Foros Castilla

Saludos:

En la Edad Media los ejércitos y la marina castellana fueron fuertes, experimentados y temidos según lo que siempre he leído.

No obtsante lo cual, me gustaría saber cómo fueron dichos ejércitos, en qué destacaron, cómo se configuraban, qué tipo de armas y tácticas usaban....¿sabe alguien algo?

¡Venga!

EL ejercito verdaderamente temido y respetado fue el del renacimiento(en particular los tercios).

EN general, el de la edad media era un ejercito de nobles( y sus mesnadas) y "hombres libres" aportados por las ciudades.

Y la caballeria ligera villana era la unidad mas sobresaliente, copia de la caballeria ligera mora, pero memor armada.

Un saludo

Si quieres arreglar un grifo recurres a un fontanero profesional. Si quieres saber de ejercitos http://www.militar.org.ua/phpBB2/ hay varios post de batallas medievales. Ahí es donde me enteré que la caballeria castellana era francesa. La batalla de las Navas de Tolosa una pasada que ha estado abasteciendo de hierro a la localidad durante siglos....

 Y también puedes preguntar que son gente muy enrrolada y que saben un huevo del tema.

Estos son los apuntes que nos dieron sobre el ejercito de tierra y marina en la epoca de Carlos I a Felipe IV, muy a grosso modo desde la formacion de los tercios hasta la fallida union de armas:

 -El ejército permanente:
Fue utilizado por la monarquía para mantener y reformar su autoridad. El ejército español durante el s. XVI era la mejor máquina de guerra de Europa y mantuvo así su hegemonía europea y mundial. Va a surgir ese ejército de las guerras italianas, ya que se disputaba territorio entre Francia y España. Los franceses fueron derrotados. Bajo la dirección del Gran Capitán se forja esa máquina de guerra. Tiene como elemento básico configurador los tercios.
•   Los tercios. Eran unidades de combate entre 3000 y 4000 hombres. Había un claro predominio de la infantería, mientras que la caballería y la artillería estaban menos presentes (no se incorporarían hasta el XVII). Había una perfecta combinación entre armas blancas y armas de fuego individuales. Su técnica de ataque era formar un cuadro colocándose en el exterior las armas de fuego y cuando la distancia se reducía los de las armas de fuego se replegaban hasta el interior del cuadrado y salían los que portaban armas blancas. Tenían una gran maniobrabilidad.
Al mando estaba un maestre de campo (máxima responsabilidad militar). Se dividía entre 12 y 15 compañías con un capitán cada una. Las compañías se dividían a su vez en unidades más pequeñas con un alférez al mando. Cada uno sabía de quien tenía que recibir las órdenes y si moría alguno se sabía el cambio de jerarquía a seguir.
Al frente de los tercios siempre hubo personajes militares de gran valía que condujeron a estas unidades a cosechar grandes éxitos; El gran Capitán (Fernando Fernández de Córdoba), duques de Alba, Juan de Austria...
También se realizaron campañas militares específicas con movilizaciones de hasta 20.000 personas que luego regresaban a sus actividades propias. Se trataba de un ejército muy costoso y sus mecanismos de aprovisionamiento no era del todo eficaz. Realizaban actividades de saqueo y pillaje o recolectaban alimentos donde se encontrasen. En las guerras coordinadas y permanentes el ejército se convertía en profesional en el que había voluntarios ya que se les pagaba, era un medio de recorrer países y se les abría un puente al ascenso social por la concesión de títulos.
Las tropas comenzaron a tener dificultades económicas entrado ya el s. XVII. La corona adeudaba mucho y con el desencanto se daban lugar sublevaciones. Se cometían también tácticas de saqueo o pillaje tanto a amigos como enemigos. En 1576 Amberes fue saqueada por las tropas españolas y nunca volvería a recuperarse.
El origen de las personas que integraban el ejército era muy variado; extremeños, andaluces, gallegos, italianos...
La crisis llegó en el s. XVII. Los reinos no castellanos se negaron a formar parte de la propuesta hecha por Felipe IV y el conde duque de Olivares que no era más que la unión de mucha gente para obtener la victoria en la guerra de los 30 años. Un contingente de 140.000 hombres. Cataluña se negó ante la negativa de la Generalidad a dar su permiso. La nobleza tampoco acudió a las guerras contra Portugal entre 1661-1665 para evitar la independencia de dicho país. Se intentó recuperar hasta 1668 desde que se desvinculó en 1640. Pagaban el impuesto de las lanzas para eximirse de participar en el ejercicio militar.

 -La marina de guerra:
Jugó un importante papel por:
•   El carácter peninsular de España.
•   Cuenta con un importante patrimonio colonial evitando así la intervención de otros estados.
Hubo distintas embarcaciones en esos siglos:
•   Las galeras. Embarcaciones a remos presentes en el mediterráneo que garantizaba seguridad y trasportaban. Bases en Cartagena, Nápoles, Palermo... España no tuvo inconvenientes en contratar naves genovesas como naves de apoyo (tenían muy buenas relaciones con España) Los galeotes manejaban los remos (habían cometido algún tipo de delito)
•   Los galones. Barcos a vela que operaban en el Atlántico. Iban fuertemente artillados para atacar y defenderse
o   Escuadra de la guardia. Vigilaban y protegían a la flota de las Indias.
o   Armada del Océano. Combatía con los estados que se enfrentasen a España (franceses e ingleses)
España mantuvo un fuerte dominio marítimo hasta 1638-39 que se produjo un ataque por parte de los británicos a puertos del Atlántico. Se destruyeron astilleros y en 1639 España fue derrotada en la batalla de las Dunas en los países bajos.


A demas, creo que fue uno en historia y otro en odisea, vi un par de documentales sobre las guerras entre España y Francia y otro sobre la hegemonia de España en los respectivos canales en los que hablaban bastante sobre los ejercitos, claro que en el de Francia vs España os tregareis los ejercitos desde los visigodos hasta Napoleon, el que mas exacto ofrecia lo que pides era el de la hegemonia de España. Si me acuerdo del nombre y veo que estan colgados por internet, o si veo que los vuelven a echar ya aviso.

Muy buena introduccion del ejercito renacentista Edu.

Pero no puedo dejar la ocasion de nombrar a un par de grandiosos generales que dieron lustre a nuetsra infanteria(la mejor del mundo durante 200 años, e invicta en batalla a campo abierto durante casi un siglo), como Alejandro Farnesio o Ambrosio Spinola.

Y eso no contando al Borbon, Mansfeld o el propio Fernando de aragon(gran estratega).

Y para que hablar de los capitanes....autentica alma de los tercios, los Aguirre, Manrique, García, etc... y la valerosa aportacion italiana y valona.

un saludo

Según creo LAS GUARDIAS VIEJAS DE CASTILLA fueron en antecedente del ejército regular castellano. Algo leí sobre eso y tenian origen o relación con la Santa Hermandad pero no recuerdo mucho.

Saludos.

Los ejercitos permanentes no se formaron hasta que a Fernando V (de Castilla) y a su (Gran) Capitán, Fernando de Córdoba se les ocurrio lo que sería el germen de los Tercios, y estos estaban basados en las falanges griegas.
Antés de esto los ejercitos se formaban para la ocasion, para la guerra de turno. Y se componian de los nobles y el rey, cada uno con su hueste personal, las milicias que las cortes de cada reino quiesieran (les obligaran a) aportar, las milicias de las ciudades importantes, incluso voluntarios extranjeros ya que nuestra reconquista fue oficialmente una Cruzada (de la misma categoria que las de Oriente) y vinieron caballeros franceses y de otros paises... Y aparte la Santa Hermandad, pero está sólo participo en la Guerra de Granada, pues existia desde hacia 3 dias.

Y en el campo naval, el Almirante de Castilla siempre fue un cargo muy importante, pero no sé desde que momento, porque los castellanos empezamos a salir en los libros de marina desde epoca de los RRCC, antés no me suena que tuvieramos tanta fama de marineros. Los marineros vascos eran buenos , si hay tienes a Elcano (creo...).

Merino de Sotoscueva, hay una Web:
http://www.geocities.com/capitolhill/8788/tercios.htm

no habéis hablado nada de los ejércitos medievales. Por supuesto que era una mezcla de huestes concejiles, huestes nobiliares, y huestes del rey. Pero la marina castellana en la Edad Media era potentísima, sobre todo en Plena y Baja Edad Media, para el control de las rutas por el Canal de la Mancha que llevaban a los grandes centros comerciales de Europa, que estaban en Flandes, sobre todos Amberes (Antwerpen). La grandiosa victoria naval castellana de 1372 de La Rochelle a cargo del almirante Bocanegra (flota castellano-francesa que venció a la inglesa). Es la victoria más importante realizada a los ingleses en el mar por los castellanos (ni en tiempos de la Monarquía Católica, es decir, de los Austrias, se consiguió vencer a los ingleses, vamos que "España" nunca derrotó en el mar a los ingleses, mientras q Castilla SÍ lo hizo). Y en esa época los piratas castellanos asolaban Inglaterra, subiendo por el Támesis haciendo actos de piratería, llegando incluso a asolar Londres.

Si, todo muy cierto, solo apuntar que "España" nunca derrotó a Inglaterra porque Inglaterra se tiró un siglo huyendo de la armada victoriosa de Lepanto.

¿Cómo que "España" no derrotó nunca en el mar a los ingleses? Pues pregúntales que les pasó a Hawkins en 1590 y a Howard en 1591.

El creador del ejército moderno fue don Gonzalo Fernández de Córdoba. el Gran Capitán. Los ejércitos castellanos medievales estaban compuestos por las mesnadas reales, las mesnadas de los nobles y las milicias concejiles. Esta composición perdura hasta las guerras de Granada, inclusive, en las que las milicias concejiles, sobre todo las andaluzas, como por otra parte era natural, juegan un papel importante.
De todas formas hay que tener en cuenta que hablar de la Edad Media castellana es hablar de un perído que abarca desde el siglo IX hasta el siglo XV, y seiscientos años son muchos años para generalizar.

Me refiero en batallas decisivas, como Lepanto, Trafalgar, Midway, Saratoga, Marathon,etc....

Si los ingleses no hubiesen ganado en trafalgar, seguro que la hubieran pintado como una escaramuza, y nosotros la habríamos olvidado como hacemos con todas...

La única derrota de Nelson fue el intento de invasión de Tenerife, y... alguien se acuerda?  NO

Trafalgar no podría haber sido considerada nunca como una escaramuza, por dos motivos, primero porque estaba casi toda la flota francesa(y estos, con lo chovinistas que son, si hubiesemos ganado ya verías....), y segundo porque el pueblo inglés no es un pueblo que disminuya su sderrotas precisamente......

Solo estoy de acuerdo contigo en lo de Tenerife, que no lo sabía, y en que si hubiesemos ganado ahora mismo estaríamos pidiendo perdón por habérnsenos ocurrido ganarles.

Bueno, depende de lo que califiquemos de batalla decisiva.
La derrota de la Invencible en 1588 (una historia para llorar, con Felipe II empeñado en la partida de la Armada y el marqués de Santa Cruz haciéndose el loco, que se veía venir lo que vino), era más que previsible, y significó la imposibilidad de llevar a cabo la invasión de Inglaterra que Felipe II había planeado (y seguro que por ese lado a Alejandro Farnesio se le quitó un peso de encima, por lo menos).
Pero casi todas las acciones ofensivas llevadas a cabo a continuación por los ingleses terminaron en fracaso, de manera que las flotas de Indias pudieron atravesar el Átlántico con una relativa tranquilidad durante varios años, de manera que las remesas de Indias llegadas a España se incrementaron notablemente en el período 1590-1600

Lo de que los galeones pudieron seguri cruzando el charco con tranqulidad es una gran equivocación, fíjate is asaltaron galeones que se dice que el apoyo espectacular de la reina de inglaterra a los rebeledes holandeses le salía "gratis" ;) .

Bueno, puestos a decir, se dicen muchas cosas, pero la realidad es otra. Los registros del Archivo de Indias de Sevilla dicen lo que dicen. Y además de las acciones antes comentadas, Hawkins y Drake no tuvieron mejor suerte en 1596. Rechazados en Las Palmas de Gran Canarias en 1595, partieron para el Caribe,donde fueron calurosamente recibidos. Derrotados, Drake, además, murió a la altura de Portobelo el 28 de Febrero de 1596.

Y a mayor abundamiento, que los datos son los datos:

Remesas de Indias

Período 1561-1580: 54.500.000 ducados
Período 1586-1600: 93.445.000 ducados

Media anual del primer período: 2.725.000 ducados
Media anual del segundo período: 6.229.667ducados

O sea que...

Nota: que nadie vaya a pensar que esas cantidades se las embolsaba el rey, que lo correspondiente a la corona solía ser algo más de un quinto.

Pero eso no dicenada que se salga de que aumentó la importación de metales preciosos.

Pero no dice nada de los barcos o cantidades que no llegaban.

ajuasjuasjuasjuas

Me limitaré a poner este artículo de Perez-Reverte.



alguna vez viste a los ingleses hablar de esto?

Tras la derrota de la Invencible, el sistema de flotas se reforzó, asi como el sistema de fortificaciones de las Indias. Y las acciones ofensivas inglesas fueron rechazadas. Ya he mencionado las más importantes, incuida la derrota y muerte de Drake. Hablando de Drake, sus hazañas más famosas, y más productivas, son anteriores a la derrota de la Armada Invencible. Y hay que tener en cuenta que Isabel I de Inglaterra venía ayudando a los holandeses desde antes de de 1588, incluido el envío de un cuerpo expedicionario a Flandes . Esa fue una de las causas de que Felipe II decidiera llevar a cabo la invasión. Tal vez el dicho pueda referirse a ese período, porque luego, aunque pueda creerse lo contrario, las cosas no le fueron excesivamente bien, y sus tres principales almirantes fueron vencidos uno tras otro. Eso por no contar el fracaso de 1589 ante La Coruña y luego ante Lisboa, que no lo he mencionado antes porque en este caso la derrota inglesa se produjo en tierra . Lo cual no quiere decir que no tuvieran algún éxito parcial, como el ataque a Cádiz, o que algún galeón fuera sorprendido. Y, por último, hay que pensar que como doblar la producción no es tan fácil, y menos en aquellos tiempos, y como se sabe que la flota de Indias seguía estando compuesto por un número parecido de naves, la conclusión es que las cifras corroboran los datos que tenemos sobre las acciones marítimas.

Saludos Baetica.

La derrota de la Armada invencible no supuso ni mucho menos la decadencia naval de España, ni siquiera de su hegemonía. De hecho Felipe planeó una invasión comparable a la anterior que no llegó a concluirse por la muerte del monarca y la dejadez del sucesor Felipe III.

Yo creo que la culpa de la derrota, además del rey por supuesto, no fue de la dificultad del empeño sino la mala planificación. Felipe quería que las fuerzas de Medinaceli, contactaran con Farnesio, e iniciara juntos la invasión. pero se vieron rodeados en Calais y fueron atacados por brulotes y buques incendiables que inicialmente no explotaron y fueron capturados. Pero Medinaceli temió que petaran y se largaron siguiendo las corrientes rumbo al Norte.

El plan era repostar en las costas de la Liga Hanseática, amigas pues pertenecián a los Habsburgo Austríacos, y proseguir el ataque más adelante. pero las tormentas los arrastraron contra el litoral del norte de Escocia e Irlanda, donde los españoles fueron aplastados por sus habitantes. Regresaron poco más de 70 naves.

La Armada Invencible, y escribo de memoria, se componía de 126 naves, Blas de Lezo derrotó en 1737 a 186 navíos ingleses en Cartagena de Indias (Castilla) y logró que el dominio de la navegación nos perteneciera durante casi un siglo mas.

Lo que no entiendo es lo de "Trafalgar Square" en Londres y en mi educación no he tenido noticia de este gran heroe que como, por desgracia solemos hacer, murío en la ignominia.

Un recuerdo al Gran estratega y Teniente General gracias al cual Castilla mantuvo el dominio de los mares durante 100 años mas.

http://enciclopedia.us.es/index.php/Blas_de_Lezo

PD: Solo comentaros que sus subordinados le llamaban el "medio hombre" puesto que le faltaba una pierna, un brazo y un ojo. Nunca sabremos de lo que hubiera sido capaz de haber estado "entero"

Por supuesto.

Inglaterra, más que vencer le aguó la fiesta a Felipe, pero España se levantaría de nuevo con más fuerza, y desde dicho encuentro hasta finales del XVIII, no conseguiría derrotar a España unas pocas ocasiones, por tierra y por mar.

Sobre un asunto cercano, os pregunto castellanos:
¿Podríamos afirmar que el ocaso de los tercios comienza en Nieuport (2 de Julio de 1600)? ¿O tenemos que esperar hasta la el fin de la guerra y el ascenso de Francia como potencia europea?
Lo que sí es cierto es que el sistema de batallones que más tarde se extendería por Europa, demostró ser más versátil y eficiente que los tercios. Si bien estos continuaron cosechando victorias.

Si uno ataca y el otro defiende, gana el que consigue su objetivo. El objetivo de Felipe II era invadir Inglaterra. No lo consiguió.

El objetivo de los ingleses era impedir la invasión. Lo consiguieron.

Resultado: Inglaterra: 1; Felipe II: 0

Aquello no podía terminar de otra manera, porque todo el planteamiento era erróneo. Y por lo que sabemos, tanto el mejor almirante que tuvo España en aquellos tiempos, el marqués de Santa Cruz,como el mejor general, el Duque de Alba, se opusieron al proyecto (este era contrario a la invasión desde 1570). Y aunque no de forma tan evidente, pienso que tampoco estaba de acuerdo Alejandro Farnesio.

Yo creo que cuando ambos fracasan en ataques mutuos, el resultado es empate a 0.

El planteamiento era erróneo porque España jugaba con desventaja ya que Inglaterra y los holandeses podrían ayudarse para cortar el paso y hostigar a la armada. Farnesio sabía de ello de manera que él y otros muchos alertaron al rey del problema, pero el muy terco de Felipe les mandó a la mierda, pues quería asegurarse que una vez en tierras inglesas los ejércitos derrotaran a las milicias anglosajonas, con Farnesio no hubiera sido difícil. Pues Isabel lo único que tenía para oponer contra los tercios españoles era una excelente y avanzada artillería.

Fue una tremenda mala suerte y la falta de aptitud de Medinasidonia las que condenaron la empresa. A pesar de ello la Gran Armada estuvo a punto de abordar a la flota enemiga de Lord Howard, y vencerla. Pues ya digo que al abordaje no teníamos rival. Si lo hubiera conseguido, que hubiera sido de la Inglaterra protestante...

Para mi, Rocroi fué el canto del cisne de los tercios, su gloria y su final.

Blas de Lezo...nacido en Pasajes, Guipuzcoa.....hay que joderse con lso vascos, para haber sdo invadidos pro España no está mal su colaboración militar y su servicio al invasor¡¡ :twisted:  :twisted:

Sí, supongo que fue el último desastre que nos dejó en evidencia, Francia había pasado de sierva a ama. Con la dinámica que llevabamos iba a pasar tarde o temprano.

Si, los vascos han sido invadidos por España igual que los parisinos por los franceses. Tú pregúntale a un vasco por esa cuestión y verás el lío que se hace.[/quote]

No puedo estar de acuerdo contigo. Cuando uno ataca y otro defiende gana el que logra su objetivo. Y en este caso los ingleses lograron su objetivo, que no era otro que impedir la invasión de Inglaterra.
Así que sigo diciendo: Inglaterra, 1; Felipe II,0.

Ahora bien, al año siguiente se cambiaron las tornas, porque los ingleses, al mando de Drake, atacaron La Coruña sin éxito, y luego se dirigieron hacia la zona de Lisboa. El objetivo era lograr tomar algunas plazas y nombrar rey al prior de Crato. No les salió muy bien la jugada, porque los tercios que había de guarnición los recibieron con mucho cariño, muriendo casi todos los expedicionarios.

Felipe II , 1; Inglaterra, 0.

Ese era un dato del problema, y si no se supo resolver, pues suspenso para el alumno, y no vale la justificación de que es que era muy difícil. Y además no lo era, porque era muy sencillo: simplemente con la escuadra de que disponía Felipe II la invasión era imposible. Eso lo sabía el marqués de Santa Cruz, y por eso se negó a embarcarse.

Quieres decir que la escuadra de Felipe no era capaz de derrotar a la inglesa?. Acaso hubo un triunfo naval por parte de Lord Howard o Drake, naturalmente no, ese es uno de los mitos tergiversados por los enemigos de España.

[/quote]

ya ves...pero, psssssssss, queno se enteren¡¡¡, que lo oficial es que España invadió a la gran euskalherria, y la exploto y humilló....

No, no quiero decir ni mucho menos eso, porque si lees los mensajes anteriores, ya he dicho que en enfrentamientos posteriores, y en contra de una creencia muy extendida, los se llevaron la peor parte fueron los ingleses.

Lo que quiero decir es que para que la invasión fuera posible, la escuadra tenía que limpiar de enemigos el mar, de forma que el ejército de desembarco pudiera atravesar las aguas del canal y llevar a cabo el desembarco, una tarea complicada entonces y ahora, y para lo que se necesita tener el completo dominio del mar en la zona de operaciones. Para colmo, tal y como se había planteado la operación, había que conseguir también el previo embarque del ejército de desembarco, lo que multiplicaba por dos las dificultades, e incluso por más si tenemos en cuenta que en la costa flamenca Alejnadro Farnesio no contaba con ningún puerto adecuado. Y teniendo en cuanta estas cuestiones, era casi imposible que la operación tuviera éxito. Y eso fue lo que ocurrió.

Entonces tú crees que el resultado ya estaba dado de antemano?.

Para mi la victoria de España era perfectamente posible, si la hubiera comandado Don Álvaro de Bazán (Eso lo primero), pero para esas fechas ya había fallecido, una verdadera lástima.
Lo cierto es que Inglaterra fue incapaz de causar daños considerables a la Gran Armada ni aún cuando el viento y las corrientes la puso a tiro de sus potentes cañones. Más aún estuvieron a punto de cagarla como dije y ser abordados.
Es más se recomendó al rey olvidar a Farnesio y emprender la invasión con las tropas de la Armada, esto sí que sería casi imposible. Por que, aunque sin duda el ejército inglés fuera aplastado, las milicias locales ahogarían de suministros y hostigarían a los tercios. Sin embargo esto también habría sido un empate. Pero el terco y cabezón de Felipe...

Pues si, salvo milagro en forma de errores garrafales de los ingleses. Porque estos todo lo que tenían que hacer era utilizar la mayor maniobrabilidad y rapidez de sus barcos y mantenerse fuera del alcance de los españoles utilizando el mayor alcance de sus cañones, aunque fueran de menor calibre, evitando caer en el cuerpo a cuerpo, porque entonces estaban perdidos. Y eso fue lo que hicieron.

Y esto el primero que lo sabía era don Álvaro de Bazán. Bueno, sabía eso y que todo el plan (limpiar el canal de barcos ingleses, embarcar a las tropas de Alejandro Farnesio, atravesar el canal y desembarcar las tropas) era inviable o casi imposible. Y por eso se negó a embarcarse desde el 27 de mayo del año anterior hasta su muerte el 9 de febrero del mismo año del fracaso.

La Armada no llevaba embarcado ningún Tercio, si hubiesen desembarcado en Inglaterra hubiesen sido dispersados con rapidez.

Otra opción era abordar, en esto siempre hemos sido formidables, el problema es que, como bien decís, las naves inglesas erna mas ágiles y rápidas.

Yo creo que se sumo todo lo sumable, la muetre dle Almirante, la mar baja bajísima en la costa de Flandes, el temporal,etc....

Con todo esto al final va ha resultar que fue la habilidad inglesa la que nos echó del Canal. Entonces para que tanto tiempo tratando de desmitificar la batalla?.

La habilidad fue una de las cuasa, pero ni mucho menos la única. Si huiesemos abordado...o si nuestros  Tercios hubiesen puesto su pica en Albión..... :twisted:  :twisted:  :twisted:

La habilidad inglesa no fue un factor decisivo, y eso no lo digo yo, lo dicen aquellos que a lo largo de los siglos han tratado de desmitificar falsos mitos contra la España del XVI, promulgados por un número incipiente de enemigos.

Vamos a ver, no se trata de la habilidad inglesa, se trata de que aquella campaña estaba planteada de tal modo que si los ingleses no cometían errores podían perfectamente impedir la invasión. Luego lo que han contado es que obtuvieron una gran victoria, lo que no fue verdad, y es lo que hay que desmitificar. Pero el partido lo ganaron por 1 a 0, justito, pero lo ganaron.

El error provenía de Felipe II, empeñado en llevar a cabo la invasión a todo trance, y eso que ya se lo había desaconsejado el Duque de Alba en 1570 y el marqués de Santa Cruz no quiso saber nada de la cuestión tal y como estaba planteada.

Y donde estuvo el error de las naves españolas?, estuvieron a punto de abordar a los ingleses, no sufrieron a penas daños en las contiendas y alcanzaron un puerto seguro. El único error fue huir de las naves incendiarias una vez capturadas. Y exponerse a un mal viento que les puso a huevo frente a los ingleses y aún así salieron de esa sin gran problema. La catástrofe se produjo en tierra no en mar.

Estuvieron a punto, pero no lo consiguiron. Es que no se trataba de un enfrentamiento marítimo clásico, es que de lo que se trataba era de eliminar la presencia de las naves inglesas para poder llevar a cabo el desembarco, y como las naves inglesas seguían presentes, el desembarco no podía llevarse a cabo y la operación había fracasado.

Eso no pudo ser así, no tan evidente, para empezar como ya dije se pensó en una invasión directa sin recalar en Flandes. Algo te estas dejando Baetica. repito y vuelvo a repetir que no fueron ni Lord Howard ni Drake, los que ganaron la batalla, sino los fanáticos ingleses esperaban armados hasta los dientes a dar la bienvenida a los españoles que se estamparon contra sus costas.

Aquí me he perdido. Como no me lo aclares...

Decía que no hubo victoria naval de los ingleses sino masacre de los hostiles ingleses en sus tierras. Qué no se entiende?.

No pudo haber masacre si no hubo desembarco.

Si lo hubo, o más bien huída hacia tierras hostiles donde fueron aniquilados.

mmmmmm yo tambien tengo entendido que no hubo desembarco.  (al menos hasta 1595)  si puedes explicar este punto... porque con esa frase no das mucha información.

No hubo desembarco, que a lo mejor algún barxco intentó fondear...ok, pero no hubo desembarco.

Antes de nada una cita contra las viejas leyendas de mar:


No me refería a un desembarco organizado, sino a una huída, pero quizá mis fuentes estén algo tergiversadas.

Contra los mitos, de la máldita y traicionera http://Inglaterra:http://es.wikipedia.org/wiki/Grande_y_Felic%C3%ADsima_Armada

Ahora si lo entiendo.
Lo que ocurrió es que una vez fracasada la operación, que era el desembarco del ejército de Flandes la Armada en lugar de volver a las costas españolas por el Canal, y para evitar un nuevo enfrentamiento con la escuadra inglesa, intentó volver bordeando las Islas Británicas por el norte, lo cual era una auténtica barbaridad, porque era aventurarse por un mar poco conocido,  frío, con fuertes vientos y grandes olas. Allí se perdieron muchos navíos y fueron varios los que fueron arrojados a las costas, o tuvieron que hacer tierra porque estaban en malas condiciones, y, en efecto, allí perdieron la vida muchos hombres atacados por los ingleses, pues muchos, debido a las circunstancias, llegaron a tierra maltrechos, casi sin ropas y algunos ni iban armados.

La invasión de Inglaterra fue un desaguisado completo.
La primera vez que Fleipe II pensó en hacerlo fue en 1570, a raíz de que los ingleses retuvieran una remesa de 500.000 ducados destinados al Duque de Alba, aunque además también influyó el hecho de las conspiraciones y revueltas de los católicos ingleses contra Isabel I de Inglaterra se avivaran por la presencia en Inglaterra de María Estuardo. Felipe II hizo una consulta sobre esta empresa al Duque de Alba en enero de 1570, y el Duque de Alba se muestra contrario porque, aunque no tiene dudas de que el ejército inglés será vencido, le dice al rey que una cosa es vencer y otra mantenerse. Lo que dicho sea de paso era muy sensato.
La segunda vez que el asunto se plantea en serio es en el año 1583, después de la victoria del marqués de Santa Cruz en las Azores y en Terceira. En esta última campaña don Álvaro de Bazán había derrotado a una flota franco-inglesa y le expone a Felipe II un detallado plan, tanto en cuanto a hombres como en cuanto a costes para llevar a cabo la empresa. Pero el proyecto queda en el olvido hasta el año 1585, cuando Felipe II le pide a Alejandro Farnesio que diseñe un plan para atacar Inglaterra. El asunto se irá demorando hasta el año 1587. Ese año, en el mes de Febrero María Estuardo es decapitada y el 27 de mayo Felipe II ordena al Marqués de Santa Cruz que parta para Inglaterra. Pero don Álvaro de Bazán no partirá para Inglaterra ni en el mes de mayo, ni en el de junio, ni nunca, porque morirá en Lisboa el 9 de febrero sin haber partido y dándole largas a Felipe II, ¿Qué por qué? Pues porque no creía en el plan que al final había adoptado Felipe II. El resto ya lo sabemos. El Duque de Medina-Sidonia, cuya experiencia militar y naval era cero, se tuvo que hacer cargo de la expedición y pasó lo que pasó, es decir, lo que se temía el Marqués de Santa Cruz. Y yo estoy convencido que también se lo temía Alejandro Farnesio.

Pero entónces Don Álvaro, no había denegado toda opción, sino que además había elaborado un plan inicial que el rey rechazó.

Lease el link que le pongo le vendrá bien, sobre todo si sabe de las leyendas negras que los protestantes lanzaron sobre España por esos tiempos.


Sip


Nop, como dije se intentó alcanzar las costas bálticas de la casa Habsburgo, pero los vientos les arrastraron hasta las costas escocesas e irlandesas, donde les dieron un acalorado recibimiento.

El marqués de Santa Cruz plantea una operación bien detallada en 1583. La que se lleva a cabo es otra y se plantea cuatro años más tarde. Es a esta operación a la que el marqués de Santa Cruz no le da opción. El objetivo es el mismo, la invasión de Inglaterra, pero el momento, los medios y la forma de llevarla a cabo son otros. Y el marqués de Santa Cruz dice que nones.

Ya, yo me refería a que tu dijiste que la invasión de Inglaterra era prácticamente imposible en aquellos tiempos de ninguna forma.

Que te pareció el resumen de la wikipedia.

He estado leyendo los mensajes anteriores y, salvo error, yo no he dicho en ningún momento que la invasión fuera imposible en aquellos tiempos de ninguna forma. Lo que si he dicho es que era casi imposible con la escuadra con la que Felipe II intentó la empresa. ¿Por qué? Pues porque aquella escuadra, con barcos más lentos y pesados que los ingleses, o con galeras inadecuadas para la navegación atlántica, no podía deshacer las formaciones inglesas. Y mientras la escuadra inglesa estuviera en el teatro de operaciones, el traslado del ejército de Flandes y su posterior desembarco era una temeridad, eso sin contar con que el aprovisionamiento del ejército una vez desembarcado, tenía que hacerse por mar.

Ya y si eso yo también me lo sé, es lo típico que se cuenta entre una derrota por culpa de los elementos y una victoria aplastante inglesa. Pero dígame si en Gravelinas no sólo no hubo catástrofe sino que las diferencias de pérdidas entre ingleses y españoles (la moral española decreció es cierto porque tuvieron que huir) fueron mínimas donde cayó el 50% de la flota.

Pero si es que eso no tiene, al menos desde mu punto de vista, ninguna trascendencia, Javatar, puesto que si la operación tiene un objetivo, la invasión de Inglaterra, y este no se cumple ni de lejos, la operación ha fracasado. Y no hay que darle más vueltas.
Otra cosa muy diferente es que los ingleses, una vez que se repusieron del susto, porque la camisa ni les llegaba al cuerpo, comenzaran a contar tonterías, sobre todo porque en los años siguientes las cosas no les fueron nada bien , porque los que fracasaron en todos sus objetivos fueron ellos.
Y otra cosa también diferente es que en la propia España se asumiese que en las aguas del Canal la Armada Invencible sufriera una gran descalabro, lo que no ocurrió. Pero tadavía más grave es que en España se asuma que a raíz del fracaso de la Armada Invencible, la supremacía naval pasara a manos inglesas, lo que tampoco ocurrió.
Y lo más grave para la historia de España es que ni Felipe II, ni Felipe III, ni Felipe IV aprendieran la lección. Y todavía Felipe II algo oteó, sus sucesores ni eso. Porque si lo huberan hecho, se hubieran olvidado de una vez de por todas de Flandes, se deberían haber centrado en los puntos sensibles de Italia y se deberían haber centrado en el Imperio de las Indias, comezando por construir una flota de guerra capaz de defender las posesiones españolas y portuguesas con solvencia, para lo que, a pesar de todo, había medios aún y capacidades

Ah no tiene ninguna trascendencia que el 50% de la flota se fuera al garete?.
Yo sólo preguntó donde cayó y porqué si era la mejor armada del mundo,
En Gravelinas desde luego no. Debieron sucumbir ante emboscadas en el regreso por el mar del norte. Pero el fin del Armada no era alojarse allí y recibir la hospitalidad inglesa sino ir al báltico, ya lo dije.


Lo más grave para la historia de España es que Felipe III y IV se sentaran en el trono.

Carlos V

A propósito, el imperio se sentenció a finales de los novena del siglo dieciséis con Felipe II. ¿O de haber subido al trono otro monarca más apto podrían levantarse los problemas y tumultos internos y externos que se acontecían en los dominios hispánicos?

La sentencia puede, pero la condena comenzo con la llegada de lso austrias.

¿De qué Imperio estamos hablando? ¿De qué dominios hispánicos estamos hablando? ¿De qué problemas y tumultos internos y externos estamos hablando?

Es necesario que haga un resumen. Me refiero a los dominios de la casa Habsburgo en su vertiente hispánica, en su defecto se puede decir Imperio Español. Aunque ya sé que tú no lo consideras auténticamente español. Para mí España surge con Felipe V.

Para mi mucho antes, aunque la unidad "total" ni se produce hasta Felipe V.

Cuando Felipe II tuvo noticia del fracaso dijo: "no envié a mis barcos a luchar contra los elementos". Y deja bastante idea de qué causas fueron claves para el estropicio, aun así algo oí de falta de apoyo irlandés, de ineptitud en los capitanes y de la obvio, que en casa se juega mejor y no eran aguas típicas para nuestros marineros.

Aun con todo, la empresa me parece una bobada, con la que había en Flandes, con lo endeudado que estaba ya el Estado...algo había que hacer contra ellos claro...pero eso...era pura obsesión del jefe.

Pues entonces vamos a dejar de llamarlo Imperio Español y sobre todo a dejar de mirarlo como imperio español. Porque si lo miramos desde esa otra óptica nos explicamos un montón de cosas, un montón de decisiones que se tomaban para defender el patrimonio de la casa de Austria, pero que eran contrarios a los Reinos de las Españas.
Por poner un ejemplo muy tonto. Desde el punto de vista estrictamente español, lo que implica olvidarse de Flandes, no había que invadir para nada Inglaterra. Todo lo que había que hacer era poner en pie una verdadera flota de guerra en el Atlántico para proteger la carrera de Indias y las posesiones americanas. Y dedicando a ello todos los recursos, había dinero y hombres suficientes para hacerlo. Y a Flandes, que le fueran dando.

Decía yo que Felipe II oteó el problema. Añado que muy al final, pero lo oteó. Y aunque después de casi treinta años de guerras y de enterrar hombres y dineros, decidió nombrar soberana de Flandes a su hija Isabel Clara Eugenia. Ya se le podía haber ocurrido antes, en vez de intentar la insensatez de conseguirle a su hija el trono de Francia, con lo que dicho sea de paso podía haber ganado diez años y haberse ahorrado gastos y soldados, que con bastantes menos podía haberle asegurado, al menos al principio, los Países Bajos a su hija.
Pero claro, el hombre era como era, y puso la coletilla que si no había herederos el territorio volviera a la corona de España. En el fondo seguía con su visión patrimonialista de sus dominios. Y sus sucesores siguieron por la misma senda, y siguieron viendo a Flandes como algo propio en vez de desentenderse de una vez por todas de aquel problema y centrarse en los reinos de España. Y así terminó por pasar lo que tenía que pasar.

Lo que debieron haber hecho es olvidar Flandes e irse a por Francia, que era quién instigaba y apoyaba a los protestantes. Con Francia dominada, podría haberse atajado mejor la situación rebelde que dicha región sufría y más tarde contraatacar a Inglaterra. Que ya le digo con Don Álvaro el resultado hubiera sido diferente.

La población de la Francia de entonces casi triplicaba a la española, y Francia ha sido de las naciones europeas que antes alcanzo una población "patriota".

Francia hubiese sido un avispero.

SImplemente habria que haberla hostigado, pero dominarla.....

Nada, si Felipe demostraba su poderío podía convertirse en rey francés, cómo hizo con Portugal. Podría decir que era nieto de una reina de Francia, Margarita de Austria (1480-1530) y asunto arreglado.

Pero si te olvidas de Flandes, no había que ir a por Francia para nada.

Supongamos que Carlos V en vez de hacer soberano de los Países Bajos a Felipe II, se los cede a su hermano Fernando. Y supongamos también, que es mucho suponer, que Felipe II es un rey español y se olvida de la familia y todo lo demás.
¿Qué problema representa Francia para España? Casi ninguno. Recuperar Navarra ya lo habían dejado por imposible y de Nápoles ya se habían olvidado.
Y en cuanto a Inglaterra, tres cuartos de lo mismo, que quitando lo de Flandes, con Inglaterra no tenía España ningún contencioso.

Evidentemente, más tarde o más temprano ambos habrían vuelto sus ojos para América, porque eso era lo natural. Pero en la medida en que, olvidadas las tonterías del Imperio y de Flandes, España se hubiera centrado en sus intereses, habría construido una flota atlántica lo suficientemente potente como para defender la Carrera de Indias y todas sus posesiones. Es más, centrada en sus problemas, y con suficientes recursos para hecerlo, España podría haber reestrucuturado su industría y su comercio para favorecerse del Imperio de las Indias y para favorecerlo, convirtiéndolo en su principal preocupación, tanto desde el punto de vista político, como industrial y comercial. Y la historia hubiese sido muy diferente.
A mi particularmente hacer historia ficción me gusta muy poco, pero este es uno de los casos más claros con los que me he encontrado de como se hizo justo lo que no había que hacer, y que la alternativa era muy sencilla. Pero para eso había que analizar los problemas no desde el punto de vista de la familia de los Habsburgo, sino desde el punto de vista de las Españas. Y entonces es que te sale bordado y sin esfuerzo.

Esa Margarita de Austria fue esposa del príncipe Juan, primogénito y heredero de los Reyes Católicos, y luego casó en segundas nupcias con Filiberto de Saboya. Es cierto que había sido prometida como esposa al Delfín y que residió diez años en Francia, pero en 1493 Carlos VIII se casó con Ana de Bretaña y Margarita volvió a Flandes. En 1497 se casó con el príncipe Juan, del que enviudó seis meses más tarde, casando en 1501 con Filiberto de Saboya, del que enviudaría en 1504, no volviéndose a casar, siendo posteriormente gobernadora de los Países Bajos y tutora de sus sobrinos Carlos (futuro Carlos V), Isabel, Leonor y María.
Las abuelas de Felipe II eran doña Juana I de Castilla (la Loca) y María de Castilla, madre de la emperatriz Isabel, ambas hijas de los Reyes Católicos y, por lo tanto, hermanas.

Portugal no es Francia.

Me dirás que Portugal amaba con fervor a España y castilla, como hermana pasada. En tiempos de Felipe II, Francia todavía tenía que arrodillarse ante él. De hecho en cierta ocasión el príncipe amenazó con invadir si Catalina de Medichis siendo viuda esposa de Enrique II, se negó a condenar a los hugonotes.

Portugal, hasta Felipe V se consideraba un reino hispanico, la afinidad era mayor que con Francia.

Su poblacion menos de la mitad de Castilla, su ejercito de tierra irrisorio,etc...

Portugal no tenia nada que ver con Francia.

Yo no afirmaría que en Portugal sentían afinidad por nosotros, en aquellos tiempos cada uno iba por su lado. Y no sólo entre reinos también en su interior. Por ejemplo, en Francia que dices patriótica, no había un idioma definido cómo hoy el francés, sino que se hablaban dialectos provinciales.

Para mí el único problema eran los hugonotes, pero teniendo en cuenta la mano dura de Felipe y de Alba... A la hoguera y listo.

Yo no afirmaría que en Portugal sentían afinidad por nosotros, en aquellos tiempos cada uno iba por su lado. Y no sólo entre reinos también en su interior. Por ejemplo, en Francia que dices patriótica, no había un idioma definido cómo hoy el francés, sino que se hablaban dialectos provinciales.

Todos legibles entre franceses, y con el parisino comprendido por todos.
EN le siglo 16 hubo un par de invasiones españolas que fracasaron porque la población francesa hizo piña, eso no ocurria en ningun sitio por esos años.

Para mí el único problema eran los hugonotes, pero teniendo en cuenta la mano dura de Felipe y de Alba... A la hoguera y listo.

COmo en Flandes??

COn que facilidad habvlais de ocuapcion francesa.......un pais con el triple de poblacion¡¡¡, y conciencia nacional formada(puede qe fueran los primeros de Europa),etc...

Insisto, Portugal NO ES Francia.

Javatar:

Estás cometiendo el mismo error de análisis que Napoleón, es decir, que yo llego, derroto al ejército (español o francés, según el caso) porque el mío es más bueno y asunto resuelto. Pues no, normalmente las cosas suelen funcionar de otra manera.
Y por ponerte un ejemplo de la época, cuando Felipe II le consultó al Duque de Alba sobre la invasión de Inglaterra, la desaconsejó, porque una cosa, dijo, era vencer y otra mantenerse. Como tú con respecto a Francia, el Duque de Alba no tenía ninguna duda de que el ejército inglés iba a ser derrotado, pero, ¿y luego?. ¿Cómo te mantienes en un país enemigo? Y de eso el Duque de Alba sabía un montón.
Pero es , además, vuelvo a insistir, puestos a elucubrar, prefiero cederle Flandes a la rama asutríaca y centrarme en los asuntos de España, y entonces Francia no representa ningún problema, y menos después de San Quintín y con las luchas internas de aquel período. Y resulevo los problemas de la piratería del norte de África y me construyo una flota como Dios manda para el Atlántico.
¿Y Francia? Pues que se las apañe con sus hugonotes, que eso era cosa suya.

Aparte de la invasión acontecida en el 1536, ordenada el emperador Carlos y comandada por Fernando de Toledo, no sé a qué invasiones fallidas os referís. Si sólo hablabais de esa, os recuerdo que falló por que las tropas no encontraron enemigos ni suministros, con lo cual sufrieron epidemias que les diezmaron. Los franceses huyeron sabiendo que no eran rivales, pero el condestable de Francia, Anne de Montmorency organizó una defensa basada en el desgaste sin lucha. Así que donde está la piña de la que hablais?.

En cambio si puedo citar cierta invasión francesa, en tiempos de la liberación de Antonio Peréz en Zaragoza, donde los franceses sufrieron como sólo volverían a hacerlo en la guerra de la independencia de comienzos del XIX.

Los Franceses fueron masacrados en San Quintín y Gravelinas, en dicha ocasión Felipe II se cortó por honor y no arrasó la capital, que podía haberlo hecho perfectamente. Sin embargo Farnesio si que llegaría hasta París, venciendo a todo el que se le puso por delante.


Por lo que a mi respecta Francia en el XVI fue un estado occidental como cualquier otro, mucho mejor administrado y más productivo que Castilla por ejemplo pero lo demás, totalmente ordinario.
Así que ponme un ejemplo si no, no te sigo.

Holanda y Zelanda, para mi fueron los primeros estados en tener conciencia nacional de toda Europa. Y como tales presentaron más rebeldía que cualquiera a lo largo de la historia y a pesar de ello sino llega a ser por el apoyo inglés y francés, Don Farnesio se los cepilla.


Sí, si sé perfectamente a lo que te refieres, pero yo hablo convencido de que la España de aquella época era capaz de doblegar a cualquier territorio y esto lo pienso porque hubiera acabado totalmente con la rebeldía flamenca si hubiera podido concentrarse en Flandes y si Inglaterra y Francia no hubieran dado la lata.

Felipe debió ceder Flandes y atacar Francia, coronarse y luego contraatacar Inglaterra, para saquearla.
.
Es que si no llega a ser por Felipe II toda Francia hubiera ardido en herejía por Enrique IV de Borbón, de ahí que dijera: "Paris bien vale una misa" que dijo sellando el trato de convertirse al catolicismo para ser rey de Francia, después de la guerra de los tres enriques.

Ya que Felipe II, pudo ser un canalla en ciertas ocasiones pero era religioso hasta la médula, en su lecho de muerto obligó a su hijo a jurar que defendiera la religión aún a costa de perder el trono.

La batalla de Pavía fue el final de una campaña que tuvo su inicio el año anterior, 1524, con un ataque contra Marsella, que fracasó, aunque Hugo de Moncada pudiera tomar Tolón. Y fracasó, fundamentalmente, porque en contra de lo que creía el condestable de Borbón, los franceses no solo no se le unieron, sino que ofrecieron resistencia. Cuando el fracaso era una realidad, Francisco I, que se había mantenido a la expectativa, contraatacó, y como la Lombardía estaba indefensa, pudo hacerse dueño del país, incluída la capital, Milán, mientras don Antonio de Leyva se atricheraba en Pavía.

O sea, que ya tienes otro antecedente.

Pero es que la camapañs de 1536 es un claro ejemplo de lo que estamos diciendo, que siendo inferiores en el campo de batalla, los franceses obligaron a los imperiales a retirarse, y además, diezmados.

¡Pero que barbaridad, que manía con atacar Francia!. Que no, Javatar, que Felipe II no podía hacerse con Francia, que siempre hubiese sido un invasor y que además eso era una tontería.

Y que Francia, para España, si no es por los líos y las historias de Carlos V y luego de Felipe II, no era ningún problema, y España lo que tenía que hacer era centrarse en sus problemas, que eran la piratería del norte de África, la amenaza turca en el Mediterráneo y las Indias, y con eso ya teníamos para entretenernos. Y en esas circunstancias, si la cuestión hereditaria con respecto a Portugal hubiese sido la misma, es muy probable que ahora estarían unidas en un solo estado, y tal vez hasta con Sicilia y Nápoles. Que es que la historia hubiese sido otra completamente diferente. Que Castilla era un reino dinámico, que la corona de Aragón hubiese podido superar su crisis, y las remesas de Indias daban para mucho (sin dilapidarlas en tonterías por Europa, claro)

Primero que lo dudo, porque los católicos franceses tampoco estaban por la labor, pero de todas formas, como dijo alguien de aquellos tiempos, y quiero recordar que era eclesiástico, pues si se quieren perder, que se pierdan (traducción: que si se quieren hacer herejes, que se hagan).
Y si claro, lo de defender la religión está muy bien, y los Austrias no perdieron el trono, pero España quedó en la ruina. ¡Pues que bien! La verdad, no le veo la gracia.

Baetica, ya conoces mi post en Artehistoria sobre los motivos de la decadencia del imperio español. Yo voté sin duda que se la razón principal fue la patética política económica.

La presencia protestante en Francia era creciente. Y si los católicos franceses no estaban por la labor por que tuvo que presionar Felipe a la reina para que los persiguiera y condenara?.

Que no! Haber mandado a Don Fernando de Toledo y una vez más hubiera aplastado a los enemigos del imperio. Una vez eliminados los ejércitos, represión y coronación, y ya está.

Que Felipe tenía que centrarse en sus problemas? Y que coño te crees que era Francia, o que piensas que las zorras de Catalina medicis e Isabel Tudor iban a permitir que España acumulara logros contra los turcos y bereberes sin decir ni pio, pero bueno que visión de historia es esta.

Con planteamientos así yo sencillamente terminó mi parte.

Vuelvo a preguntarte, Javatar, ¿de qué Imperio estamos hablando? España en Europa no tenía Imperio, como no se le quiera llamar Imperio a Sicilia y a Nápoles. Donde si tenía un inmenso imperio era en América.

Desde el punto de vista de España, y digo de España, no de la casa de Austria, con Francia no teníamos nada más que dos puntos de fricción: los Pirineos y Nápoles.
Los Pirineos por los territorios del Rosellón y la Cerdaña por el este, Navarra por el oeste. Por lo que se refiere a Navarra, Francia ya la había dado por perdida en 1524. Y en cuanto al Rosellón y la Cerdaña, lo cierto es que ni en los momentos más propicios intentaron de verdad una acción en serio sobre ellos. Y por lo que se refiere a Nápoles, tras la última guerra, los mismos italianos eran totalmente refractarios a la presencia de Francia en Italia, y ello por una sencilla razón: porque para poder dominar Nápoles tenían que dominar a casi todas las repúblicas, y eso no era lo que los italianos estaban dispuestos a consentir. Por lo que, con poca presencia militar y una buena política de alianzas, y un coste bajísimo, se podían mantener tanto Sicilia como Nápoles.
Por otra parte, y desde el punto de vista militar, por parte española, tanto el ejército como la flota mediterránea habían demostrado su superioridad, por lo que en ese aspecto Francia tenía poco que hacer.
Por otra parte, y quitando su interés por Nápoles, Francia si había demostrado sus apetencias hacia el norte y el este, es decir, Borgoña, el Franco Condado y Flandes. Bien, desde el punto de vista estrictamente español, lo que hiciera por allí a España le tenía un poco sin cuidado. Dicho de otra manera: mira Francia, tú me dejas a mí en paz en Nápoles y yo te dejo a tí manga ancha en tus fronteras del norte y del este.
Y en cuanto a Inglaterra, ya a finales del siglo XV se había formado un conglomerado de intereses entre Inglaterra y Flandes, y es, precisamente, el tema de Flandes lo que termina de envenenar las relaciones con Inglaterra. Pero si España no tiene nada que ver en Flandes, en principio no tiene ningún punto de fricción importante con Inglaterra.
Todo eso no quita que, más tarde o más pronto, tanto Francia como Inglaterra hubieran terminado por mirar hacia América. Pero en la hipotética situación que estamos contemplando, España hubiera estado en condiciones de defender con mucha solvencia la carrera de Indias (de hecho lo hizo en condiciones precarias) y sus posesiones americanas. ¿Qué podría haber pasado? Pues que los ingleses nunca se hubieran podido establecer en las Antillas, y tanto los ingleses como los franceses hubiesen terminado por centrase, como lo hicieron, en América del Norte. Pero eso tampoco era, en principio, ningún problema, y además España no podía abarcar toda América.
Había algo más, claro, pero ya con esto basta para poder pensar que la historia hubiera sido muy diferente.
Porque piensa una cosa: lo que Francia no podía consentir era que la casa de Austria la tuviese cercada por todos lados. Pero, y esa es la cuestión, una cosa era la casa de Austria y otra los reinos de España. Que terminaron por ser los paganos.

Mire no sea usted pesada, yo he oído referirse a notables autores en terminos de imperialismo e imperio hispánico, y para mi su opinión basta para expresarme como tal así que no pierda el tiempo volviendo a preguntarme.

Volvemos a lo mismo, todo eso lo dices como si entre las dos viles rivales de España, Inglaterra y Francia, no existiese envidias y ambición por la hegemonía. Cómo hubo siempre. De manera que Francia e Inglaterra harían e hicieron todo lo que estuvo a su alcance, para jorobar y fastidiar sin presentar batalla a la superpotencia hispánica (por que eso supondría su ruina), hasta que a ésta se le acumularon tantos problemas que su ridícula administración no pudo con todo. Una forma de rivalizar verdaderamente bochornosa. Pero en cierto modo la culpa fue del estado español en sí, por una política económica tan atrasada.

Los insignes historiadores pueden decir lo que quieran, pero la realidad es que en Europa España no tenía Imperio, tenía intereses en Sicilia y Nápoles, y ya está, el resto eran posesiones e intereses de la casa de Austria, que fueron defendidos y mantenidos con los dineros hispanos hasta causar su ruina, y con los tercios españoles haciendo de fuerza de choque en guerras sin cuento en las que no se defendían intereses españoles.
¿Qué interés tenía España en que su rey fuese Emperador? Ninguno.
¿Qué intereses españoles se defendían en Mülhberg? Ninguno.
¿Qué intereses españoles se defendían el Artois o en el Franco Condado? Ninguno.
¿Qué intereses españoles se defendían en Metz? Ninguno
¿Qué intereses españoles se defendían en Flandes? Ninguno
De todas las campañas iniciadas por Carlos V ninguna defendía intereses españoles, salvo la de Túnez, porque beneficiaba a Sicilia y a Nápoles que si eran posesiones españolas.

Tradicionalmente Castilla había tenido buenas relaciones tanto con Inglaterra como con Francia. Y baste recordar para ello que una Leonor de Ingleterra fue reina de Castilla por su matrimonio con Alfonso VIII, o que una infanta de Castilla, Dª Blanca, hija precisamente de Dª Leonor, fue la madre de San Luís. Y no por casualidad precisamente, sino porque ante las pugnas entre la Inglaterra de los Plantagenet y la Francia de los Capeto, se decidió por acuerdo entre ambas partes que el Delfín se casara con una infanta de Castilla, reino que tenía buenas relaciones con ambas partes.
Posteriormente, a raíz del apoyo prestado a Enrique II por parte francesa, los Trastámara se inclinaron por Francia, lo que, en el contexto de la Guerra de los Cien Años, era tanto como romperlas con Inglaterra.
El caso aragonés era distinto, porque por sus posesiones en el sur de la actual Francia, siempre había tenido relaciones tirantes con Francia, incrementadas con posterioridad por el contencioso por Nápoles y Sicilia, dominio al que también aspiraba la casa de Anjou. Y esta situación, pese a todo, no cambió con el acceso de la casa de Trastámara a la corona aragonesa, con lo que se daba la paradoja de que mientras una rama de la familia tenía buenas relaciones con Francia, la otra las tenía tensas.
Cuando se produce la guerra civil en Castilla por el trono tras la muerte de Enrique IV, la situación cambió radicalmente. Los muy insignes historiadores suelen decir que Castilla cambió su ya casi tradicional alianza con Francia, que duraba más de cien años, por una posición de enfrentamiento por defender los intereses aragoneses de don Fernando el Catolico. Pero la realidad yo entiendo, con permiso de los muy insignes historiadores, que fue algo distinta.

Y es que tal y como se produce el problema de la sucesión en Castilla, a nivel internacional se presentaba dos opciones: o se producía la unión entre Castilla y Portugal mediante el matrimonio entre Alfonso V de Portugal y la infanta doña Juana (la mal llamada Beltraneja), o bien se producía la unión con la corona de Aragón si triunfaban Dª Isabel y D. Fernando. Y ante esta disyuntiva es Francia la que se posiciona en contra de Dª Isabel y D. Fernando, pacta con Alfonso V de Portugal, y aprovecha la situación para apoderarse del Rosellón y la Cerdaña. Es, pues, Francia, la que cambia las alianzas, no Castilla. Y Aragón no solo no ha sacado nada en limpio, sino que, además, ha perdido sus posesiones ultrapirenaícas, ante lo que poco puede hacer por el estado de absoluta postración en la que se encuentra tras las guerras civiles que acaba de sufrir.
Cuando don Fernando acceda al trono aragonés nunca se planeará una campaña abierta para recuperar el Rosellón y la Cerdaña, aunque si se mantendrá un latente estado de enfrentamiento, con episodios de luchas indirectas como el apoyo castellano a Bretaña, que tandrá su fin con el matrimonio del rey francés con Ana de Bretaña.
¿Y por qué no se plantea una guerra con Francia? Pues porque aunque la recuperación del Rosellón y la Cerdaña siempre será una meta de don Fernando, en realidad los verdaderos intereses de Castilla y de Aragón no están allende los Pirineos, sino en Granada y en el Mediterráneo.
Por lo que respecta a Inglaterra, se mantienen las buenas relaciones ya restablecidas en tiempos de Enrique IV, pues con Inglaterra no existe ningún contencioso, ya que si bien es cierto que las lanas castellanas compiten con las inglesas en Flandes, no es menos cierto que los ingleses están más interesados en vender sus paños en Flandes y en Castilla, que en el comercio de la lana. Y por otra parte, y pese al fin de la Guerra de los Cien Años, Inglaterra sigue teniendo posesiones en Francia y está bien preocupada por el expansionismo francés sobre Borgoña y Flandes.

La derrota y muerte de Carlos el Atrevido, duque de Borgoña, en Nancy en el año 1477, hizo cambiar profundamente la situación en la toda las regiones del norte y del nordeste de la frontera francesa.
Durante los años anteriores, el duque de Borgoña había ido consiguiendo el dominio sobre una serie de regiones de forma que había logrado formar un núcleo más o menos compacto de territorios bajo su autoridad, desde Borgoña y la Champaña hasta Holanda y Zelanda, fundamentalmente a costa de territorio francés o de señoríos hasta entonces protegidos por Francia, como el caso del principado de Lieja, cuya sublevación había sido cruelmente reprimida por el de Borgoña.
Pero su derrota y muerte en 1477 hizo cambiar bruscamente la situación, pues el rey de Francia se lanzó sobre los territorios de Borgoña, de forma que la nueva duquesa, María, una joven de veinte años, no podía ejercer su poder en el territorio que había sido de sus antepasados, y viéndose obligada a promulgar el Gran Privilegio para poder mantenerse en sus dominios de los Países Bajos, al tiempo que buscaba la protección en forma de matrimonio con Maximiliano de Austria. El acuerdo entre el emperador Federico III de Habsburgo (padre de Maximiliano) y Luís XI de Francia reconocía la incorporación de Borgoña a la corona francesa, al tiempo que, en la práctica, Flandes se incorporaba a los dominios de la casa de Austria, que no habían sino crecer desde que Federico de Habsburgo accediera al ducado de Austria Superior en 1439.
Por aquellos años los Reyes Católicos conseguían asentar su poder en Castilla, firmaban las paces con Portugal y con Francia (a la que por cierto le habían infligido tres derrotas en otros tantos intentos de invasión en el año 1476 por la zona de Fuenterrabía, durante la guerra de sucesión castellana), don Fernando accedería al trono de Aragón (1479) y prontamente pondrán toda su atención en la Guerra de Granada, que comenzaba en diciembre de 1481 con la tona de Zahara por los granadinos. Aunque esto no les impediría apoyar al duque de Bretaña en sus luchas contra Francia, aunque pocos años después el nuevo rey francés, Carlos VIII, incorporaría la Bretaña a su reino al contraer matrimonio con Ana de Bretaña en 1491.

Y todo este rollo medieval a que viene?.
Hoy día la guerra es la resolución de las medidas diplomáticas internacionales por otros medios (entre comillas, había que decir es el modo lícito de robar y saquear otros estados"), pero antiguamente era al revés. Todas las alianzas se hacían con la intención de no quedar eclipsados ante las otras potencias. Sino cómo pudo Francisco I de Francia, católico, aliarse con los turcos contra Carlos.
Sólo falta que me diga que los duques alemenas ayudaron a Lutero por creer en su fe. Ridículo, los principios no estan hechos para los políticos y menos en aquellos tiempos, Maquiavelo supo verlo.

Lo primero es que creía que habíamos acordado que España en esa época no existía cómo tal pero nos referiremos así a los dominios de los Habsburgo españoles de la Península.
A lo mejor me entendiste mal cuando digo Imperio Español me refiero a Imperio de los Habsburgo españoles, como España (Castilla) era la piedra angular sobre la que se apoyaba el poder imperial, podemos hablar de Imperio español, donde el centro del poder no es una capital sino un hombre, el emperador.

Pues te digo que ahora estoy más convencido que Carlos V no era tan hispano como los enseñan los libros de texto didácticos, ya que no sólo era rey de Castilla y Aragón. Pero hay que tener en cuenta que el emperador del Sacro Imperio no podía preocuparse exclusivamente por un reino de sus dominios cómo Castilla,
Sin embargo fue una injusticia que no explotara por igual sus territorios, y nuestra tierra fuera la base de su economía. Esa es la vejación histórica y no que se dedicara a combatir por Europa, pues pensar que teniendo un rey emperador éste debía ocuparse únicamente de nuestra región en lugar de ensalzar su poder en Europa es de paletos separatistas y orgullosos.

De momento aquí y en cualquier lugar tiene más peso la opinión de expertos autores, porque aunque vuestros conocimientos sobre el tema sean soberbios, ellos acuden a textos antiguos y demás vestigios para elaborar magníficas síntesis históricas sobre los acontecimientos históricos y biografías sobre los personajes destacados.

Al decir España quiero decir los reinos de las coronas de Castilla y Aragón. Si prefieres utilizo el término de aquella época, las Españas.

Pero no es lo mismo esto que hablar del Imperio Español. Porque desde mi punto de vista no es lo mismo, porque los reinos hispánicos si existían, pero el Imperio Español en Europa no existió nunca.

Pues todo este rollo medieval viene porque es justamente la época anterior a la llegada de la casa de Austria a las coronas de  Castilla y Aragón. Y explica muchas de las cosas que ocurrieron luego. Y se te fijas, hasta ahora con respecto a los reinos hispánicos solo hay un enemigo, Francia, Inglaterra es aliado.

Y por lo que respecta a la política, siempre ha sido así. Yo no he hablado de principios para nada. Francia no cambia su posición con respecto a Castilla por principios, lo hace por interés, porque considera que su enemigo del sur, Aragón, va a salir reforzado por su unión con Castilla, lo que es un análisis absolutamente correcto.

No era cuestión de justicia, ni de vejación, era la realidad, porque la casa de Austria, para mantener sus dominios y su posición hegemónica, necesitaba de recursos bien numerosos, y solo podía sacarlos de Castilla, y por dos razones: porque la corona (entendida como el trono) castellana tenía más recursos que cualquira de los demás señoríos, y porque el reino estaba constitucionalmente más indefenso. Pero precisamente por eso no era ni de paletos, ni de separatistas ni de orgullosos el negarle los recursos...para gastárselos fuera. Era de sentido común y era una posición, además de sensata, de defensa de los intereses del reino, lo que hoy llamaríamos patriota, vamos.

Ya te he dicho que dado que hay autores que hablan de imperio español, yo puedo referirme perfectamente a él en ese término, aunque usted no lo quiera entender.


Castilla tenía más recursos que el propio imperio germánico?. No me lo creo. Otra cosa es que Carlos no fuese capaz de obterner tributos de su  imperio alemán.


Exacto, y si España tiene dando por culo a Francia como propones tú que se centre en las Indias y en el Norte de África?.
Pero si encima se añade Inglaterra y apoyan a Flandes, lo raro es que España casi consiguió dominar la situación.

El rollo medieval que citas no afecta a los tiempos de Felipe, pues la "amiga" Inglaterra nos traiciona.

El imperio español existió, vaya qeu si existió, otra cosa es que Castilla estubiese detrás del 80% dle mismo.

EN Germania habia menos recursos quene Castilla, aunque solo fues por las Indias, pero tambien es cierto que Carlitos, una vez aplastados los comuneros, no tuvo impedimento en sacar de Castilla todo hombre y exscelente que se le antojara, no como en sus otras posesiones.

Hay que tener en cuenta que la nobleza que era la que después del rey tenía el poder en Castilla (en Aragón casi antes que el rey) se puso del lado de Carlos, luego Castilla estaba libre de ser explotada.

El Imperio germánico tal vez tuviera, o no, más recursos que Castilla, sobre todo cuando comenzaron a llegar de verdad las remesas de Indias, pero el Emperador podía sacar menos recursos del Imperio que el rey de Castilla de su reino. La Hacienda Real castellana era muy sustanciosa, pues además de los recursos propios de la corona, contaba con la alcabala, los ingresos de las órdenes militares (concedidos en tiempos de los Reyes Católicos), más los subsidios eclesiáticos, las tercias y, llegado el caso, la Bula de la Cruzada, eso como ingresos casi fijos, a los que había que sumar los servicios votados en cortes y el quinto real de las remesas de Indias. Mucho dinero, muchísimo para su tiempo. El Imperio vestía mucho, pero rendía poco. Bueno, y eso contando con que no estuviese en rebeldía. Ese era el problema.
Un problema semejante se planteaba en los Países Bajos, puesto que los ingresos con los que podía contar el "Señorío" era bien  escasos. Y cuando se intentaban subirlos se podía contar con una rebelión, como en el caso de Gante en 1539 en protesto por los impuestos a pagar como consecuencia de la guerras contra Francia.
Y puestos así ¿de dónde salían los dineros? Pues de Castilla, claro.

Exacto, y si España tiene dando por culo a Francia como propones tú que se centre en las Indias y en el Norte de África?.
Pero si encima se añade Inglaterra y apoyan a Flandes, lo raro es que España casi consiguió dominar la situación. [/quote]

Es que España, no contando con los líos de Flandes, solo tiene con Francia dos puntos de fricción: Nápoles y los Pirineos (Navarra y Rosellón y la Cerdaña).
En cuanto a Nápoles, en manteniendo las alianzas con Génova, Milán y Florencia, tiene dominada la situación, porque lo que no van a consentir nunca las tres repúblicas es que Francia las domine, y lo necesita para atacar Nápoles, que está justo en el sur de la bota.
Y por lo que hace a los Pirineos, Francia ya había fracasado cuantas veces había intentado algo, y de hecho seguría fracasando siempre, aún y en los peores momentos, por lo que sin otros frentes abiertos, España podía defender esa frontera sin ningún esfuerzo importante.

Inglaterra cambia de posición casi forzada por Felipe II.
En vísperas de la batalla de San Quintín, Felipe II, aún rey consorte de Inglaterra, viaja a Inglaterra y consigue que los ingleses contribuyan a la campaña con un ejército de tierra, una flota y dinero. Tras la victoria de San Quintín, Felipe II desoyó los consejos a avanzar y explotar la victoria, se empeñó en el asalto a la plaza fuerte y ahí acabó la campaña practicamente, entre otras cosas porque carecía de fondos para sostenerla. Cuando el Duque de Pisa se presentó en el norte de Francia con el ejército que no había podido con el Duque de Alba en Italia, puso sitio a Calais, la última posesión inglesa en el continente. Tal vez por falta de fondos (al año siguiente Felipe II se declararía en quiebra), Felipe II no reaccionó, y los franceses tomaron Calais. Aquello indignó a todos los ingleses, y no era para menos, y hundió al partido católico.
Poco después Isabel Tudor subía al trono inglés y se impuso el protestantismo, y los Países Bajos se sublevaban. Pero al motivo religioso se unía el motivo económico, porque el mayor socio comercial de Inglaterra era Flandes, e Inglaterra veía como sus relaciones económicas principales se hundían por culpa de la guerra. Muy hábil Felipe II, un genio, vamos.

El "rollo medieval" como tú dices, explica las relaciones existentes hasta el acceso de Carlos de Gante a la corona imperial. Y, aunque ahí no había aún llegado, las lindezas de Felipe el Hermoso, que no solo se las traía a nivel interno, sino que también se las traía a nivel internacional.

Pero en cualquier caso, y remitiéndome al anterior mensaje, Inglaterra se mantiene por lo general como aliado de España hasta 1558. Y luego varía en función de unas circunstancias que le perjudican y que Felipe II, en función de su política patrimonial y religiosa, pero no nacional, ni sabe prevenir, ni se preocupa en enmendar y, para colmo, no sabe como solucionar y atajar.

¿Libre? Los mayores explotadores eran, por lo general, los nobles castellanos, dispuestos a saltarse los acuerdos de las cortes y el testamento de Isabel la Católica, por ejemplo, en su beneficio.
Hay que tener en cuenta que si bien la alcabala gravaba a todas las transacciones comerciales, y por lo tanto también a los nobles, el resto de los impuestos no les afectaba, y que los servicios votados en cortes solo eran pagados por los pecheros. El esfuerzo fiscal no iba con ellos.