Foros Castilla

Para mi,se podria decir,que los Reyes Catolicos,son los principales culpables de que Castilla perdiera su identidad (en el sentido de nacion) a favor de España.
Aunque España  no existia,ellos fueron quienes integraron Castilla y Aragon en una corona...
Quiza se situe ahi,o,en todo caso,tras la derrota comunera....
Que opinais vosotros???

Yo diría que con Felipe V ya que al adoptar para toda España las leyes castellanas, lengua, usos, etc. pues se quiso poner tipex al nombre Castilla y ponerlo España.

Yo empezaría a decir que fue un gran empuje por parte de Carlos V "el déspota imperialista", y que se culminó con Felipe V (curiosamente).

Si,pero el gran paso lo dieron los RR.CC. en mi opinion,ya que,dieron un paso en la union de todos los reinos,y,entregaron la corona a una nueva familia,que nunca habia reinado en Castilla...
CHAO!

Reyes Católicos: unión de las Coronas de Castilla y Aragón.
Carlos V: sometimiento de las Cortes castellanas al poder Real.
Felipe V: afrancesamiento de las instituciones, generalización del Derecho castellano en la Corona de Aragón, primera confusión Castilla-España.
Cortes de Cádiz (1810-1812): surgimiento de la idea y del sentimiento de nación española.
Isabel II: generalización del modelo centralista francés de departamentos (provincias).
Franco: usurpación de las señas de identidad castellanas, se agudiza la confusión Castilla-España, despoblación masiva de la Meseta Norte, hundimiento del campo castellano...
Restauración borbónica de Juan Carlos: profundización en la división territorial castellana, marginación económica, desvalorización total de la cultura castellana considerada como algo paleto... y lo que nos queda por aguantar.

En la Guerra de las Comunidades Castilla perdió su timón, y en la transición perdimos el Norte ( no sabemos donde vamos ni Castilla, troceada en 5 comunidades"no" historicas, ni España)

de todas formas durante la Edad Media Siempre había habido reyes que unían reinos y que luego los dividían al repartirlos para sus hijos eso es algo normal. que Isabel y fernando quisiesen unir dos reinos que regentaban era lógico tambien, no era pues la primera vez que pasaba.
Tampoco sería la última que se dividían otra vez ya que por cuestiones familiares tambien se unió a España el reino de Portugal, y quizas hoy día podría haber sido toda la Peninsula un solo país, pero unos cien años después como pasaba también en la Edad media, se volvió a separar del resto de España.
También a España se han unido territorios de ultramar que despues se han perdido, ¿todos se han perdido?, ¿Canarias?, Canarias era territorio de Ultramar antes de los Reyes Católicos. Y hasta hace unos años estaba tambien el Sahara español, Están hoy Ceuta y Melilla,todo es según como se mire y lo que vaya ocurriendo en la historia, tenemos aún el tema de Gibraltar con nosotros.

¿todo esto estaba planificado? ¿la historia se planifica?
La historia se intenta hacer, pero luego ocurren cosas inesperadas que son las que de verdad marcan la Hitoria.

Cada persona, desde el más humilde hasta el regente o gobernador de un pais, hace unas cosas con una perspectiva de presente y algo de futuro, pero nunca se hace nada con quinientos años vista por adelantado.
cuando los Reyes católicos unifican sus reinos no buscaban algo para el S. XX sino soluciones para las luchas que hacían para la Reconquista, y así con los demás aconteciminentos históricos.
Por tanto eso que hicieron entonces fue una simple unión de reinos como tanta otras que se venían haciendo desde hace siglos, y así como los futuros acontecimientos nombrados siglos despues, cada uno se penso según las circunstancias del momento para encontrarle una mejor solución a cada problema puntual de la época.

Yo desvincularía a los RR.CC. La guerra que llevó al poder a Ysabel tenía dos facciones:

-Partidarios de una unión en igualdad de condiciones con Aragón preservando las identidades de cada reino.

-Partidarios de la conversión de Castilla en un estado satélite de Portugal.

La reina Ysabel se portó de forma ambivalente con las comunidades, porque las necesitaba para enfrentarse a la nobleza. Creo que el problema empezó con Karel V (me niego a llamarle Carlos).

Antes luchabamos por Castilla. Después... zz21

A los Reyes Católicos hay que excluirlos del problema que hoy sufre Castilla pues ellos no lo originaron. Aún en su matrimonio los Reyes Católicos mantuvieron separadas ambas coronas, si alguien tiene dudas sobre ellos o quiere más información sobre sus reinados, mitos y falsos mitos... les recomiendo que leais el libro:

LA ESPAÑA DE LOS REYES CATÓLICOS. Dolores Bellver Martin. Editorial Anaya.

El responsable justo a quién hay q echar las culpas es a Karel V pues él, no supo respetar los fueron respetados y mantenidos por sus abuelos Ysabel y Fernando que heredaron, en realidad, a la aún reconocida Reina Doña Juana y a quién usurpó su poder alegando "perdida de juicio de su reina madre" y, en su ambicíon por alcanzar el poder más absoluto sobre Europa (porque también heredó de su abuelo Maximiliano, rey del Sacro Imperio) quiso unir a las mayores potencias de la época para su disfrute, empobrecer a unos para causar muerte y guerra, despoblación y olvido, poder absoluto sobre los suyos y los limitrofes a sus fronteras.

Si algo originó el Movimiento Comunero fué el mal gobierno del soberano decretado por las Cortes sin llamarle Majestad, pues Castilla tenia sus fueros y libertades a los que juró y no respetó, y a que los castellanos no somos ciudadanos de brazos cruzados ante el olvido de aquellos que REALMENTE SI mueven nuestra sociedad y nuestra Historia.

¡¡¡¡¡¡¡Movimiento Comunero contra el mal gobierno, Movimiento Popular contra el olvido de los nuestros y de lo Nuestro!!!!!!!  :wink:  :lol:

Los empujes mas fuertes se dieron en  el llamado reinado del rey Jose,pero fue en los medios liberales en concreto en las cortes de cadiz en su constitucion en el articulo 11 la division en provincias y municipios hay testimonios tan expresivos como el del diputado pelegrin, que dijo sancionada la constitucion, habia llegado el caso de olvidar los nombres de los reinos y señorios que componen lamonarquia española, y de que no se volviese a ior las denominaciones de catalanes. aragoneses, castellanos etc con los otros fracaso pero con nosotros tuvo un exito rotundo.

¿cuando cada uno de vosotros comenzasteis a ser vosostros mismos? ¿en vuestra concepción? ¿en vuestro tiempo de embarazo? ¿ en el momento de nacer?...

¿y cuando por fín tuvisteis vuestra personalidad, cuerpo, y vuestro yo totalmente formado? ¿cuando se puede decir que ya erais vosotros mismos? ¿hay algún momento en que ya estais completamente formados y ya no os desarroyais más ni cambiais?, ¿quizás a los 18 años?, ¿en vuestra primera relacción sexual?, cuando teneis independencia de los padres?... ¿ o siempre estareis cambiando?

"COMO PARA SENTIRSE ESPAÑOL!!!
Nos pisotean,nos roban...
QUE MAS LE PUEDEN HACER A ESTA TIERRA!!!"




Ya poco más, po rque no hay y por que no nos dejaremos

Yo estoy con Graham, la cosa empezó con carlitos y acabó con felipito.

Mag, Castilla no perdió su identidad con los Reyes Católicos... Castilla siguió siendo Castilla y Aragón continuó siendo Aragón... cada una con sus instituciones y su gobierno... La unificación vino mucho más tarde, con Felipe V...

Sin embargo, no creo que Castilla perdiese su identidad nunca... El mundo de la cultura (historia, arte, literatura, etnología, etc.) habla hasta nuestros días de Castilla como una realidad diferente a las demás que forman el mosaico de España.

El politiqueo es otra cosa... deforma todo lo que toca y, frente a lo que es la cultura, no entiende de 'identidades'... sólo entiende de 'intereses'. :wink:

Como ya se ha dicho, con los reyes católicos sólo se unieron en matrimonio la reina de la Corona de Castilla con el Rey de la Corona de Aragón. Ello no significa que se formara España, eso lo primero. Y tampoco significa que Castilla o Aragón perdiesen su identidad. Eso es un proceso que lleva siglos y que sigue produciéndose. Voy a tratar de elaborar una síntesis más o menos de lo que es la historia de España.

En el siglo XV la península ibérica (la verdadera España) estaba formada por:

1.Corona de Aragón: "estado federal" formado por varios reinos con cortes independientes.
2.Corona de Castilla y León que todos conocemos.
3.Navarra.
4.Portugal.

Se unieron matrimonialmente la reina Isabel, de la segunda, y Fernando de la primera. Posteriormente se agregó navarra. Estaban "juntos pero no revueltos" supongo que se me entiende.

A continuación el cabronazo de Carlos V hereda estos 3, junto con posesiones por media Europa. Ahí tenemos al "emperador" (la traducción de emperador en la historia siempre significa hijop-t- en su grado máximo, desde Alejandro Magno hasta Hitler)

Lo heredado por el bastardo es lo que la historia que nos han vendido ha convenido en llamar "el imperio español". A partir de entonces comienza la historia de España, que básicamente consiste en empeñarnos a los "españoles" en mantener ese supuesto imperio, que con los años se va hundiendo irremediablemente a medida en que el país va devayendo, sangrandose en dinero y hombres en mantener guerras a miles de km ya sea por defender las posesiones de este supuesto imperio español o "por defender la fé católica".

Otro gran paso en la configuración de la España que tenemos, lo dio el nombrado Felipe V, el cual con sus influencias afrancesadas impuso el Derecho castellano en los reinos de la Corona de Aragón. Por cierto que este elemento sino recuerdo mal fue el primero que se denominó Rey de España (lo cual es de hecho incorrecto porque falta Portugal para ser Hispania)

Otro gran paso se dio en la Guerra de la Independencia tras la invasión francesa. Esta sucedió porque (debería enseñarnos para el futuro) traicionamos a nuestros hermanos portugueses, ya que los franceses pidieron permiso para atravesar España para invadir Portugal. Nosotros lerdos se lo concedimos, y lo que hicieron los gabachos fue invadirnos a nosotros. Tras el consiguiente árduo esfuerzo y solidaridad mútua para expulsar al invasor externo el país quedó más cohesionado y en ese contexto se aprobaron las Cortes de Cádiz. (1812)

Luego tenemos hechos importantes como la imposición de las provincias (de nuevo copiadas de los gabachos), o la pérdida de la última de las posesiones de qUltramar de aquel supuesto imperio español , que fue Cuba (tras la consiguiente nueva sangría de personas y dineros) que desembocó en una crisis, que llevó a ciertos intelectuales a reflexionar hondamente sobre el país y los motivos que llevan al estado en que se encuentra a finales del XIX. (Generación del 98, como ya sabemos destacan la importancia de Castilla, se vuelcan en ella y en su espíritu. Algunos incluso defienden que industrializarla sería el freno para los separatismos peninsulares)

Sin embargo estas ideas no cuajan entre los Golpes de Estado y Dictaduras militares y gobiernos republicanos endebles insostenibles, rodeados de anarquistas, comunistas y los nacionalismos "periféricos" de nuevo cuño.
Ahí es cuando tiene lugar la Guerra Civil y el Franquismo que nos sume 40 años en las tinieblas que es mejor no mentar.
A continuación llega la transición y sale esta bazofia de constitución-apaño elaborada por fachas, nacionalistas periféricos, comunistas, sociatas españolistas.... en la que se dice a la vez que "españa es una nación" y "en españa hay diversas nacionalidades", se paren las comunidades autónomas, se trocean sólo las comunidades históricas castellanas dejando las demás como estaban, y a partir de ahí... pues el desarrollo lógico que puede resultar de tal cóctel.

Y esa es la historia del invento de la "nación de España" que tiene  incorrecto hasta el nombre, y de cómo hemos olvidado y marginado a Portugal donde viven 10 millones de nuestros paisanos. Y colorín colorado este cuento se ha acabado. ¿Qué futuro nos espera?

Otro gran paso en la configuración de la España que tenemos, lo dio el nombrado Felipe V, el cual con sus influencias afrancesadas impuso el Derecho castellano en los reinos de la Corona de Aragón. Por cierto que este elemento sino recuerdo mal fue el primero que se denominó Rey de España (lo cual es de hecho incorrecto porque falta Portugal para ser Hispania)

Es cierto, y ya os conté que le Rey de Portugal llegó a denunciarle hasta la Santa Sede por emplear un título que no era de nadie, pués Portugal no estaba unida al resto de España.

Tras el consiguiente árduo esfuerzo y solidaridad mútua para expulsar al invasor externo el país quedó más cohesionado y en ese contexto se aprobaron las Cortes de Cádiz. (1812)

Esto parece que no pero es fundamental, España o entró en ninguan de las dos guerra mundiales, y a cambio tuvimos una civil...es decir, el proceso inverso que el resto de Europa con el contrario efecto.

Bueno, Portugal no es Hispania... es Lusitania.

La suma de España y Portugal es Iberia... :wink:

No, Lusitania era una división administrativa de Hispania, Iberia es anterior a los romanos.

Sí, estoy de acuerdo con esta cronología. El rey católico o "el catalán" como le llamaban los castellanos que no querian entregar la regencia de Castilla a este extranjero, fué el gran hechicero contra nuestra independencia, con la complicidad de Ysabel Iª de Castilla y el desleal Cardenal Cisneros que se prestó a toda clase de corruptelas para que el lado o "partido aragonés" se saliera con la suya. De hecho fué Aragón-Cataluña quienes crearon el primer embrión de la España que sufrimos los castellanos. A partir de aquí, los sucesivos reyes y jefes de Estado no han hecho sino seguir consolidando aquella imposición.

Pero donde más se ensañan los españolistas que nos oprimen es en Juana Iª de Castilla. Juana que nunca abdicó mientras vivió secuestrada e injuriada por su propio padre que la imputó un falso estado de demencia para hacerse El con la Regencia de Castilla, esta incapacitación la sostuvo el propio hijo de Juana Carlos I con especial ensañamiento y malos tratos, le puso una guardia Corps aragonesa (no se fiaba de los castellanos que la querian liberar) para que nadie tuviera acceso a ella, y así vivió firmando todos sus documentos como "Yó la Reina". La reina estaba tan cuerda que no se le permitió ni salir a pasear para evitar cualquier contacto que pudiera utilizar para pedir auxilio, su padre y su propio hijo habian dado la consigna al aragonés Marqués de Denia que informara minuciosamente de todo cuanto dijera o hiciera y que la "diera cuerda".

Para no extenderme más, concreto diciendo que me parece evidente que Juana estaba cuerda, pues de haber estado enferma no hubiera necesitado una guardia extranjera hostil que la custodiara sino personal asistencial. De modo que sobre esta FALSA e injuriosa politica española de mentir sobre el estado de salud de la última reina de los castellanos, se asientan las bases del Estado Español, seamos claros sobre una falsedad. Esto explica que cada generación se renueve la canallada historica de recordarnos la falsa demencia con la pretensión de mantenerla actual, para que el invento español no se derrumbe si le fallan las bases. De vez en cuando se hace alguna pelicula sobre la msima infamia.

PD: Estando Ysabel en su lecho de muerte, su marido, o sea Fernando dijo que no entraria a verla hasta que en su testamento la Reina pusiera una coletilla o codicilo donde se hiciera constar que en caso de que su hija Juana Iª, por cualquier circumstancia, el dia de mañana no pudiera gobernar, que seria Regente de Castilla El Fernando Rey de Aragón. Y no entró a ver a su esposa antes de que muriera hasta que esta hubo incluido ese mandato. Y es aquí donde la independencia de Castilla se acaba, pues un rey extranjero, mediante la declaración de incapacidad de la princesa Juana, se hace con el control de Castilla,no podia ser rey pero si regente y esto sin la firma de Ysabel no hubiera podido consumarse, la Reina debia ser JUana y se encargaron de declararla loca para que "el catalán". Si esto no es complicidad de Ysabel que venga Dios y lo vea. Hay mucho más, pero por hoy lo dejamos. Te recomiendo un libro: ENRIQUE IV DE CASTILLA, O EL FINAL DE UNA ÉPOCA,  de J. Calvo Poyato.

on la complicidad de Ysabel Iª de Castilla y el traidor Cardenal Cisneros

Dudo que vuelva Castilla a tener castellanos como Isabel y Cisneros a su sevicio. Realñmente me horroriza tu opinión sobre ellos.

padre que la imputó un falso estado de demencia

Por Dios, si esto era conocido por toda Castilla, que se lo digan a Padilla...

EN fin, que tu texto me parece de coña ;) .

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Labaro_cantabro.svg/800px-Labaro_cantabro.svg.png

el pais cantabro nunca se juntara con las mariconas castellanistas, nunca debisteis soltar al soplapollas de Aznar

Si quereis mar, poneros a mearrrrrrrrrrrr

PD: MARICONASSSSSS RESENTIDASSSSSSS

LEKA: No es solo una opinión, los hechos y los documentos son tozudos, lee a continuación lo que dice la autentica heredera del trono de Castilla Juana, hija de Enrique IV a la que se difamó como la "beltraneja" para quitarle legitimidad y evitar la unión de Portugal y Castilla en favor del "Partido Aragonés". Todo parece indicar que Enrique IV murió envenenado con mal de hijada, osea de higado que es donde atacan ciertos venenos y dejan el cuerpo deformado.Así lo sugiere su hija la propia Juana, La Excelente Sehnora como la llamaban los portugueses en el exilio:

<<... mi señor y padre murió vestido con una miserable túnica, a los pies de su cama unos gastados borceguíes moriscos. Su rostro deformado lo hacía casi irreconocible. Quedó tan deshecho que no fue menester embalsamarlo, Fui yo quien le cerré los ojos.
>> En su último deseo expresó que su cuerpo fuera enterrado en el monasterio de Guagdalupe, debajo de la sepultura de su madre. Aunque, según un reciente testimonio de doña Mencía de Lemos, antigua dueña de mi madre y fiel servidora mía, mi padre redactó un testamento poco antes de morir, de su voluntad respecto a la sucesión del trono entonces no se encontró palabra.
>> Don Enrique el cuarto, rey de Castilla y León, a sus cincuenta y cinco años me dejaba sola ante mi porvenir, encendiendo la llama que quemaría sus reinos.
>>La reacción de mi tía, doña Isabel, al enterarse del óbito fue inmediata. Se despojó de sus enlutadas ropas para proclamarse reina en Segovia. Muchos fueron los antiguos servidores de mi padre que la animaron a ello. Entre éstos destacó Cabrera, que le entrego las llaves del alcázar, donde se encontraba el tesoro. Más tarde mi tía lo premiaría con el marquesado de Moya. La Bobadilla al fin podía quitarse la máscara...
>>Sé que así ha sido con mis tíos, y puede que así sea con quienes les sigan en el trono, y que muchio tiempo habrá de pasar para que alguien intente hacerme justicia sin temor a represalia. Pero algún día, alguién enderezará los tergiversados caminos de la injusticia y hará valer mis derechos, así hayan pasado cinco siglos de mi muerte. Porque la verdad, más allá de la voluntad de algunos, siempre sale a la luz. Tan convencida estoy de todo ello, que para que quede registro de lo ocurrido ordeno y mando que se guarde copia del testimonio de doña Mencía de Lemos junto con esta mi declaración.
Dada en Lisboa, el 26 de diciembre del año del Señor de 1506.
>> Yo, la reina.>>
Hay una rúbrica (ilegible)

Bueno retiro lo de traidor al Cardenal Cisneros, pero le aplico lo de desleal a la legitima heredera del trono de Castilla.

Pensaba que decías otra juana  :oops:  , mil perdones.

El gran culpable fue Carlos V de Alemania y Aragón, cómo no. La derrota de los comuneros y con ella la pérdida de las libertades y fueros de las ciudades castellanas. Fue entonces cuando el absolutismo se implantó en Castilla; ya ni siquiera los nobles tenían la influencia en la Corte que habían ostentado durante la Edad Media.

Los Reyes Católicos tienen una relativa responsabilidad en cuanto su desposorio significó el establecimiento de una alianza entre Castilla y Aragón que más tarde derivaría en el estado español. Pero hay que hacer hincapié en que no tuvieron intención alguna que ello ocurriese. Isabel seguía siendo única gobernante en Castilla tras su boda con Fernando, y tras su muerte, Fernando difícil lo tuvo para meter las narices en política castellana. La intención de ambos reinos nunca fue la unión, sino la cooperación; hasta la época de Felipe V no se produjo la unificación de España. Éste, haciendo uso del absolutismo imperante pudo hacer de Castilla y "sus colonias" lo que le vino en gana. De hecho, extendió ese sistema político desde Castilla hacia y para toda España.

Ahora, hay que dejar claro que la semilla la plantó Carlos, el Bastardo, haciéndose con el poder absoluto y sumiendo al pueblo en total miseria. Sin dignidad, no te queda identidad

Castilla entera comunera

No confundas la derrota de los comuneros con la pérdida de la identidad castellana.
Carlos V, al fin y al cabo, era un Habsburgo que reinó sobre trupicientos mil pueblos europeos y capaz de comprender y tolerar las diferencias entre ellos. (¿Bajo qué rey, si no, podría haberse respetado la mezquita de Córdoba o el Palacio de la Alhambra?). Lo que nunca aceptaría es que se cuestionase su autoridad, como hizo.
El problema llega con la tabla rasa que aplica Felipe V, que instaura el centralismo de raigambre francesa basándose en la tradición legal castellana. Desde entonces se viene a confundir a España con Castilla y viceversa por parte de los otros pueblo españoles, y los propios castellanos dejan de tener las referenciasque tenía para establecer su diferenciación con ellos.
Esta homogeinización, sin embargo les supone una ventaja a los antiguos reinos aragoneses que nunca mencionan: la definitiva apertura del comercio con América, que hasta entonces había sido un monopolio castellano pues las tierras americanas eran patrimonio de los reyes castellanos por vía hereditaria de la Reina Isabel, la única del "tándem isabelofernandino" que se comprometió con las expediciones de conquista americana.
Desde este momento, me refiero al reinado de Felipe V, se culmina el imparable declive de la economía y superioridad política castellana que ya había comenzado con los Felipes III y IV.

JOder, completísimamente de acuerdo con DOnsace.

EN TODO lo que ha escrito.

Vamos a ver, Leka, todos estamos de acuerdo en que la puya definitiva a Castilla la dan los Borbones (y encima quienes van de víctimas de aquella historia son los catalanes, pero ese es otro cantar) con el famoso decreto de Nueva Planta de Felipe V y sus sucesores ineptos y tarados (en el sentido genético del término, debido a la endogamia). Pero la raíz de que todo eso fuera posible, fue la consolidación de una Corona castellano-aragonesa unida. Y dicha consolidación se forjó en procesos claves como precisamente la derrota de Juana la Beltraneja, y la traición de Fernando de Aragón y Carlos Habsburgo a sus respectivas hija y madre. Todo ello dejó encarrilada la unión castellano-aragonesa y además con una Castilla doblegada y sumisa -derrotadas sus libertades en Villalar- y haciendo frente a la mayor parte de los gastos del Imperio, empobreciéndose hasta que la balanza castellano-aragonesa (netamente a favor de Castilla a principios del s. XVI) se inclinase del otro lado.

No digo lo contrario.

¿Pero qué tercero ni que carto?? Y FELIPE II Y CARLITOS PRIMER REY DE ESPAÑA. Eso lo sabe cualquier historiador, que dejaron en bancarrota al país varias veces, para mantener "su imperio español" y defender la fé católica. Porqué cojones nos tuvo que emplear a los castellanos y a los españoles, y el oro de américa en darse de ostias por centroeuropa y holanda para mantener el imperio que había heredado Carlitos??? ¿en defender la fé católica contra el protestantismo? ¿qué nos importaba a nosotros que en Alemania se hicieran protestantes o budistas o mahometanos?
Es triste y políticamente incorrecto decirlo, pero así es como comenzó España, arruinando el país realmente.

Yo creo que la historia de España desde entonces hasta ahora se puede resumir en dos etapas: en la primera Castilla, como Corona de Castilla, o sea el lado atlántico carga con todo el peso del estado. A partir más o menos de la época de la reforma borbónica, donde ya  se remata a Castilla, y a partir sobre todo del comienzo de la industrialización del país, tenemos la España  que progresivamente se convierte en la que tenemos hoy día: la España del Donut, la España centrífuga. La España que convierte el interior en un desierto para beneficiar a la periferia. Problema que ya denunciaron los de la Generación del 98 al analizar el país tras la crisis producida por la última colonia (Cuba) y que un siglo después, no se ha avanzado nada en resolver.
Así es como a partir de la época borbónica se va configurando un estado que sólo promueve el desarrollo de Madrid y la periferia, sobre todo el eje Madrid-Barcelona-Bilbao como todos sabemos, lo cual ha derivado en los otros problemas que todos también sabemos.
Así todo el interior castellano sigue puteado, pero ahora por ejemplo también Aragón, pasa a ser perjudicado también. Castilla, jodida siempre, antes y ahora. Antes por ser Castilla, y luego por ser "ese territorio mesetario donde viven seres anclados en el subdesarrollo" como nos ven muchos catalanes.

Para mí la Historia es una Ciencia, no una religión.

Ein??
No te comprendo. Para mí tampoco.

Pues me refiero a que si tus argumentos se basan en creencias, no tenemos nada que discutir. No me las quiero dar de nada, pero las opiniones que vierto están formadas en base a unas lecturas y algunas asignaturas de historia que tuve en la Facultad.

Si a tí te gusta dividir la historia de España (incluida Castilla) en dos etapas, pues bien. Pero no me parece muy riguroso.

Se gastaron ese dinero porque era suyo, no de los españoles. No pretendamos aplicar las estructuras sociopolíticas actuales a la situación del siglo XVI, si no, salta todo por los aires.

Vale. Me parece que mi mensaje anterior ha podido ser malinterpretado, porque el inicio me ha salido cortante de más. En la primera parte rebato que el declive de la economía se iniciara con los Felipes III y IV, ya que comenzó con el mismito Carlos V, tras anular a Castilla, y acontinuación aporto datos que avalan mi hipótesis. Es algo muy estudiado por los de tu gremio.
 En la segunda parte del mensaje (lo de las dos etapas) estoy dando mi opinión (subjetiva) de la manera en que los gobernantes que han habido en España desde que existe (la España real, porque antes del siglo XVI no hay España) han gestionado el país.
Con mi opinión puedes estar de acuerdo o no, me parece fantástica cualquiera de las dos opciones. Si estás en contra, me encantará escuchar tus argumentos, y si me convences cambiaré mi opinión, y sino, pues me quedaré con la mía.

Y para mi concepto, la riqueza del emperador es la riqueza de sus países, obtenida mediante la recaudación de impuestos a su población. No concibo que el dinero que se gastara el emperador en sus guerras se lo hubiera sudado él poniendo ladrillos o segando el trigo. Por tanto es bien público. Las cosas respecto a un gobierno actual no cambian tanto. Lo único es que el emperador resume en su persona el poder ejecutivo porque es un gobernante absoluto. En la actualidad ese poder ejecutivo no posee el Rey , lo tiene el Gobierno. Y él decide dónde se gasta el dinero público.

Vuelvo a lo primero. Cita literal del libro de uno de los de tu gremio. "La España Imperial" de J.H. Elliot. Un libro publicado en 1965 y por un Inglés, poco acusable de "pro-castellanismo". Por cierto un libro que me encanta para ese periodo. Muy recomendable para quien quiera conocer la primera fase de cómo Castilla se convirtió en España, la cual nació del supuesto "Imperio español" Trata el tema bastante a fondo, lo que pongo son extractos a modo de resumen. Es un libro de 400 páginas.
Son citas textuales, ni añado ni quito nada.

Aquí habla de la política económica seguida por el Emperador:

"A partir del momento de su elección como emperador, Carlos V se vio ligado por numerosos compromisos. La guerra contra Francia en la década de 1520 a 1530, las operaciones ofensivas y defensivas contra los turcos en la década de 1530 a 1540, y luego en los años cuarenta y cincuenta la desesperada tarea de someter la herejía y la revuelta en Alemania, supusieron una extorsión constante para las finanzas imperiales. Siempre desesperadamente falto de recursos, Carlos se dirigía sucesivamente a los distintos dominios en busca de más dinero y negociaba, en una situación desfavorable, con sus banqueros genoveses y alemanes para obterner préstamos que le permitieran superar los momentos de aguda penuria, hipotecando cada vez más sus fuentes de recursos presentes y futuras. Este vivir al día, sin pensar en el porvenir, había provocado, en los primeros años del reinado, las más sombrías profecías acerca de la inevitabilidad del desastre financiero, pero, de hecho, la esperada bancarrota no se produjo hasta 1557, cuando ya Felipe II había sucedido a su padre". p 212


Aquí habla de dónde sacaba el Emperador el dinero:

"De los territorios europeos de Carlos V, fueron los Países Bajos e Italia los que llevaron casi todo el peso de los gastos imperiales durante la primera mitad del reinado. Pero cuando, uno tras otro, ambos quedaron exhaustos, Carlos se vio obligado a  dirigirse a otros países para coneguir nuevas fuentes de ingresos, y por el año 1.540 escribía a su hermano Fernando: "Sólo me pueden sostener mis reinos de España". Así pues, la contribución financiera de España -es decir, esencialmente, Castilla - fue adquiriendo una importancia cada vez mayor en relación a los países bajos." p 213

Y aquí habla de qué partes de España sacaba el dinero. (Es decir, del saqueo a los de siempre)

"De los impuestos percibidos por la Corona española de los seglares, los pagados por los Estados de la Corona de Aragón constituían una parte relativamente pequeña. En sus reinos levantinos el Emperador dependía por completo, para sus contribuciones, de los subsidios votados por cada una de las Cortes de Cataluña, Aragón y Valencia, que, en la práctica, reunía conjuntamente en la ciudad de Monzón. Seis sesiones tuvieron lugar en Monzón durante el reinado -1528, 1533, 1537, 1542, 1547 y 1552- y las contribuciones variaban después de cada sesión, pero parece ser que proporcionaron al Emperador una suma de sólo 500.000 ducados por quinquenio. Las cortes eran tan poderosas y las condiciones que imponían tan restrictivas, que las oportunidades de aumentar las contribuciones eran mínimas y la Corona de Aragón pagaba, al final del reinado, poco más que en los primeros años, aunque durante este tiempo los precios hubiesen aumentado más del doble. El fracaso del Emperador en obtener mayores contribuciones le hizo inevitablemente depender cada vez más de los recursos fiscales de Castilla, donde las cortes eran mucho menos poderosas y donde existían algunas importantes fuentes de ingresos que escapaban a su control."p 215

Y aquí habla de las consecuencias inmediatas que tuvo para Castilla esta política. Las que siguieron, durante los siguientes siglos, pues a imaginárselas, y quien quiera investigar sobre qué paso en la, a mi juicio (mi opinión, tengo derecho a decirla) siguiente etapa de "construcción española" y destrucción final de Castilla, o sea en los siglos XVIII y XIX, pues adelante. A enlazarlas, y a ver a qué conclusiones llega.

"La costosísima política extranjera de Carlos V y su dependencia del crédito para financiarla, entrañó, pues, desastrosas consecuencias para Castilla. Los recursos del emperador fueron hipotecados por un número indefinido de años para cubrir los gastos que en gran parte, se producían fuera de España. Esta dependencia del crédito contribuyó en mucho a agudizar las tendecias francamente inflacionistas. Sobre todo la falta de previsión en la política financiera de la Corona, su incapacidad para trazar un programa financiero coherente, supuso que los recursos exteriores fueran malbaratados, cuando los métodos utilizados para explotarlos habían podido ser deliberadamente encaminados a impedir el desarrollo económico de Castilla. De hecho, durante el reinado de Carlos V se desarrollaron tres peligrosos procesos que habían de tener una importancia incalculable durante los siglos XVI y XVII en España. En primer lugar, se estableció el dominio de los banqueros extranjeros sobre las fuentes de riqueza del país. En segundo, quedó determinado que Castilla llevaría el peso principal de la carga tributaria en España. Por último, en Castilla, casi todo el peso fiscal recayó sobre las espaldas de aquellas clases que menos capacitadas estaban para soportarlo." p.221

Cada uno que saque sus propias conclusiones.

Estupendo, veo que nos entendemos.

En la segunda parte del mensaje (lo de las dos etapas) estoy dando mi opinión (subjetiva) de la manera en que los gobernantes que han habido en España desde que existe (la España real, porque antes del siglo XVI no hay España) han gestionado el país.

No estoy de acuerdo con que España exista desde ese momento. España es un concepto muy antiguo, eso sí, cuyo significado ha ido cambiando. Los Griegos y romanos ya se referían a esta península con el nombre Hispania (que en griego vendría significar lo de "tierra de conejos" que todos conocemos). Los árabes se referían al los reinos del norte cristianos con el término 'Isbaniya'. Como ves, los paises y naciones no sólo son lo que ellos creen que son, sino también lo que los demás ven en ellos. En época de los habsburgos es común referirse a esos reyes como reyes de "las Españas", en plural. lo que vendría a sustentar mi defensa de que los Habsburgo son perfectamente conscientes de la pluralidad de sus dominios. De la misma forma que tengo que darte la razón en que son sus costosas campañas bélicas las que inician una debacle económica. Aún así, me reafirmo en lo antes expuesto, si los Habsburgo se gastan ese dinero es porque les pertenece. El Estado no son sus súbditos sino ellos. Ello forma parte de la sociedad en la que viven y no se les puede culpar de ello. Cualquier otro Estado con la misma capacidad económica hubiera hecho lo mismo ya que no cabe pensar en separar Estado y religión.
Bien, coincidiremos, pues, que el hundimiento económico comienza ahí. Pero ojo, es sólo el comienzo, todo esto es un proceso centenario que no puede atribuirse a una sóla causa. de hecho para que un imperio se hunda es necesario que haya otro y ocupe su lugar. Es lo que pasaba con Inglaterra y Francia, económicamente mucho más dinámicas, con un comercio y una industria muy desarrollados que buscan extenderse por donde sea (América).

Sin embargo no es este, aunque tenga que ver, la cuestión que se plantea en el debate. Si no me equivoco se pregunta es cuándo pierde Castilla su identidad a favor de España. La respuesta, casi de perogrullo, es: cuando deja de ser distinta. ¿Cuándo deja de ser distinta? Cuando las leyes y los órganos de gobierno son los mismos para todos, es decir, cuando Felipe V gana al archiduque Carlos de Austria el trono español y procede a aboler los fueros de los territorios que no le apoyaron en la guerra: Cataluña, fundamentalmente. Esto, que es así y no creo que de lugar a mayor discusión, ya había tenido un pequeño antecedente con Felipe IV al que se le levantaron en más de una ocasión andaluces, catalanes y aragoneses, por pretender eliminar sus instituciones.

Sigo pensando que, bajo la casa de Austria, los reyes de las Españas, en este país se respetaban las peculiaridades históricas de cada reino. Que las necesidades de defender la fe católica supusieron un desgaste monumental no lo discuto (aunque desde nuestro punto de vista actual sí que sea discutible. Pues claro, pero es que la sociedad de hoy no es la de antaño, hay que hacer un esfuerzo por comprender la situación y no juzgar con los raseros actuales), pero poseían la suficiente inteligencia política de respetar cada reino como era, con sus lenguas, tradiciones y órganos de gobierno: a ningún habsburgo se le ocurrió convocar las cortes castellanas y aragonesas a un mismo tiempo, porque eran tan distintas que sería un suicidio colectivo, la guerra civil perpetua.

Espero haberte servido en algo. Por su puesto que hay muchos otros factores para esa pérdida de la conciencia castellana. A ver si salen a lo largo del debate.

Mira, pensando, pensando, una de tus expresiones (no se si involuntarias o conscientes) me hace recordar por qué se tiende a pensar que España nace con los RR. CC.

Este concepto puede haber sido válido como simplificación de la Historia para impartirla en las escuelas. No lo digo con mala intención, de verdad, pero es que esa idea, muy común en la generación anterior a la mía, educada durante el franquismo, debería sustituirse por la que te e explicado antes, España como concepto antiguo evolucionado con los siglos.

Las escuelas franquistas simplifican en esos términos porque les viene de perlas la parafernalia isableina para su nacional-catolicismo. Una cosa tan tonta y ¡lo que ha calado en nuestra sociedad, oye! Es una simplificación similar a la de que la Edad Media es una época oscura y teocéntrica y el Renacimiento luminosa y antropocéntrica: sin ser falso en sí, habría que explicar muchas cosas, que luego son depuradas para trasmitírselo a la gente y que se quede con algo.

Hoy en día, con el sistema educativo que tenemos, no creo que la historia vaya a explicarse mucho mejor, pese a que no tengamos esos condicionantes ideológicos.

Los vascos y catalanes se quejan de que fueron represaliados por la dictadura... yo me pregunto ¿y qué pasa con los castellanos que todavía hoy, durante la democracia, somos víctimas de esa idea del tanto monta monta tanto (falsa, de nuevo, pues no hace referencia a que Isabel y Fernando fuesen iguales, es sólo el lema del escudo de Fernando de Aragón y hace referencia al nudo gordiano: tanto monta, monta tanto, deshacerlo o cortarlo.) Ellos han logrado algo con la democracia, nosotros seguimos siendo víctimas silenciosas.

Y no podemos hacer nada sino educar correctamente a las generaciones futuras. Otra solución es el liquidar a quienes fueron educados en ese error... pero NO ESTOY POR ESA SOLUCIÓN, como podrás comprender.

Bien, estoy muy de acuerdo con esa apreciación histórica.
Sin embargo, el concepto histórico de España del que me hablas es bien diferente del actual.
El concepto histórico de "España" sería algo parecido al concepto actual de "Iberia". Ni toda Hispania es España, ni toda España está en Hispania.

La España actual es el intento de construir con la Corona de Castilla, Navarra y los Estados de Aragón, un estado centralista al estilo de Francia. (es el paso de las Españas a España) y como dices eso no lo llevaron a cabo los Austrias. En esta época (siglo XVII) se decía: "el rey del conjunto de los reinos ha de gobernar en cada uno de ellos como si lo fuera en exclusiva de ese reino en particular". La imposición de ese estado al estilo francés la llevaron a cabo los borbones. Así es como se pasó a nombrar un "rey de España" ante lo cual no recuerdo qué rey portugués, protestó porque decía que Portugal era parte de España también, y que este no le pertenecía. (con toda la razón del mundo).

Está visto que ese sistema de estado a la francesa, aquí no ha funcionado salvo cuando hay una dictadura militar. Para intentar arreglarlo se ha parido el estado de las autonomías, pero está comprobándose que tampoco funciona. Así que si queremos seguir conviviendo juntos, los pueblos que conformamos el Estado Español deberemos configurar otro sistema propio, creado acorde a nuestra propia historia e idiosincrasia actual. El problema es que ahora tenemos pueblos más autoconscientes y que tratan de salir beneficiados, y hay otros que por diversas causas vivimos en la ignorancia y la pasividad (hago autocrítica), nos vienen ostias desde todos lados y no nos enteramos. He ahí el problema.

Al final nos hemos entendido. Hablando se entiende la gente. Da gusto, de verdad.

En cuanto a esto último que dices mi opinión es que el estado de las autonomías no es un estado de las autonomías completo. Se ha hecho, por error o conscientemente (me temo que ha sido esto último), una desgraciada mezcla de estado descentralizado y estado sin descentralizar, o menos descentralizado. Una mezcla entre estado "a la habsbúrgica" por continuar con los términos históricos, y "a la borbónica".
¿A tí qué te parece?

Claro que da gusto, jeje.

Estoy totalmente de acuerdo en lo de la mezcla de estado centralizado y sin centralizar. Sin embargo, lo que tampoco se puede sostener son 17 autonomías con las funciones que tiene un estado. Se plantea un conflicto entre quienes quieren un control completo de TODO, que son bastantes, y los castellanos, que no están de acuerdo en su mayoría en el establecimiento de "fronteras" cada 100 km, a lo que está llevando la entrega de competencias a las CCAA. ¿Porqué tengo que tener yo diferente atención sanitaria que alguien de Aranjuez, a 40 km?
Ese conflicto es el que tendría que resolver Castilla, lo que pasa es que nuestros habitantes no lo ven. La manipulación política del estado español les lleva a pensar que es igual el límite Castilla-La Mancha y Madrid y Castilla y León, que el límite de Castilla con Galicia, o los estados de Aragón, por ejemplo. Y es algo que sólo los que conocemos de verdad esas realidades, somos capaces de comprender.

Está muy interesante este hilo. Yo por mi parte intentaré aportar un par de apuntes:

*Respecto a los Reyes Católicos, se supone que en ese momento es cuando deja de existir la "Corona de Castilla" y la "Corona de Aragón", apareciendo la "Corona de España" ¿no? de tal forma que, una vez que Isabel y Fernando reinan, lo hacen para el conjunto de sus reinos. Pregunta --> ¿Alguien sabe cuántos reinos estaban bajo su poder en el momento de su casamiento en la península?

*El nacional-catolicismo es una corriente de pensamiento bastante anterior al periodo franquista, de la cual su máximo exponente es Menéndez y Pelayo.

*Respecto a los costes del Imperio y lo que soportaba cada reino, os voy a transcribir un párrafo de un libro de historia que estoy leyendo, aver qué os parece:

Tampoco el espíritu castellano devoró todo lo que en Aragón y en otros antiguos reinos era algo vivo u propio, como decía el poeta Maragall. La Meseta, sus ciudades y gentes, experimentaron tambien los cambios políticos de la nueva era forjada por los Reyes Católicos, y de la Meseta no dejaron de salir voces contrarias a la política imperialista de los Austrias, política que los españoles habían heredado de la Corona aragonesa y en espacial de Cataluña, política que llevaría a los castellanos a luchar en Italia y en Flandes. La revuelta de los comuneros contra Carlos V habla de hombres y ciudades -Valladolid, Palencia, Salamanca, Segovia, Toledo...- que se agitan y estallan en armas contra un futuro que no les atrae. Los comuneros, como luego harían algunos arbitristas al señalar lasd causas de la ruina castellana, tenían la impresión de que Carlos V sacrificaba "el bien común de Castilla", los intereses propios y legítimos del reino, a sus intereses personales y dinásticos. Castilla, en su opinión, tenía mucho que perder con el Imperio.

El sentir profundo que recorría las venas abiertas de las ciudades castellanas lo recogía el Cardenal Adriano de Utrech en una carta escrita al emperador: "Dicen expresamente que las pecunias de CAstilla se deben gastar en los provechos de Castilla y no de Alemania, Aragón, Nápoles etc. y que Vuestra Majestad ha de gobernar cada una tierra con el dinero que della recibe"

*Efectivamente un Rey Portugués se quejó a la Santa Sede de Roma sobre el tratamiento que esta dispensó a la Corona De Isabel y Fernando ("Hispania") al considerar que su reino era también Hispania. Pero con este concepto siempre ha habido historias, el mismo Sancho III el Mayor se autoproclamaba "Imperator Totus Hispaniae" y en el siglo XXI parece que lo proclaman como Rey de los vascos (http://www.udalbiltzainfo.com/sanchomoc.htm) y es que, vivir para ver.

Pues todos excepto Navarra que se adhirió a la corona aragonesa, es decir, proclamó rey a Fernando el Católico, en 1513, pero una vez muerta la reina Isabel, con lo que tampoco se puede decir que fueran los RR. CC, los que lograsen la unificación total peninsular, ya que Fernando no era rey de la corona Castellana, como mucho fue regente o rey consorte, y la supuesta unión, sólo lo fué dinástica, como sabrás, no había unión institucional, ni política, ni aduanera, ni económica, ni monetaria...

no había unión institucional, ni política, ni aduanera, ni económica, ni monetaria...

Mismo rey, misma politica exterior, mismo ejército y misma armada.

Para la época eso era la leche.

Lo de la armada no es cierto Leka. En la conquista de Granada la armada participante era esencialmente aragonesa, los castellanos no poseían esa tecnología, que incluso para las expediciones americanas va a ser copiada de la tecnología náutica portuguesa.
La política expterior es cierto que es en nombre de los dos reyes (Isabel y Fernando) pero es cosa de Fernando y no de Isabel el dirigirla, de la misma manera que es Isabel quien se empeña en financiar a Colón, mientras que fernando no daba un duro por él (como así demuestra que los territorios conquistados fuesen sólo de la corona castellana y sólo los castelanos, mediante la casa de contratación de Sevilla pudiesen establecer negocios con ella).
Lo de la "política de estado" que se dice que llevan a cabo los RR CC hay que cogerlo con pinzas, ésta, más que basarse en la organización de un estado como hoy se entiende, estaba dirigida a dotar a los territorios de una serie de equipamientos esenciales (hospitales, pósitos, carnicerías, cárceles...) es decir, una política mayoritariamente de interior, la política exterior es una obcecación exclusivamente de Fernando el Católico y de los aragoneses como demuestra más adelante la revolución de las comunidades, en la que los castellanos, como sabes, y como comenta Leonardo, se quejan de que sus rentas no revierten en ellos.

Lo de la armada no es cierto Leka. En la conquista de Granada la armada participante era esencialmente aragonesa, los castellanos no poseían esa tecnología, que incluso para las expediciones americanas va a ser copiada de la tecnología náutica portuguesa.

Tu mismo te has respondido Donsace, el mando de la armada era común, e incluso has puesto un ejemplo  :icon_biggrin: .

La política expterior es cierto que es en nombre de los dos reyes (Isabel y Fernando) pero es cosa de Fernando y no de Isabel el dirigirla, de la misma manera que es Isabel quien se empeña en financiar a Colón, mientras que fernando no daba un duro por él (como así demuestra que los territorios conquistados fuesen sólo de la corona castellana y sólo los castelanos, mediante la casa de contratación de Sevilla pudiesen establecer negocios con ella).

El caso es que compartían política exterior a partir de esta unión.

Lo de la "política de estado" que se dice que llevan a cabo los RR CC hay que cogerlo con pinzas, ésta, más que basarse en la organización de un estado como hoy se entiende, estaba dirigida a dotar a los territorios de una serie de equipamientos esenciales (hospitales, pósitos, carnicerías, cárceles...) es decir, una política mayoritariamente de interior, la política exterior es una obcecación exclusivamente de Fernando el Católico y de los aragoneses como demuestra más adelante la revolución de las comunidades, en la que los castellanos, como sabes, y como comenta Leonardo, se quejan de que sus rentas no revierten en ellos.

Las comunidades no se quejan de Fernando, sino de Carlos a traves de sus "validos".
Y l apolítica exterior es cosa de lso dos, no hay mas que ver la rede de intereses matrimoniales que Isabel diseñó(y que generalmetne fracasaron por motivos de la naturaleza).

 :icon_confused:Estamos haciendo interpretaciones distintas de los mismos hechos. Mientras tú te empeñas en que si la armada, como sólo la tenía Aragón, era de los dos, que si la política exterior, cosa de Fernando, era de los dos... y yo que no, que era cosa de Fernando y que sólo Fernando tenía interés en ello y que el hecho de que estuviesen casados no es razón vinculante para que Isabel lo compartiera, una cosa es que transija y otra cosa es que lo comparta. ¿O es que tú le contradirías a tu santa? :icon_twisted:

Además, la política matrimonial es cosa de Isabel. A Fernando se la trae al fresco. La unión dinástica se salva de auténticaCHIRIPA: Cuando Isabel muere, Fernando se va a Aragón y no quiere saber nada de Castilla, se casa incluso con Germana de Foix y tienen un hijo ¡Varón!, el cual muere, pero que precedía en derechos a su hermana por parte de padre Juana. Si este churumbel no se llega a morir, es muy problable que la España actual fuese de otro modo muy distinto.

Mi comclusión: Isabel y Fernando no son el "tanto monta, monta tanto" que ha hecho creer la historiografía franquista (lema, por cierto extraído del escudo de armas de Fernando el Católico y que se refiere a otrta cosa bien distinta a la que se nos ha hecho creer en el cole), cada uno tenía intereses muy particulares y sus decisiones no eran, en la mayoría de ocasiones, de común acuerdo.

Donsace es muy sencillo, yo no interpeeto, el que interpretas eres tu.

A partir de ese matrimonio se compartió armada, ejercito, política exterior,etc... eso es ob jetivo, y tu interpetas que no, que cada uno de los monarcas hacía lo que quería...

Y aún siendo así-siguiendo tu interpretación- le caso es que hacían lo que querían con las dos coronas a la vez, es decir, unidas.

El "tanto monta..." no es franquista, sino de la época, otra vez estás interpretando  :icon_wink:

Los dos interpretamos.

Tu en un sentido (el de la historiografía tradicional) y yo en el de la revisada. En nigún momento niego que el matrimonio Isabel y Fernando suponga un principio de union. Lo que rebato es que esa unión fuese en el sentido e intensidad que tu propones.

Aún estamos a tiempo de que esta tierra milenaria no desaparezca como pueblo.