Foros Castilla

Un genocida psicópata, oriundo del Ferrol, organizó un golpe a la libertad y preparó lo que después se convirtió en una masacre aún inexplicable.En muchos países flipan con una guerra civil como la que se sufrió.
Desde aquí mi recuerdo solidario por todas las víctimas de este auténtico bárbaro y de todos sus chulos y cobardes secuaces.
Si no lo digo reviento.
Castilla resiste, hay antifascistas todavía.

Las cosas no son tan faciles y simplistas como tu las pintas, en primer lugar franco no organizo nada, fue mola con otros militares, franco se sumo de los ultimos, y siempre y cuando le garantizaron la seguridad de su mujer e hija en el extranjero, y como decia otro militar golpista el general argentino lanusse, son cantidad de civiles que  llaman a las puertas de los cuarteles para que demos un golpe, si no hay opoyo civil ningun militar se compromete a dar un pronunciamiento

Dia triste el de hoy, día de recuerdo de toda la gente que cayó por defender un sueño, el de un estado español en el que la realidad de los pueblos era posible, en el que se avanzaba en materias como la educación, en el que la iglesia se ponía donde debería estar.... en
fin, una parte en la construcción de otra realidad mejor.

Desde aquí mi recuerdo y homenaje a los que cayeron luchando frente a los fascistas o a los miles de ellos que sufrieron una dura represión, que hoy en día continuan los herederos ideológicos (dicese pp y demás calaña) de aquella derecha reaccionaria, clerical y religiosa que atentaron contra la legalidad dando un golpe de estado sin sentido alguno, nada mas que por mirar por sus sucios intereses, no por un bien común.

Hay muchos que dicen que debemos olvidar y no remover el pasado, pero claro, somos también bastantes a los que las leyes de silencio y la falsa concordia que se alcanzó con la trasición no nos convence en absoluto. Y es que el que quere olvidar el pasado es porque algo oculta.

De todas formas es realmente repulsivo ver todavía los simbolos de la sinrazón de una dictadura en nuestras calles y carreteras. Claro, estamos (mal me pese) en españa y aqui al contrario que en el resto de europa es posible mantener miles de referencias a la dictadura, somos asi de chulos.

Salud y memoria, ni olvido ni perdón.

70 años de resistencia antifascista, ¡¡y los que nos quedan!!

HOY MAS QUE NUNCA, ¡¡NO PASARAN!!

Ahora esos mismos fascistas de "paseillo" y sotana nos quieren convencer que ambos lados perdimos y que aquello fue una guerra entre hermanos, para mi mis hermanos estan en la clase obrera, los ricos al gulag!!! :evil:  :evil:

(http://www.elconfidencial.com/fotos/tendencias/cartel11.jpg)

Estoy con Rioduero, hay gente que se empeña en simplificar las cosas al estilo Far West(los indios muy malos y los vaqueros muy buenos), si no hubiese habido un apoyo importante no se hubiera sostenido el golpe, ya le pasó a Sanjurjo por la derecha y a Asturias por la izquierda.

A ver is os creeis que eran cuatro legionarios, seis moros, un par de curas y los de falange........

Si no se hubiese perseguido como se persiguio(y asesinó) no tendriamos que lamentar ningun alzamiento, y ni mucho menos una dictadura.

La derecha de la epoca era burgesa, enemiga de las revoluciones, golpes, guerras y cualquier cosa que alterase su monotona y conservadora  vida, imaginaos como tuvieron que ver las cosas para que, casi en bloque, apoyasen el golpe, cosa que no paso con las anteriores asonadas derechistas.

Menos panfleto y mas autocritica.

Mis hermanos free, eran tanto los de un bando como los del otro, lo ves??, otra gran diferenca entre "vosotros" y "nosostros" ;)

un saludo y ojala no tuviesemos que recordad nada, pero NADA de NADA.

Ya han pasado setenta años y aun "flipamos" con la pelicula.

Imaginate como fliparan los japoneses con la bomba atómica, los judios con el holocausto., los rusos con sus diez millones de muertos de la II guerra mundial y toda la humanidad con el charco de sangre que es la historia.

Me preocupa la incapacidad que tenemos las personas para trascender las ideologias y lo que nos gustan los simplicismos.

Pediría por favor que para este tipo de debates te dirigieras a foros de problematica ideológica o españolista.

Pero vamos que si vas a reventar pues nada todo sea porque el señorito del puño en alto se quede a gusto.

Decirte que a mi también me dan ascos los totalitarismos como por ejemplo el comunismo genocida. Ya te lo dije en una ocasión. Me repugan la apología de una ideologia totalitaria que representa ese puño, por mucho que la etiqueta sea el de un antitotalitarismo.

Al parecer tu eres de los que piensas que hay totalitarismos buenosy malos.

Te respeto, respeto que estes equivocado. Pero ese puño me repugna y si no lo suelto no me quedo a gusto.

Free Castille espero que lo del Gulag sea un exabrupto. De otro modo tendré que calificarte como un apologeta del totalitarismo genocida.

Espero que los moderadores intervengan de una manera contundente. No se puede tolerar este tipo de afirmaciones.

Por el bien de todos pido que sepamos medir el alcance de nuestras palabras.

A mas de uno le han echado por menos, pero ya sabeis cual es mi postura, 0 censura salvo en insultos personales.

Ha leido el tema del post y se ha emocionado  :twisted:  :twisted:  , con las ganas que tiene de meter a migente en una cheka¡¡  :wink:

Un saludo

Visto que los autores son incapaces de automoderarse.

Solicito la eliminación de este hilo. Resulta intolerable la apología de una ideología tan asesina y totalitaria como la que se pretende condenar.

Ni el tono, ni el contenido resultan aceptables.

Saludos y concordia. Si es que os resulta posible.

leka, la excusa de que se persiguió es demasiado clásica.  :wink:

Se persiguió, pues claro, pero parate a pensar y ponte en la piel de un jornalero al que el señorito (o cacique, según la zona) explotaba de sol a sol y que en venganza por el triunfo de las izquierdas deja la tierra en barbecho quitando la unica fuente de trabajo y subsistencia de miles de familias. Vamos yo en su lugar tambien le hubiese perseguido a él y a los curas que vivian de cojones en su iglesia mientras que el resto pasaban necesidad.

y lo de menos panfleto y demás, pues eso, una dura y contundente crítica sin duda, pero siento si no tengo (o tenemos) la fluidez y el tiempo necesario para escribir al estilo del bien seguro queridisimo por ti, Pío Moa, por ejemplo. Eso es autocrítica y lo demás panfletismo de rojos  :wink:  si señor!!.

Aquí el problema es que no se reparó ni se reparará el daño causado por una panda de golpistas asquerosos, porque ya sabemos, no removemos la mierda no vaya a ser que salga el olor.

Pues si, opino lo mismo. Y con ciertos hechos de la transición tres cuartas partes de lo mismo.

no te pongas asi votocastellano, el gulag que yo propongo sería como un hotel de 5 estrellas con actividades programas, visitas, recorridos etc :wink:

Mi opinión ya la sabeis a si que paso de repetirla (memoria dignidad y lucha...) pero lo que no quería pasar por alto es en CAGARME BIEN ALTO en todos los imbéciles que dicen que la situación ahora es igual que hace 70 años , esto lo dicen el Pio Moa, Jimenez Losantos y ralea similar.

Como podrán ser tan imbéciles.Como les gustaría que saliesemos todos a tiros otra vez.

se empezará a reparar la memoria de las víctimas el día que se eliminen de nuestras calles los símbolos  que ensalzan y glorifican a los asesinos.

(http://www.nodo50.org/izca/documentos/images/Pegatina18J.jpg)

Freecastile llama "fascistas" a los del Bando Nacional, yo llamaria fascistas a los mandos militares que se sublevaron y a los falangistas, no al 95% del Ejercito Nacional que simplemente tuvo que combatir por que le toco en la zona que triunfo el Alzamiento, a mis dos abuelos les toco luchar en el bando nacional siendo dos simples obreros (uno peón agricola y el otro trabajaba en un kiosko de prensa), e incluso a un tio-abuelo mio después de quedarse lisiado combatiendo con los nacionales en la batalla del Ebro no le dieron pensión porque era un rojo converso(cantaba el Himno de Riego siendo un chaval  al cura del pueblo durante la República). Asi mismo esto pasaria igual en la zona repúblicana.
El 90% de los españoles no queria la guerra, simplemente se vieron obligados a participar por los radicales de los dos bandos, vease Franco, Mola, Queipo de Llano, Negrin o Largo Caballero

Te equivocas Gazteluko, mi abuelo materno también combatió en el bando "nacional", siendo además socialista de los de Largo Caballero. Fue reclutado por obligación en la zona de la Ribera del Duero como muchos otros y por su experiencia como mozo de cuadras fue destinado como Acemilero, en Brunete le capturaron los republicanos y se pasó el resto de la guerra preso de aqui para alla hasta que le liberaron en Valencia. A mi abuelo un tio suyo que era capitán en Madrid como a muchos otros le dio la oportunidad de enrolarse en el ejercito constitucional pero según me dijo sabía que los nacionales iiban a ganar la guerra y decidió no hacerlo, su tio por supuesto fue fusilado.

Lo primero, reitero lo dicho en el primer mensaje.NO he rectificado porque no he tenido tiempo de meterme aquí y porque sigo pensando lo mismo.
Lo segundo, si tanto molesta mi avatar puedo poner una foto de Homer Simpson babeando, pero no me da la gana.
Lo tercero, simplistas sois los que os sentís ofendidos y quereis mostrar un quebrantamiento de la legalidad y soberanía popular por la fuerza bruta como algo que "tenía que suceder".
Lo tercero, a mi abuelo(como a casi todos por aquí) le tocó la guerra en el bando nacional, estuvo en el frente de Badajoz y vio las mayores salvajadas que puede ver un ser humano, pero él no disparó ni un sólo tiro y fue antifranquista hasta su muerte.
Lo cuarto, parece que "aquí no ha pasado nada", y muchos represaliados injustamente merecen un mínimo reconocimiento, no indiferencia o desprecio.
Lo quinto:el pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla.
Al que me dice lo de las dictaduras comunistas, le diré que cuándo las he defendido yo, que se moleste en leer mis mensajes.

Es totalmente necesaria la memoria y el recuerdo, asi como la lucha por ellos, por que como dice la cancion: "El silencio es el olvido". Yo soy de los que piensa que la Guerra Civil fue la guerra ideologica que desencadeno la II GM mas directamente, solo por eso, ya debe ser recordada por siempre. Por el hecho de convertir España en una marioneta del totalitarismo rancio por ambos bandos. Pero especialmente, yo querria que fuera recordada por la ayuda internacional, especialmente por el bando republicano que fue el ejercito que recibio ayuda altruista de todas partes del mundo (Y no tan altruista del estalinismo, que no del comunismo) y que muestra la union internacional socialista, en parte luchando por la III Internacional, que eso es lo que representa el puño en alto con su hoz y su martillo. Y por supuesto, el recuerdo a todas las victimas que por no perder lo poco que tenian lucharon y murieron y a los que lucharon y lo perdieron todo y se convirtieron en exiliados de un pais que no defendian.

Bueno, resumiendo.

Es muy facil decir que se perseguia peor que claro, es que la sed de venganza,etc....
Me parecen perfectas las justificaciones a esa persecucion, pero entonces porque se niegan las justificaciones al lazamiento??, si fue lo mismo¡¡, tu me persiges y o me defiendo.

Mi abuelo lucho en el bando republicano, y se las bvio y deseo para tapar su identidad, el siempe ha sostenido que le salvo algun quintacolumnista, que metio a todos los que cojebana por la derecha  en un mismo batallon, se paso, con dos cojones en medio de la batalla del Ebro, se pasó a unos centineas requetés quwe casi lo fusilan ahi en medio, estuvo en la carcel hasta que se enteraron que no era rojo ni habia matado a nadie(a su familia la exterminaron, en el caso de los hombres, por completo...y sin juicio por supuesto¡¡).

Donde triunfaba el alzamiento te reclutaban y no tenias mas huevos que luchar. Mi abuelo se hizo pasa por anarquista.

El alzamiento esta justificadisimo, defensa propia, lo que no esta justificado para nada es lo que vino despues.

Un saludo

"Defensa propia" pero que cojones me estás contando, los ricos y poderosos vieron que sus putos privilñegios se iban a acabar y que no podrían seguir viviendo como señoritos, despotas, de cacería mientras los obreros comian mierda... y vaya si acertaron, otros 40 años  de vidorra padre... defensa propia dice el tio, ya te he dicho que justificas el "per tots els mitjans" con esa frase y luego el radical soy yo

Mis abuelos no lucharon ninguno por que tenian 5 años, y mis bisabuelos tampoco, por que tenian familia formada, y los sublevados permitian nos ir al frente si tenias familia, pero sus hermanos se las vieron mal. Todos los hermanos de una de mis bisabuelas maternas eran anarquistas y acabaron de maquis en asturias, solo sobrevivio uno que aguanto en la montaña hasta el 73. Por parte de mi padre, un tio suyo nos conto una historia de los nacionales que asaltaron un convoy republicano y lo redujeron, y con ese convoy fueron al pueblo de mi abuelo (Que es el de mi padre y el mio XD) haciendose pasar por republicanos y llamaron a filas a todos los habitantes del pueblo que quisieran luchar por el bando republicano. Los cargaron en uno de los camiones y les llevaron a un alto cerca del pueblo a fusilarlos. 2 de ellos se escaparon y los demas fueron fusilados. Los 2 que escaparon eran 2 hermanos que fueron a la finca de un tio suyo y se escondieron en el pajar. Avisaron a la mujer de uno de ellos para que de noche les llevara comidas y armas. Una noche, los nacionales siguieron a la mujer hasta el pajar, y a la mañana siguiente fueron efectivos nacionales al pajar. Lo prendieron al estilo de Casas Viejas, y mientras prendia con los hermanos dentro, ellos disparaon con las armas que les llevo la mujer. Consiguieron matar a 2 nacionales y ellos murieron quemados dentro del pajar.

Es triste oir a mi tio-bisabuelo con 83 años recordarlo medio lloroso.

Porque fusilaron a la familai de mi abuelo??, es que esas es la vision de igualdad que teneis los socialistas??, ni siquiera los juzgaron, simplemente lso sacaron de casa y ala, paseillo.

Uno de ellos con tal solo 14 años, menudo fascista estaba echo¡¡

Ni privilegios ni ostias, el frentepopular, y en particular el PCE, comenzo la busca y captura de los no frentepopulustas primero, y luego de los que no fuesen comunistas(como se vio en Cataluña con los anarquistas, a Nin lo deshoyaron vivo¡¡), sin esa matanza, sin esa persecucion, ningun alzamiento hubiese triunfado jamas.

Si quereis podeis consultar en los papeles de las cortes, las amenazas de muerte que diputados del PCE hacian a los de la derecha(que en un caso se cumplieron), por Dios, si eso no era un gobierno, sino una salvajada.

Un saludo

Leka era una guerra y hicieron las mismas babaries los dos la diferencia pra mi es Quien la empezo?? porque para mi ese es el verdadero culpable de todo o que pasa que los republicanos tenian la culpa por defenderse?? no pero lo que si que es cierto sk ningun bando esta esento de haber hecho babaridades. Un saludo

Leka era una guerra y hicieron las mismas babaries los dos la diferencia pra mi es Quien la empezo?? porque para mi ese es el verdadero culpable de todo o que pasa que los republicanos tenian la culpa por defenderse?? no pero lo que si que es cierto sk ningun bando esta esento de haber hecho babaridades. Un saludo

Apartando que la criba familiar comenzo antes del alzamiento te replanteare una situacion:

Si estan todo el rato amenazandote de muerte, si tus politicos son persegidos(y asesinados), si te roban tus libertades, asesinan a tu gente y persigen tus convicciones, te quedarias de brazos cruzados??.

un saludo

Leka era una guerra y hicieron las mismas babaries los dos la diferencia pra mi es Quien la empezo?? porque para mi ese es el verdadero culpable de todo o que pasa que los republicanos tenian la culpa por defenderse?? no pero lo que si que es cierto sk ningun bando esta esento de haber hecho babaridades. Un saludo

Apartando que la criba familiar comenzo antes del alzamiento te replanteare una situacion:

Si estan todo el rato amenazandote de muerte, si tus politicos son persegidos(y asesinados), si te roban tus libertades, asesinan a tu gente y persigen tus convicciones, te quedarias de brazos cruzados??.

Quien comenzaria antes??

un saludo

Y si están todo el rato amenazandote y matando a compañeros tuyos por reclamar jornadas laborales de 8 horas, una regulación laboral para el trabajo de mujeres y niños, salarios más justos....

Y si te prohiben los sindicatos de los que eres miembros, y si te obligan a ir a una guerra en Marruecos que no has buscado y que como no tienes 1500 ptas te toca aguantarte e ir......

¿Te quedarías de brazos cruzados??

¿Quién comenzaría antes?

Bueno, como ves, aquí todo el mundo podemos dar este tipo de argumentos y podríamos estar eternamente así.

Lo que es una realidad es que todos sabemos quién atacó un gobierno y un regimen legitimamente elegido que ocasionó una guerra de casi 3 años.

Y si están todo el rato amenazandote y matando a compañeros tuyos por reclamar jornadas laborales de 8 horas, una regulación laboral para el trabajo de mujeres y niños, salarios más justos....

Me vas hacer sacar cifras de asesinados antes de la guerra(que es un coñazo buscarlas), y total para nada, porque la gente se encierra y no hay forma de intentar ser lo mas objetivo posible.

Claro que hubo asesinatos de obreros, pero puntualmente, mientras que la persecucion que se levanto con el advenimiento del frente popular fue generalizado.

Y si te prohiben los sindicatos de los que eres miembros, y si te obligan a ir a una guerra en Marruecos que no has buscado y que como no tienes 1500 ptas te toca aguantarte e ir......

Que yo sepa los sindicatos estaban permitidos, la guerra de marruecos fue bastante antes que la republica, etc....


Bueno, como ves, aquí todo el mundo podemos dar este tipo de argumentos y podríamos estar eternamente así.

No es cierto, tu no puedes demostrar las amenazas en la vida politica, ni puedes poner el asesinato del principal opositor(es que tiene tela...), ni la persecucion religiosa/politica que se generalizo,etc....

Y la izquierda tamben dio un golpe de estado en el 34.

Lo que es una realidad es que todos sabemos quién atacó un gobierno y un regimen legitimamente elegido que ocasionó una guerra de casi 3 años.

Un gobierno LEGALMENTE elegido, porque en cuanto no paró las persecuciones, en cuanto miembros de seguridad estaban involucrados en el asesinato del jefe de la oposicion, en cuanto se le dijo al presidente de la republica(Azaña) que parase la quema de conentos y la persecucion religiosa suelta eso de :" mas vale la vida de un republicano que la de todos los conventos de España" y se niega a frenar nada...etc...en ese momento, cualquier gobierno pierde cualquier atisbo de legitimidad, que es diferente a la legalidad.

Hitler tambien fue elegido, eso le da derecho a hacerlo que hizo??

Un saludo

Hablando un poco así de todo, mi abuelo con 16 años fue obligado a marchar con la División Azul a la URSS. No se en que parte de Rusia le metieron un tiro en el culo y se volvió para acá. Aún tengo una medalla con una esvástica guardada por ahí que le dieron por el servicio.
Mi abuelo también sería antifranquista toda su vida.

No me extraña nada, y mucha suerte tuvo, tanto por el tiro como por el sitio donde le dieron.

La mayoría corrio peor suerte.

Un saludo

Fue antes de la 2ª República, pero fueron hechos que motivaron los hechos posteriores.
Sindicatos como la CNT fue legalizado e ilegalizado más de una vez desde su creación. Y el asesinato de obreros, sindicalistas, intelectuales (llevado a cabo por pistoleros, ley de fugas, fusilamientos...) no fue tan puntual.
No es una justificación, pero es una forma de entender sus hechos posteriores. No puedes centrarte en un sólo periodo de tiempo para entenderlo. Tienes que mirar varios años anteriores para intentar formarte una opinión más completa y global de lo sucedido.

EDITO: que mal va hoy el foro¡¡

Fue antes de la 2ª República, pero fueron hechos que motivaron los hechos posteriores.

Estamos hablando de la II republica, como nos pongamos a dar marcha tras te acabo recordando que dos primeros ministros conservadores fueron asesinados por anarquistas....y Prim,etc.....

O nos ceñimos a los hechos de la II republica o el hilo se va a la mierda ;)

Sindicatos como la CNT fue legalizado e ilegalizado más de una vez desde su creación. Y el asesinato de obreros, sindicalistas, intelectuales (llevado a cabo por pistoleros, ley de fugas, fusilamientos...) no fue tan puntual.

Durante la II republica eran legales, y los asesinatos de obreros y sindicalistas vaya que si eran puntuales, y sobre todo no eran fomentados desd ele gobierno, ni el lenguaje de la derecha dela epoca fomentaba la persecucion y exterminio del rival, como si pasaba con Largo Caballero, Carrillo o la Pasionaria.

No es una justificación, pero es una forma de entender sus hechos posteriores. No puedes centrarte en un sólo periodo de tiempo para entenderlo. Tienes que mirar varios años anteriores para intentar formarte una opinión más completa y global de lo sucedido.

Vale, entonces parte de la derecha terrateniente, bajo el miedo de ser asesinados como les pasó a los primeros ministros conservadores(s puedieron con ellos, que no iban a hacer con nostros??) de finales y mediados del XIX decicieron defenderse asesinando a los mas radicales y violentos de entre los sindicalistas y obreros....

Esto es un absurdo, y si seguimos dando marcha atras para justificar las cosas podemos llegar hasta Cain y Abel.

Un alzamiento es un hecho puntual, y debe explicarse dentro de ese momento, no irse a cuando los Reyes Catolicos ;) .

Un saludo

Desde mi punto de vista no es un hecho puntual, viene influenciado por hechos, actuaciones y políticas llevadas a cabo durante todo el siglo XX hata que desembocó en el levantamiento rebelde.
El gobierno del Frente Popular y las nuevas leyes que estaba llevando a cabo fue el último desencadenante.

No estoy de acuerdo aragonauta, la persecucion del frente popular no la llevo a cabo gente de principios de siglo precisamente....

Un saludo

Me refiero a que el nivel de conflictividad social que existía en los años 30 tuvo su origen en varios años antes.

Una guerra es una consecuencia demasiado importante para que se inicie en unos cuantos meses.

Típico análisis excesivamente simplista, en el que se iguala la agresión con la legítima defensa.

Las mayores expresiones de la violencia en el bando republicano tienen lugar en los primeros meses de la contienda precisamente porque hay un vacío de poder. Son las masas revolucionarias encorajinadas por las noticias que van llegando de las zonas que ocupa Franco las que protagonizan esos episodios, no el gobierno republicano. Al contrario, la génesis de la violencia en las zonas controladas por el bando fascista es dirigida, amparada, ejecutada y organizada de forma sistemática desde el poder político constituido.

(http://www.racocatala.cat/imat_temes/antifeixista_20.gif)

Totalmente de acuerdo

CONCLUSIÓN: FUÉ UNA LUCHA DE GORDOS CEBADOS CONTRA HAMBRIENTOS. Ser gordo es ser el malo para muchos y hambriento el bueno. Ni unos ni otros tienen razón

No se a que viene esta contestacion Torre.
Intenta entender nuestros post. Aunque no compartas nuestra opinión intenta ver un punto de vista distinto al tuyo.

Ser gordo a costa de otros a mí no me parece justo.

Y si habia conflicto, porque fueron unos los que comenzaron las persecuciones??.
Con el gobierno de la derecha no hubo esas persecuciones, ni paseillos, ni vacios de poder, ni leches.

Claro que la represion franquista estaba organizada, como que se dedicaron a fusilar a los que tenian delitos de sangre nada mas entrar en los pueblos, por ejemplo, en el pueblo de mi abuelo no quedo ni uno de los que asesinaron a inocentes.

Y como dice el:" Jaime, si no hubiese sido Franco hubiese sido yo, a ver si te vas a creer que iba a aguantar ver por la calle a los asesinos de mi familia"...

Un saludo

No he querido intervenir hasta ahora pq de esto hemos hablado mucho, pero esto leka es pura propaganda. Fusilaron y/o enviaron a la carcel a todo el que tenía delito de sangre, a los "rojos" (militantes o simpatizantes de partidos, sindicatos, asociaciones estudiantiles....), a los sospechosos de rojos (muchos familiares por ejemplo), a los enemigos de los jefecillos franquistas.....una carnicería brutal. No sé de dónde has sacado eso de que sólo se mataba a los que tenían delitos de sangre.

Respecto al tema general, aunque ya he opinado en otras ocasiones. El alzamiento no me pareció justificado y durante la guerra hubo salvajadas por ambos lados - con matanzas arbitrarias de civiles e inocentes.

Personalmente creo que más de cierto lado que utilizó como táctica militar para minar la moral el bombardeo indiscriminado de civiles cosa que al menos el otro no hizo. El problema fue la "depuración" franquista que asesinó impunemente a todo el que le parecía de manera discreccional.

Saludos

El caso q fue una guerra feroz e injusta con apoyo popular para ambos bandos. (xq sin el apoyo popular de ambos bandos no habria podido sostenerse el alzamiento). Por lo cual si España estaba dividida en dos y se llego a hasta una guerra civil tan cruenta sería xq las cosas no estaban tan bien, no? o va resultar q con la 2ª republica debiamos vivir en el pais de las maravillas o algo.

Sinceramente en aquella epoca la izquierda estaba muy pero q muy radicalizada en muxos aspectos y se cometieron grandes barbaridades por estos al igual q por el bando nacional.

Perdieron los republicanos si, pero y si hubieran ganado?¿ la ayuda q presto Rusia a España creeis q nos habria salido gratuita? para mi q habriamos terminado como un estado satelite de la URSS creando nuestros propios Gulag para meter a los presos franquistas.

Y alguno me dira q la gente de izquierdas luxa por ideales y no hace esas cosas. (ETA, LOS GRAPO, etc) . Hay muxo flipado en esta vida q es capaz de hacer muxas burradas y no tiene xq ser de derechas. No por ser de izquierdas vas a ser un santo.

En la guerra civil llego un momento q incluso se asesinaban los propios miembros del bando republicano, osea q no me vengais ahora q cuando se hizo el alzamiento todo estaba genial, los pajaros cantaban y las nubes se levantaban... xq no es así.
 
Repito q ambos bandos tuvieron apoyo popular por lo cual la fractura ya debia ser importante. Y no creo q eso fuera culpa solo de un bando.

 No creo que hubiese sido lo mismo porque seguía existiendo el gobierno de la república. Respecto a la participación internacional la ayuda soviética no fue comparable a la de alemania e italia. Pero si hubiese sido como dices me había parecido igual de condenable y no vale como disculpa de la represión franquista.

En cualquier caso esto es historia-ficción, y lo otro desgraciadamente es historia.

Saludos

No hay mas que cogerse cualquier discurso de la mitad de los dirigentes del PSOE, o la totalidad del PCE para comenzar a duda muy mucho de lo malos que eran unos(la derecha) y lo buenos(medianos en el mejor de los casos) que eran otros....

Si hasta el propio Azaña, apunto de perder la guerra, se quejo del barbarismo de la gente del PCE¡¡¡¡¡

Un saludo

Veamos, Corocota...

Claro que la ayuda de la URSS no fue gratuita: El oro que se guardaba en el subsuelo del Banco de España fue para alli para costear las ayudas rusas como los T-26 y los subfusiles de asaltato, etc... A eso se le llamo "El Oro de Moscu". Sin embargo, como dije en el primer post que hice en este tema, hubo seres anonimos que provenientes de paises como Mexico, Alemania, Italia (Con las bricada Thaelmann y Garibaldi respectivamente), Canada (A pesar de no tener ejercito regular), EEUU, GB... Todos esos lucharon por la Republica en las Brigadas Internacionales. Y gulags no hubo en España por que no los habia "inventado" Stalin de aquella, pero si hubo checas en las carceles republicanas envio exclusivo del servicio secreto de Stalin, al igual que se ha concretado la ubicacion de un campo de concentracion fascista en Extremadura.

La izquierda no se radicalizo. De aquella la izquierda era radical por parte del PCE (Evidentemente) y por sectores del PSOE que eran afines al PCE. El resto era izquierda- izquierda moderada. La derecha fue radical con partidos como Falange o las JONS, pero partidos de derecha moderada y republicanos hubo, como por ejemplo los de Lerroux... Lo que habia de aquella era un amplio abanico de ideologias y partidos representando a casi todas ellas y con, muy relativamente, poca diferencia de votos, no como ahora. (No olvidemos que radical significa que actua de raiz, en el caso de los partidos politicos, actuan de raiz sobre el sistema).

Muchisima gente, mas de la que crees, defendio a ETA y a los GRAPO en sus primeros compases, alla por los años 70. Mucha gente en el 73 salto de alegria cuando vieron que ETA asesino al que estaba llamado a ser el sucesor de Franco, viendo asi como se desmoronaba el regimen opresor que llevaba actuando mas de casi 35 años. Años despues, la gran mayoria de los que se alegraron con la muerte de Carrero Blanco, llorarian con idas de pelota de ETA como Hipercor, Miguel Angel Blanco, y el resto de asesinatos que practicamente vienen del 75 para aqui.

En el bando republicano hubo tanto asesinato entre ellos por una sencilla razon: Stalin tenia al PCE como a una marioneta, y todos aquellos partido que pudieran hacerle sombra (Especialmente a los Trotskistas que tanto odiaba Stalin) serian decapitados, es decir, sus dirigentes serian asesinados a la espera de que se desmoronasen por falta de liderazgo. Dos ejemplos son el POUM, al que Stalin tildaba de trotskista aunque el propio Leon Trotsky negaba su apoyo al POUM. Y el otro ejemplo fueron los anarquistas, especialmente con Durruti, que llego desde Aragon con su columna a Madrid y una bala perdida le alcanzo matandole. Dicen que pudo ser que se metiera en medio de un fuego cruzado y le alcanzara una bala, y dicen tambien que fue un espia ruso a la orden de Stalin... La verdad es que con Durruti si que hay mas variedad de opiniones fundadas y contrastadas. Por cierto, como anecdota, Durruti y Jose Antonio murieron el mismo dia hacia la misma hora.

Evidentemente hubo apoyo popular, sin apoyo popular... No iban a disparar Franco, Mola, Cabanellas, Queipo de Llano y Yagüe al gobierno, y el gobierno defenderse con Rojo, Miaja, El Campesino y Lister... Por algo se la llamo Guerra Civil Española, por que participo de manera directa o indirecta la mayor parte de la poblacion.

Hay una cosa que puede explicar(que no justificar) ciertos comportamientos, y es que la injusticia repetida genera desgaste humano, si a eso se le añade un régimen nuevo(como es en este caso la república que introduce un poco de esperanza a los que no tenían ni esperanza)se producen revueltas sociales como es lógico, y si los dirigentes no son responsables y las cosas se van de las manos se puede llegar a lo que se llegó.Por eso creo que es un argumento falaz decir que la república fue la causa de la guerra.Las causas de una guerra son muchas, pero el miedo a perder los privilegios encendio una reacción que era justificada hasta con argumentos divinos, y ahí empieza a desmangarse las cosas.
Por qué el 23-F de 1981 no pasó eso.¿Por que el rey es tan bueno como nos dicen?
La situación era peor:
-

Evidentemente la republica no fue la culpable, sino sus dirigentes y politicos medios, incapaces de hacerse con sus votantes.

Es evidente que habia dos españas, y un abismo entre ellas, pero es que ha habido paises en situaciones similares y no llegaron a tanto, por qe??, pues porque contaban con una clase politica minimamente responsabe y pragmatica, peor sobre todo con autoridad.

La muerte del Frente Popular fue cuando el sector moderado, humanista y pragmatco del PSOE(Besteiro y Negrín) cedieron al sector revolucionario y proPCE(Largo Caballero fundamentalente), y cuando los republicanos(IR basicamente) cedieron el poder real al PCE.

Y la derecha cedió la iniciativa(mas qe nada a a partir del asesinato de Calvo-Sotelo) a sus extremos, monarquicos ultraconservadores, falangistas y requtés.

Yo nunca he dfenddo que la derehca fuese un club de anelits, yo solo digo qu el alzamiento, que NO lo que vino despues, tiene sujustificacion en la situacion de caos, vacio de poder y descntrol que haia.

Imaginaos si Azaña(ese injustamente sobrevalorado politico) hubiese puesto freno a los desalmados desde el principio en lugar de mirar para otro lado, como hubiese cambiado la historia¡¡¡.

Mola se hubiese ido a la carcel, con otros tantos, por traicion a España.

Un saludo

http://es.wikipedia.org/wiki/Juli%C3%A1n_Besteiro

Como suele ocurrir con esta gente, fue maltratado por unos y otros.

La verdad es que el hombre tenia pelotas, era moderado y, al contrario que los "valientes" que montaron toda la barbarie(en contra de su opinion) este se quedó hasta el final, no huyo.

Y Franco lo metió ne la carcel.....manda huevos¡¡

un saludo

Perdonad que no terminara el hilo anterior, pero es que estaba trabajando y me "interrumpieron".
El 23-F de 1981 arrastraba grandes problemas que no degeneraron en la barbarie del 36 al 39 y posteriores.
-Se legaliza el divorcio en una España aún católica hasta la médula y con obispos y cardenales "en ejercicio de mangoneo" todavía que llevaron al dictador bajo palio.Unido a los concordatos tremendamente ambígüos en los que la iglesia encima se queja, porque pierde unos pocos privilegios en un estado que debería ser laico.Pues eso, los de las sotanas azuzando al personal en misa de 12.
-Un ejército en el que los mandos aún eran los vencedores de la guerra civil, y que no entendían y se crispaban porque se legaliza el PCE al que habían derrotado, después de la trola que les metió Suárez de que no se iba a legalizar.Junto con la policía y la guardia civil, militarizados también, sufrían atentados de ETA, GRAPO y FRAP y secuestros.
-Una extrema derecha que atentaba en connivencia con la policía y asesinaba a jóvenes estudiantes y abogados laboralistas salvajemente, de forma desproporcionada y bajo la aquiescencia de blas piñar(no lo pongo en mayúsculas porque no se lo merece) y esa estrategia de la tensión a la italiana que maquiavélicamente prepararon para poder dar otro golpe.
-Una crisis económica mundial que llega en mal momento y que aumenta la tensión entre patronos y obreros.
-Un vacío legal en ayuntamientos que se eligen democráticamente, y que están sometidos aún a leyes franquistas.
-Un estado de las autonomías que a nadie convencia, ni a vascos ni a catalanes ni a andaluces, en Sevilla se armó una en el 79 y UCD se cagó de miedo y dieron carpetazo a las autonomías y ahí es donde hunden a CASTILLA que no dejan que sus ciudadanos elijan su futuro.Por otro lado millones de españolistas formados en el "espíritu nacional" que no entendían que españa se desquebrajase.
El diario o tebeo llamado "el alcázar" que hace terrorismo informativo todos los días y amenazando con golpes de estado.
-Una UCD débil porque era un partido sin sentido lleno de gente con diversas ideologías(si es que tenían alguna) y que lógicamente se parte.
-Un presidente que dimite en el peor momento.
Aquí había tantos o más motivos que en el 36 de que hubiera una guerra, ¿por qué no la hubo?Muy sencillo, la mayoría de la gente tenía familiares que habían vivido la guerra y postguerra y todos en la dictadura educados en el MIEDO.Ese miedo evitó una contienda civil.Todo lo demás son milongas y mitificaciones que nos quisieron vender.
El 23-F fue una maniobra de la casa real para reforzar la figura del heredero de un franquista.

perdón, heredero de un fascista quería decir.Refiriéndome a franco.

Nada que ver charro, pro nada, nada.

EL colchon social, el nivel educativo y llas ganas de pegarse eran inmensamente menores que en el 36.

Y para colmo los politicos eran los primeros en enfriar los animos.

Y para colmo por aquel entonces no se daba paseillo a nadie, ni se quemaba nada, mas bien todo o contrario, se comenzaa a legalizar a los ilegalizados.

Y sí, tienes razon, otro motivo fue que la gente no queria otra guerra por nada del mundo, no hay mas qe ver el NULO apoyo de la derecha al golpe del rey...digo de Tejero.

Ni siquiera Blas Piñar se sumo al golpe, y Fraga lo condeno .

Un saludo

Sí tiene que ver Leka, y en el fondo estamos de acuerdo, yo creo.En algo fundamental como el golpe lo preparó el rey(o su secuaz) y que la gente tenía miedo y mayor prudencia:¿por el colchón educativo, puede ser, pero creo que más bien porque esa educación era de escuchar a los mayores y los mayores pedían prudencia por miedo a que pasara lo que pasó.
Cierto también que en golpe del 23-F blas piñar y sus acólitos nada tuvieron que ver, de hecho estuvieron a punto de salir a la calle hasta que se dieron cuenta de que ese golpe no era el suyo.
Saludos

Si estamos de acuerdo, para mi la causa del fracaso fueron:

-Temor a otra guerra

-Mayor nivel economico y cultural

-Muchisima clase media, cosa que en el 36 casi ni habia.

-La derecha no se sumo

Un saludo

Y añado, sin ser pesado.Las ganas de pegarse eran diferentes, pero las había:por un lado unos decían "Vencimos y venceremos" y lanzaban mensajes golpistas.Por otro se decía:"si quieren revancha la van a tener".
Lo de Atocha fue tan grave como mucho del 36, conmocionó a la opinión pública y quitó el sambenito machacón de rojos asquerosos repetido 40 años.Salió el tiro por la culata y fue el caldo de cultivo de la legalización del PCE.
Además, no es por nada, pero después de lo de Atocha la reacción de la izquierda fue ejemplar, en silencio estremecedor y sin armar incidentes ni revoluciones.

Totalmente de acuerdo, pero la reaccion de la derecha en el poder tampoco se quedo atras, se persigio a los autores sin tener en cuenta que los asesinados eran unos "rojazos" y los asesinos unos "nacionales".

Y para que hablar del "harakiri", unico en el mundo de las dictduras.

Un saludo

De acuerdo pues, yo sé que tú nunca me has tachado de inmovilista.Aquí dejo una prueba para otra gente que aún lo piense.
E insisto que de todo eso salió Castilla muy perjudicada.
Saludos.

Lo que está claro es que hubo un golpe de estado derechista contra el legítimo y democrático gobierno de la República, que desafortunadamente triunfó, llevó a España a una guerra civil, y acabó generando una dictadura derechista dirigida por el general gallego Francisco Franco.

Charro y yo estamos de acuedo en otra cosa, no en esa ;) .

Y Castilla lleva saliendo perdiendo desde Villalar, alli Carlitos el hijoputa, tumbo por completo la autonomia y libertad de Castilla para convertirla en la fuente humana y monetaria de sus alocadas e imperialistas politicas europeas.

Un saludo

RINCÓN DEL LECTOR (www.elconfidencial.com)
La Guerra Civil y otras 'batallitas necesarias para ocultar la realidad
Jueves, 20 de julio de 2006

Hay que rememorar la Guerra Civil y otras 'batallitas' para ocultar la realidad actual. Está claro que ahora mismo, sin entrar en los tiempos de Aznar, muchos españoles no sólo no se sienten representados por el Ejecutivo sino que se sienten totalmente opuestos a unos individuos que han aprovechado la oportunidad para gobernar para unos pocos.

Es a esos pocos a los que acuso. Todos los conocemos. Cualquier estratagema vale para desviar la atención, lo que pasa hoy está justificado por algo que hizo Aznar, si no fuese así por algo que hizo Fraga, si tampoco viene a cuento, entonces hay que sacar batallitas de la Guerra Civil o mencionar a Queipo de Llano, dentro de poco hará falta llegar hasta Viriato y Numancia para comenzar a entender lo que justifica tanta cerrazón.

No, no compartimos país, no compartimos muertos en la Guerra, ni nuestros abuelos fueron encarcelados por ser rojos, nuestros padres no pasaron hambre, ni fueron obligados a bautizarse, se nos niega nuestro pasado, nosotros no tenemos derecho a sentirnos agraviados por un odio y sin razón. Sólo podemos hablar si tenemos algo que decir contra la eterna derecha opresora. Qué hemos hecho los seres racionales para dar con tanto fanático.

Puedes mentarlo todo, reírte de todos los chistes, puedes ser del mismo equipo de fútbol, puedes incluso tener las mimas creencias religiosas o su falta, pero no, en el momento que no comulgas con la inefabilidad del PSOE pasas a vivir en una caverna. En sus mentes ven que el brillo de tus ojos ha desaparecido y sólo piensas en darle el paseíllo a Lorca. Todo sea por el PSOE si está corrupto o traiciona la justicia y la decencia es por un fin.
El aparato del partido, los medios de Prisa y las piedras verbales o reales están justificadas. Hay una cruzada en marcha, Marx debería verlos, no han leído su libro pero ellos saben que el camino a Valhala será difícil y largo, detrás habrá que dejar la razón, las evidencias, los sentimientos nobles, la verdad, las buenas gentes, la imparcialidad, la justicia, la bondad, la generosidad, la libertad, todo es justificable camino al fin. ¿Qué fin? Se inventa uno al andar, lo importante es creer y tener una ideología. ¿Cuál? No importa, lo importante es tener unas siglas, se quiere al PSOE como a la virgen, como a un equipo de fútbol, no es racional, no se hace por un fin, ni por un premio, es algo que los demás no entendemos, no se puede explicar.

Nada puede mover está fe, o no es fe porque, para haberla, se debe creer en algo. Seguramente no es más que odio y miedo. Odio a algo vago llamado la derecha, que les debe algo, el odio necesita de muy poca causa y sirve para conducir el miedo y la frustración. Miedo a no creer en nada, miedo a no tener principios, frustración por no saber cómo respetarse a uno mismo. A lo mejor te empezarías a respetar si te pusieses en mi piel y fueses odiado por ser de derechas cuando lo único que soy es alguien que piensa, y no no piensa como tú.

¿Por qué yo no puedo tener un gobierno que me represente? Se me olvidaba, es por algo que hizo Aznar. ¡Qué pena! No lo entiendo, pero debo viajar al pasado a preguntarle a Aznar por qué este gobierno no me representa. Ya que el pasado lo justifica todo, mejor dejo de escribir, creo que ya no hay brillo en mi mirada, se me vuelve la piel gris, me voy, siento no vivir en el pasado. Vds. perdonen.

Jorge Duch Alvarez (Madrid)

Muchisima gente, mas de la que crees, defendio a ETA y a los GRAPO en sus primeros compases, alla por los años 70. Mucha gente en el 73 salto de alegria cuando vieron que ETA asesino al que estaba llamado a ser el sucesor de Franco, viendo asi como se desmoronaba el regimen opresor que llevaba actuando mas de casi 35 años. Años despues, la gran mayoria de los que se alegraron con la muerte de Carrero Blanco, llorarian con idas de pelota de ETA como Hipercor, Miguel Angel Blanco, y el resto de asesinatos que practicamente vienen del 75 para aqui.

De hecho había una cancioncilla muy pegadiza que coreaban sobre todo en Euskadi(los del PNV) que decía "Voló voló Carrero voló y hasta el alero legó, ¡llegó!" y tiraban el jersey al aire.

En efecto Charro, muchos de los q aplaudieron lo de Carrero luego fueron asesinados por ETA. Cuando le toca a uno la cosa cambia.

Muchos de los q lloraron a franco y carrero, de pena, luego fueron rojos y demócratas de toda la vida...las vueltas q da la vida.

Y muchos de los q de política na de na, hoy resulta q son derechistas, fascistasy antidemócratas de siempre. Aquí entran la mayoria, sobre todo si no votan al PSOE.

Tb esta el especimen de izquierdista y demócrata real, q se averguenza del GAL, de la "negociación-pasteleo" con ETA, q incluso no se avergüenza de ser español...pero q está anulado y apartado el el baul de recuerdos del Pzoe.

Seria que tenian sindrome de Estocolmo... XD

La verdad que la politica no es politica hoy en dia. Es un juego de influencias y relaciones, y mas claramente se ve cuanto mas pequeño sea el pueblo y mas riquezas tenga, y claro, cuando mas posibilidades de construirse un pisito se tengan.

Esta es la gran diferencia con la epoca de la II Republica en politica. La concienciacion ideologica en la poblacion era mas fuerte. Los partidos eran mas condescendientes con la realidad, tanto que no se buscaba ganar y ganar y ganar y estar uno arriba y ver a todo el mundo por debajo de uno mismo, sino que lo que se pretendia era desbancar a la ideologia contraria puesto que de verdad se creia que lo hacian mal para el sector social al que defendian en cada caso, es el ejemplo de las 3 uniones politico-ideologicas de la II Republica: La CEDA, el Frente Popular, y anteriormente y menos importante en esa epoca, la Izquierda Republicana. Que para mi fue una de las grandes "culpas" de la guerra, ya que hicieron que las posturas moderadas se hicieran mas radicales y por lo tanto que la poblacion se acercara a los extremos, desencadenandose lo que se desencadeno.

Pues para mi IR era un partido cojonudo, lo que pasa es que el idolatrado Azaña dejo que los radicales se comiesen a lso moderados.

Y encima se cargan al moderado de la derecha(Calvo Sotelo) dejando al mas radical(Gil Robles), bueno dejando, mas bien se escapo.

Una pena

Un saludo

Ahora Izquierda Republicana ha intentado salir de sus cenizas, cuando se salió de I.U, pero no se lo montan bien, aparte de cosas raras que tienen.

Al contrario. Gil Robles era el moderado de la derecha (Acción Popular-CEDA, republicanos accidentalistas) y Calvo Sotelo el radical de la derecha (Renovación Española-Bloque Nacional, monárquicos alfonsinos corporativistas), y que además fue ministro de Hacienda durante la dictadura de Primo de Rivera.

Es verdad, gracias por la correccion.

Pues ojala IR haga algo alguna vez, porque a dia de hoy es el unico partido de izquierda al que podria llegar a vota en unas generales.

SU union con IU fue un gran error, es como si hubiesen firmado su acta de defuncion.

Un saludo

Izquierda republicana en castilla y león está dirigida por un saltimbanqui leonés con el que cualquier persona con convicciones progresistas y castellanistas no debería tomar ni un café en el bar de la esquina.

A ver, adivino: porque se considera ESPAÑOL y SOCIALDEMOCRATA??  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Entonces yo sí me podría tomar un par de cafés con el ;)

Un saludo

IR es un partido jacobino.
Para tener una República centralista mejor seguir alimentando vagos.

Pues Azaña no era precisamente jacobino......

Un saludo

Puestos a reparar propongo que se haga lo mismo con los carlistas,y tambien en un tema tabu con los que querian la modernizacion de la peninsula en los años 1808 los mal llamdados afrancesados que fueron purgados y perseguidos y va para dos siglos que todavia no sse ha hecho nada a que se espera o que pasen otros cien años?

zz27 ni yo mismo lo hubiera dicho mejor. Cuidadín con 'Izquierda Republicana de Castilla y León', que nada tiene que ver con IR Madrid por ejemplo.

Tal vez a algunos os pueda interesar.

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=11304

No; porque el sr. Rodero es un caradura y un desahogado.

Tiens toda la razon RIoduero..puestos a reparar....

Un saludo

http://www.libertaddigital.com/bitacora/piomoa/

"Las checas fueron auténticos campos de concentración, similares a los instaurados por el régimen nazi. Como en ellos, se instalaron hornos crematorios, se descuartizó a presos para dar de comer a los cerdos, se torturó a los detenidos, se les atormentó con el alimento (...) Fue un plan premeditado con la ayuda de la Unión Soviética para instaurar un Estado comunista en España"
Cesar Alcalá "LAS CHECAS DEL TERROR"

Yo a tanto no creo que llegasen, pero desde luego detenciones ilegales, torturas y paseillos, haberlos haylios, y a espuertas.

Una cita de un joven historiador almeriense Antonio Cazorla (2000, "La Políticas de la Victoria") que viene a situar el escenario de aquellos años de terror: "Resulta hly difícil entender la violencia y la intolerancia que se dieron en España seis décadas atrás. En la barbarie política tan común en la Europa de los años 30 y 40, producto de un cóctel mortal de ideologías absolutas mezcladas con profundos conflictos sociales, el exterminio del rival fue una idea tan frecuentemente expresada en la retórica cotidianan como ejecutada en la práctica. Lo intentaron en España entre 1936 y 1939 muchos sectores de la izquierda contra los "burgueses" o contra los curas, y lo intentó con más éxito el franquismo con los "rojos", a los que llamaba la anti-España, esto es, los hombres y mujeres que ni siquiera eran para el Nuevo Estado españoles auténticos. También los hechos, o mejor, su memoria, fueron ejecutados, ya que desde sus mismos inicios la dictadura construyó un discurso histórico sobre la violencia de la guerra y de la posguerra en el que sus acciones aparecían como la justicia absoluta y serena y las de los vencidos quedaban reducidas a crímenes aberrantes".

Durante la guerra mataron los dos bandos: después de la guerra, se instauró un Nuevo Estado que, sin piedad, se dedicó a crear al menos 34 campos de concentración y decenas de cárcales, y a asesinar a miles de españoles por el mero hecho de cometer el terrible delito, por ejemplo, de militar en la UGT...

Por cierto, un respeto y menos sectarismo com Manuel Azaña, insigne liberal de izquierdas, regenerador por una España mejor. Os aconsejso su obra "La velada de Benicarló" (1937). Buen hombre, leal republicano y gran intelectual,  y a mi humilde entender a su modo, castellanista (=amor a Castilla). Escribió "Ninguna política puede fundarse en la decisión de exterminar al adversario". Otros no pudieron decir eso.
 

 Antigona:Y, ¿cómo no, pues? ¿No ha juzgado Creonte digno de honores sepulcrales a uno de nuestros hermanos, y al otro tiene en cambio deshonrado? Es lo que dicen: a Etéocles le ha parecido justo tributarle las justas, acostumbradas honras, y le ha hecho enterrar de forma que en honor le reciban los muertos, bajo tierra. El pobre cadáver de Polinices, en cambio, dicen que un edicto dio a los ciudadanos prohibiendo que alguien le dé sepultura, que alguien le llore, incluso. Dejarle allí, sin duelo, insepulto, dulce tesoro a merced de las aves que busquen donde cebarse. Y esto es, dicen, lo que el buen Creonte tiene decretado, también para ti y para mí, sí, también para mí; y que viene hacia aquí, para anunciarlo con toda claridad a los que no lo saben, todavía, que no es asunto de poca monta ni puede así considerarse, sino que el que transgrieda alguna de estas órdenes será reo de muerte, públicamente lapidado en la ciudad. Estos son los términos de la cuestión: ya no te queda sino mostrar si haces honor a tu linaje o si eres indigna de tus ilustres antepasados.-  Hace 2500 años , ... otro tirano ,;Cömo huele el españolismo rancio  a  moho y carcoma. un saludo desde el Pisuerga

Fuenla, Azaña es culpable de mucho de lo que pasó.

Su Paz, Piedad y Perdón vinieron cuando veía la derrota clara, antes sus palabras iban en la dirección opuesta....

Azaña se dedica a despotricar contra todo el Frente Popular en sus memorias, pero el jamas hace autocrítica, pobre diablo engreido, el era el presidente de la republica y nunca fué capaz de frenar a lso radicales.

Sí, hombre, sí. La culpa de la guerra no fue de franco y su hatajo de bestias fascistas sanguinarias. Fue de Azaña. De que me suena eso...

Me niego a sacar otra vez el debate, que mesoneros y yo ya lo hemso trillado muchas veces, si queires ver lo que pienso búscalo entre lso hilso abandonados.

No digo que la culpa de la guera civil sea suya, ya estas sacando el tema de siempre sin venir a cuento.

He dicho que tuvo culpa y participación(generalmetne pro omision de deberes) de muchas cosas.

Desde luego es cierto que para los golpistas del 18 de julio y los fundamentalistas acaudillados por Isidro Gomá Azaña tuvo que ser responsable... desde luego. ¿Botón de muestra?, pues este retrato hecho por Emilio Mola a través de Radio Castilla (sic) el 15 de agosto: "Solo un monstruo de la compleja constitución psicológica de Azaña, (...) monstruo que parece más bien producto de las absurdas  experiencias de un nuevo doctor Frankestein que frutos de los amores de una mujer. Yo, cuando al hablarse de este hombre oigo pedir su cabeza, me parece injusto: Azaña debe ser recluido, simplemente recluido para qu escogidos frenópatas estudien en él un caso quizá el más interesante de degeneración mental ocurrido desde el hombre primitivo hasta nuestros días (...)".

Político intelectual, algo soberbio, con ganas de transformar España hacia un país moderno en todos los sentidos. Que consideraba al rival como adversario y no como enemigo, joder, de lo más aceptable... Sí, tenía defectos y contradicciones, como todos. No tenía masas tras de sí, -como buen liberal que se precie :icon_wink:-pero fue un adalid de la democracia republicana, del pluralismo regional, de la separación Iglesia/Estado, un regenracionista, en época muy difícil... entre totalitarios de izquierda y de derecha. ¿quë tuvo enfrente :icon_frown:?... ¿y a quienes -unos cuantos-tuvo que soportar al lado? Qué difícil es construir democracia en este país.
Que razón tenía Estanislau Figueres, "Joder que tropa!"

¿Por qué nos empeñamos en sacar a relucir debates de hace 70 años?

Hay que tener poca vista histórica o simplemente mucha carga demagógica encima para echar la culpa de una guerra sólo a uno de los bandos, sea el que sea.

Y el que haya vivido la guerra en persona que me conteste con otro punto de vista.
Vaya, no veo a nadie. Pues como nadie estuvo ni en España en el 34 (sólo había un país en peor situación en Europa en ese momento en lo político y lo económico y era Alemania, no vayamos a pensar que ocurrió en el 39), ni tampoco en julio del 36, pues me parece que sólo repetimos como loros lo que nuestros padres o nuestros políticos nos dicen.

Y tampoco me vale que argumentemos en función a libros o medios de comunicación escritos o dirigidos por quienes vivieron la guerra o son hijos de quienes la vivieron.
Las causas seguramente las encontremos en autores extranjeros y dentro de muchos años.

PD: Es un poco demagógico el uso de palabras de un bando en un momento dado. Si es por archivos de radio, podemos sacar alocuciones de Largo Caballero en la República (que forman parte de la fonoteca de Radio Nacional de España si alguien está interesado en confirmarlo, yo las escuché en su día por una cuestión de trabajo) que se cagaba la perra.

Lo que es demagógico es hablar de dos bandos.

Gobierno legítimo (sería una mierda o sería muy bueno, habría quemas de iglesias o no las habría) y sublevación militar. Hoy también existe una gran crispación, cómo la del 36. No haré paralelismos.

Y por que no se van a sacar a relucir?, es parte de la historia de unos cuantos y las miserias de otros muchos. Cada cual sabrá el bando que le toca, o la historia y la legitimidad, o las miserias y el golpismo.

También hablamos de la edad media, y todavía no se quejó nadie.

No, no hagas paralelismos, porque no hay por donde hacerlos.

Gobierno legítimo era el de Hitler (de hecho aún más legítimo que el republicano español, el cual nace de la aceptación de un resultado electoral que con la propia ley electoral actual no sería posible)
Legitimo es el nacionalismo castellano y Castilla no está reconocida como nación.
Legítimo hoy en día es que la hija de un rey no gobierne y sí lo haga el segundo hijo por ser varón.
Legítimo es que gobierne un partido que dobla en porcentaje de votos a su adversario en unas elecciones y no que no lo haga porque se alían el resto de fuerzas políticas bajo la supuesta idea de que tienen un ideal común.

"Legitimidad" es una palabra vacía.
O llena de balas.
Y ambas opciones son igual de malas.

PD: Ahora me entero de que hablamos de la Edad Media igual que hablamos de la Guerra Civil.
En ese caso, reitero mi apoyo a la sucesión de la Casa de Habsburgo en el Sacro Imperio Romano Germánico y espero que algún partidario de los Wittentach me lleve la contraria.
La cosa es que no hablamos, sino que seguimos enfrentándonos por la guerra de nuestros abuelos. Y a mí me interesa lo que me toque mañana o dentro de diez días, no las razones por las que hace 70 años se mataban mis compatriotas.

Yo no veo enfrentamientos de ningún tipo, sólo veo debate. Entiendo que este sea un tema que no te interese, e incluso te incomode, pero la solución es facil, pasa de el, simplemente. A mi hay temas que no me llaman la atención lo más mínimo, y tan sólo me limito a no participar de ellos, no se me ocurre aconsejar si hay o no que seguir con ello, puedo entender que haya foreros a los que les apasione incluso. Así de facil, así de sencillo.

Voivoda, ¿y tu propuesta cual es? Todo el mundo es bueno..... o...... en todas partes cuecen habas....

Pues esa es la intención, evitar las equidistancias cuando juzgamos cosas que aún nos afectan, de ahí recordar a Azaña (una propuesta no totalitaria) y de recordar que quien ganó fue una movilización contrarrevolucionaria... ¿adivina?... de DERECHAS. SÍ, QUE CADA CUAL ASUMA SU HERENCIA.

Terrible canto a la "ignorancia": para qué libros, para qué investigar entonces. Según tu razonamiento no podriamos hablar de nada, no podriamos decir nada.
¿Por qué los alemanes del KPD se denominaron "Spartakusbund" (Liga Spartacus)? Porque se inspiraban identitariamente en la lucha material y concreta que lideró el esclavo tracio contra las legiones imperiales romanas... Así se hace la historia... también con leyendas... dando envoltorio a conflictos muy reales. Somos humanos, no cyborgs.

¿Porqué existe en 2007 un partido que se llama Tierra "Comunera"... si los comuneros son de hace mucho siglos...? Sin memoria no hay identidad colectiva: la memoria se recrea constantemente. Quien sabe donde está la verdad objetiva. Pero, por ejemplo, si no celebrasemos Villalar, ¿donde estarían los comuneros de hoy? Claro que hay mito y mixtificación en la interpretación de los hechos, pero es que los hechos no hablan por sí solos...

Sí, dos bandos, y uno venció y trató como vencidos a la otra parte (una parte concreta: la perseguida por la jurisdicción militar de postguerra: organizaciones política obreras, de izquierdas, nacionalistas, organizaciones sindicales, etc.), y se venció sin piedad. Y el régimen concreto -no historia ficción estilo "y si Largo Caballero hubiera vencido..."- que se instauró fue de autoritario y nacional-católico, centralista y uniformador, que evolucionó por conveniencia pero que mantuvo su básica ilegitimidad de origen. Tenemos monarquía en la persona de Juan Carlos por diktat del Caudillo. ¿Por qué a sus hijos les cuesta en Estrasburgo condenar ese Régimen?, ¿Por qué?

No me seas demagogo diciendo en este contexto reitero mi apoyo a la sucesión de la Casa de Habsburgo en el Sacro Imperio Romano Germánico y espero que algún partidario de los Wittentach me lleve la contraria.... El Estado del 18 de Julio no terminó en 1939... Te recuerdo que el vigente marco constitucional es de hace muy poquito..., en 1978. Muchos años de represión. Algunos quieren una memoria desmemoriada. Alguien dijo que una conciencia tranquila es generalmente resultado de una mala memoria. Los herederos sociológicos de aquel régimen lo tienen.

Hay que hacer con nuestros antepasados muertos como hacen los habitantes de un pueblo de Madagascar, que durante unas fiestas los familiares sacan de sus tumbas a los suyos y los sientan a la mesa, compartiendo esos momentos... Nosotros no debemos olvidar a los nuestros y -sin necesidad de sacarlos "físicamente" como hacen estos de Madagascar-, debemos tenerlos simbólicamente entre nosotros, para tenerles presentes...

De toda tu interesante respuesta que no comparto casi en ninguno de sus puntos, pero me da pereza iniciar un debate sobre ellos, esta frase me ha parecido la más relevante.

La recreación de la memoria no es algo que pueda hacerse a la ligera ni mucho menos utilizarla con fines partidistas. Esa frase esconde varios secretos venenosos muy peligrosos:

a) Sólo hay una memoria. Mentira. Gran y peligrosa mentira. Tú tienes tu memoria histórica, yo tengo la mía y el de enfrente tendrá la suya. Y en aspectos tan cercanos en el tiempo como la Guerra Civil todas valen o ninguna vale del todo. Es el tiempo y la lejanía al hecho lo que nos acerca a la verdad.

b) Sin memoria no hay identidad colectiva. Verdad a medias. La memoria es indudablemente fundamental para la creación de un sentimiento colectivo de pertenencia, pero ese sentimiento puede variar, mutar (para bien o para mal). Si nos anclamos en la memoria, surge el mito. Y el mito genera monstruos o leyendas que luego ni son extrapolables a la realidad ni tampoco fueron tan fieros como los pintan.
Esto nos lleva a un punto b.1) La identidad colectiva no debe ser creada. La manipulación de la memoria nos lleva a pensar que los vascos tienen la sangre más pura, que los comuneros lucharon por una Castilla independiente o que la lengua catalana ha sido tan machacada que ahora justifica la persecución del castellano. Todos estos hechos nacen de la memoria y del mal uso que se hace de ella.

Me preguntabas que qué pienso. Pienso que en todos lados cuecen habas y que la manipulación de la mentalidad colectiva bajo el amparo de una memoria difusa y mitológica es un peligro al que siempre que pueda creo que hay que hacer frente.
Venga de cualquier nacionalismo.

Yo sí tengo presentes a mis queridos antepasados castellanos de hace cuatro siglos, pero creo que ahora una conversación entre ellos, sus ideales, su patriotismo incluso y los míos sería un diálogo de besugos.

Así que en definitiva estoy totalmente de acuerdo contigo en una cosa: no hay nada peor que la memoria desmemoriada.

PD: Jeje, me apasiona el debate y releo tu post y me dan ganas de seguir debatiendo. Me ha hecho especial gracia lo de "los hijos" del franquismo. Indudablemente el PP es el hijo político de la derecha española.
¿Pero sabes dónde están los hijos y protegidos del franquismo? No están en Estrasburgo, sino en los Consejos de Administración de empresas y medios de comunicación generalmente de la izquierda española.

Pero sabes dónde están los hijos y protegidos del franquismo? No están en Estrasburgo, sino en los Consejos de Administración de empresas y medios de comunicación generalmente de la izquierda española.

Pues tienes toda la razón... de la que se considera "izquierda española" (vamos PRISA)...

En España nos llevan mandando muchos siglos los mismos apellidos...

De todas formas, creo que visto lo que dices, no es tan diferente lo que pensamos. Sabes Voivoda, yo muchas veces me planteo"¿realmente soy de los míos?. Esa distancia es muy sana, te lo aseguro, pero no puedo perder la memoria de quienes son los míos.

La tradición no es más que actualizar lo que de válido, de operativo, nos mostraron los que nos precedieron... No me veo defendiendo el "programa"  :icon_biggrin: de la Santa Junta. Pero si puedo recordar y hacer presente (MI memoria activa) esa actitud colectiva, y a veces es sólo una lección de dignidad, de insumisión, de actitud antes los acontecimientos. Para mí la rebelión comunera me importa por eso, por su rebeldía frente al despotismo, y por eso lo recuerdo...

Ahora, claro que en todas partes cuecen habas. Y claro que cada cual te cuenta las cosas según le va la feria. Pero no todas las memorias son iguales...

España ha sido siempre un pais de chaqueteros (y aprovechados), muchos de los que lloraban a Franco cuando se murió, se afiliaron en el 76 al PSOE y a la UGT (dos organizaciones inexistentes durante el franquismo), aqui quienes partian el bacalao eran el PCE y CCOO. Y sobre lo de PRISA totalmente de acuerdo, Polanco es un facha reconvertido al socialismo, aún asi el PP esta lleno de hijos de franquistas, más que el PSOE.