimos vascos o navarros en general. Sencillamente, nos alegramos de compartir eso también, y estoy seguro de que muchos riojanos sienten justamente que su tierra es un lugar mezcla de lo mejor de Castilla y de lo vascón. Y esos sentimientos, me parece, van a seguir igual por mucho tiempo, precisamente porque negar uno u otro sería matar todo lo bueno que puede tener la mezcla. Esos sentimientos, yo creo, seguirán ahí tanto si La Rioja pasa a ser parte de Castilla como si pasa a ser parte de Navarra, Euskal Herria o cualquier otro ente que se quiera formar.

5.- Sobre cultura y lengua, os diré que soy un convencido de que en La Rioja se estudien en la educación obligatoria las otras lenguas de la península. Eso sí, partiendo de la realidad lingüística de riojana: el castellano es lo que se habla, el euskera no se habla, pero sus hablantes viven muy cerca, y las demás lenguas ibéricas se hablan menos que el rumano y el árabe. El estudio de las lenguas romances sería sencillo, y podría tener cierta profundidad por lo que se refiere a la comprensión oral y escrita. El estudio del euskera no podría llevarse a cabo en profundidad, porque el problema es que no se habla y no se parece demasiado al castellano, sin embargo creo que se podrían dar unos rudimentos de gramática y, sobre todo, vocabulario. En todo caso, sólo sería un acercamiento a la complejidad lingüística española, sobre todo para ignorar ni despreciar como a menudo nos ocurre a los castellano-parlantes. Serviría como aperitivo para un estudio ulterior más profundo y más rápido de las mismas si se desea. Pero, bueno, creo que este sexto punto lo comparten conmigo muy pocos riojanos. No sé, quizá los castellanistas si lo compartan en general, ¿o no?

6.- La geografía de La Rioja es más proclive hacia el Valle del Ebro que hacia la Cordillera Ibérica. Debo reconocer que sea cual sea el futuro de La Rioja se debería subsanar el déficit de comunicaciones entre valle y meseta, sobre todo porque a mi juicio, en la península hay una región “rica” en el Valle del Ebro y otra “pobre” al sur y oeste de la Ibérica ( Madrid y Valencia aparte, claro ). Creo que es lógico que aparezcan varios eje de comunicaciones por La Rioja y por Teruel que sirvan para acabar con esta injusticia. En cualquier caso, es verdad que el valle nos lo facilita para hacer carreteras. Quizá por eso también esa afinidad hacia Navarra, País Vasco, y Aragón. En todo caso, me da que muchos de los castellanistas echan de menos la “riqueza” de esas CC.AA. y por eso se ve a estas con cierta envidia y a La Rioja con cierta sensación de traición. Analizando un poco la situación se darán cuenta de que quizá falten motivos para ambas cosas.

Bueno, creo que ya he expuesto numerosos elementos para el debate en el foro.

Un saludo,

PD: Un Riojano, ¿he podido leerte en algún otro foro?, ¿Laminiturri?, ¿El Diario Vasco?

Estoy de acuerdo en parte de lo que expones. Yo defiendo una Castilla fuertemente descentralizada, formada por la suma de fuerzas de CCAA con peculiaridades diferentes, manteniendo un autogobierno como el que poseen actualmente... pero que al sumarse generen también una entidad política que mire de igual a igual a Cataluña o al País Vasco por ejemplo. Hablo de sumar fuerzas respetando las peculiaridades y el autobobierno. Es decir que Castilla se vea como una oportunidad y no como una amenaza. Un saludo.

Buenooo...
En fin, soy el primero que considera que quedarse en las situaciones vividas en el siglo X o XIV de poco sirve para plantear lo actual o venidero. Lo que pasa es que como en estos foros se argumenta mucho basandose en la historia, pienso que puedo hacer lo mismo, por eso de jugar en el mismo campo (con más jugadores, aunque sean extracomunitarios...me refiero a las comunidades castellanas)
"Etnicidad"...Lo mismo me equivoco y en algun momento puedo haberla mentado como resultado de alguna paja mental, pero no creo que la haberla planteado en ningun momento y nunca refiriendome a los riojanos que somos resultado de múltiples influencias, influencias tampoco demasiado exóticas, todo hay que decirlo.
Mi paisano Oroll (Sí, me has leido en Laminiturri) estará de acuerdo conmigo en que nos sentimos un poquito todo lo que nos rodea, pero además que resultado de todo esto surge algo distinto.
Puede que el sentimiento de ser riojano no arranque del neolítico, incluso puedo dar la razón a Alberto en que sea la rioja una comunidad "artificial". Pero ¿Acaso no es artificial todo lo que es mano del hombre? Salvo Israel, pueblo elegido por Dios, dudo que existan otros colectivos que basandose en la ley natural puedan exigir sus "derechos".
La época de mis padres y abuelos...De acuerdo, creo que en esa epoca las instituciones se repartian así: Madrid y Diputaciones Provinciales. Y nada más. La Rioja (antes provincia de Logroño) no estaba unida por un vínculo supraprovincial a otras provincias castellanas salvo por el vínculo comun de España.
Nunca he negado, y empiezo a ser pesado en mis reiteraciones, los lazos vernáculos y actuales que nos acercan a Castilla. Del mismo modo que Castilla se acerca a Andalucía, a Estremadura, a León...Quizás por eso estamos todos en eso que llamamos España.
Dicho esto lo que es cierto es que estamos en el año 2005. Y en este año la realidad es la que es. Os invito a pasear lor la Rioja, por toda, no solo por Logroño y vereis lo que hay: Gente tranquila, que vive bien aunque tenga los problemas que nos unen a todos y que está cómoda.
Pero en un paseo no se puede saber lo que pensamos los riojanos. Hay que vivir aquí, y supongo que los de aquí tenemos algo que decir sobre nuestro presente y futuro.
Yo no puedo, ni debo, hablar por la totalidad de los riojanos entre otras cosas porque hay diversidad (sin radicalismo, que en eso somos superiores a otros vecinos) Lo que si es cierto es que al dia de hoy la idea de que La Rioja es una comunidad consolidada que no va a disolverse ni en Castilla ni en el País Vasco-Euskadi o Navarra está firme cuan olivo empeltre (variedad que proviene de Aragon...)
Y en cuanto a problemas...puff, pues hay muchos y seguro que la cooperacion y la solidaridad es lo que más nos va a unir, para muestra la propuesta de Cesar. Y se pueden hacer muchas más.
Que terminen el tunel de piqueras, autovia hasta Burgos.... la verdad es que por orografía lo tenemos más facil con la CAV, Navarra y la misma Zaragoza y es normal que nos volquemos en lo economico a esas zonas y si hay vinculo económico tambien hay vinculo social, que el dinero no es sucio ni vil, sino lo que se hace con el.
Para terminar mi arenga (breve como siempre...) te comento Alberto que la flamante Universidad de La Rioja no es precisamente Fort Knox y tiene unos problemas económicos gordísimos y que las instituciones de la Rioja no brillan por el superavit. En La Rioja se vive bien, pero una estructura como un gobierno autonómico es cara sobre todo si se depende de la Hacienda controlada en Madrid.
Ahora, que lo mismo te digo que yo no se a que se destinan las investigaciones en ese centro del saber, me pilla un poco mayor, aunque conociendo como conozco a La rioja y a sus ciudadanos, casi casi te puedo garantizar que no investigan para hacer más altas las sierras  de La Demanda, Cebollera y Urbión que no hay campos de entrenamiento anticastellanos...

Como decía el ínclito Felipe Gonzalez...sin acritud.
Un saludo

Laminiturri es un foro que vela por implantar el idioma vasco en La Rioja, ¿no? Bueno, tiene un tinte un poco nacionalista vasco, pero yo lo respeto.

Lo importante es que si en la rioja no hay un gran sentimiento castellano (también he de daros la razón porque vivo al lado), es cuestión de ir poco a poco entrando a la gente, no con conceptos de obligar. Se puede mantener ese sentimiento de ser riojanos, pero al mismo tiempo tener un partido de corte riojana y castellana, que esté trabajando por los intereses del pueblo. Es ganarse a las personas con hechos y no con palabras, y me consta que en la rioja están muy quemados con el PP y sus socios del PR.

Saludos.

Hay que reconocer que el mensaje castellanista de la unión de las 17 provincias no es que este muy bien explicado y que requeriría detallarlo más. Es comprensible la reacción de muchos riojanos y cántabros al leer tal propuesta y más existiendo en españa otro tipo de nacionalismos, las comparaciones con ellos son inevitables y el rechazo es comprensible, quiero a mi comunidad y soy riojano que me cuentan estos de que ahora voy a ser castellano.

Diría que nadie de los castellanos hemos nacidos con este don en nuestra cabeza, ni tenemos que recurrir a causas genéticas ni étnicas para sentirnos castellanos. Seguro que entre todos existirán antiguos votantes de otros partidos, pp, psoe, iu, yo mismo he votado a todos estos en distintas ocasiones y ninguno terminó de convencerte, siguen con su circo montado en torno al peligro de la disolución de españa y ves como amigos tienen que irse a cataluña o vascongadas por que aquí no se hace nada. Con esto no estoy en contra de que la gente se marche a estos sitios, pero que se vayan por gusto no por necesidad y sin ganas de querer irse. Y lo más importante si fuesen políticos que defendiesen ésta tierra les respetaría un poco mas, castilla es como la cantera de un equipo y de aquí dan el salto a Madrid.

Que me voy del tema, cuando leo una y otra la fecha 1833 es que me sale humo por todos lados, y a saber lo que escribes :twisted: La rioja es castellana, para mi, y por eso no creo que pierda sus señas de identidad.

Puede que os resulte difícil de entender pero espero que algún día dos personas se encentre en nueva york pej y digan: de dónde eres?, soy castellano, yo también, de la rioja a pasar unos días, yo de madrid que me ha tocado el viaje en el programa xxxxx de tv castilla, anda que suerte........a seguir soñando zz9

Si tan seguro estás de que Castilla expolió a Navarra, por favor, dime tus fuentes. Para asegurarme de que no hablas por hablar. Pues hablar es fácil, demostrar es otra cosa. Ponte manos a la obra.
  Gracias "riojano" te da un castellano nuevo.

Lo dicho, con que leas cualquier libro de historia que trate el periodo que va del siglo IX al XIV y no trate superficialmente el periodo, es decir que sea más bien "gordito".
Es que La Rioja es un territorio muy pequeñito y a veces se olvidan o tratan demasiado rápido el tema.
No quiero darte autores, procuro leerlos a todos y de todo tipo de orientación política (todos los escritores son subjetivos), una vez di uno pues era el último que leí y casi me comen (ciertamente era de un navarrista de pro...)
Además lo cierto es que el el medievo la opinión de las gentes de a pie importaba un carajo. Era asunto de señores y reyes.
Si he aludido a la historia es porque es algo que se ha tratado con abundancia en este foro, pero la verdad, agua pasada no mueve molino.
Y sí, fue conquistada, pero también castellanizada, con lo que en todo este tiempo nos unen muchas cosas.
Lo único que hago es de abogado del diablo, para indicar que somos un poco lo que son nuestros vecinos, pero que ahora, somos otra cosa, parecida (a los que nos rodean) pero ya distinta.
Yo he leido, aun me falta mucho por leer. Pero lo que más me gusta es ver, escuchar y si me lo permiten, hablar.
Y en La Rioja pues ahora estamos cómodos solos (pero a gusto con nuestros vecinos)

Hombre argumentar "afinidad" con los vecinos es normal....Ami me parece increible que se niege la condición castellana a la Rioja, que se dude o que se iguale la influencia castellana de la rioja con la navarra o la vasca. O se es o no se es. La rioja no es ni vasca ni navarra ni lo fué por muchos contactos históricos que como vecinos haya habido. Si es, por el contrario,castilla la Vieja, cuna o una cuna de su idioma. ëste dato no es baladí. Cuando económicamente Castilla despuntó lo hizo tb políticamente, militarmente y culturalmente y es obvio que fué en territorio riojano donde Castilla tenia varios de sus epicentros culturales (monasterios...). El centro de Castilla no es Madrid (este es el centro geográfico cuando Castilla definitivamente se configuró) sino el triangulo Santander-Burgos-Logroño. ¿se podria decir que el centro de la cultura rusa estaba fuera de ésta? pues en Castilla tampoco y sin embargo hay quien lo hace para justificar situaciones presentes.

La artificialidad de esta comunidad autónoma llega a convertirla en el mejor exponente de ejemplo de región inventada por más q algunos se empeñen ahora en decir que su singularidad sea ser tierra de transición pq eso es lo mismo q decir que no se tiene singularidad (y obviamente esto no es así, todos lo somos). En Castilla somos muy independientes hasta el punto que aquí el q tiene 4 duros pasa del vecino y eso se vé hasta en política. La Montaña es ahora la flamante Cantabria, Logroño (formada básicamente por 2 comarcas, Tierra de Cameros y La Rioja, que comparte con sus vecinos) es ahora La rioja (toma ya! una comarca absorbe a la otra, igualito que lo que se quiere hacer en La Mancha), León como es un poquito más rica q sus vecinas pues también quiere le independencia, lo de Madrid es sencillamente innombrable y Valladolid no se separa pq tiene la desgracia de ser el centro q si no...eso es lo que mata a Castilla: el provincianismo y la minimización continua de lo que es ya de por sí pequeño. Hemos llegado a trocearnos en 5 regiones (6 si contamos la comarca de Utiel-Requena) y así nos va. Cuando Castilla pensame en común lideró España y así de bien nos fué. No sé pero creo que cualquier dia nos dicen que en Logroño se habla riojano y en La Mancha manchego y a ver quien es el guapo que lo discute si allí todo el mundo se siente riojano y manchego.

¿Pq al idioma que se habla en Rusia se le llama ruso? parece obvio que no haya que explicarlo. Entonces ¿pq al idioma de la rioja no se le llama riojano sino castellano? pues sencillamente pq la rioja es Castilla.

Es normal que en Cantabria y en La rioja el sentimiento castellano sea casi nulo...en Cuenca, Madrid, Segovia Ávila etc....pasa lo mismo por desgracia ¿tampoco son Castilla? con argumentos como ese tan débil se quiere justificar lo injustificable.

Lo que  realmente no entiendo de mis paisanos todos los castellanos es el pq de ser tan indiferentes con nuestra condición de castellanos (y esto pasa en las 17 provincias). Parece como si castilla fuese algo intermedio y pasajero entre la Hispania romana y visigoda y la España de hoy, o sea como si los reinos medievales fuesen bisagras nacidas para darles muerte al acabar la reconquista pero donde no todos cumplieron cuando se alcanzó el objetivo salvo Castilla. ¿Qué opinais?

¿Pq al idioma que se habla en Rusia se le llama ruso? parece obvio que no haya que explicarlo. Entonces ¿pq al idioma de la rioja no se le llama riojano sino castellano? pues sencillamente pq la rioja es Castilla.

Es normal que en Cantabria y en La rioja el sentimiento castellano sea casi nulo...en Cuenca, Madrid, Segovia Ávila etc....pasa lo mismo por desgracia ¿tampoco son Castilla? con argumentos como ese tan débil se quiere justificar lo injustificable.

Lo que  realmente no entiendo de mis paisanos todos los castellanos es el pq de ser tan indiferentes con nuestra condición de castellanos (y esto pasa en las 17 provincias). Parece como si castilla fuese algo intermedio y pasajero entre la Hispania romana y visigoda y la España de hoy, o sea como si los reinos medievales fuesen bisagras nacidas para darles muerte al acabar la reconquista pero donde no todos cumplieron cuando se alcanzó el objetivo salvo Castilla. ¿Qué opinais?

Entiendo y respeto que seas coherente con tus ideas y las defiendas. No trato de hacer proselitismo de la "causa nacional riojana", simplemente indico una serie de circunstancias, actuales, que se traducen en una situación actual.
La realidad que yo en mi pequeño mundo vivo, es que con Castilla tenemos poca relación y que desde que estamos "a nuestro aire" nos va mejor.
No nos inventamos folckore nuevo ni potenciamos el "hecho diferencial riojano", pero tenemos muy claro lo que somos, redescubrimos la historia que no se contaba (y que cuenta con pruebas documentales, no hablo de fantasias épicas) y entendemos porqué la pieza de La Rioja no terminaba de encajar con Castilla (y no solo porque no somos de la meseta...)

Los monasterios...¿Te refieres a Santa María La Real, en Nájera? Fundado por la monarquía Navarra y tras el Escorial el mayor panteon de reyes y nobles en España(navarros y luego algún Lopez de Haro...)
Sí, incluso cuando La Rioja estaba en la Monarquia Pamplonesa (y formaba parte tan importante en la misma, que la corte solía estar en Nájera) el reino de León (que no de Castilla) hizo jugosas donaciones a los monasterios riojanos, por lo común fundados por la nobleza navarra.
La nobleza a veces y sobre todo en esa época donaba bastante pasta para limpiar sus pecados y ganarse el cielo, eran reinos diferentes, pero cristianos...¿No va la gente a Lourdes a pesar de encontrarse en solar gabacho?
Impulsado por la monarquía navarra desde sus orígenes, San Millán de la Cogolla se va convertir en el principal monasterio riojano.
Esto no lo digo yo, sino Javier García Turza, un erudito de los orígenes del Castellano, que viene a reconocer en los últimos años que lo que se hablaba era Navarro-Aragonés (hoy dia queda como resto de ese idioma la Fabla Aragonesa)

Me dices que fueron tiempos de prosperidad los que vinieron con la conquista de Castilla.
Francamente, no lo se. Reconozco que el fuero otrorgado a Logroño fue un avance monumental pues nos hacía ciudadanos libres (y fue el primero de ese tipo en la corona de Castilla)
Pero era normal tener contenta a la población, o mejor tratar de atraerla cuando 19 años antes Castilla había entrado a saco en La Rioja (Logroño en concreto no quedó bien parada.
Claro que había un precedente con Navarra, pero como nos conquistaron... (igual por eso, como los navarros nos dieron una especie de "estatuto de autonomía" que no se consumó por una guerra nos pueden declarar comunidad historica y podemos ir por la via del 151 de la constitución....)
Me puedo extender hasta aburrir, para llegar a lo mismo.

Vaaale, La Rioja tiene vínculos Castellanos, nunca lo he negado.
Pero te invito a que viajes..., Los de Calahorra o Alfaro no se sienten más afines a Castilla que a Navarra o Aragón, es lo contrario. Compruebalo, yo tengo familia ahí a pesar de vivir en Logroño. Pero en definitiva somos riojanos, ná más.

¿Porque hablamos Castellano, somos Castilla?
Ejémm, te espera un árduo trabajo desde Tierra de Fuego hasta el Río Grande...y por proximidad podeis reclamar todo Aragón...
No es un argumento válido.
Y no creo que los reinos medievales sean bisagras, son solo eso, reinos que existieron, que forman parte de nuestra historia y que han cambiado.
¿¿¿O es que me vas a decir que en Atapuerca han encontrado una bandera de Castilla, o que han analizado los restos y permiten afirmar que era antecesor de Fernan Gonzalez???
Ojo, esto lo digo con ánimo de mantener una conversación amena, en la que expongo mi punto particularísimo de vista (compartido por la mayoria de los paisanos que yo conozco, no hablo por nadie más)
Saludos desde La Rioja

En primer lugar desagamos tópicos sobre Castilla:

Ni Castilla es solo meseta (p. ej. Los Montes de Toledo, Sistema central, Serrania de Cuenca q ocupa el 40% de la provincia, Aranjuez y Talavera están en valles, Vertiente norte de Despañaperros, Sistema Ibérico, Picos de Europa... ni es "amarilla" (ni en primavera ni en pinares aparece ese color) ni es el Duero (tb está la Castilla del Júcar, del Tajo, del Guadiana, La Marina santanderina e incluso la Castilla del Ebro o sea Santander, parte de Burgos y Logroño).

En cuanto a su idioma esta claro que es el castellano, primera y principal impronta de su legado cultural. Obviamente no todo el q habla castellano lo es (solo el 10% de los castellanohablantes son españoles y solo el 20-25% de éstos serán castellanos). ¿pq en logroño se habla castellano y fué/es uno de sus principales centros difusores? no creo q su situación se asemeje a la de Tierra de Fuego. Sencillamente creo q es la misma q la de Burgos ó Soria (pq son castellanas las 3 y punto).

En cualquier libro de historia seria puede leerse:

LOGROÑO, provincia de Castilla la Vieja (España) situada al NE de su región entre el Ebro y el Sistema Ibérico. Limita con.....La provincia se haya unida históricamente a Castilla la vieja siendo su clima....Las secciones occidental y meridional son montañosas y el resto de la provincia es llano. todas las montañas de Logroño pertenecen al sistema Ibérico (Montañas Obarenes, Sierra de Toloño, Montes de Oca, Sierras de San Millán, San Lorenzo y la Demanda, de Cameros y Neyla y los Picos de Urbión (2246 m). Desde esa orla montañosa descienden las tierras hacia el valle del ebro hacia el N, donde se encuentra la depresión del Ebro, con altitudes de ......Destacan en esa depresión las típicas comarcas de la Rioja (nombre que erroneamente llega a identificarse con toda la provincia) y la Tierra de Cameros.

Historia. Esta tierra fué pronto reconquistada (s. VIII) y en 1076 pasó, con todo el reino de Nájera, a poder de Alfonso VI de Castilla [o sea que es Castilla antes que media Castilla actual de ahí q perteneciera a la Vieja]. En Nájera tuvieron lugar importantes batallas en tiempos de la Reconquista y en las luchas civiles entre Pedro el Cruel y Enrique de trastámara. En el reinado de Carlos I y en el llano de Esquiroz fué completamente derrotado el invasor francés.
Logroño es la capital de la provincia española de su nombre [o sea que la provincia no se llamaba Rioja como desde hace unos añitos], situada en el centro de la fértil llanura conocida por la Rioja [luego ésta, la Rioja, es la llanura, por si alguien no lo entiende y no la montaña de la que es el principal mercado y centro urbano.]. .....es una ciudad de rápido crecimiento, en la que en las zonas antiguas, de trazado típicamente castellano, ofrezen cierto contraste con sus modernos ensanches. Logroño es la antigua Varia de los romanos. Dominada por los sarracenos fué reconquistada en el 755, concediendole Alfonso VI de Castilla después el célebre Fuero de Logroño (1095) que señaló el principio de una gran era de prosperidad para la ciudad [ o sea que no solo es castellano su idioma sino sus leyes, otra prueba más de su castellanidad]. Esta fué durante la Edad Media motivo de frecuentes luchas entre los reyes de Castilla, Aragón y Navarra [algo lógico por su situación de frontera castellana y riqueza]. Sometida la cuestióna arbitraje, el nuncio pontificio falló en favor de Castilla [ ya ven las leyes dieron la razón a Castilla]. Logroño quedó definitivamente [hasta q a los iluminados de la transición se les ocurrió otra cosa] incorporada al reino castellano, salvo por un breve paréntesis (1460) en que estuvo ocupada [si han leido bien , ocupada] por Navarra. [¿quién se saltó entonces las leyes intenacionales?]. Como cuartel general de las tropas napoleónocas, sufrió duros ataques durante la Guerra de la Independencia [esperemos q este comentario no sirva para justificar su pertenencia a Francia]. así pues queda claro clarísimo que la provincia de Logroño es castellana por los cuatro costados y eso por mucho que haya sido influenciada, algo lógico por otra parte, por sus vecinos (Haro perteneció al castellano Señorio de Vizcaya, Nájera fué segunda corte de los reyes de Navarra). Destacar que sus construcciones y centros culturales y religiosos más notables (catedral románica de Calahorra s XII; monasterios de San Millán de la Cogolla y Santo Domingo de la Calzada con la catedral fundada por dicho santo en 1105 y otros numerosos lugares notables) son erigidos tras la conquista castellana. Entonces, ¿dónde esta el problema de la castellanidad de logroño? Creo q en las cabezas de los politicuchos trepas y manipuladores del pueblo logroñés.

CASTILLA ENTERA SE SIENTE COMUNERA.

CASTILLA = 17 PROVINCIAS = NACIÓN COMUNERA.

¡¡REUNIFICACIÓN YA!!

....y que quede muy claro q si defiendo la castellanidad de Logroño y su provincia (con sus comarcas riojanas y Cameros) es pq me importa y amo a todas las tierras de Castilla y no por un estúpido sentimiento o interés imperialista. Jamás defenderé la incorporación a Castilla de un territorio q no lo es ni siquiera en el caso de haber tenido lazos fuertes con la Corona castellana. Ese es el límite.

Saludos comuneros a nuestros paisanos logroñeses.

Desmontada la chorradita de "la meseta", la estupidez del idioma "navarro-aragonés", la falacia de que los castellanos "no respetamos las leyes internacionales (ó eran interplanetarias?), el sencillamente absurdo histórico de que los monasterios riojanos se construyeron "por donaciones de la nobleza navarra" cuando se eriguieron en la era castellana, la débil argumentación sobre "el sentimiento de las gentes de hoy", etc. ¿a alguien le queda alguna duda sobre la castellanidad de la provincia de Logroño?

Una conquista, un idioma, un fuero expléndido y un arbitraje pontificio son razónes de mucho peso que avalan a Castilla. Esperemos que lo ocurrido desde la cutre transición (por lo menos en materia de división territorial) hasta ahora no borren el pasado de esta hermosa y fértil tierra logroñesa. Los logroñeses merecen su pasado, merecen la verdad, merecen su identidad castellana real. No deben dejar q se reescriba a gusto del poder local de hoy su pasado castellano. basta ya de provincianismos estériles y empobrecedores.

....y que quede muy claro q si defiendo la castellanidad de Logroño y su provincia (con sus comarcas riojanas y Cameros) es pq me importa y amo a todas las tierras de Castilla y no por un estúpido sentimiento o interés imperialista. Jamás defenderé la incorporación a Castilla de un territorio q no lo es ni siquiera en el caso de haber tenido lazos fuertes con la Corona castellana. Ese es el límite.

Saludos comuneros a nuestros paisanos logroñeses.

Lamento que escribas como verdades lo que has leido en libros sesgados con una intención más que aviesa.
Empezando por el más baladí de tus errores: el pico de Urbión no tiene 2246 metros sino 2229 metros.
El primer esfuerzo inicial por liberar La Rioja, o incursión cristiana la protagoniza el rey Ordoño I de Asturias en el año 755, pero se tuvieron que ir por piernas  al momento, pues los Banu-Qasi estaban muy bien implantados en el Ebro.
Esta familia estaba muy emparentada con los Arista del Reino de Pamplona (eso es lo de menos), lo que importa es que la reconquista cristiana la efectua el Reino de Pamplona.
En tu "historia" omites, no se si intencionadamente o por simple ignorancia, este aspecto y el hecho de que  desconozcas que Najera fue corte de reyes y panteón de la Monarquia Navarra y que los monasterios riojanos tales como Santa María La Real (en Nájera) o los de Yuso en Sn Millan o el de Albelda y sobre todo el de Valvanera, cuya virgen tambien es venerada en zonas limitrofes de Castilla, TODOS ELLOS FUERON FUNDADOS CUANDO LA RIOJA PERTENECIA A LA MONARQUIA PAMPLONESA. Tiempos en que en nuestra tierra no estaba ni de cerca Castilla.
En 1076 INVADE Castilla La Rioja, pero no la libra de los moros, eso ya lo había hecho Navarra. Y además lo hace de una manera ruin y miserable, tras haber urdido el asesinato del rey pamplones Sancho de Peñalen.
Despues el Cid arrasa Logroño. Lo machaca. Razón por la que para tratar de consolidar su dominio, el rey castellano otorga un fuero que se utiliza como modelo a seguir en las posteriores incorporaciones (conquistas) de las provincias vascas.
Navarra recuperó La Rioja en otras ocasiones y sí, Castilla conculcó el orden internacional de la época y manipuló de tal manera que el laudo arbitral de Enrique II de Plantagenet  estaba tan adulterado como que era cuñado del rey de Castilla.... Vaya asco de justicia.....,
No me voy a extender pues no me apetece ir desmontando cada una de las falacias y omisión de verdad (es muchas veces peor que una falsedad, pues demuestra intencionalidad).
La realidad es que ahora no somos de Castilla. Y punto.
Tu saludo a los comuneros de Logroño va dirigido al vacio.
Dudo mucho que hayas viajado nada por la Rioja, tu desconocimiento es tan abrumador, que lo unico que puedo recomendarte es que estudies libros de historia serios. Pero serios de verdad y no esa broma con la que has intentado demostrar nada.
Seguro que alguien te creerá, me da igual, que cada uno se busque la vida y estudie y trate de alcanzar la poca verdad que en la vida se puede lograr.
Solo te diré que vas por mal camino si quieres entender lo que es La Rioja, su historia y sus gentes y sobre todo lo que sentimos.
La exquisita sensibilidad que destilas con frases como "La estupided del idioma navarro-aragones" dice muy poco de ti...
Hablas de que no eres imperialista, Y yo te digo que si bien Castilla tiene 1205 años recien cumplidos, sus fronteras se han modificado enormemente a lo largo de ese tiempo, y nada es eterno e inmutable en esta vida, por lo que lo que tu consideras "límite" a muchos otros nos parece un entrometimiento.
Y piensa en esto: lo que tu creas no tiene nada que ver con lo que puede sentir la gente. Y en La Rioja al dia de hoy, en general, no queremos estar con nadie más, y desde luego nuestra mejora de relaciones con Castilla, en la que creo firmemente, debe evitar interlocutores con actutudes como las que muestras.

Tu mensaje destila ataques personales (me acusas de mentir , de inventarme cosas, de ocultar otras intencionadamente, etc) y poco debate o aportaciones históricas (los sentimientos son otra cosa) y así me es dificil mantener un diálogo contigo q creia enriquecedor.

No sé quien eres tú para decidir qué es sesgado o no. Qué juzguen los demás foreros pero ni una sola de mis afirmaciones las he inventado, lo he sacado de prestigiosos historiadores, alguno logroñes. ¿de verdad crees q alguien pudo invadir "La Rioja" hace varios siglos? yo matizaria "los territorios que hoy se llaman la Rioja".... En cuanto a la altitud del pico citado pues seguro q tienes razón (o puede q ninguno la  tenga) puesto q es sabido que los métodos de medición han mejorado en apenas 2 décadas y q hoy se hacen via satélite y el dato puede q lo diera erroneo (o saqué de un libro con lo cual espero entiendas q yo no lo medí y por tanto no hay interés ni malicia alguna.

Me limité en mi mensaje a hacer no "mi" historia como con malicia dices sino la Historia real q con mayusculas es aceptada en cualquier estamento serio. En la conquista cristiana de Logroño por Castilla no veo diferencias notables con respecto a la de Cuenca, Siguenza, ...

En cuanto a lo de si Logroño es o no Castilla la Vieja, q es lo q realmente se discute aquí, creo que ningún historiador serio (no hablo de pseudohistoriadores, políticos y aficionadillos) discute q SI ES CASTILLA POR DERECHO (Fueros), IDIOMA, CULTURA E HISTORIA, como tampoco nadie serio discute que hoy NO ESTÁ EN CASTILLA (y León).

En cuanto a lo de los sentimientos de la gente o los tuyos resulta obvio q los desconozco ( no les he preguntado a todos) y sean los q sean los acepto como todos deberiais aceptar el pasado (y yo el presente). En cuanto al futuro está por escribir y personalmente a mi si me gustaria ver a mi tierra castellana reunificada ( lo cual no quita q solo soy un castellano más, un solo voto, y seguro estoy q no todos mis paisanos comparten la idea de un futuro conjunto ni en logroño ni en burgos ni en cuenca).

Tienes derecho a no sentirte castellano, a desear un futuro en solitario, etc pero no a negar la evidencia, a ocultar el pasado castellano de tu tierra, a tergiversarlo y a acusar de mentir q quién verdad dice.

Yo no deseo q españa pase de nuevo a territorio de Roma pero no puedo mentir y negar q Hispania fué una provincia romana y menos descalificar llamando mentiroso o sesgados los argumentos de quien solo recuerda la historia. Tú deberias, aún cuando no desees q Lofroño vuelva a Castilla, aceptar el pasado castellano como yo debo aceptar el presente aun cuando si deseo un futuro común reunificado para Castilla.

PD: ...mal camino quien no reconoce sus raices, quien no siente de dónde viene pq ni está consolidado ni sabe a dónde va.

NOTA: EL DIablo y Javier son nicks de la misma persona (soy el mismo). Utilizo uno u otro en función del ordenador desde el q entro q los tengo configurados así.

Para Riojano: nunca antes con tan pocas palabras habian descalificado a tantos libros y gente erudita como tú. Creo con modestia q tu sentimiento de cariño hacia tu tirra no es sano. Se puede querer separarse de los padres y vivir independientemente sin renegar de ellos, sin ocultar tu origen. No te pido que te unas a la causa comunera ni castellanista a la fuerza, solo si te convence, pero si q no cambies la historia de Castilla pq también es la mia.

Bueno, quizás me he dejado llevar de un sentimiento, como tu dices, poco sano.
Lo que me ha molestado, y por eso del tono subido de mi último mensaje (que autocensuré, pues escribía a borbotones y sin calma) es la omisión de una parfe muy importante, quizás no la principal al menos en cuanto a duración, de la historia de estas tierras que ahora se llaman Comunidad Autónoma de La Rioja.
Que no hemos tenido ese nombre siempre, eso está claro, hay quienes ni se ponen de acuerdo en la extensión de ese concepto geográfico, cultural y ahora, aunque mermado, político. Eso es otra discusión y no voy a absorber la atención de un foro como este que no está concebido para esto.
La pregunta es ¿Cuales son los historiadores adecuados y cual es la historia que debo aprender?
Yo no me he inventado nada de lo que digo y si se trata de poner algún autor adecuado, dime cuales debo consultar y (entiendo) cuales no...
A donde quiero llegar es que no me parede de recibo leer solo unos capitulos de la novela, aunque sea el "cacho más gordo", porque hay veces que capitulos cortos son importantes y no hay que obviarlos.
Aludiendo al título de éste, te invito a que repases algunos de mis anteriores mensajes. En ninguno de ellos he negado la pertenencia de La Rioja al Reino de Castilla, ni he negado la importancia capital de no solo la lengua, sino muchas costumbres que hacen más patentes, por lógica, conforme nos acercamos a los límites con Soria y con Burgos.
Pero me da la impresión, y disculpa si me equivoco, que no solo has leido poco sobre la historia de este pequeño e insignificante trozo de la tierra (es logico si no eres de aquí), sino que la has visitado poco o nada.
Ello me permite al menos entender porqué omites y simplificas episodios que para nosotros son muy importantes y reveladores.
Me enfureció especialmente el descredito que dabas a los documentos del monasterio , por aquel entonces navarro, de San Millán, donde no solo no aparece el Castellano (que llegó muy pronto merced a la posterior conquista de Castilla) sino que aparece tambien el Vascuence.
Si se considera la historia la hemos de ver en su totalidad, pues así se ve lo que hay hoy día. Y La Rioja es una amalgama de lo que nos rodea, pero que tiene algo propio, así solemos verlo y no es un sentimiento reciente, pues gracias a eso no estamos integrados ni en Castilla León, ni en el País Vasco (que tambien se contempló allá por 1977).
Por cierto, el fuero de Logroño, otorgado por Alfonso VI en el año 1095 y que nos confiere esa castellanidad fue el modelo y patron de la foralidad vasca. Luego entonces es más lícito que reclameis el conjunto del pais vasco, que conservó buena parte de sus fueros y nos conpenseis a los Logroñeses que inexplicablemente, pese a nuestro talante más pacifico y leal, lo perdimos.
Se que es una solemne chorrada lo que he dicho, pero algo de verdad hay en ello.
Y no, discrepo, la conquista cristiana de Cuenca o Siguenza (no estoy seguro, pero creo que fue AlfonsoI el batallador, de Aragón) no fue similar a La Rioja, esas ciudades apenas fueron retenidas y pasaron por pactos previos a Castilla. No fue así en La Rioja (al menos en la historia que he leido, que incluye a p.e. Claudio Sanchez Albornoz)

Celebro el tono moderado y conciliador de tu último mensaje..........ya sabia yo que si realmente eres logroñés, y no lo discuto, no podias ser radical.

Sin entrar en matices efectivamente dudo q haya un solo comunero castellanista actual q haya visitado las 17 provincias y aún cuando lo hayan hecho dudo q las conozca a fondo y aún si las conoce a fondo dudo que las conozca a fondo en todas sus èpocas. Yo mismo no soy historiador por mucho q lea y me informe pero tengo la ventaja de tener un hermano q si lo es y q ha estudiado en 3 universidades y tengo la casa repleta de libros de historia pese a no ser mi especialidad. Él es quien me orienta...

En mi opinión el problema mayor q tiene Castilla es precisamente q nadie se siente castellano (ni en la rioja ni en burgos ni en ávila, ni en puertollano,...) lo cual no quiere decir q no lo sean. El sentimiento provincial es más fuerte y nos está matando.

Quizás sea una caracteristica de los castellanos ser tan independientes y poco dados a los proyectos colectivos políticos o sociales....Además soy consciente q Castilla hoy NO EXISTE, por mucho q me duela reconocerlo pq no existe ningun ente ni administración q así se llame (existe castilla y León, Castilla-La Mancha,...) pero no Castilla. Ni política ni administrativamente existimos. Y quizás por eso el sentimiento de pertenencia a castilla se desvanece poco a poco. Otra cosa es histórica y culturalmente q nadie custiona q existió y existimos e incluso q somos una potencia y ahí Logroño juega un papel crucial. La historia son los cimientos sobre los q pretendemos construir un futuro conjunto para las tierras castellanas, son la legitimidad en la q nos basamos. No podemos pues permitir q se manipule pq seria nuestro fin definitivo.

No pretendo te unas pq sí a la causa comunera. Únete solo si te convence. No estamos en los tiempos en los cuales los cristianos ganaban territorios expulsando moros y quitandoles tierras. Hoy somos todos "cristianos"/castellanos. Ahora de lo q se trata es de q los herederos de aquellos castellanos nos unamos de nuevo, no de q nos conquistemos entre nosotros. Tampoco se trata de volver a los tiempos de los fueros (yo reconozco q aunque sepa cosas de bastantes de ellos solo he leido el de Cuenca) y aunque estos explican hoy muchas cosas no esta en mi opinion justificado q existan hoy. Y de la consecuencia de esos privilegios forales q tienen los vascos los logroñeses sabeis bastante (competencia empresarial desleal, en desventaja,...).

Yo sigo pensando q la unión de Castilla tiene más ventajas para todos los castellanos q inconvenientes (q alguno sin duda tb tiene).

Por cierto apúntate una victoria: estoy ampliando mis lecturas sobre la provincia de Logroño.

Cualquiera q sea tu opinión recibe un cordial saludo. El buen tono debe mantenerse en el foro.