Foros Castilla

q en la actual Castilla y León se estaban enfrentando por la capitalidad Valladolid, León y Tordesillas, asi q eso pasa en todos sitios. Es pura rivalidad entre ciudades.

creo que si quereis conseguir que castilla se una deberías hacer mas hincapié en la españolidad de castilla.

en mi opinión el caso de castilla no es como el de cataluña por ejemplo, ellos no se han involucrado tanto con españa y si se fueran o desaparecieran literalmente de españa esta no se resentiría tanto como si se fuera castilla (en este caso españa desapareceria tal cual).
los castellanos, murcianos, andaluces etc nos sentimos mas españoles que castellanos pero esta españolidad deberías procurar que se tornase en castellanidad porque desde mi humilde opinion es lo mismo.

espero que no os molesteis.

murcia, como andalucia, como extremadura, como cantabria, como la rioja es castilla le pese a quien le pese.

Buscando en temas antiguos, he encontrado este el cual me ha llamado la atencion, ¿que opinana los nuevos foreros de una Castilla, en la cual este tambien Extremadura?, ¿y por Murcia?, Tal vez la tierra de Murcia no sea castellana, pero su agua, con la de trasvases que les damos, si lo que es.... :lol:  :lol: ; una buena razon para decir Murcia castellana  :wink:

Ya se habla de esto en "Pueblos del Mundo", en los temas de Extremadura y de Murcia (a este último entrad con impermeable, porque se ha desatado la Guerra del Agua y acabareis chopados  :twisted:)

Yo no se si quiero el mio, no vaya a encontrarme con el Cartagena este, o con Camacho, ese "genio" de la publicidad... :twisted:

Entonces Pepinero tendriamos que hacer lo mismo con zonas asturianas que fueron de la provincia de León, y con zonas de Orense que lo fueron de Zamora, y con la zona berciana de Lugo, y más cosas que ahora mismo se me escapan.

Lo que hoy conocemos como Extremadura, se denominaba entonces Trasierra, y hoy día no tiene nada de castellana, tan sólo las reminiscencias de haber pertenecido en su momento a la Corona de Castilla.

Mira Carretero lo de la Corona de Castilla es aplicable a Plasencia y a otros muchos lugares, incluso a las islas Canarias. Una de las diferencias, que existen entre Plasencia por ejemplo o las Canarias con Zamora como tu has señalado, es que mientras que en esta última provincia sus habitantes llevan siglos considerándose castellanos, en Plasencia, y en las Canarias, ese sentimiento no existe.

Esos peregrinos argumentos tuyos de que esos territorios fueron conquistados por reyes castellanos y por gentes de Castilla también los puedes aplicar a toda Andalucia, y sin embargo, allí, tampoco se sienten castellanos. Esto no es más que sacar los pies del tiesto, para justificar la no castellanidad de Zamora y de todo el reino leonés, no es cierto?.

De verdad me vas a decir que crees que tiene más en común Plasencia con cualquier pueblo vallisoletano o burgalés que uno de la provincia de Zamora o Salamanca?. Eso sería elevar el absurdo a su máxima expresión, desde mi punto de vista, claro está. Tu como carreterista puedes argumentar los límites territoriales para Castilla que tu raciocinio y el señor Anselmo te den a entender.

Por cierto ariasgonzalo, si defiendes la Castellanidad de la Mancha (yo si la defiendo), tendras que defender la castellanidad de Extremadura, por que si para ti la region leonesa es Castilla, Extremadura fue reconquistada a imagen y semejanza de Castilla la Mancha, solo que en gran parte por los reyes leoneses, y si son Castellanos por que no lo es Extremadura? ¿por que es una comunidad autonoma con arraigo?, entonces Madrid, Cantabria y la rioja ¿que son?

Mira Carretero, si quieres basar tus argumentos tan sólo en límites y circunscripciones históricas, vas a tener muy dificil determinar hoy día lo que es Castilla. También yo podía decrite que en la división de reinos que estableció el rey Alfonso VI, zonas de la actual provincia de Salamanca como la comarca de Bejar pasaron a formar parte de Castilla, al igual que la mayor parte de la Tierra de Campos, y digo Castilla, no Corona de Castilla ¿capicci?. Entonces porque no reconoces como castellanas y no leonesas esas zonas?.

Llevar los límites de Castilla la vieja o simplemente los de Castilla hasta la frontera meridional de Caceres -como se dice en Celtiberia- es además de exagerado, absurdo.

Del mismo modo, podiamos considerar a Andalucia como parte de Castilla. No en vano, llegó a denominarse durante algún tiempo como Castilla novísima. Cuando se reconquistó Andalucia, esta se llega a castellanizar profundamente. Los castellanos, hicieron de ella una prolongación territorial de su estado, a través de su lengua, de su economía, de sus costumbres etc. Y aún hoy, hay quien preconiza sin complejos la castellanidad de Jaén. Mucho podiamos aprender de los andaluces, que consiguieron constituirse en comunidad autónoma sin disgregarse en antiguos reinos de taifas, lo que muy bien podían haber hecho como se hizo con Castilla.

La diferencia que encuentro entre Plasencia y/o Extremadura con Rioja, Madrid o Cantabria es a mi modo de ver obvia. Estamos de acuerdo en que en  estos tres territorios castellanos, el sentimiento castellananista es hoy por hoy escaso, aunque existe, mientras que en Extemadura es totalmente nulo. La constitución de un pais, de una nación no se establece tan sólo bajo criterios históricos, tambien hay que tener en cuenta otros muchos aspectos, entre los que se encuentra el sentir de sus habitantes, y el sentir de los extremeños en general y de los placentinos en particular es unicamente el de extremeños. No creo que fuera bueno para Castilla retomar un espíritu imperialista, y anexionarse territorios que no quieren ser anexionados.

Sobre la castellanidad de Zamora poco puedo decirte. Zamora, como Salamanca e incluso León comenzaron a castellanizarse por completo ya desde los primeros años del siglo XIII, con la unión definitiva de ambos reinos. Las escasas diferencias que hasta entonces podían existir fueron diluyéndose paulatinamente. Esto no lo digo yo, es algo escrito y refrendado por historiadores de la talla de Menendez Pidal, Valdeón Baruque y algún otro. No es bueno para indagar sobre estos temas ni sobre cualquier otro limitar tus investigaciones a enciclopedias de carácter general, capicci?.

Por último te diré que me alegra saber que no eres carreterista, eso dice mucho a tu favor. Te pediría si no es molestia, me explicaras cual es tu idea de Castilla, que actuales provincias son las que desde tu punto de vista formarían esa Castilla. Yo de diré, contestando a tu pregunta que soy castellano, entre otras cosas porque Zamora formó parte del antiguo reino de León, y eso es algo indivisible.

Entonces también tendría que defender la castellanidad del norte de Portugal, porque perteneció al reino de León no?. A ti te parece esto razonable? pues el tema de Extremadura es algo similar.

Decir que Plasencia es castilla y Extremadura y Andalucía no me parece un desproposito, o todos o ninguno, por que Plasencia pasa a ser Extremeña desde (casi) el principio, no es como la parte oriental de la provincia de Cáceres en 1833, es más pide ser capital de la alta extremadura y es una de las 6 ciudades extremeñas coaligadas para representar a extremadura en las cortes castellanas.

Pero en ningún momento Plasencia aparece como castellana, o no más que Badajoz o Sevilla, hay que tener en cuenta que Extremadura se termina de conquistar en 1230 en plena fusión de Castilla y León, por lo que no hay tiempo para configurarse una diferencia entre territorios conquistados por el reino castellano anteriormente como Plasencia en 1198 y los leoneses, dando como resultado extremadura mayoritariamente conquistada por León.

Para mi está claro que extremadura fue castilla y si castilla es la de 1492 pues también, pero es que el lio tremendo entre castilla y España, es decir en 1592 o en 1692 ¿cuantos Andaluces, Extremeños o incluso asturianos se denominarían Castellanos? pues yo creo que muy pocos, cuando en 1491 la respuesta sería todos.

A ver Calatravensis... tu intención no es mala pero hay que saber leer bien la historia... no vale con leer en el escudo de Soria "Soria Pura Cabeza de Extremadura" y ver que la Comunidad Autónoma cuya capital es Badajoz se llama Extremadura, y hacer conjeturas...

Extremadura, en la antigua Castilla era el territorio que quedaba al Sur del Duero, Soria parece que obtuvo el título de Cabeza de Extremadura, y con esa Extremadura se entendía CREO que lo que sería Soria, Ávila y Segovia, eso sería la Extremadura Castellana. Pero el nombre de Extremadura en este contexto le queda muy lejos a cualquier persona que no entienda mucho de historia, es decir, te aconsejo que hagas como que nunca has visto el escudo de Soria y punto, porque andar hablando de extremaduras medievales es un lío, más aún cuando encima las etimologías de la palabra no son siempre las mismas.

Extremadura es una comunidad autónoma orgullosa de ser autónoma, que es cierto que eran territorios directamente de León y Castilla pero en fin, dada su situación social, cultural y política y dado que ya de hace bastante tiempo se les denomina al conjunto con otro nombre que no es el de la provincia y ellos están contentos así, y además no se identifican con Castilla, buena gana de meter ningún perro en danza. Además no son Castilla propiamente dicha, aunque alguna parte yo sí la incluiría en Castilla, y no por el acento, sino porque han sido de la Tierra de Ávila creo

Con Murcia no tengo ninguna duda, Murcia NO es Castilla, pero con Extremadura sí tengo mis dudas.

Entonces Pepinero tendriamos que hacer lo mismo con zonas asturianas que fueron de la provincia de León, y con zonas de Orense que lo fueron de Zamora, y con la zona berciana de Lugo, y más cosas que ahora mismo se me escapan.

Ciudades como Plasencia tienen larga tradicion Castellana, fueron conquistadas por el reino de Castilla de Alfonso VIII repobladas por Castellanos y con fueros de Castilla, lo de la Corona de Castilla es aplicable a Zamora pero para nada a zonas como Plasencia que fueron de Castilla tanto como Toledo o Avila, hasta llego a participar en la guerra de las comunidades de Castilla que tanto nombrais.

Me repito:
Si las regiones del antiguo reino de León son Castellanas tambien lo seria Extremadura, Extremadura tiene una historia y muchas tradiciones con el Reino de León igual que La Mancha con el Reino de Castilla, ¿es La Mancha Castilla? claro que si, ¿es Extremadura Leonesa?, pues por los mismos motivos deberia de serlo (yo pienso asi), ¿es la region Leonesa Castilla? si lo es, tambien lo es Extremadura, como lo es La Mancha.


Un poco de informacion:
Limite sur de Castilla la vieja [url]http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3164[/url]

Reino de Castilla extremadura:
[url]http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02143038/articulos/ELEM9292110077A.PDF#search=%22alfonso%20VIII%20extremadura%22[/url]

Frontera meridional del reino de Castilla:
[url]http://www.uam.es/departamentos/filoyletras/hmedieval/especifica/cuadernos/miscelan/1999/02.pdf[/url]

Mira Carretero lo de la Corona de Castilla es aplicable a Plasencia y a otros muchos lugares, incluso a las islas Canarias. Una de las diferencias, que existen entre Plasencia por ejemplo o las Canarias con Zamora como tu has señalado, es que mientras que en esta última provincia sus habitantes llevan siglos considerándose castellanos, en Plasencia, y en las Canarias, ese sentimiento no existe.

Esos peregrinos argumentos tuyos de que esos territorios fueron conquistados por reyes castellanos y por gentes de Castilla también los puedes aplicar a toda Andalucia, y sin embargo, allí, tampoco se sienten castellanos. Esto no es más que sacar los pies del tiesto, para justificar la no castellanidad de Zamora y de todo el reino leonés, no es cierto?.

De verdad me vas a decir que crees que tiene más en común Plasencia con cualquier pueblo vallisoletano o burgalés que uno de la provincia de Zamora o Salamanca?. Eso sería elevar el absurdo a su máxima expresión, desde mi punto de vista, claro está. Tu como carreterista puedes argumentar los límites territoriales para Castilla que tu raciocinio y el señor Anselmo te den a entender.

La actual Extremadura se conoce en historia como La Extremadura Leonesa.

En Extremadura hay claramente dos casos diferentes: el de Cáceres que mira para Castilla, y el de Badajoz que mira hacia Andalucía.
Cáceres fue de Castilla La Nueva, pero si en el futuro surge alguna reclamación de anexión tendrá que salir de los propios habitantes de esas tierras. Con el establecimiento y asentamiento del sentimiento autonómico yo creo que los extremeños se sienten ajenos a Castilla y a Andalucía, en Cáceres y Badajoz, aunque cada una de ellas tienen mucho en común con nosotros los castellanos y los andaluces, respectivamente.

Un inciso solamente. En Wikipedia parece que han olvidado que las comunidades de villa y tierra existieron también en la Extremadura leonesa, con unas características exactamente idénticas a las castellanas.

Carretero es normal que Valladolid, Salamanca, Palencia, ... aparezcan en datos medievales anteriores a 1230 dentro del territorio leonés. Pero desde el siglo XIII no es que la organización territorial de Salamanca se parezca a la castellana, es que ES la castellana.

no si ya me extrañaba a mi....
Bejar aparece en la Wikipedia, es normal que aparezca por su posterior pertenencia al reino de Castilla de hay que formaran su comunidad de villa y tierra castellana, que comunidad de villa y tierra tiene por ejemplo ciudad rodrigo?, sinceramente ariasgonzalo releete lo que es una comunidad de villa y tierra castellana por que en el reino de León no existian comunidad de villa y tierra castellanas, aunque tambien es cierto que tampoco las hubo en la región toledana que formaba parte del Reino de Castilla, las cosas claras y el chocolate espeso.

¿¿Qué?? Pues no estoy para nada de acuerdo. Que me expliquen qué son las Tierras de Talavera y las Tierras y Montes de Toledo entonces, o las comunidades existentes en Cuenca, Guadalajara o Madrid.

Las historias de los carreteristas no me las trago ni para atrás. No hacen más que manipular con historias de Castilla la Vieja que si comunidades de villa y tierra que si tal que si cual, que no hay quien se trague.

Para empezar la denominación Castilla la Vieja y Castilla la nueva que conocemos es algo puramente nominal y realmente no es muy exacto. Como ejemplo diré que Toledo o Madrid o Talavera forman parte de Castilla desde antes que Soria o la Rioja.
Y toda la zona al Sur del Duero (Segovia, Ávila, Madrid...) quedaron estables y se pudieron repoblar precisamente porque se tomó Toledo y se aseguró la línea del Tajo (entre las reconquistas de Segovia o Ávila y la de Toledo hay unos 20 años de diferencia)

Lo segundo es que los modos de repoblación en la historia castellana son muy diversos, y para nada pueden servir para definir qué es Castilla y que no (y menos 800 años después) En toda la Castilla al Norte del Duero  que es la verdadera Castilla la Vieja (básicamente Burgos y Cantabria y poco más) no hay comunidades y nadie duda que eso sea Castilla.

Por ello para mí está claro que la zona SIEMPRE AL SUR DEL TAJO donde hicieron su papel las Órdenes Militares (tercio suroriental de Toledo, un buen trozo de cuenca y gran parte de Ciudad Real y Albacete, básicamente la zona manchega) es históricamente Castilla auténtica. Y quien diga que no, miente. Fue reconquistada  por Alfonso VIII de Castilla, al tiempo que Cuenca, gran parte de Guadalajara y más tierras bastante al Norte como puede ser La Rioja. Este rey aseguró la meseta para el Reino de Castilla en la famosa batalla de las Navas de Tolosa en Sierra Morena, y ya después vendría la unión definitiva de Castilla y León y la reconquista de Andalucía y Murcia. Pero eso ya historicamente es la Corona de Castilla y León, no el Reino de Castilla.

¿Los carreteristas? Tienen una obsesión, y es la base de su mapa de Castilla LES DAN PÁNICO LAS ZONAS "LLANAS", como ellos dicen la auténtica es la castilla "montuosa". Eso es lo único que les justifica su mapa y para hacerlo creer manipulan lo que quieren y usan los argumentos que les da la gana sin el menor recato. Luego se llaman "historiadores". Por cierto que por rechazar las llanuras de la Mancha se están dejando las zonas montañosas del límite Sur de Castilla que son una maravilla ecológica. En fin ellos mismos.

Pues para mí las zonas más o menos llanas son parte de Castilla y su historia se quiera o no, igual que las zonas más montañosas. Igual que las riberas de  sus grandes ríos como el Duero o el Tajo o el Ebro. O las ciudades y pueblos con más historia y monumentos encima lo mismo que las ciudades y pueblos que se han formado en los últimos 20 años o 10 o 5.
Nadie sobra en mi Castilla y sólo teniendo una mentalidad constructiva y sin prejuicios estúpidos podremos invertir el camino que nos ha llevado al borde de olvidar que Castilla era la Ancha, y de ser un país que tenía una imagen en el MUNDO (mejor o peor pero la teníamos) a ser lo que somos, cinco comunidades de mierda que no pintamos nada ni en este país de asimetrías que se llama España, y que a nivel internacional ni el tato sabe quien es Castilla.

no si ya me extrañaba a mi....
Bejar aparece en la Wikipedia, es normal que aparezca por su posterior pertenencia al reino de Castilla de hay que formaran su comunidad de villa y tierra castellana, que comunidad de villa y tierra tiene por ejemplo ciudad rodrigo?, sinceramente ariasgonzalo releete lo que es una comunidad de villa y tierra castellana por que en el reino de León no existian comunidad de villa y tierra castellanas, aunque tambien es cierto que tampoco las hubo en la región toledana que formaba parte del Reino de Castilla, las cosas claras y el chocolate espeso.

¿¿Qué?? Pues no estoy para nada de acuerdo. Que me expliquen qué son las Tierras de Talavera y las Tierras y Montes de Toledo entonces, o las comunidades existentes en Cuenca, Guadalajara o Madrid.

Las historias de los carreteristas no me las trago ni para atrás. No hacen más que manipular con historias de Castilla la Vieja que si comunidades de villa y tierra que si tal que si cual, que no hay quien se trague.

Para empezar la denominación Castilla la Vieja y Castilla la nueva que conocemos es algo puramente nominal y realmente no es muy exacto. Como ejemplo diré que Toledo o Madrid o Talavera forman parte de Castilla desde antes que Soria o la Rioja.
Y toda la zona al Sur del Duero (Segovia, Ávila, Madrid...) quedaron estables y se pudieron repoblar precisamente porque se tomó Toledo y se aseguró la línea del Tajo (entre las reconquistas de Segovia o Ávila y la de Toledo hay unos 20 años de diferencia)

Lo segundo es que los modos de repoblación en la historia castellana son muy diversos, y para nada pueden servir para definir qué es Castilla y que no (y menos 800 años después) En toda la Castilla al Norte del Duero  que es la verdadera Castilla la Vieja (básicamente Burgos y Cantabria y poco más) no hay comunidades y nadie duda que eso sea Castilla.

Por ello para mí está claro que la zona SIEMPRE AL SUR DEL TAJO donde hicieron su papel las Órdenes Militares (tercio suroriental de Toledo, un buen trozo de cuenca y gran parte de Ciudad Real y Albacete, básicamente la zona manchega) es históricamente Castilla auténtica. Y quien diga que no, miente. Fue reconquistada  por Alfonso VIII de Castilla, al tiempo que Cuenca, gran parte de Guadalajara y más tierras bastante al Norte como puede ser La Rioja. Este rey aseguró la meseta para el Reino de Castilla en la famosa batalla de las Navas de Tolosa en Sierra Morena, y ya después vendría la unión definitiva de Castilla y León y la reconquista de Andalucía y Murcia. Pero eso ya historicamente es la Corona de Castilla y León, no el Reino de Castilla.

¿Los carreteristas? Tienen una obsesión, y es la base de su mapa de Castilla LES DAN PÁNICO LAS ZONAS "LLANAS", como ellos dicen la auténtica es la castilla "montuosa". Eso es lo único que les justifica su mapa y para hacerlo creer manipulan lo que quieren y usan los argumentos que les da la gana sin el menor recato. Luego se llaman "historiadores". Por cierto que por rechazar las llanuras de la Mancha se están dejando las zonas montañosas del límite Sur de Castilla que son una maravilla ecológica. En fin ellos mismos.

Pues para mí las zonas más o menos llanas son parte de Castilla y su historia se quiera o no, igual que las zonas más montañosas. Igual que las riberas de  sus grandes ríos como el Duero o el Tajo o el Ebro. O las ciudades y pueblos con más historia y monumentos encima lo mismo que las ciudades y pueblos que se han formado en los últimos 20 años o 10 o 5.
Nadie sobra en mi Castilla y sólo teniendo una mentalidad constructiva y sin prejuicios estúpidos podremos invertir el camino que nos ha llevado al borde de olvidar que Castilla era la Ancha, y de ser un país que tenía una imagen en el MUNDO (mejor o peor pero la teníamos) a ser lo que somos, cinco comunidades de mierda que no pintamos nada ni en este país de asimetrías que se llama España, y que a nivel internacional ni el tato sabe quien es Castilla.

Las historias de los carreteristas no me las trago ni para atrás. No hacen más que manipular con historias de Castilla la Vieja que si comunidades de villa y tierra que si tal que si cual, que no hay quien se trague.
(...)
En toda la Castilla al Norte del Duero  que es la verdadera Castilla la Vieja (básicamente Burgos y Cantabria y poco más) no hay comunidades y nadie duda que eso sea Castilla.

Tagus con sólo la frase resaltada en negrita le has desmontado a Carretero toda su argumentación. ¿No te da pena?  :lol:
Y ahora retomemos la temática del hilo, que va sobre si Murcia y Extremadura siguen siendo parte de Castilla o no.

Y andalucia.

Querrás decir Vandalucia o tierra de vandalos. Si los vandaluces quieren, sí.

Digo Bien Andalucia:
Parte de Andalucia fue Castilla.

Dices mal,  Andalucia es una corruptela de Vandalucia.
Toda Van-dalucia (Andalucia) fué reconquistada por Castilla.

Artefuuq me pareces un fenómeno de la naturaleza en estado puro.Así tan libre e indomable, es un cumplido.
Gracias Arriaca.
La libertad no el Libertinaje.
 Libertad es por lo que siempre Luche, ya sabeis halgo de mi de mi VIDA en mis luchas por La libertad y el estado de derecho.
No soy fanatico en niguno de los campos por los que amo o lucho, eso me hace coherente en mis planteamientos, si alguien tiene razon se la doy aunque sea mi mayor oponente, si esa es mi virtud.
Y hasin es como logro que el enemigo lo tenga mas cerca.
Si el enemigo siempre a decenmascararlo.
Mi lucha es vuestra lucha y aqui estoy con dos pares de huev :shock: s para lo que haga falta siempre con coherencia y razonamiento.

Por cierto, parece que tú brújula ya ha encontrado el norte, ¿no?
 Si mi Brujula encomtro el norte.
Despues de mucho Navegar , entre brumas y mares torbulentas.
 Saludos.

Dices mal,  Andalucia es una corruptela de Vandalucia.
Toda Van-dalucia (Andalucia) fué reconquistada por Castilla.

Todos los manchegos ( o el 99%, me da =) pero hay muchios castellanos que consideran a La Mancha algo ajeno a Castilla, o por lo menos, si diferente

1 saludo a tod@s