Foros Castilla

Últimamente he leido algunos libros sobre el tema ("Seis dias de Guerra" de Jeremy Bowen y "La Guerra del Yom Kippur" de Chaim Herzog), lo que me ha llevado a leer más y más, a interesarme por los personajes, las raices, las acciones y las consecuencias.
Me he encontrado con muchas sorpresas, la más evidente y de la cual tenia sospechas, es que el simplismo de los medios de comunicación "occidentales" es extremo e irresponsable, desde mi actual punto de vista que, aunque no precisamente masivo, es compartido y fundamentado.
He visitado una página muy interesante, larga pero creo que merece ser leída en especial por aquellos que tienden a asociar la lucha del pueblo palestino como parte de la lucha contra el fascismo e intolerancia...se llevaran alguna decepción.
http://emperors-clothes.com/spanish/articles/israelsp.htm

Déjame adivinar, en cuanto has profundizado has pasado dle propalestinismo irracional típico nuestro al "pssss, cuidado, que esto no es tan sencillo, los judíos no son malísimos ni los musulmanes son la caña", a que si?.

Basicamente sí, aunque nunca he sido especialmente "proislámico" y por ende propalestino, simplemente desconocía el conflicto en profundidad y me chocaba especialmente el que los judíos fueran acusados "en esencia" de fascismo dada su historia reciente.
El texto al que hago referencia resume muy bien hechos desconocidos para el gran público, pero que esán ahí. Evidentemente han hecho alguna que otra escabechina y se les ha ido la mano con la población civil, supongo que por la tradicional "ley del Talión", en cuyo caso es bueno indagar en las raices de las acciones israelies.
Ahí es donde me he encontrado "cositas" (p. e. salvajadas de los árabes con los judios autóctonos, los que jamás se habían ido, como la matanza de Hebrón), y cada vez que profundizo un poco más me doy cuenta de algo muy grave:
El sistema occidental es muy laxo y debil, demasiado influenciable con golpes de efecto muy bien aprovechados por el mundo islámico. El mundo islámico aprovecha estas debilidades, pero no implementa el "sistema democrático occidental" en sus sociedades, o lo que es lo mismo, toma lo que interesa. El "buenismo político" solo es posible cuando se aplica el principio de reciprocidad, Israel no puede mostrar el más leve signo de debilidad porque si no desaparecería, pese a todo, las iniciativas negociadoras (a cambio de paz) surgen siempre del lado judío.
¿Por qué se ocultan estos hechos? ¿Que ganan las "naciones occidentales" con esto? ¿O es que no tienen ni idea de las consecuencias?
(¿¿me preparo para el linchamiento??)

Sabida es mi admiración por los judios. Cómo en todos los tópicos en el judío-israelí hay mucho de verdad y de mentira

Yo  tampoco  soy  muy  proislamico  pero  en  la  base del  problema de  todo  el  conflicto  palestino-israeli  tienen  toda  la   razon . Ellos , los  arabes ( sobre  todo  musulmanes  pero  tambien  cristianos )  han  vivido
en  la  zona  durante  unos  1500  años  siendo  la  aplastante  mayoria  de
la  poblacion  durante  ese  tiempo . Derrepente, a  comienzos  del  siglo  XX  aparecen  unos  judios  europeos  diciendo  que  el   territorio  es  de  de  ellos  porque  hace  2000  años  andaban  por  ahi  y  debido  al  asunto  del  holocausto  y  la  segunda  guerra  mundial ,  las  potencias  mundiales  deciden  crearles  un  pais  a  los  judios , el  problema  es  que
el  territorio  donde  quieren  montar  ese  pais  los  judios  ya  tiene  dueño  y  es  de  los  arabes . Es  como  si  mañana  la  ONU  decidiera  crearles  un  pais  a  los  moriscos  y  decidiera  darles  el  Andalucia  por
lo  del  Al-Andalus . Los  andaluces  no  creo  que  reaccionarian  diferente  a  los  palestinos . Deberian  haber  creado  el  estado  judio  en  algun  sitio  despoblado  de  EEUU  o  cualquier  otro  lugar  del  mundo  y  no  en  un  sitio  que  ya  tenia  su  poblacion .

Se les ofreció Nueva Zelanda....

Maldita la hora en que la rechazaron!!

Y LA patagonia argentina, pero no se puede rezar el año proximo en Jerusalen y actar otra tierra tambien en la antigua u.r.s.s habia una republica judia  situada en el extemo de siberia que fue un fracaso

Y digo yo...
¿No hubiese sido mejor compensaciones por todo el mal durante la IIGM individuales en vez de un pais de forma colectiva?
Es decir, que hubiesen seguido siendo judios-alemanes/franceses/ingleses... en vez de crearles un pais artificial a su medida?

CUando tu propio país te ha exterminado, o a colaborado en le extermuinio, pocas ganas te quedan de vivir ahí.

Que se lo digan a Einstein, VOn Misses o Marlene DIetrich(aunque esta no era judía, creo)....

Por eso he puesto el link que he puesto. Es bastante largo (tampoco tanto) pero aclara muchos tópicos entre los que destaco la falsedad de que la mayoría de los judíos que viven en Israel son "invasores" askenazies, de Europa. La realidad es que los ingleses en Palestina (como en tantos otros sitios) lo hicieron bastante mal, no pudieron proteger a los judios colonos ni a los judíos que siempre han vivido en Palestina cuando manifestaron su derecho y voluntad de ser libres, sin servidumbres ante la mayoría islámica como "dhimmi", ante las matanzas y en especial la revuelta árabe del 36, los judios o se iban (colonos y los "dhimmi" que siempre han vivido en Palestina, antes que los árabes) o se defendían (Haganah). Los tiempos no eran propicios a que los judíos permaneciesen en Europa, pero tampoco en el Islam, donde fueron perseguidos ya en la 2ªGM y en especial desde el año 48. Los "edot hamizraj" o "mizrajim", los judios del mundo árabe o se marchaban o los jodían pero bien.
Y se marcharon a Israel. Todo el mundo habla de los desplazados palestinos, pero nadie de los cientos de miles de judíos que se tuvieron que largarse con lo puesto ¿A donde podían ir?
Por otra parte el problema de los desplazados palestinos no es tan simple.
Cuando los colonos llegan a Palestina durante el Mandato Británico (y entonces se conocía como Palestina también la actual Jordania que es 100%FreeJew (no como Israel que permite la ciudadania y plena representación de la comunidad Árabe Israelí), no llegan "ocupando, expropiando y robando tierras", lo que hacen es aflojar la gallina y pagar por la tierra que ocupan, nada les sale gratis.
Personajes como Amin al-Husayni, filonazi además de admirado tío de Arafat, no toleraban judíos libres.
En general todos los países árabes pensaron que podían aplastar a los 4 judíos que se asentaron.
Pero les salieron contestones, y eso que al principio de ayuda americana (u otra) nada de nada.
Aún así, desde el 48, Israel pudo haberse quedado con lo que se le ofrecía mediante el plan de las Naciones Unidas, lo aceptaban a cambio de paz. Guerra árabe, y toma, resulta que ganan los judíos, tomando territorio que no les correspondía y que, al principio, a cambio siempre de paz, ofrecía devolver. En el 56 y en el 67 más de lo mismo, toma territorio que siempre, al principio, ofrece devolver, pero a cambio de paz.
La prueba más clara de ésta, a priori, buena voluntad está en la devolución del Sinaí a los Egipcios, a cambio de paz y reconocimiento.
Claro que han hecho cabronadas, pero ya no creo en el victimismo palestino "a ciegas", que "de aquellos polvos vienen estos lodos".
Saludos

COmpletamente de acuerdo.

El  que  los  arabes  sean  unos  torpes , no  justifica  que  los  judios se  queden  con  un  territorio  que  no  les  pertenece . Hablas  de  judios  autoctonos , pero  estos  nunca  supusieron  historicamente  mas  de  un 
5% de  la  poblacion  en  Palestina, pero  vale  mas  el  derecho  de  un  5%  de  judios  que  del  95 %  arabe . Ademas , la  gran  mayoria  de  los
judios  que  habia  en  Palestina  en  1948  habian  entrado  en  el  siglo  XX   ilegalmente  durante  el  mandato  britanico  y  por  tanto , de  autoctonos  tenian  bien  poco .Si  querian  un  pais , podian  haber  utilizado  el  dinero que  tenian en  comprar  algun  territorio  despoblado  en  el  planeta  , que  haberlos , haylos , y  ademas  bastantes .   Lo  que  esta  claro  es  que  los  judios  no  tienen ningun  derecho  ni  sobre  Gaza , ni  sobre Cisjordania  que son  los  actuales  territorios  en  disputa . Ninguno  de  los  dos  entraba  en  el  reparto  de  1948 , ya  que  Gaza  pertenecia  a  Egipto  y  Cisjordania  a  Jordania  y  creo  que  Jerusalem  Este  tambien  pertenecia  a  Jordania , ademas  de  los  altos  del  Golan  que  pertenecen  a  Siria. Los  judios  ya  se  han
quedado  no  solo  con  el   territorio  que  les  correspondia  segun  el  reparto  de  1948 ,sino  tambien  con  el  que  les  correspondia  a  los  arabes  y  encima  se  quieren  quedar  con  territorios  que  no  entraban
en  el  reparto  de  1948  y  que  ademas , estan  poblados  por  un  monton  de  arabes  hostiles  . ¿Que  pretenden ? ¿ echar  a  dos  millones  de  arabes ?. No  seria  mas  logico  irse  de  Cisjordania  y  los  altos  del  Golan  y  si  quieren , construir  el  muro  siguiendo  las  fronteras  internacionalmente  reconocidas y  asi  reconciliarse  con  la  comunidad  internacional . Pero  no , prefieren  hacer  colonias  en territorios  que  no  les  pertenece , llenarlos  de  soldados   y  quedarse  practicamente  con  toda  el  agua  de  la  zona . Si  algun  dia  les  hace  falta  petroleo , los  judios  son  capaces   de  invadir  Iran  con  el  argumento  de  la  defensa  propia .
 

Comprendo y entiendo tu opinión, es dificil tener otra con la (des)información actual. Si te interesa el tema te animo a que leas y profundices. Te vas a sorprender mucho, te van a cambiar los porcentajes, los derechos y las propiedades...
En cualquier caso ni Gaza ni la franja ocidental (Cisjordania y Jerusalem Este) no ha pertenecido "de derecho" nunca ni a Egipto ni a Jordania. Estos paises, junto con otros muchos trataron en el 48 de aniquilar unilateralmente a los judios colonos (a los autoctonos ya los aplastaron en el 29 y en el 36) con la connivencia de los palestinos árabes.
Porque el problema es que los Judíos sí aceptaron el plan de Naciones Unidas (a cambio de paz), pero ni un solo árabe lo acepto y llamaron a una autentica Yihad, que evidentemente les salió rana.
El Plan de Naciones Unidas consideró Jerusalem zona internacional e inicialmente los Jordanos se pasaron por el arco del triunfo esa consideración, con lo que los judíos hicieron lo propio, aunque fueron derrotados en la Ciudad Vieja.
Lo que conservaron de la palestina occidental (Jordania era considerada palestina) los árabes, lo administraron los Jordanos y Egipcios, sin darles oportunidad a constituir su estado independiente como ahora se pretende, y utilizando las zonas como plataforma para el ataque constante de grupos armados al interior del estado de Israel. ¿Quien tiene la culpa de que estos territorios y más no tengan ahora un estado soberano?
En cuanto a los derechos del agua, la guerra la inician los sirios en los sesenta, cuando comenzaron a construir infraestructuras hidráulicas para desviar 3 de las 4 fuentes del Jordán, para así desecar Israel.
Los altos del Golán no son ocupados solo por el agua (por esa iniciativa perversa de los sirios), sino por que era un baluarte repleto de artillería que castigaba de manera aleatoria el noreste de Israel.
Hay una película "The impossible Spy" (El espía imposible) que relata la vida de Eli Cohen un espía judío nacido en El Cairo, muy muy buena, entretenida e ilustradora, se infiltró en los círculos de confianza del ejército y pudo ver la que estaban armando los Sirios en el Golan.
En fin, una de las más elementales respuestas ante las agresiones...
A Israel le han tenido que parar los pies las naciones unidas y los EEUU en conflictos que, en esencia, no inicia. De no ser así hubieran tomado Damasco, El Cairo y Amman, sin grandes problemas. E Israel ha hecho caso.
Naser contínuamente anduvo con las mismas frases que usa ahora Ahmadineyad y bastante peores. En la versión Hebrea de Radio El Cairo retrasmitian mensajes que solo podían hacer recordar al Holocausto.
Esta vez los judíos no iban a esperar como corderos...
Pero hay muchísimo más, el tema es complejo y muy interesante.
Saludos

Haber , UN  RIOJANO , ¿quienes  son  los  autoctonos  del  territorio  llamado  Palestina ? . Los  arabes   o  los  judios . Es  verdad  que  pueda  haber  una  fraccion  infima  de  judios  originarios  de  Palestina  pero  la  gran  mayoria  absoluta  no  son  de  ahi , la  mayoria   son  de  Europa  y  hay   otros  provienen  de  otros  paises  musulmanes (Siria , Iran , Marruecos  etc) . No  me  vale  el  cuento  de  que  hace  2000  años  vivian  por  ahi , porque  mis  antepasados  hace  2000 años  vete  tu  a  saber  por  donde  andaban .Muchos  judios  dicen  que  la  mayoria  de  la  poblacion  de  Cisjordania  no  son  de  ahi ,  sino  que  vinieron  de  Siria ( si , como  ellos ) , cuando  que   la  proporcion  de  autoctonos  entre  los  arabes seguro  que   es  muchisimo  mayor  que entre  los  judios . Es  mas , todos  los  censos  realizados  en  Palestina  sobre  su  poblacion  bajo  el  imperio  Otomano  o  el  protectorado  britanico reflejan  una  aplastante  mayoria  de  musulmanes  , seguido  por  los  cristianos  y  una  infima  proporcion  de  judios . Es  normal  que  los  arabes estuvieran  enfadados  con  el  reparto  de  1949 , ya  que  tenian  que  repartirse  por  la  mitad  aproximadamente un  territorio  que  era  de  ellos , siendo  ellos todavia el  70  % de  la  poblacion , con  unos  extranjeros entre  los que  muchos  habian  entrado  ilegalmente  en  los  ultimos  años   y  en  contrapartida  de  un  holocausto  que  ellos  no  habian  generado . La  verdad , es  que  yo  tambien  actuaria  como  ellos . Los  intentaria  echar  a  patadas .Aproposito , cuando  los  britanicos  hicieron  un  golpe  contra  Nasser
para  quedarse  con  el  control  del  canal  Suez , los  Isrealies  ocuparon
la  peninsula  del  Sinai  sin  que  nadie  les  hubiera  llamado . De  hecho ,tuvieron  que  largarse  del  Sinai , debido  al  cabreo  ingles . O sea , que
los  israelies  tambien  atacan , no  solo  defienden . En  cuanto  a  la  situacion  actual  y  futura ,UN  RIOJANO , ¿que  propones ? . Que  los  arabes  se  vayan  de  Cisjordania ( Gaza  no  vale  ni  un  pimiento )  y  que  los  judios  la  pueblen .A  los  serbios , por  tonterias  comparadas  con  eso ,les  consideran  genocidas .  Construir  un  muro  , quedarse  con  todas  las  tierras  utiles  y  dejar  a  1500000  de  arabes  en  cuasicampos  de  concentracion . Los  afrikaaners  de  Sudafrica  fueron  vilipendiados  por crear  bantustanes  , una  tonteria  comparada  con  lo  que  hacen  los  judios . Te  recuerdo  que  Cisjordania  tiene  una  altisima  densidad  de  poblacion , y  para  mi , por  mucho  que  les  fastidie  a  los  israelies , es  imposible  que  sea  de   ellos . ¿Porque  no  construyen  el  muro  siguiendo  las  fronteras  internacionalmente  reconocidas para  defenderse  de  las  invasiones  indeseables , igual  que  lo  que  hacen  los  yankees   con  Mexico  y  se  van  a  su  territorio ? . Seguramente  porque  quieren  el  premio  gordo (Cisjordania )  y  si  alguien  se  mete  con  ellos , seguramente  diran  que  es  para  defenderse  y  nos  recordaran  por  enesima  vez  el  holocausto . 
 

No, la mayoría son judios originarios de paises árabes, expulsados de paises árabes en los que vivían, antes del 48, más de 890000 judíos y de los que no queda casi ninguno porque no pudieron seguir. En Irák, por ejemplo, se condenaba con la pena capital. Se tuvieron que ir con lo puesto.
Llegaron a Israel y obtuvieron la nacionalidad y fueron ciudadanos de pleno derecho.
Esa era la mayoría incontestable de la población Israelí. Ahora son el principal grupo, dado que no superan ya el 50% tras la inmigración de los judíos de la antigua URSS a partir del 92; tambien están los falasha, judíos negros etíopes, más de 2000 años de historia a la mierda por la política de una etiopía cada vez más islámica.
Los judíos askenazies que llegaron en diferentes oleadas (Aliyá) lo hicieron principalmente desde 1880 hasta 1939, año en el que se publica el libro blanco por las autoridades del Mandato Británico, (cediendo a las presiones de la revuelta árabe de Al-Husayni y traicionando a los judios a los que en 1917, en la declaración Balfour, se les había prometido la creación de un "Hogar Nacional Judío" en Israel).
Los judios que llegan, compran, cultivan (Kibutzim), mejoran zonas deserticas no pobladas y generan riqueza que provoca un efecto imán con la población árabe.
Son los árabes los que no aceptan ninguna división. Al proclamarse el estado judío, Ben-Gurión (primer presidente de Israel) anima a los árabes a quedarse y convivir en paz. Se largaron instigados por personajes como Al-Husayni, que SÍ colaboró con los nazis y SÍ apoyaba en la ideología y en la práctica el exterminio judio.
Estos refugiados, al contrario que los judios que tuvieron que marcharse escopeteados de paises en los que llevaban más años que los propios árabes en Palestina (los judios de Irán p.e. llevaban 2500 años), fueron animados, por los paises árabes circundantes, a marcharse del nuevo estado de Israel, pero jamás se les concede la ciudadanía de los paises de acogida, se les concentra en campos de refugiados sin derechos civiles y sin capacidad de prosperar, creando bombas de tiempo.
Los árabes que se han quedado en Israel (20%) son ciudadanos de pleno derecho, acaban de nombrar a un ministro Árabe en el gobierno israelí, Ghaleb Majadla. Esto es ciencia ficción en el caso de la ANP, de Siria o cualquier país circundante, caso de que fuera un judio.
En cuanto al Sinaí, supongo que no has considerado que Naser, al nacionalizar el canal, impide el tránsito de barcos israelíes. Además bloquea el estrecho de Tirán para impedir cualquier suministro marítimo a través de Eilat. En fín, ahogar la economía israelí bloqueando pasos internacionales..., eso es un Casus Belli como una casa, y la demostración clara de quién agrede primero. Por mucho menos se han armado mayores guerras
¿En cuanto a mis propuestas? Propongo solo que se plantee toda la verdad, yo no he dicho en ningún momento que Cisjordania sea anexionada por Israel, lo que sí he dicho es que si los árabes hubieran aceptado el plan de 1947 hoy habría otro estado Palestino más grande que Cisjordania y Gaza juntas (además de Jordania, otro estado que surge del mandato de Palestina) y en Israel más de la mitad de la población sería árabe.
Pero han perdido no una sino 3 guerras provocadas por ellos, y no apechugan con las consecuencias de sus actos.
Han impedido la creación de un estado ocupando, antes que Israel, Cisjordania y Gaza. No han acogido a los refugiados, no han reconocido al estado de Israel o lo han hecho a regañadientes.
Si reconocen el estado de Israel (por ejemplo Siria o Hamas), si cambian el discurso y prometen defender la paz, si dejan de lanzar ataques terroristas a la población civil...ya te digo quien tendrá la mano tendida.
El muro es una atrocidad, pero ha reducido a la mínima expresión los ataques terroristas, si tu vivieras en Israel ya me dirías que defiendes...
Los judios siempre han ofrecido devolución de tierras, hasta Begin!!!, que era un terrorista en tiempos británicos, con el Sinaí.
Solo digo que los corderitos de ahora, llevan mucho tiempo siendo lobos y todo se paga.
A fin de cuentas ¿Desde cuando son inamovibles las fronteras, los paises y las religiones?
Lee el link que puse en el primer mensaje y me cuentas, pero insisto hay muchos matices y opiniones, la mia solo pretende sacar la verdad, no pasquines propagandísticos.

Habria  que  ver  que  judios  son  mayoritarios  en  Israel , los  Azkenazies  o  los  que  vienen  de  los  paises  arabes +Iran.  Irak , Marruecos ,Siria , Turquia,Iran  etc  no  pertenecen  al  territorio  en  disputa  y  por  tanto ,tampoco  son  autoctonos  de  Palestina , aunque  en  origen ,la  mayoria si  fuera  arabe  igual  que  los  palestinos  autoctonos . Ademas , hoy  en  dia , estos  judios  de  origen  arabe  son  discriminados  muchas  veces  en  Israel por  los  de  origen  europeo . Es  mas , el  actual  presidente  de  Israel , de  origen  irani , esta  siendo  juzgado  por  un  lio  de  faldas  por  el  que  pueden  echarle  de  la  presidencia  y el  se  esta  defendiendo diciendo  que  es  una discriminacion  contra  el  por  no  ser  de  origen  europeo .Dices  que  los judios  han  trabajado  la tierra  y  los  arabes  no , pero  si  los  arabes tienen  un  estilo  de  vida  mas  de  cuidar  cabras  y  ganado  y  han  subsistido  asi , no  se  que  tiene  de  malo . En  cuanto  al  muro , yo no   estoy en  contra  de  que  lo  construyan  para  defenderse , lo  que  no  estoy  de  acuerdo  es  que  ocupen  territorios  que  no  les  pertenecen  y  no  sigan  las  fronteras  internacionalmente  aceptadas. Evidentemente , una  de  las  funciones  claras  de  este  muro  es  el  de  convertirse  frontera definitiva en  un  futuro  reparto  de  Cisjordania  y  asi  las  colonias  judias  se  quedarian  en  territorio  israeli  , asi  como   los  recursos  acuiferos  y  esta  politica  de  hechos  consumados  me  parece  inaceptable .