Foros Castilla

Propongo un tema de debate, que tal vez a algunos sorprenderá. En estos tiempos en los que está de actualidad la idea y el concepto de España, los intelectuales, periodistas, políticos y ciudadanos que hacen una defensa de la unidad de España, bienintencionada en algunos casos, y muy interesada político-electoralmente en otros muchos casos, no abordan la concepción histórica de España: España siempre ha abarcado toda la Península Ibérica; la Hispania romana, la Hispania visigoda, la España medieval así han sido. Portugal nació como condado del reino leonés, lo mismo que Castilla. Con el tiempo, Portugal, Castilla y Aragón constituyeron las grandes naciones de España. Durante el período de 1580 a 1640, dichas naciones estaban unidas bajo una misma monarquía, que no procuró en modo alguno el bienestar ( antes se decía riqueza) de sus habitantes ( súbditos), recayendo sobre Castilla todas las cargas inmensas de esa dinastía que succionó todos los recursos de Castilla, dejando prácticamente incólumes a Portugal y Aragón. Francisco de Quevedo escribió: " En Navarra y Aragón, no hay quien tribute ya un real; Cataluña y Portugal son de la misma opinión; sólo Castilla y León y el noble pueblo andaluz, llevan a cuestas la cruz". Portugal dejó de estar bajo esa monarquía depredadora de los Austrias, y siguió su camino. No por ello, los portugueses dejaron de sentirse parte de España, españoles. Pero el surgimiento de los Estados-Nación, terminó por separar definitivamente "España y Portugal". Ahora, los actuales "españolistas", siguen sin caer en la cuenta que la España unida y solidaria no debe excluir a Portugal. Tal vez esto sea una utopía, pues supondría cambiar de manera real la idea y el concepto de España que los "falsos españolistas" tienen.

.

Yo conozco a varios lusitanistas, y su idea es que España dejara de ser un reino, y entrara a formar parte de la republica Portuguesa, sin incluir dentro de este nuevo pais, a Cataluña, Valencia, Baleares y hasta algunos dicen que no entre el Pais vasco ni Navarra por se territorios de la corona navarra.
Los lusitanistas defienden esa union, y que en ambos territorios existiera el bilinguismo castellano portugues, y de paso, quitarnos a la monarquia de encima.  :wink:

gargola unir Portugal yla corona de CAstilla??? hay partidos o algo de esa indole?

Pues mira, la idea de reunificar la peninsula me parece bien pero si se hace para solucionar los problemas hídricos de Portugal pues no pq ya sabemos quien va a ser la expoliada de nuevo, esta vez por el occidente. Eso de unirse a España solo cuando interesa, por razones mercantiles exclusivamente, etc termina jodiendo a los castellanos.

Si es cierto q una Castilla reunificada, en una España reunificada con Portugal nos hace menos poderosos y eso puede ayudarnos pq no despertaria tantos recelos entre los periféricos q hoy mandan (catalanes y vascos) una Castilla poderosa de 11'5 millones de habitantes aprox. pero éstos quedarian igualmente diluidos luego no creo q les interese repartir la teta.

Lo de siempre, federacion de los diferentes pueblos españoles.
Pero hay gente con un gusto inusitado a separar por separar, cuando lo que hay que buscar es unir.

Como decia Camoens, portugueses y españoles, todos españoles.

un saludo

Cuando no hay pasta, todos a unirse para chupar unos más que otros, cuando uno tiene más que otro busca la independendencia para no repartir, (aunque sólo sea la fiscal, que ya vale).

¿ Y ahora Portugal ? que consiga desarrollarse a costa nuestra y en 20 años que pida la independencia.
 :evil:

Yo creo que deberìais de dejar de hacer propuestas tan absurdas, ridìculas y fuera de lugar, de espacio y de tiempo. Castilla ni si quiera es una Comunidad Autònoma como para pensar en tonterias como esas. El principal objetivo y primero de Castilla, es ser una CC.AA dentro del estado español, y luchar por sus intereses, e impedir la explotaciòn a la que es sometida por el estado central y los demàs territorios. Una Castilla unida y fuerte. Portugal detesta a los castellanos, siempre estàn a vueltas con la bastalla de Aljubarrota, son un poquito cortitos los pobres. Yo no quiero nada, pero absolutamente nada con Portugal y Leòn, eso si, buenas relaciones de vecindad y nada màs. Una Castilla unida y fuerte es lo que hay que conseguir, lo demàs son sandeces sin sentido alguno. Un saludo.

la batalla de albujarrota que tu dices fue llevada por el reino de Leon segun estudie yo y  yo creo que no es ninguna tonteria ya que Portugal esta dentro de lo que ha sido España ( hispania )

gargola me gustaria que m contestaras a lo que te he dicho arriba y esa frase leka de donde la has sacado?

saludos.

La batalla de Aljubarrota fue de la Corona de Castilla no de Leon solo, para muchos la peor derrota de la historia de Castilla.

Creo que la batalla de Aljubarrota se produjo el 14 de Agosto de 1385. Fue una batalla entre las tropas portuguesas de Juan I de Portugal y las castellanas de Juan I de Castilla. Sigo diciendo que esa uniòn ò federaciòn con Portugal es una gigantesca tonterìa. CASTILLA UNIDA, ESO SI. Basta de sandeces.

Plas, plas, plas.
100% de acuerdo.

Pepi, de un poema del propio Camoens, algun dia te lo buscare ;)

A los demás, ya sabemos que el fin es una Castilla unida, pero eso nos impide comentar otras cosas??.

Un saludo

Bueno, pero a los lusos se les pira la pinza, para el partido Portugal-Francia el entrenador les recordaba batallas contra los gabachos!

Quiénes son esos "lusistas" gárgola, hay web¿?

Y al unión con ellos...no hay apenas apoyos, pero siempre es mejor colaborar con el vecino, es lógico.

Pero sí, esto en el foro españa.

El debate que proponía era referido más que nada a que los que se postulan "españolistas" o defensores de la unidad de España, siempre se olvidan de Portugal. Es decir, en realidad, la unidad de España, en el sentido de estar gobernadas todas las tierras de la Península Ibérica bajo un solo gobierno, una sola monarquía o una sola república, se rompió en 1640, cuando Portugal dejó de estar bajo la monarquía voraz de los Austrias, voraz y depredadora sobre todo y de manera palmaria con Castilla. Esto es a mi modo de ver una gran incoherencia por parte, repito, de los que se autodenominan defensores de la nación española, y de su unidad, que repiten modelos falsos de España basados únicamente en la unidad de las antiguas Coronas de Castilla y Aragón, excluyendo Portugal, y teniendo las regiones castellanas un mero papel de comparsa espiritual, de soporte -una vez más- de esa España antihistórica, sin protagonismo ni beneficio ni progreso para la ciudadanía de Castilla.

En mi opinión más de 360 años con dos estados diferentes son muchos años para intentar cualquier tipo de unión que no sea la que se lleve a cabo con la UE.

A parte que no le veo ningún gran motivo por el cual se tuviera que llevar a cabo.

En mi opinión más de 360 años con dos estados diferentes son muchos años para intentar cualquier tipo de unión que no sea la que se lleve a cabo con la UE.

COge este argumento y aplicala a los diferentes pueblos de España....pero en lugar de llevar 360 separados, llevan bastantes mas....pero juntos..... :twisted:  :twisted:  :twisted:

Que te sale??

Un saludo

Sí señor. Menos pajas mentales.
Castilla = una, unida y fuerte.

Por cierto, lo que dice el Cántabro es una buena pregunta que nadie se plantea, ni siquiera los españolistas más recalcitrantes que creen que España es aquello que definió Onésimo Redondo (una grande y libre con destino en lo universal, pero sin Portugal).

Pues a mi la idea iberista, aunque dificil, casi imposible, no me desagradaria. Yo creo que nos iria mejor con los portuguese que con otros que todos nos sabemos... pero si estos ultimos tambien se unieran al proyecto, sería maravilloso. Esa sería la verdadera España.
Hace tiempo leí que España y Portugal eran dos siameses unidos por la espalda; creo que es una metáfora acertada.

"Turmogo", ¡¡¡buena previsión¡¡¡, buen resumen de futuro.
saludos, "riopadre"

Fernan: Nada de lo que ocurrió en el pasado es tonteria, como tampoco lo es lo que nos relacione con el futuro. Estamos de acuerdo en una Castilla unida, dicho esto, nos conviene constatar que tanto Castilla como Portugal están mayormente en la vertiente atlantica y es cierto que Portugal formó parte de Castilla  y que Felipe II unificó los reinos en uno y,esto fué lo que los portugueses no aceptaron. Ellos siempre fueron receptivos a la unión, pero no tanto a la unidad. Es decir, lo que reprocharon a Felipe fué que no aplicase la formula "un rey, dos reinos", de modo que ambos paises fueran ellos mismos bajo una corona.

Tiene razón "Torremangana" y "huidobro", nada de ir de tontos solidarios para que, cuando se hayan desarrollado en un ámbito español más amplio, nos den el esquinazo como nos ocurre con los catalanes y los vascos.
Pero si que convendria menos relación forzada con Cataluña y más aproximación a los puertos del atlantico y al mercado Portugués que seria beneficioso para ellos y para nosotros. ¿Porqué tenemos que estar colonizados comercialmente por los catalanes mientras que se nos hace vivir de espaldas a los portugueses? ¿Quién se beneficia de que no tengamos casi relación con Portugal sino catalanes y vascos? Con Portugal tenemos muchos kilometros de frontera y con Cataluña ninguno.

En cuando a los supuestos planes de los lusitanistas,ellos no tienen inconveniente en hablar castellano y les gustaria que nosotros correspondieramos de grado con la misma generosidad, creo que cada cual debe hablar su lengua en su territorio y dejar el bilingüismo para la iniciativa personal,pero tampoco seria un problema tal bilingüismo.
Podria ser interesante liberarnos de los egoismos y colonialismos catalanes y vascos, con los que tan mal nos ha ido,no nos podria ir peor con los portugueses.
En otro orden de cosas, una Castilla unida y punto -dice Fernan- y luego que?? ¿Como relacionarias Castilla con los estados independientes de Euskadi, Cataluña, Galicia y Portugal, etc? Lo que es una irresponsabilidad es despreciar las opciones de futuro con todo nuestro entorno.  
Se está gestando un nuevo orden territorial en la peninsula y hay que considerar todas las opciones.

Bueno, es  una opinión,
saludos.

Sigo diciendo que es un debate absurdo. Me dices que despuès de una Castilla unida que queda... Vamos a ver en el supuesto utòpico que todos seamos independientes, que te quede claro que los que desearìan y querrìan unas buenisimas relaciones con Castilla serìan catalanes, vascos, gallegos y portugueses, ya que el potencial de Castilla serìa inmenso. Ya se preocuparìan ellos de tener relaciones bien amistosas. Castilla en ese supuesto de independencia pues tendrìa relaciones muy fraternales con Aragòn, Extremadura, Andalucia...ect.
Yo creo que para crear no hay que destruir nada. El estado español puede seguir existiendo perfectamente, eso si, totalmente transformado. Un estado verdaderamente plural, donde todos tengan los mismos derechos y deberes, un estado federado y republicano, justo y verdaderamente solidario. No hace falta destruir para crear, simplemente hay que transformar. Todos españoles, pero eso si, cada uno con su propia nacionalidad: españoles de nacionalidad castellana, catalana, andaluza...ect y todos contentos. Y si alguno no quiere pertenecer al estado federado, pues un referendum y punto.
Para mi el principal objetivo hoy en dìa es el que Castilla se una en una sola comunidad autònoma, que no veas lo difìcil que va a ser. Por una parte los partidos depredadores de la identidad, cultura, economìa castellana que son PP y PSOE, y por otra parte, y la màs lamentable, la mentalidad tan paleta, localista y españolista rancia que tienen los castellanos. Un saludo.

Fernàn, la idea del españolismo rancio la tiene mucha gente, y no sólo los que se sienten españoles, sino tb los periféricos, quienes siguen viendo en el conjunto de España un opresor a sus culturas, y toda esa mierda, y en lugar de luchar contra esa mentalidad antiglobal apoyando a la gente que piensa en un estado federal (por ponerle nombre) se obcecan en destruirlo.

La verdad¿?la unión siempre hace la fuerza, pero una unión de verdad, no de intereses egoístas, España hoy por hoy es así y sólo genera odios, cuando los políticos no hacen más que criticar la CCAA de al lado o al Estado...qué coño de país estamos construyendo¿?vamos a seguir siempre con el: "él empezó!!"¿??

Opino como tú, primero Castilla, paso a paso vaya. Lo otro, vendrá solo.

Hernan si tienes razon pero eso para un estado como el nuestro que vive del turismo no es valido porque solamente van a apoyar a cataluña, el levante asturias... es decir las zonas de playas donde se estan haciendo obras insostenibles como campos de golf... y de donde tienen que sacar el agua pues de los demas de los que estamos en el centro y el dinero para construir todo tambien de nosotros y esta tendencia no va a cambiar porque al final lo que manda es el dinero y asi es como funciona españa... Yo lo que veo mejor es un cada uno que vaya por su lado por supuesto con lazos de union para segun que temas pero ya esta.... Un saludo

la verdad es que esa union con portugal es imposible. no podemos coger un tramo de la historia y afirmar algo recuyendo a esa parte. tenemos que dejar de decir historicamente tal, historicamente cual
porque cada persona dice que historicamente una cosa es una cosa recuyendo a una parte de la historia. decir de unirse con portugal es como  decir de unirse con cuba. todos hemos sido colonizados alguna vez, no podemos coger la historia, porque hay muchas historias y cada uno puede coger la que mas le interese. hay que ser mas cuidadoso en ese tema

Siempre queda la posibilidad de una unificación ibérica con un presidente español y un jefe de estado portugués. Es una forma de quitarnos de en medio al juancarlitos, ese gran monarca republicano, en palabras del "megaestadista" Zapo.

Viva la república, Viva Iberia, Viva Castilla.

Evidentememnte es alog utopico, pero me encantaria esa unidad hispanica.

Para mi aragonesista, todo lo que sea unir bajo la autonomia y la simetria de derechos y obligaciones es mas que bienvenido ;) .

Un saludo

No salgo de mi asombro.

¿Portugal parte de la Hispanidad?

En la dinámica de la configuración de los reinos peninsulares medievales Portugal acabó constituyendo un reino independiente ajeno por completo a la Corona de Castilla, su vecina por el norte y por el este.

Por razón de su tamaño y de su evolución histórica Portugal es un estado muchísimo más homogeneo culturalmente que España. Goza de lengua propia, de rasgos culturales definidores y de un pasado imperial casi tan glorioso como el de Castilla, junto a la cual se repartió el mundo en áreas de influencia en el célebre Tratado de Tordesillas.

La identidad nacional portuguesa está perfectamente delimitada y cuenta con un consenso mucho mayor en su pais del que cuenta la nacionalidad española en España o no digamos ya la castellana en Castilla.

El sometimiento de Portugal a la monarquía hispánica solo duró 60 años (1580-1640) y siempre con fuerte contestación lusitana.

Este periodo es además el único de unión peninsular real. "Hispania nunca fue una provincia, la primera división romana de la península dividió esta en dos provincias Citerior y Ulterior sobre las que se fueron añadiendo nuevas divisiones provinciales hasta totalizar 5: Tarraconense, Cartaginense, Lusitania, Bética y Gallaecia. Una división que fue adquiriendo complejidad y que con motivo de racionalizar la defensa territorial dió lugar a una sexta: Baleárica.

No existe una unidad administrativa de la Hispania romana siendo Hispania un mero concepto geográfico. Políticamente la peninsula estuvo sometida a Roma pero en hasta seis divisiones administrativas diferentes de rango provincial no como un todo. Cualquier argumento basado en una supuesta unidad hispánica bajo dominación romana que quiera ponerse al servicio de la justificación de lo hispánico tiene que concluir, por lógica, en una unidad hispanoitaliana bajo preeminencia de esta última.

Los musulmanes tampoco lograron la pretendida unidad peninsular. Ni dominaron la cordillera cantábrica ni consiguieron controlar el territorio al norte del rio Cabe (Monforte de Lemos) En la práctica una estrecha franja norte peninsular quedó fuera de su dominio.

Por lo tanto la única unión peninsular real bajo un poder local se produce en el periodo 1580-1640, sesenta años en un periodo de bastantes más de dos mil.

Unión peninsular que además es harto discutible, porque la Monarquía Hispánica reinó sobre un conglomerado de reinos idependientes hasta el sometimiento del foralismo de la Corona de Aragón en el periodo 1707-1715 y la creación de España como estado.

Hete aquí que en ese momento Gibraltar pasa a Gran Bretaña y Portugal hace casi un siglo que se ha quitado de encima a los reyes hispánicos.

Por lo tanto el único periodo histórico bajo el cual la peninsula se encuentra unificada es el periodo romano y lo esá bajo dominio de un poder extraterritorial. La peninsula NUNCA ha gozado de unidad política bajo un poder local.

Ni hay argumentos culturales, ni sentimientos identitarios ni razones históricas de peso para sustentar el iberismo.

pero además no deja de ser chocante que en un foro en el que se defiende la identidad castellana se vea más viable y razonable una unión con Portugal que lo que hay en la actualidad y más si tenemos en cuenta que territorios que SI han pertenecido a la Corona desde su origen tales como Murcia, Andalucia o Galicia están fuera del proyecto de Castilla por el que aquí se aboga.

Para finalizar cierro el tocho con otra observación: habeis comentado que "se está gestando un nuevo orden territorial en la península" cuando esto solo es cierto en términos estrictamente geográficos. Me explico: lo que se está gestando es un nuevo orden territorial en España y España está en la península, pero esto no afecta en nada a Portugal, que tiene muy claras cuales son sus fronteras, con excepción de la reclamación latente sobre Olivenza. Portugal no está involucrada en los procesos internos del estado español como si fuera Cataluña o el Pais Vasco, Portugal es un estado independiente y como tal desde su perspectiva, los problemas de España son estrictamente problemas de un estado vecino no asuntos ibéricos en los que Portugal tenga algo que decir y las entidades territoriales que surjan en o de España son el resultado de un proceso que afecta a un estado peninsular concreto, no al conjunto de la peninsula.

Personalmente como decia uno en un foro aragonesista la autonomia que yo quiero para Aragon es la que tiene Portugal  :wink:  Hombre leka yo lo que digo es independncia de todos los pueblos sin olvidar nuestra historia conjunta y por supuesto la amistad que tienen que tener nuestros pueblos para temas comunes pero cada uno por su lado...  :twisted:

Ya sabes lo que pienso de los disgregadores y su afan por separar ;) , cuanto mas unido este le mundo menos guerra y mas prosperidad.
Me niego a volver a al epoca de las cavernas.

Y no hay excusa en unirse cuando hay reconocimieto y autonomia.

Me parece un error y un retroceso, le tener tanto amor a la epoca mediaval. ;)

Un saludo

Es una idea totalmente absurda y desfasada. Tambièn nos podìamos unir a Marruecos, con tal de unir...jajaja.......Saramago creo que dijo en una ocasiòn que lo ùnico que le daba miedo de España era Castilla. Los portugueses jamàs han visto con buenos ojos a los castellanos, por lo tanto no seamos tan lelos.

Es mas, yo diria que no nos quieren ver ni en pintura.

CLARO, ESA DIFICULTAD ES,EN PARTE, POR LO QUE DICES Y POR LA CERRIL CONDICIÓN DE ESPAÑOLISTAS DE DE NUESTROS ACETROS CASTELLANOS QUE NUNCA LEVANTARON UN BALIDO PARA EVITARLO ¡MIRA QUE CASTILLA NOS DEJARON ESOS "BUENOS ESPAÑOLES!.

EN MI OPINIÓN LA RELACION DE LOS PORTUGUESES PARA CON CASTILLA EN EL FUTURO HA DE SER IGUAL O MEJOR QUE LA QUE TENGAMOS CON OTROS VECINOS MENCIONADOS AQUI. TAMBIEN TE DIGO QUE AL SER YA INDEPENDIENTE, PORTUGAL NO NOS FASTIDIA SENCILLAMENTE PORQUE SU INDEPENDENCIA LE DESLIGITIMA PARA EXIGIR LO SUYO Y LO NUESTRO, QUE ES LO QUE HACEN ESOS DE LOS QUE NO TE QUIERES APARTAR QUE SON CATALANES Y VASCOS, SI ESTOS FUERAN IDEPENDIENTES NO PODRIAN EXIGIR LO QUE NO ES SUYO COMO EL AGUA, LA ENERGÍA, LOS DINEROS, LA SMIMETRIA FISCAL Y TANTAS COSAS....
SABES LO QUE TE DIGO ACERCA DE ESTOS TIOS VIVOS: ¡qUE SE VAYAN CUANTO ANTES! ¡VIVA CASTILLA LIBRE DE SANGUIJUELAS!
Un saludo."riopadre"

Lo que nos faltaba ya a los castellanos tener otros nuevos vecinos que nos odian dentro del mismo estado. Lo que hay que hacer es desmantelar España no agrandarla a medida de los nacionalismos ibericos.


No a España. Si a una castilla independiente y libre de servidumbres.

 :lol:  Totalmente deacuerdo contigo votocastellano

Bueno, modo resumen:
 :arrow: dos únicos periodos de unión peninsular con poder local: visigodo y 60añitos escasos, no hay justificación histórica con fuerza
 :arrow: ellos no quieren, a España en gral se la pela
 :arrow: pon orden en tu casa antes de mandar en la de otros

qué nos queda¿?la ilusión de ver la península unida, la verdad¿?es un "tal vez" lejano, la unión hace la fuerza, pero no es el momento, habrá que esperar machotes y centrarnos en otras cosas.

Panadero, me ha gustado el tocho (aunque no esté de acuerdo en cosas claro).  :wink:

Bueno, si era un tocho sí  :lol:

¿En que no estás de acuerdo?

Un comentario sobre los visigodos. Los visigodos tampoco lograron el control total sobre la península.

Y va el tocho (aviso)  :lol:

El Imperio Romano mantiene hasta casi su fin el control sobre las provincias occidentales de la península. Durante el siglo V su poder se diluye con rapidez de forma que durante la mayor parte del periodo el dominio sobre la península es más nominal que real. La irrupción de los vándalos, el hundimiento de la escuadra de Valentiniano en Cartagena y la relativa lealtad de los visigodos al pacto de "federación" van a permitir que estas invasiones sean rápidamente canalizadas hacia el norte de África, movimiento catastrófico para el abastecimiento de Roma y de la llanura del Lazio, dependiente del cereal norteafricano.

En estas circunstancias la Tarraconense será el último reducto del poder imperial "real". En el resto del teritorio peninsular lo que se produce es una especie de "salvese quien pueda" y cada ciudad o región debe valerse por sus propios medios. Se rompen las conexiones políticas reales con Roma y cada región deberá seguir una política autónoma.

Esto produce un vacio de poder real, la disgregación del poder sobre el terreno, la aparición de murallas y el resurgir de indigenismos latentes solo mal encubiertos por una romanización que fue desigual en el conjunto peninsular.

Cuando los visigodos establecen su reino, con sede en Tolosa y posteriormente en Toledo no lo establecen sobre la peninsula tal y como lo había establecido Roma. Primero tienen que aplastar al Reino Suevo, establecido en la antigua provincia de la Gallaecia y esto solo sucede en el 585; despues tienen que recuperar los territorios de la Bética y la Cartaginense  bajo dominio bizantino desde mediados del siglo VI, lo que solo logran en el 620.

Por lo tanto, desde el siglo VI hasta el 620 los visigodos no se han impuesto a otros estados con posesiones peninsulares.

Pero volvemos al principio del tocho donde hablaba de la romanización desigual, ya que existe otro territorio que el Reino Visigodo no logra dominar: las vascongadas, vasconia o como querais llamarlo y el litoral cantábrico.

Zonas pobres y agrestes, alejadas de las grandes rutas del comercio mediterráneo y europeo, donde la disolución del poder imperial va a permitir que afloren formas de cultura autóctona a las que la romanización solo pudo solaparse sin acabar con ellas. El Reino Visigodo no llegó a ejercer su poder en estas zonas, donde encontró una hosca resistencia y que además no tenían atractivo suficiente como para emprender una campaña militar encaminada al dominio sistemático del territorio.

Sucede que se tiende a valorar la política medieval con parámetros contemporáneos y esto es un error pues las estructuras políticas medievales no son comparables a las de un estado contemporáneo. Con las fronteras pasa igual: estamos tan acostumbrados a poder marcar rayas en un mapa y a delimitar el territorio con métodos precisos que tendemos aelabvorar mapas históricos con gran alegría dando por sentado que la "frontera" en el mapa es un concepto absoluto que delimita estados con precisión.

Pero la "frontera" medieval es un concepto relativo cuyo valor en un mapa histórico es meramente orientativo y pedagógico. La "frontera" es en realidad el límite sobre el que un rey/jefe/reino etc... puede ejercer su poder y hacer cumplir sus leyes y voluntades.

Si mañana se produce una revuelta en Andalucia y España pierde el control del territorio, las fronteras de España seguirán siendo las mismas en tanto Andalucia no sea reconocida como estado. La frontera contemporánea es un límite absoluto entre estados modernos; valga el ejemplo: Colombia no controla ámplias zonas de su territorio, dominadas por guerrillas y sin embargo todo el mundo tiene claro cuales son las fronteras de Colombia.

Pero Colombia es un estado contemporáneo, basado en el concepto de "ciudadanía", de universalidad de las leyes, de monopolio en el ejercicio de la coerción etc... y los estados medievales suelen ser reinos basadas enn concepciones patrimonialistas y en estructuras jurídicas asimétricas.

El Imperio Romano puede considerarse ejecutor del dominio peninsular porque ese dominio le fue indisputado durante siglos auque en amplias zonas de su territorio, no ya peninsular sino tambien del resto de Europa fuese ignorado y perviviesen tradiciones, culturas y formas políticas que se adaptaron a las nuevas circunstancias por que no se revelaron incompatibles con la voluntad del nuevo amo. Los dos siglos de Reino Visigodo están plagados de luchas, disputas y alteraciones territoriales drásticas (pérdida de la Galia y traspaso de la capitalidad a Toledo, dominio del Reino Suevo, pérdida y recuperación de la "Spania" bizantina, sucesivas campañas contra los vascones, con poco éxito real y nulo efecto sobre el terreno...) Aún ignorando que los vascones opusieron resistencia física a los visigodos y que estos no lograron consolidar ni una sola entidad territorial y administrativa en la vasconia altomedieval los visigodos no lograron el dominio peninsular teórico más que 90 años, y ni siquiera eso pues fueron incapaces o no tuvieron la motivación suficiente como para establecer un domini efectivo sobre el norte.

vaya panadero eso mismo dije yo en un post y casi me curten, Hernán entre otros... :roll:

"votocastellano": ESOS VECINOS YA LOS TIENES DE TODOS MODOS, ¿NO SERIA MEJOR APROVECHAR ESA VECINDAD PARA NUESTRO BENEFICIO Y COMO CONTRAPUNTO A LOS OTROS VECINOS QUE TAMBIEN NOS ODIAN? UNOS Y OTROS SE DISPUTARAN, LLEGADO EL MOMENTO, UNA MAYOR CERCANÍA A CASTILLA, SAQUEMOS BENEFICIO DE ESTO. NO DESCARTES NADA A PRIORI.
Un saludo.

Panadero, de toda la argumentación sobre el dominio visigodo de vasconia y cantabria, me quedo con lo de "no era suficientemente atractivo" para emprender una ocupación y dominio real.

Pero los visigodos, concretamente Leovigildo, humilló a los vascones y sometió a la montaña a una purga de 150000 muertos, dejandolos suaves para mucho tiempo. Piemnsa que los vascones y los cantabros originarios eran morenos y la actual población cantábrica y vasca son mayormente blanquitos y rubios, es decir, celtas o visigodos. Este cambio genético se produjo por el dominio que los visigodos tuvieron de esas tierras.
Esto lo comentan historiadores como el germano Schulten, Sanchez Albornoz y Dionisio Ridruejo.

Tu tienes una visión y yo otra, lo que yo vislumbro es que en estos momentos Portugal tiene su entidad política y que lo que nos une (en lo político) es la Unión Europea. En el supuesto caso de una unión política lo que acontecería a mi entender es que el peso especifíco que Castilla posee dentro de España aun sería menor en una entidad política ibérica. Tampoco veo que Castilla fuera a ser juez de las luchas entres los perifericos, si acaso aun más expoliada para contentar a los disidentes de esa unión que ya no sería solo catalanes y vascos sino también portugueses.  Tengo el convencimiento de que esa supuesta unión no sería aplaudida por la totalidad de la población lusitana y por tanto Portugal estaría en el mismo plan que otras naciones ibéricas que con el cuento del separatismo consiguen prevendas. Pero es que además los socialistas portugueses o al derecha portuguesa nunca se coaligaría con el PSOE o con el PP como no lo hace el PSC, el PNV, CiU ni PSE. Con lo cual el chantaje al estado estaría garantizado.

No, en absoluto, Castilla seguiría siendo la iberista a costa de ser la más perjudicada. Nada nuevo.

Y por cierto la cacareada encuesta donde sorprendió la cantidad de portugueses favorables a una unión política con España fué efectivamente sorprendente, pero también absolutamente minoritaria.

No se que pasa con los castellanos la vocación de sacrificio que tenemos, una vez lo dije y me reafirmo, la idiosincrasia castellana necesita de grandes y utópicas empresas. ¡Que bién nos conocía Cervantes!

Sólo quería proponer el olvido por parte de los pensadores de la concepción e idea de España, respecto de Portugal. No se trataba de teorizar sobre una hipotética inclusión de Portugal en la actual España, ni las relaciones más o menos amistosas o beligerantes de Portugal, según opinión de cada uno, con Castilla. En todo caso, no debería producir asombro el debate que proponía ni la tradición histórica de los portugueses de sentirse parte de España, pero no no de la España que actualemte tenemos en la cabeza (el mapita de la Península sin Portugal); no sé si me explico.

Freee, a tu argumento (supongo que el de "sobre nacionalismo castellano")de que los visigodos eran cuatro gatos y que su control sobre la península fue un fraude, que la España visigoda fue una película y que vándalos y alanos eran más fuertes...contestamos que no, qué te voy a decir¿?decías que no te viniera con cuentos, pues tú tp estabas mucho más acertado!

A lo que dice Panadero de que no era un control de la polla y que les quedaron siempre zonas norteñas..tengo que callarme, porque aunque no correspondan a las fronteras actuales de Cantabria los montañeses en gral estuvieron a su bola (y los otros tb)

Que una cosa es decir que eran una mierda y otra ponerles límites, al menos así es como ví la conversación, y es que te contestamos muchos..por eso lo de curtir...jejejej :twisted:
 :wink:

Hola, "votocastellano" creo que no hemos centrado bien el debate.

La idea que yo transmito es que Castilla UNIDA sea independiente de todos esos nacionalismos circundantes incluido Portugal, sin UNIDAD. Aclarado este extremo, también digo que ello no quita para que seamos receptivos a  un entendimiento en términos de mercado. También estraemos atentos a lo que propongan esos nacionalismos relativo a la coordinación de todos los estados ibéricos, ante esto deberemos ser extremadamente cautos y no dar el brazo a torcer, es decir, no admitir que ninguno de estos tios vivos interfiera en nuestros asuntos ni en nuestra economia ya que, de lo contrario, como tú bien dices, todos querran seguir expoliandonos con la cantinela del victimismo y la supuesta solidaridad ibérica. ¡Basta ya de papanatas castellanos imbéciles que lo sacrifican todo por una unidad que solo ha existido en el funcionariado y en las instituciones, mientras que cada pueblo, especialmente los catalanes y vascos, han barrido para su lado despiadadamente. Creo que por ahy va también lo que dice "cantabro".
Un cordial saludo.

Estamos pues de acuerdo. Aunque yo creo que la propuesta independentista en Castilla es la única via para dejar de ser la tonta util. Castilla si tiene la capacidad para romper España. Si vascos o catalanes se independizaran aun seguiría existiendo españa. Ahora bien el dia que castilla decidiera abandonar el barco España se acabó. Y esa es nuestra fuerza.

Estoy muy optimista con el proceso confederal que estan planteando los nacionalista perifericos y el socialismo, en su lucha por aislar al PP.

Puesto que va a pasar como en la transición que se diseñó para construir una España de autonomias con privilegios y regiones y al final fué café para todos ya que nadie quería ser menos. Ahora que se está diseñando una España de naciones con privilegios y autonomías de nuevo será café para todos. Y claro una nación de diecisiete naciones no se sostiene. No se sostiene una nación cántabra, ni una nación madrileña....

Realmente me siento muy optimista.

¿Unir España y Portugal? Ya es muy complicado unir las regiones castellanas que han estado unidas hasta hace nada prácticamente, como por ejemplo Madrid, que veo harto difícil que vuelva a ser una comunidad castellana (al menos reconocida oficialmente).

Pensar en una unión con Portugal lo veo algo imposible, y que sinceramente a día de hoy me da igual, creo que hay otras cuestiones políticas de mayor importancia para España y los castellanos. Portugal es un país diferente, y esa percepción está muy asumida tanto por España como por Portugal. Varios siglos de independencia total pesan mucho.

Un saludo.

Bueno, tenía un argumento desarrollado pero lo he perdido y vover a empezar el tochazo pues...

Resumo:

- No estoy de acuerdo en el argumento racial, aunque es muy propio de la b¡ibliografía que citas. Básicamente aunque fuera genéticamente cierto la raza no hace a la cultura: un castellano puede ser negro y un vascón rubio. Los procesos de aculturación no tienen que ver con la raza.

Por lo demás es un debate complejo que no puedo sintetizar facilmente aquí ni soy el más indicado para hacerlo: si la presión visigoda desplazó o no a los vascones hacia la Aquitania y si después hubo un trasvase de población aquitana, genéticamente celta hacia vasconia. Sea como fuere la pervivencia del vascuence despeja bastantes dudas: con trasvase de población o sin él la población resultante o es vascona o fuertemente vasconizada. La raza poco tiene que ver con esto.

- La cifra de 150.000 muertos me parece una evidente exageración, pero aunque solo fueran 1500 parece claro que la presión visigoda alejó a los vascones de la linea del Ebro y del alto Aragón, zonas de mayor importancia económica y estratégica, especialmente la primera, que las vascongadas tal y como hoy las conocemos. Sea como fuere sobre las actuales provincias vascas el dominio visigodo (si lo hubo) fue vacilante e impreciso.

- Creo que la bibliografia que empleas es clásica, pero sin desmerecer a los respectivos autores, cada uno de los cuales hizo sus aportaciones en un tiempo concreto, en la actualidad está desfasada, tal vez no en los aspectos meramente descriptivos pero si en los planteamientos metodológicos y epistemológicos. Cada uno de estos autores es hijo de su tiempo.

Si Saramago dijo eso es evidente q es un gilipollas. Solo escribe en castellano por la pasta: más mercado, más audiencia, más pelas. Que le den por culo.


La idea de unirse España y Portugal seria rapidamente rechazada por vascos y catalanes...el chollo disgregador, victimista, etc con la chequera siempre a mano se les terminaria. Siempre digo q me parece bien el DERECHO DE REUNIFICACIÓN (ya sea de las tierras castellanas o de las tierras ibéricas) pero debe estar en el mismo articulado que el derecho a la SECESIÓN (más vale que esta esté encauzada, que sea previsible y que no sirva como pretesto y excusa al victimismo y el actual chantaje).

Apuesto a que más pronto que tarde portugeses quizás lo utilizarian, y no digamos los castellanos pero dudo mucho q catalanes o vascos usen el suyo a separarse: como mucho hablarian de etados libres asiciados, etc. Y de eso nada. Yo les enseñaria la puerta de salida. En casa o barremos todos o a la puta calle.

Los vascos puros son habitualmente morenos, más que nosotros, los rubios o blanquitos en Euskadi suelen ser hijos o nietos de castellanos.
Asi que esa bobada de la aculturación visigoda y de la raza me parece una memez

Joder macho... si dices que es una memez ¿A qué coño viene eso de vasco puro?

Vascos hay de todo con bastantes mas vascos morenos, pero si es verdad que hay bastantes vascos con ojos claros sobre todo en la costa, de hecho en algunos sectores del nacionalismo Vasco se dice que el prototipo de vasco es rubio con ojos claros y no es coña.

Cierto.

Sin embargo es lo de menos, una cultura no se define por la raza. Un chino puede ser tan vasco como Ibarretxe.

iñaki anasagasti es argentino. http://www.elpais.es/articulo/internet/politico/vasco/escribe/castellano/ordenador/le/suena/chino/elpportec/20060728elpepunet_2/Tes/
Carod es zaragozano, aunque en su biografia diga la mentira que nacio en Tarragona.
 :lol:  :lol:

(http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary-store/Components/148/14817_2.jpg)

Qué imagen tan ilustrativa maldonado 8) , los ejércitos ataviados con la simbología castellana frente a la portuguesa ...

Si la batalla de Aljubarrota  http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Aljubarrota

Cierto cierto, el otro día salió un chino en no sé qué canal que era españolista 100%, pero de los malos, me asustó vaya. Tipo Carod.

Es una idea más romántica y utópica que práctica. Primero, porque ninguno de los dos está dispuesto a perder parte de su identidad nacional en favor del otro; después porque a los españoles les dan igual los portugueses, y a los portugueses, no les caemos muy bien (aunque nos tengan en la bordura de su escudo), pues todavía nos guardan rencor por episodios como el de Olivenza (Badajoz), que en España casi todo el mundo desconoce, pero que ellos los tienen muy presentes.

Yo tengo amigos portugueses y admiro mucho los valores que ellos tienen, y que por desgracia, a nosotros (en general) nos falta, como es su patriotismo, compartido por todo el espectro político, independientemente de cuál sea su visión del estado, y eso que su historia y la nuestra guardan ciertos paralelismos (se revolucionaron contra un rey arbitrario y establecieron una república inestable y laicista, a la que le sucedió una dictadura que duró casi 40 años... ¿os suena?) Pero a pesar de todo, no reniegan de su historia ni de su nación, más bien al contrario.

El Pacto Ibérico nunca se llevó a cabo, porque era practicamente inviable, y mucho me temo, que la única manera de unir ambos estados, sera mediante una confederación, y creo yo que acabaríamos como Serbia y Montenegro.

Como curiosidad, aquí os dejo dos blasones, sacados de la web Vexilia Hispánica, de lo que podría ser en la actualidad esa hipotética unión:

(http://www.telecable.es/personales/panizo/espanya/escudosp/hispani2.gif)                                                                                                           (http://www.telecable.es/personales/panizo/espanya/escudosp/hispania.gif)

Como nos gusta tanto desviar los temas, pues sigo la tradicion,que es España. son españoles,los del rosellon? o franceses? y la franja de extremadura, son extremeños o portugueses, y sigue vigente el tratado de los pireneos?

La leche, pero si este post es de cuando España iba como un tiro  :icon_mrgreen:

5 años !

Ya lo se pero como a muchos de este  foro se le hace la boca agua, cuando se habla de España. pue que nos digan , que es españa, quien es español y cuando se deja de serlo

Los negros son la raza superior, tienen la polla más larga  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Yo eso mismo me pregunto cuando me encuentro a alguien que dice considerarse de Castilla y León.

Y si en el momento de constituirse las CCAAs Logroño hubise quedado incluido en CyL ¿Te seguirías considerando de CyL?¿ y si Logroño no pero Santander si? Y si cualquiera de estas hubiera quedado incluida pero Segovia finalmente hubiese conseguido la uniprovincial?¿y si el Reino de León hubiese conseguido (o alcanzado) la autonomía?

Podría seguir. Lo que yo siento o dejo de sentir no depende de lo que decidieran o decidan en el futuro los políticos.

El problema es que la mayoría de la gente no sabe apenas nada de historia. Por eso muchos se consideran ahora de Castilla y León o de Cantabria. Anda que no tengo yo peleas con tres compañeros de trabajo que se dicen cántabros hasta la médula. Hala, cuando les digo que me cuenten algo de la historia de Cantabria hacen la "callada por respuesta".

Repite una mentira mil veces y al final la gente creerá que es una verdad.

Los portugueses son peris anticastellanos.

Yo parto de que una cosa es el concepto de España geográfico, que es el que tenían por ejemplo los romanos, y otro el político, que no tiene por qué coincidir con él, y de hecho no coincide.

Porque irse tan lejos  los romanos,esta mas cerca el año 16 y pico y el tratado de los pirineos, si tu  eres español,como puedes ser que te acueste español y te levantes frances.Ah y a los andorranos donde los dejamos?

Repito, una cosa es el concepto politico ( el de andorra, es andorrano) y otra el geografico o si quieres el cultural. El primero puede variar mas, no asi el segundo.

Y en algunos casos coinciden mas ambos conceptos y en otras menos.

Yo he conocido a muchos portugueses en mi trabajo a lo largo de estos últimos diez años y la mayoría me parecian más cercanos a nosotros que otras partes de España.

Maja gente los portugueses. Los que hay afincados en mi pueblo ya son como uno más

Me parece ridiculo. Los portugueses han ido por su cuenta durante siglos, y se montaron por su cuenta un imperio tan grande como el castellano. Yo creo que si que hay una diferencia marcada entre los paises de habla castellana, y los de habla portuguesa. Para mi unir a España un pais que pertenece a un ambito linguistico que es mayor por ejemplo al del aleman, como si fuera una Cataluña me parece extraño, de la misma manera que me parece aberrante que Puerto Rico sea parte de los EEUU, porque para mi estan en esferas totalmente diferentes.

Yo no quiero a Portugal dentro de Ejpanyolandia, aunque seguramente tendríamos menos problemas con ellos que con los levantapiedras prerromanos y el ladronicio mediterráneo. Buenas relaciones y colaboración, por supuesto, más que con los mediterráneos, a quien hay que echar a patadas de nuestro estado ya.

No os quepa la menor duda, si Portugal se uniese lo haría por puro interés y éste o es mutuo o hasta luego. Además, al dia siguiente tendriamos otro dolor de cabeza más por cuanto surgiria un nacionalismo portugués anticastellano seguro, se unirian a Galeusca (tb llamada Cagaleus) donde serian grATAMENTE INVITADOS, y a dar por culo todo el santo día, así que no lo tengo tan claro.

Una parte castellana también es mediterranea

Como ya avanzó el Lisensiado:

Yo soy más de Andorra que de Portugal  :icon_mrgreen:

¿Lo dices pq Andorra ha hecho obligatorio el castellano? :icon_mrgreen: yo tb
Además, los andorranos son los peris de los peris catalufos y eso se agradece, como los del valle de arán,  :icon_mrgreen:
El enemigo de mi enemigo es mi amigo  :icon_lol:

Bueno yo en realidad lo decía porque la gasolina es más barata y porque siempre me ha hecho ilusión tener como "boss" a un obispo.

Uyyy sí...los araneses son taaaaan catalanes culturalmente. Qué valiente es la ignorancia! :icon_rolleyes:

Da gusto como esta este hilo,por el resultado se ve que estuve acertado en su adaptacion,solo nos falta la participacion del kikito

Para mi es obvio que la idea histórica incorpora Portugal, pero vamos que no me desvela el asunto.