Foros Castilla

Tengo una preguntilla que haceros. Como aún me queda mucho por leer y aprender, pues sólo tengo 15 años, querría preguntaros que:
"En el supuesto caso de que Castilla, Cataluña, Euskadi y Galicia se independizaran, ¿las otras regiones seguirían formando un Estado español o adoptarían modelos nacionalistas para poder conseguir la independencia?"

Gracias de adelanto.

Hijo de Sancho, igual es porque eres algo joven o acaso no, pero es un supuesto el que planteas harto complicado.

En primer lugar, si nos atenemos a lo actualidad, la Constitución Española declara que España es una nación (ya vemos que se puede esto obviar) y que además es indivisible (ya veremos hasta cuándo, pero lo es). Por lo tanto la independencia de cualquier trozo de tierra del Estado es complicado.

Si alguien consiguiera la independencia sería el País Vasco, a éste, si los ciudadanos lo aprobaran, cosa que dudo, le seguiría Cataluña (pero para nada los Países Catalanes) después ya podrían entrar en juego Galicia o Canarias, o incluso Asturias o Andalucía y Aragón, plantearse, debatirse etc. Por último vendría Castilla, que quizás dentro de unos años le gana en sentimiento y autoestima a culquier nación de la península, pero por lo pronto no. Castilla vendrá más tarde que cualquiera, no porque seamos los peores ni nada de eso, sino porque mientras unos luchan por un avance en la autonomía de un territorio perfectamente asumido y respetado dentro y fuera del Estado, otros luchamos simplemente por tener la mínima autonomía, el mínimo reconocimiento como tal, para lo que es imprescidible que, cuando menos, existamos, y como pueblo, como autonomía si quieres, dado que es éste el paso previo, no existimos. Mientras unos están yendo al espacio otros andamos juntando piezas para hacer un ciclomotor.

Creo que España, aguantaría una independencia vasca, e incluso una catalana o canaria. Con la catalana sería la hora de plantearse si tiramos la toalla si ésta se llegara a producir, pero no aguantaría más, a partir de ahí, se cambiaría de modelo de Estado, o se independizaría todo perro quisqui o no sé qué podría pasar... pero el rey no va a pasar a vivir en una Murcia que se convierta en la nueva capital de la pequeña España de dos provincias: Cartagena y Murcia.

Saludos Comuneros

A lo mejor me he equivocado al decir "independencia", me refería a algo menos "separado" por explicarlo de alguna manera.  :icon_razz:
Mi pregunta era: ¿en qué saco metemos a Murcia por ej. ?

EN el momentyo en que una sola región se separase del resto de España se tendría que acabar España.

EL resto podrían optar por refundar un país y crear un proyecto de convivencia conjunta, o por el contrario tirar cada uno pá un lado.

Murcia irá en el saco de Murcia, aunque puestos a hacer hipótesis, yo estoy seguro de que en caso de desintegración de España, al final quedaría una 'España reducida' sucesora, que englobaría a Castilla, Extremadura y Murcia (al menos). Como pasó cuando se desintegró Yugoslavia y Serbia junto con Montenegro (situación que equivaldría en cierto modo a Castilla con Murcia y Extremadura) siguió formando un estado único y llamándose Yugoslavia.

Lo que no podemos es seguir así; o estamos o no estamos, y lo que uno no puede es separarse de la parienta y pretender seguir acostándose con ella cuando le venga bien; comentario simplista éste que sin embargo creo que ilustra a la perfección las aspiraciones y la actitud de ciertas autonomías respecto al resto; insisto, así no podemos continuar.

Un nivel de autogobierno y descentralización es necesario y útil, pero aquí hemos llegado a la ineficiencia; se ha entrado en una dinámica de asumir competencias a toda costa y sean cuales sean, hoy una y mañana otra, hasta que el estado quede como “residual”, tirando todos los días de la cuerda para ver lo que cae, y poco a poco conseguir de facto la independencia, pero eso sí, ante todo que sus empresas puedan continuar vendiendo en el resto (o los restos más bien) del estado sin que se les pueda calificar de extranjeras, y además en algunos casos gozando de privilegios que no pueden sino ser calificados de competencia desleal.

Hace bien poco, al inicio de la opa de Gas Natural sobre Endesa, el capitoste de La Caixa dijo que España era el mercado natural de las empresas catalanas; así de claro, para ellos España es simplemente su mercado, que cada cual saque sus conclusiones.   

Y mientras tanto el estado “Frankenstein” tratando de contentar a estos señores y pasando olímpicamente de los tontos que callan y se dejan hacer, a la par que ignorando lo más evidente: que catalanes y vascos no van a parar hasta desmontarlo por enterito en sus territorios con la tranquilidad de saber que el simple paso del tiempo hará el resto, que para eso tienen las competencias de educación y llevan años formando nacionalistas en las escuelas.

Y Castilla desangrándose mientras ellos engordan y son cada vez más ricos, y el poder central con el culo predispuesto a todas horas para cuando quieran servirse.

Yo no digo que sobren, lo que quiero decir es que si quieren irse que se vayan, y si quieren quedarse que lo hagan pero jugando limpio; y hagan lo que hagan que sea cuanto antes, porque vuelvo a repetir: así no podemos continuar, estamos instalados en la ineficiencia y en este juego sólo perdemos nosotros. Ya se que no es tan facil, pero en algún momento se tendrán que poner las cosas claras.

Lo que pasa es que las mal llamadas comunidades históricas lo están haciendo muy bien, en vez de dar el portazo se están yendo poco a poco, para que sus empresas puedan seguir vendiendo más que nada, aprovechándose del marco económico de España mientras puedan o hasta que se agote. Qué verdad tan grande lo que decía un forero (disculpad que no recuerde quien) de que Castilla hizo a España y España ha deshecho a Castilla; en todos los sentidos posibles añado.

Si echas una rana en una olla con agua hirviendo dará un bote y saldrá cagando leches, pero si la metes con agua templada y las vas calentando poco a poco hasta la ebullición la rana no se moverá y acabará cocida; así estamos señores.

Pase lo que pase el pan y el buen vino no nos han de faltar en Castilla.

Bingo Bellota. Suscribo al 100 % tu mensaje.

"Hace bien poco, al inicio de la opa de Gas Natural sobre Endesa, el capitoste de La Caixa dijo que España era el mercado natural de las empresas catalanas; así de claro, para ellos España es simplemente su mercado, que cada cual saque sus conclusiones."

Esto es la pura realidad señores y señoras.
Como dices, se está planteando una separación de Expaña, pero poco a poco. Yo conozco Cataluña y sobre todo creo que tengo la suerte de poder conocer a catalanes de diferentes generaciones, y lo que digo a todos aquellos que defienden a capa y espada la "unidad de españa"  es que el problema real, la "ruptura de España" no es lo que están viendo ahora. El problema real lo vamos a ver dentro de 20 años, cuando las generaciones criadas por el estado autonómico estén al mando de las instituciones. Mucha gente en Castilla no tiene NI IDEA de la generación que viene de catalanes de 15 años y de las demás "naciones históricas". Si ahora vemos diferencias entre nuestras generaciones adultas entre Cataluña y Castilla, o Extremadura, a nivel de estas criaturas estas diferencias son ya brutales. Y lo digo muy en serio, dudo mucho que dentro de 30 años podamos estar compartiendo un mismo estado.
Luego tendríamos a medio camino a gente como los aragoneses o andaluces o asturianos, para mi con un concepto de España mucho más sano y ajustado a la realidad.
Y por último los bobalicones de los castellanos, los únicos que aguantamos la vela de la "nación española" por encima de nuestro propio interés. Los únicos que nos estamos creyendo al dedillo esa mentira.
Por eso trato de ir abriendo los ojos a la sociedad, intento que estén preparados para lo que nos va a venir dentro de unos años, aunque es una lucha contra gigantes, y esta vez de verdad no los molinos de Don Quijote. A nuestro favor tenemos la razón, la verdad y la historia, pero en nuestra contra tenemos la televisión, la manipulación que nos venden los políticos ineptos que sufrimos.

Si queremos compartir estado dentro de 30 años, tengo muy clarito que la única salida es un estado federal. Y eso pasa por reconocer ciertas cosas unos y otros. Por ejemplo, los castellanos debemos asumir que Cataluña, Aragón o Valencia  son cosas aparte y que su consideración no puede ser la misma que la de la "comunidad de madrid" "la rioja" o "castilla-la mancha". No puden estar sometidos "al centralismo de Castilla" (para ellos Castilla--->Madrid--->España) Pero es que tienen OCHO SIGLOS de autogobierno encima nada menos.
Por otro lado tenemos los vascos y los navarros. No me meto a hablar de ellos y euskalerria y patatín patatán. Pero lo que está muy clarito es que si se les da a elegir entre pertenecer a España pero sin los chollos de fueros-conciertos económicos que tienen (o sea todos iguales) y la independencia, se van. Así de claro. Y no me creo a quien me diga que no. a ver si tiene huevos a proponer el PP en Navarra la supresión de esos chollos.

Una España uniforme al estilo francés es IM-PO-SI-BLE. Y no nos lo puede vender así ni el PP, porque no se lo creen ni ellos.
Y por otro lado, seguir con las autonomías que tenemos, ya estamos viendo que tampoco se puede. Que los mismos de siempre tienen las mismas pretensiones de siempre, y que está siendo convertir el país en una casa de locos, y sobre todo Castilla, que es donde está creando más conflictos (que se van a agudizar, habrá que ver si a la población se la sigue sudando o si de una vez se hacen conscientes de su realidad).
Así que quedan dos opciones:
Que se independicen algunos (poco a poco y cada vez más según les vaya conviniendo) y el resto conformen un país unitario tipo Francia. (De lo cual estoy completamente en contra, por un lado porque sobre todo a los castellanos nos condena mientras tanto a la marginación, y por otro porque es la mayor extranjerización posible. Es algo completamente contrario a la idiosincrasia ibérica histórica)
Estado federal. Definido a partir de la delimitación histórica entre Castilla y los Reinos de Aragón y Navarra. Una distinción de lo que es la Corona de Castilla, y dentro de ella una Castilla que como mínimo es el territorio de una Castilla nuclear formada por las 5 comunidades castellanas defendidas por la mayoría más en mi opinión Extremadura (y la provincia de León habría que ver que se hace con ella, porque es problemática  :icon_mrgreen:). Las demás tierras de la Corona de Castilla tendrían la opción de sumarse a Castilla (no se les puede negar ese derecho, si así lo de desean, sin privilegios claro) o permanecer aparte, lo cual algunos harían.

Eso sería lo más adecuado a mi juicio. Así no deberíamos ser acusados de centralismo, por una parte, y por otra se respetaría la identidad e idiosincrasia de Castilla, deshaciendo la confusión Castilla=España que han creado y cimentado quienes han querido imponer una España uniforme copiándose de Francia.
Castilla ni es España, ni es "la meseta del duero". Eso es DESTRUCCIÓN de nuestra propia identidad, tanto castellana como española, y lo que ningún gobernante desde que murió Franco y llegó la supuesta democracia, ha tenido cojones de resolver.
Castilla lo que es es una nación histórica que forma parte de España y que tiene una importancia equiparable a Inglaterra (ver Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda) cuya bandera fue la primera europea que vieron en América, que expulsó a los musulmanes de más de la mitad del territorio ibérico y portadora de una cultura que, entre otras cosas, dio al mundo la mejor novela hasta ahora "Don Quijote de la Mancha" escrita por un CASTELLANO de Alcalá de Henares, actualmente perteneciente a Madrid y por aquel entonces a Toledo, CASTILLA y en lengua CASTELLANA (jamás Cervantes dijo "española")
Lo demás es manipulación. Jodida manipulación hecha por intereses ajenos a nosotros a la cual hasta ahora nigún vendido político de los que nos representa ha tenido cojones para plantar cara.
Y así seguimos, con la población aborregada creyéndose sus mentiras y una historia completamente tergiversada que no tiene nada que ver con la auténtica.

¿Qué hacemos? A nuestros paisanos no les podemos ir hablando de la "opresión española" o cosas así. Habrá que ponerles en conocimiento de los problemas que causa en su vida real la división autonómica artificial de Castilla por intereses ajenos y las ventajas que tendrían si se reunificara, poniendo de relieve la historia común castellana e insistiendo en que las diferencias que hay entre zonas de ccaa castellanas diferentes no son como para poner unos límites como los que separan cataluña, o el país vasco, o galicia, o ni siquiera andalucía.

Las casas no se empiezan por el tejado. Y la nuestra, aunque era toda una torre, está ahora derruida y los bloques desparramados por el suelo. Y si queremos recomponerla debemos ir excavando los cimientos, que es lo más importante así que más vale que sean buenos, porque tendrá que soportar grandes tempestades.

Efectivamente, en el momento que uno se vaya, lo fácil es que cada se tenga que plantear que camino quiere llevar.

En el caso de que unos cuantos sigan permanecer juntos en un estado con un fucionamiento más o menos diferente al actual, no seguiría siendo España, sino algo completamente nuevo.

Primero sobre lo de que no creeis que euskadi apoyara la independencia no estoy de acuerdo las encuestas dicen que el 63%estan a favor. En el segundo caso en independizarse yo creo que seria canarias donde el 60%se siente solo canaria y solo no votan a un partido independentistas o nacionalista por el miedo que les han metido los españoles de si les invadirian los marroquis y tonterias asi... Yo soy partidario de que una vez se independice una todas se independicen y se unan en algun momento puntual para tener mas fuerza pero nada mas.

Pero entonces lo que no entiendo, es por qué en euskadi la gente no vota partidos independentistas. Y si es  por que no les gustan los que hay, por qué no aparecen nuevos partidos...

Todos los partidos nacionalistas en euskadi se declaran indpendentistas tanto EA como PNV como ARALAR... Asi que votando a estos partidos ya estan votando por la independencia. Como ejemplo el parlamento de euskadi ya a aprobado varias veces el derecho de autodeterminacion (otra cosa es que españa no se lo reconozca)

Creo que el PNV no se declara independentista, ni presenta esa propuesta a las elecciones.

En Canarias ni de coña se independizarían, la cosa no es tan cvlara como tu lo pintas, la peña se siente canaria, pero no antiespañola, ni es separatista, y Las Palmas es pepera a muerte.

Y hoy pro hoy la gente no es tonta, en cuanto sabes un poquito de economía(por ejemplo) te das cuenta que teniendo libertad y democracia es absurdo separar, lo que hay que hacer es unir, cuanta mas unidad entre mas gente mas prosperidad y estabilidad.

Bueno, eso admite matices, creo yo. La última encuesta sobre independentismo en el País Vasco que leí (salió hace unos meses en El país, pero como para ponerme a buscar ahora...) decía que en caso de un hipotético referéndum de independencia votarían sí un 35% de los vascos.

Entrevista  a J. L. Carod Rovira publicada ayer mismo en “La Vanguardia” (hoy todavía se puede leer en la Web del periódico). Os pongo los trocitos más sabrosos para que no os la tengáis que comer entera.

El actual sistema es insostenible, así que sólo quedan dos salidas. O un Estado federado o un Estado catalán. Las dos son difíciles, pero más inviable es el Estado autonómico, porque ya no da más de sí.

Es la primera vez en la época contemporánea que una mayoría se pregunta por la conveniencia de mantener el estatus actual de relación de Catalunya con el resto del Estado. Y se lo plantea no tanto por la vía de la defensa de un universo simbólico nacional, lingüístico, cultural, de valores, de tradiciones, que afectaría sólo a una parte de la población, lo que podríamos llamar el soberanismo ideológico, sino que es la primera vez que se está dando el salto en las conciencias de la gente hacia un soberanismo práctico. Es el soberanismo económico, del bienestar, de la calidad de vida, de la modernidad. La gente se pregunta de qué nos sirve España, y constata que aquello que no funciona, la Renfe o el aeropuerto, depende de Madrid. Por este camino, llegaremos antes a la soberanía por el bolsillo que por el corazón.

Catalunya siempre ha desconfiado del Estado, en general, por ineficaz. Y eso explica que históricamente en Catalunya haya habido tanta iniciativa privada en el terreno de la sanidad, de la educación o de las cajas de ahorros. Catalunya, como comunidad nacional, se ha hecho a menudo a pesar del Estado, y ha tenido que confiar fundamentalmente en sus propias fuerzas. Ahora bien, el centralismo uniformista lo es en la lengua y en la cultura, pero también en las infraestructuras. El primer perjudicado es Andalucía, Extremadura, Galicia, las Castillas... Lo son el conjunto de los territorios, no sólo Catalunya. Madrid necesita llevar a la práctica la táctica del eucalipto. Se planta, se lleva el agua y su entorno se convierte en un desierto.

El dilema español no es escoger lo mejor, sino lo menos malo. Y ésta es la historia de Catalunya de los últimos 150 años.

Esto lo dice el vicepresidente de la Generalitat y a mayor abundancia el que sostiene el gobierno del estado. Total amigos, que al final esto igual salta antes de lo que nos pensábamos. 

Yo insisto en que si ha de ser prefiero que sea cuanto antes, cuando todavía tenemos sangre en las venas y podemos levantarnos, y no cuando ya hemos exhalado el último aliento. Tengo la firme convicción de que Castilla sólo despertará si se da un cataclismo en forma de independencia de uno de estos territorios o de los dos, será difícil para nosotros, tremendo, pero si eso sirve para que despertemos y nos levantemos mejor que sea así y cuanto antes, porque ahora estamos como la rana de mi anterior mensaje: cociéndonos poco a poco hasta palmarla. Así que a ver si saltamos de una puta vez!

De todas maneras, si en Cataluña o en el País Vasco  hubiese una voluntad independentista mayoritaria ¿alguien duda de que habrían convocado hace tiempo un referéndum para irse?; lo que ocurre es que si lo convocan ahora los independentistas lo pierden, tanto en un sitio como en otro, el gran capital manda, pero el tiempo corre a su favor como ya hemos advertido.

Con todo también me planteo otra reflexión; si estos territorios se dotan de una determinada norma para regir sus relaciones con el estado (con su propia agencia tributaria, su propio poder judicial etc), con la que rebasan de largo el marco constitucional y la descentralización del estado más descentralizado de Europa, valga la redundancia, ¿por qué no se nos consulta a los demás en referéndum para ver si estamos de acuerdo en seguir con ellos en esas condiciones?, y si sale que no pues cada uno por su lado con todo lo que ello conlleva, campeonatos de liga de fútbol diferentes y fronteras incluidas, y los que estemos de acuerdo en seguir juntos pues adelante pero con una organización eficiente y en condiciones de verdadera igualdad entre territorios. Creo que un estado federal con todas las actuales CCAA sólo serviría para generar más problemas y rencillas, un paso más para el destino final de la independencia total de estos territorios, en el que Castilla una vez más no pintaría nada y seguiría perdiendo un tiempo precioso.

 

     

 

Y este tío se dice de izquierdas (el Carod, digo)? A mí cada dñia me da más asco, practica un nacionalismo más reaccionario que CiU, y encima va de izquierdista y republicano, mancillando ambos términos. Vaya pieza.

En otra entrevista que le hicieron también en La Vanguardia, con ocasión de las elecciones catalanas, decía que estado cuanto menos mejor, fuese catalán o español; después de semejante afirmación no se donde queda la izquierda republicana de este señor.

Aparte de estas evidentes contradicciones, hay que decir que en la cuestión de las relaciones de Cataluña con el estado Carod Rovira no engaña a nadie, quiere la independencia de Cataluña, lo dice con claridad y trabaja para ello; en sus primeras palabras tras las últimas elecciones generales dijo que sacaría a Cataluña de España, más claro no se puede decir.

A mi los que me joden son los de CIU con su doble lenguaje y su hipócrita proceder, poniéndose la careta del independentismo más recalcitrante sólo en Cataluña y cuando les conviene, pero los que no tienen perdón son los del PSC, que son tan nacionalistas o más que los anteriores pero lo ocultan en las formas a toda costa (otra cosa son los hechos), para seguir beneficiándose del nada desdeñable caudal de votos que reciben de los castellanos, andaluces y extremeños que emigraron y viven en Cataluña, y que piensan que votan a un partido de “ámbito estatal”, cuando la realidad es que cada vez tiene que ver menos con el PSOE; ya querían hasta un grupo parlamentario propio e independiente en el Congreso; al tiempo.

Si, si, poco estado...por eso elaboran el nuevo estatuto que han elaborado y aprobado, un canto al intervencionismo......

Las declaraciones de Carod son pura demagogia: los servicios del estado no funcionan, los catalanes si...

Ese discurso es muy bonito... para aquel que se lo quiera creer, claro.

Cataluña es muy emprendedora (no como el resto de pueblos del estado, que son unos vagos)... las políticas estatales durante los últimos siglos no han tenido, por lo visto, naaaaaaaaaaaada que ver en el desarrollo diferencial del estado, ni siquiera cuando este se regía por modelos hipercentralistas...

Es el discurso demagógico de siempre.

Lo peor sin embargo es este párrafo:

Catalunya siempre ha desconfiado del Estado, en general, por ineficaz. Y eso explica que históricamente en Catalunya haya habido tanta iniciativa privada en el terreno de la sanidad, de la educación o de las cajas de ahorros. Catalunya, como comunidad nacional, se ha hecho a menudo a pesar del Estado, y ha tenido que confiar fundamentalmente en sus propias fuerzas. Ahora bien, el centralismo uniformista lo es en la lengua y en la cultura, pero también en las infraestructuras. El primer perjudicado es Andalucía, Extremadura, Galicia, las Castillas... Lo son el conjunto de los territorios, no sólo Catalunya. Madrid necesita llevar a la práctica la táctica  del eucalipto. Se planta, se lleva el agua y su entorno se convierte en un desierto.

Parrafo que estaría muy bien y elogiaria de no ser porque:

1- Porque al parecer no considera a Madrid parte de Castilla

2- ¿"Las" Castillas?

3- Porque esa táctica del eucalipto que imputa a Madrid es la misma que desarrolla Cataluña, ni más ni menos, y tiene narices que culpe a Madrid de los problemas del resto de Castilla el ciudadano de una autonomía con una masa brutal de emigrantes y descendientes de andaluces, castellanos y aragoneses...

¿Madrid chupa recursos y Cataluña no?... de chiste... Son madrileñofobos hasta la gilipollez...