Foros Castilla

Cantabria no va a ninguna parte sola. Somos pocos habitantes y nuestros dirigentes han demostrado ser unos incompetentes sin voz. ¿Es Castilla la solución? Creo que Castilla no es ni de lejos la comunidad más próspera y con más voz de nuestras vecinas. ¿Dónde están las infraestructuras, quién defiende bien sus intereses y su identidad? El mismo “Montañés” lo dijo. Ah, pero entonces, si miramos al este, nos estaríamos vendiendo a los vascos, a los castellanos no nos venderíamos porque son nuestros hermanos...¿y los vascos no son nuestros hermanos? ¿quién lo dice?
Los vascos son nuestros hermanos verdaderos, de cultura cantábrica, con una historia pareja a la nuestra con la diferencia de que ellos supieron seguir su camino y nosotros no. Ya va siendo hora y ellos nos pueden ayudar. El odio artificial entre nuestros pueblos, sobre todo en Santander y aledaños, instigado más por nuestros mandamases “montañeses” que por el propio Otegui, debe terminar. No sólo Revilla ha de salir de su burbuja, Montañés, vosotros también. Que curioso ver a los comuneros de izquierdas, que imaginan como yo, una Castilla próspera con una identidad fuerte, abrazados a estos montaño-santanderinos, que solo quieren más de lo mismo. A buen entendedor...
Castilla diluida en la más odiosa Cutrespaña para más gloria de Valladolid y...Santander, ellos mismo lo reconocen, “¡Paletillos de Cantabria, que seríamos la cabeza de Castilla!”(tened en cuenta que cuando hablan de Cantabria se refieren a Santander y les gustaría hablar de Santander para referirse a Cantabria). Temblad  sorianos, zamoranos, etc.. con estos castellanos de pro que pululan por el paseo Pereda y que dicen que tanto os quieren.

La verdad es que después de leer eso de que los vascos son vuestros verdaderos hermanos, pues ya te desacreditas tú sólo. No sé a que época de la historia has de retroceder para basarte en eso, pero allá tú. Si te quieres engañar a tí mismo, pues ala, tú mismo!!

Lo de que Castilla no es la solución para Cantabria porque Castilla es pobre... ¡vaya perla! Vamos, que te mola más ser vasco, porque ellos son ricos, no? Que tontos somos los castellanos, porque somos pobres y es todo por nuestra culpa, ¿verdad?

Y respecto al odio artificial, aquí el único odio artificial es el que genera la división de Castilla en 5 seudo-comunidades inventadas y la lacra de las provincias, que hace que a algunos nos toque llevar el sambenito de centralistas, por culpa de una igonorancia promovida por los 4 listillos que diseñaron todo este invento y que tienen víctimas como tú.

Castilla no está de moda, no mola ser castellano y por eso los que nos rodean quieren poner sus zarpas en nuestro territorio.

¡qué razón tiene mochuelo!

¿de verdad crees q los vascos supieron seguir su camino? yo creo q la sociedad vasca, complice del secuestro de la democracia sana y del miedo a opinar no es el modelo a seguir. Ojalá se arregle lo del pais vasco, por ellos y por todos pq ya va siendo hora q veamos cómo son realmente sin miedo...

¿Crees q los "vascos nos pueden ayudar"? pues vas listo. Como no saqueis vuestros problemas vosotros solitos.... con los vascos seriais un satélite, con Castilla, si todo se canaliza hacia el puerto de santander la gran capital del cantábrico...

En una cosa si te doy la razón, cantabria no va bien....como CYL, Como CLM, como la rioja....tan solo se salva madrid pero esta creciendo con la cabeza gorda y el cuerpo anorexico. es el precio q pagamos todos por estar desunidos.

Personalmete creo q Santander y toda cantabria serian las más beneficiadas de la unión castellana pq 2 autovias + 1ferrocarril desde la meseta le harian tener el monopolio del comercio portuario de todo el norte. Cantabria se complementa con la meseta (y ésta con aquella) pero compite con Bilbao y Oviedo con lo cual mirando al este el futuro se llama satélite y barrio residencial de Bilbao.

Mira Somahoz se poco de historia pero creo recordar que unos de los primeros pobladores de CASTILLA fueron los cantabros y los que nos consideramos castellanos no olvidamos de donde venimos. Yo por lo menos.

 
Sin lugar a dudas!!, la hoy llamada Cantabria  tiene las de ganar en todos los aspectos uniéndose a Castilla. Sería la salida natural (y única)de castilla al mar y se acabaría convirtiendo en una zona "mimada" para los intereses económicos castellanos.
Por tanto creo que evocar "hermandades" ficticias y buscar para justificar su separación, pasados prerrománicos no es la mejor solución para arreglar las carencias de tan hermosa tierra.

Cantabria ni va mal, ni va bien, tiene unos problemas de especulación terribles, como en la mayoría de las zonas costeras, en comunicaciones interiores estamos muy avanzados, el problema gordo para el desarrollo de nuestra comunidad siguen siendo los accesos a la meseta, por la falta de peso político de Castilla, o por tener prioridades de infraestructuras en otras provincias de su comunidad, sin olvidarnos de los sucesivos gobiernos centrales, q en su afán de poder, siempre van arrastrando los cojones buscando los apoyos nacionalistas, así q no vayáis diciendo tonterías de q si el futuro nuestro pasa por aliarnos con los vasconizados. Mira, la costa oriental de Cantabria, Colindres,Laredo, Santoña, Castro, por su tradición marinera, siempre a mantenido relación con estos a lo largo de la historia, por lo q no es difícil encontrar apellidos vascos entre nosotros, pero , de esto a lo q nos propone Somahoz, bastante tenemos q aguantar ya, y encima cantabro.

El problema no es q si Castilla esta o no esta de moda, si es rica o pobre, simplemente q los pueblos evolucionan, y nuestra provincia  decidió con el apoyo a favor de todos los municipios tomar otro camino.Yo por mi situación geográfica me puedo identificar  mas con el norte de Burgos.
O es q Castilla es Castilla desde los principios de los tiempos. Esta bien conocer la historia desde distintos puntos geográficos, saber de donde venimos , a donde vamos, pero la historia la hacemos día a día, no estamos atados al pasado.
Alguien me puede explicar q si Cantabria pasase a la orbita de Castilla, todos sus productos van ser canalizados por el puerto de Santander,¿ acaso esta firmado por la asociación de empresarios Castellanos?, ¿o es q  en este foro esta generalizado el fumar canutos a los mandos del teclado? no flipeis….
El problema es el de siempre, políticos corruptos, trafico de influencias, y  mucha mierda,asi q eso de q si nos acostamos juntos vamos a ser la ostia, hay un dicho q dice mal de muchos, consuelo de tontos.
Sin animo de ofender, seamos realistas.

La verdad es que esto no lo entiendo. ¿Tiene la culpa Castilla de que no lleguen las autovías a Cantabria?

Te pongo unos ejemplos:
Las autovías que pasan por Castilla y León, como la a6 (Madrid-Galicia), la A1 (Madrid-Pais Vasco) o la A62 (eje Lisboa-París), pasan por Castilla y León precisamente por eso, porque está de paso. Fíjate que curioso, que toda la parte central-sur de la comunidad no está ni siquiera comunicada directamente por autovía con Madrid (ni Salamanca, ni Valladolid, ni Segovia, ni Ávila).

Castilla y León no tiene peso, y por esta razón, las autovías que hay aquí, están por que es una zona de paso, ni mas ni menos.

Cantabria tiene tan poco peso como Castilla y León, pero Cantabria no es zona de paso. Por eso, no llegan las autovías, porque una región sin peso en el estado y que encima no es zona de paso, pues no tiene poder para atraer las autovias.
Fíjate sin embargo, como si que teneis autovía con el País Vasco. Pero claro, estais en medio de la autopista del Cantábrico (aquí si sois zona de paso, con lo que teneis autovía).


Por último, otro ejemplo:
La gran reivindicación de Cantabria en materia de infraestructuras coincide con la gran reivindicación que tuvo Galicia durante años: tener autovía que les una con Madrid.
Galicia ya consiguió esta reinvindicación hace unos años; y con creces, porque el estado hizo una de las mejores obras que se han hecho en Europa (el tramo de los puertos de la A6).

Sin embargo, Cantabría tendrá que seguir esperando unos cuantos años a su autovía. Curioso el peso de Cantabria en el estado; y eso que llevais 20 años caminando sólos...

Estoy totalmente de acuerdo.

El problema, e mi opinión, es que en Cantabría os tomais el Castellanismo como imperialismo y no es así.

No se trata de someter a Cantabría y convertirla en un anexo del Imperio Vallisoletano. Se trata de que, en virtud de las raices y cultura comunes, desarrollemos un proyecto unidos.

Os lo tomais como una anexión y no es así: sois parte importantye y decisiva de la construcción de Castilla y vosotros, cantabros, en ese proyecto sois tan importantes como el que más.

No se trata de una invasión, se trata de si quereis o no quereis aceptar la mano que os tendemos para trabajar juntos en un proyecto común. Castilla es extensa y con una gran riqueza cultural: el proyecto de Castilla también debe tener en cuenta las peculliaridades de Cantabria, no sois en ese proyecto menos que nadie ni se trata de convertiros en un anexo de Burgos.

Si no aceptais participar en el proyecto al menos no nos negeis el derecho que tenemos de intentar convenceros para que lo hagais: eso no significa que no respetemos a vuestras instituciones ni vuestra voluntad. Las respetamos, pero no es una falta de respeto que os ofrezcamos una idea y argumentemos en favor de ella.

Despues vosotros decidis, libremente. Pero al menos no os tomeis como enemistad lo que es un deseo de colaboración.

En los mensajes de los "cantabristas q no son procastilla" creo percibir la misma sensación de abandino q tenemos el resto de castellanos. Como bien dice Mochuelo los gallegos tb tenian el problema de ser una isla interior, una zona no comunicada con la meseta. Hoy tienen 2 autovias. Cantabria deveria tener otras 2: una hacia palencia-Valladolid y otra hacia Burgos-Logroño. No te quepa la menor duda de q hoy tan necesaria es para la meseta la salida al mar como para el mar la salida a la meseta ¿entonces pq no nos ponemos de acuerdo? pq todos quieren ser cabeza de ratón antes q cuerpo de león. Si se potencia el eje Santander-Burgos-madrid a Santander no le hace sombra Bilbao en 500 años...¿no seria eso una extraordinaria fuente de comercio, riqueza, bienestar,...?

Como dice panadero no se trata de anexionarse ni expandirse por Cantabria ni aún sabiendo de nuestras raices comunes...sino de crear un proyecto en el q TODOS PARTICIPEN. ¿Pq no participar y poner sobre la mesa los posibles poblemas de Cantabria como parte de ese proyecto? si las desconfianzas se resuelven poniendo allí la capital de toda castilla por mi adelante (razones históricas no faltarian) aunque personalmente creo q es mejor q las 17 provincias sean capital (cada una con una consejeria).

Mochuelo ha dado en el clavo: Cantabria no tiene autovia pq pinta tan poco como CYL, etc y en las mesetas todas las autovias y hasta ferrocarriles son radiales pq el Estado no cree nada más q en la costa, el sol y playa y si acaso en Madrid. Fijate q valladolid es la ciudad más grande y cercana a madrid y no hay autovia...pues imaginate a santander cuando llegará.

Yo creo q el reto de los comuneros pasa por un proyecto de unidad sin nuevos centralismos, al gusto de todos, construidos por todas las provincias, con beneficios para todas, creo q las lamentaciones de los cántabros se resolverian pq las sinergias con la meseta no se tienen sola ni con nadie más. ¿pq no pensar en sumar en vez de dividir? creo q cantabria no esta haciendo otra cosa q pagar su aislamiento y su soledad como toda castilla q al estar triturada en 5 jirones no pinta nada cuando suma unos 12 millones ¿paradójico verdad? pues lo peor es ver como "enanos políticos" se lo llevan todo: ellos no pierden el tiempo.

como anecdota quiero recordar a los cántabros algo q a buen seguro saben: cuando eran parte de Castilla de Santander y otras localidades cántabras salian naos q surcaban los mares e incluso firmaban acuerdos con Inglaterra llegando a remontar el Támesis. Todas las localidades "de la Castilla marinera" lo hacian sin ningún problema, es decir q se podia ser castellano y tener amplia autonomia para todo: si era/es bueno para ellos lo es para todos los castellanos. ¿pq no hacer hoy lo mismo? si esta todo inventado....

Saludos para todos.

-Seguía, Mochuelo, el razonamiento de nuestros montañeses procastellanos, que nos dicen, un día sí y otro también, que debemos unirnos a otra comunidad para prosperar y que somos tontos por no hacerlo. Siguiendo ese razonamiento, insisto ¿por qué a Castilla teniendo al P. Vasco, más próspero y más hermanado a nosotros cultural e históricamente?
-¿¿Cantabria y P.Vasco hermanos desde cuando?? Desde ayer mismo. Somos una misma cultura cantábrica y encima vecinos, los vascos afincados en Cantabria y viceversa abundan desde la Edad Media debido a la cercanía y a los idénticos modos de vida (mar y montaña). Juntos hicimos un “estado” medieval llamado Castilla que ya NO existe, juntos fuimos su marina, los castillos dorados los llevamos nosotros a Cuenca y no al revés, y cuando digo nosotros incluyo a los vascos. Del idioma otro tanto podría decirse. Heráldica de aquel reino la podéis ver en Santillana  o en Zarautz, y no la quemaremos como dijo haciendose el gracioso un conquense, pues son símbolos de nuestra historia pasada. Cuando bogábamos por el Támesis con los pendones rojiblancos (los colores del Athletic) funcionaba la “hermandad de las marismas de Castilla” coalición de puertos cántabros ...y vascos. Juntos formábamos una sola casa, “la casa de Vizcaya”, en Flandes, enfrentada con la llamada “casa de Castilla” de los mercaderes burgaleses. Bilbao se independizó con su consulado propio y prosperó. Cantabria se quedó en la cuneta gracias al consulado de Burgos y a que estos burgaleses, vistos siempre con recelo y como foráneos, manejaron el cotarro del comercio portuario. A ese camino propio me refería.
-Muchas veces oigo a castellanos que pretenden ridiculizarnos llamándonos con gentilicios “históricos”tales como montañeses de burgos, montañeses o no digamos el humillante y surrealista “santanderinos”.  Lo cierto es que lo de Montañas de Burgos aparece en un solo documento de la E.M. escrito... por un burgalés. Montañés es un adjetivo dado en un principio a una parte de los cántabros, es decir, ni los pejinos, ni los campurrianos, ni los pasiegos,etc...se consideraban montañeses y no fue tan usado como se cree hasta el siglo XIX, en el cual se generalizó como apelativo de todos los habitantes de la entonces provincia de Santander, llamada así por impositivo legal. El gentilicio con el que fueron conocidos todos los cántabros más usado con diferencia fue el de VIZCAÍNOS. Y eran muy conscientes aquellas gentes, al contrario de lo que siempre se dice, de que cántabros (a excepción de Colindres y Limpias, que fueron parte del señorío de Vizcaya hasta el mismo siglo XIX), alaveses, castellanos del norte de la actual Burgos y guipuzcoanos no eran propiamente vizcaínos, es decir, no formaban parte del señorío de Vizcaya y sin embargo así les llamaban por verles como una unidad cultural. HERMANOS pues.

-¿Qué cabeza de Castilla sería hoy Cantabria? Ninguna. Ni siquiera Santander sola lo sería. No hay ya comercio lanero con Flandes. El congreso está en España no en Castilla, ahí es donde hay que tener fuerza y ni Castilla, ni Cantabria, ni las dos juntas la tienen. No echaríamos al PP ni con agua hirviendo de sus sillones donde tienen echadas raíces desde el pleistoceno. Y la alternancia es buena. ¿cómo pueden seguir ganando elecciones en Cast. y Cant. con lo que han hecho en sus eternos mandatos? ¿cómo quitarnos a las 4 familias peperas que nos gobiernan desde Santander de encima metidos en la actual Castilla y León? Ni el santo bisagrismo nos libraría del parque jurásico que podríamos llamar Comunidad Provinciana de Altamira-Atapuerca. Ellos lo saben, ay, si lo saben. En mi vida he oído la palabra Cantabria politizada (ni los nacionalistas se han intentado apropiar de ella), nadie se acordaba ya de Castillas viejas ni historias. Y justo ahora que pierden la silla, que casualidad, nos salen  con estas movidas. Emplean “La Montaña” creyéndose guays y políticamente incorrectos mientras en el bar les dan palmaditas en la espalda y les ríen las gracias. Cantabria es ahora un termino inventado, rescatado antes de ayer de la edad del hierro, un termino político como Euskadi... venga ya. Nadie en el siglo XVIII intentó crear la provincia de Vetonia ni de Ilergetia. Cuidado, yo también estoy empezando a politizarlo, y a coger manía a La Montaña, un termino que antes me parecía entrañable y romántico.
- No hay fosos con cocodrilos en las Estacas de Trueba, no hay minas anti-personas-castellanas en las playas de nuestras costas. Se pueden hacer carreteras en el actual estado de las autonomías.  
- No existe hoy ningún odio hacia Castilla en Cantabria .La opinión hacia Castilla es favorable en general, y se usa negativamente a veces al hablar de economía y cutredad, es cierto, pero no hay odio. Sí se está alentando un odio hacia los vascos increíble e irresponsable, que supera al inventado por los propios nacionalistas del PNV(algunos) hacia nosotros en tiempos. Somos la zona de expansión de sus-nuestras empresas, distingo antes a un castellano paseando por mi pueblo que a un vasco. En Castilla veis a los vascos como extranjeros y viceversa, yo no y ellos tampoco a mi , os o aseguro. Todo es ponerse a hablar.

Decir q los gentilicios montañeses, montañeses de burgos, santanderinos...son una forma de ridiculizaros o terminos surrealistas no creo q se ajuste a la realidad ni a la intención.

tampoco nadie a dicho q seais tontos por no uniros. Ni tontos ni listos. Unios si os conviene (q personalmente creo q si pero seguro q nunca coincidirán todos).

Lo de q las relaciones entre vizcainos y vecinos eran intensas es cierto, no veo pq deban de desaparecer hoy o solo limitarse a Vizcaya con Cantabria sin Burgos u otras combinaciones. De todas formas hecharle la culpa de vuestros males (q tb son los nuestros) a Burgos pues no creo q sea justo.

El condado de castilla se creo en suelo cántabro y era en origen distinto del condado de Burgos o del de Alava.

Sintonizo bastante con la exposición de Laroras.
En cuanto a Cantabria decir, en todo caso, q no va tan bien como nos gustaría, pero tampoco va tan mal como algunos pretenden.
En definitiva Cantabria supera con creces económicamente a regiones mucho más grandes como Extremadura, Andalucía o Galicia, q supuestamente podrían tener un peso en el conjunto del estado mayor q Cantabria. Y a comunidades uniprovinciales como Murcia o Asturias. También a Castilla y León y Castilla- La Mancha. Si no os lo creeis os invito a que mireis cualquier informe economico desde el año 95 y comprobeis datos.
Sin embargo existen comunidades autónomas uniprovinciales con un peso en el conjunto del Estado nulo, como por ejemplo Navarra y Rioja, a las cuales económicamente les va bastante mejor q a Cantabria. Asi q vosotros mismos.

En cuanto a una supuesta integración de Cantabria en ¿CAstilla y León? ¿Castilla a secas? permitidme q os diga q Cantabria seguiría teniendo el mismo peso, puesto q Castilla hoy por hoy no tiene ninguno, con la única diferencia de q sus presupuestos estarían mangoneados a 400 kilómetros de casa, y teniendo el centralismo vallisoletano como referente, dudo mucho q Cantabria saliese beneficiada como dicen algunos por ahí.

Dudo mucho q Castilla con su nulo peso económico y sus acusados problemas socioeconómicos y estructurales estuviese en condiciones de ofrecernos nada q no tengamos. ¿Que Castilla nos convertiría con nuestro puerto a la cabeza de las regiones  cántabricas? Perdonad q me descojone. Los empresarios seguirían sacando sus mercancias por el puerto mejor se adaptase a sus necesidades económicas, y no precisamente por sentimientos patrióticos.

El puerto de Santander ya saca mercancías de Castilla ¿y? Creeis q por integrarnos en Castilla se iba a convertir por arte de magia en el puerto más potente del Cantábrico? Eso es una falacia. Como mucho la mejora de las comunicaciones podría atraer más tráfico, pero nunca sería un superpuerto puesto q sus condiciones físicas no lo permite, ni siquera pueden entrar barcos del tonelaje q entran en Bilbao o en Gijón.

Cantabria dentro o fuera de Castilla seguirá siendo gobernada por partidos, como bien dijo Somahoz, cuyas prioridades pasan por intereses partidistas acatando las ordenes de Madrid, y por encima de los intereses de los ciudadanos como así ocurre en el resto de las comunidades de España con  algunas excepciones.
Por otro lado ¿q pensarían los sorianos, los zamoranos, los leoneses, etc, si tal como nos quieren hacer ver estos castellanos, Cantabria se convertiría en la "perla" de Castilla? ¿Estarían dispuestos a soportar más desagravios  y diferencia de trato en beneficio de Cantabria, tal como sucede ahora con VAlladolid?

Y por otro lado ¿creeis acaso remotamente q la gente en Cantabria estaría dispuesta a perder su autogobierno para q cualquier cacicucho de VAlladolid dispusiese de nuestra tierra a su antojo?¿Creeis acaso q alguien va a querer integrarse en una comunidad con infinitamente más problemas q aquí para q le solucionen los suyos? PUes va a ser q no.

Por otra parte alguien pregunta por ahí si Castilla tiene la culpa de q no esté hecha nuestra conexión con por autopista con Madrid. Pues no, Castilla no tiene la culpa. El problema está en que mientras en Cantabria todos los tramos están a punto de finalizarse, en Castilla mucho de ellos no están ni siquiera licitados y algunos de los q lo están no se encuentran ni siquiera en ejecución.
 
Por otro lado el futuro de Cantabria no pasa por Castilla, Cantabria debe mirar a Europa y como no al resto de España, ¿pero q es eso de q pasa por Castilla?
¿Que el futuro de Castilla pasa por tener puerto de mar para cuando os querais montar esa supernación de la q hablais? Pues será vuestro problema, no el nuestro, q es una cosa muy distinta.

¿este tipejo no es el q dijo q se marchaba del foro 14 veces? veo q no tiene palabra como tp cerebro.

Pues no se si el futuro de Cantabria pasará o no por unirse con el resto de Castilla pero parece q el de usted si pq en eso dedica su tiempo.

Somahoz, dime un solo partido, cántabro o vasco, que defienda la unión entre el País Vasco y Cantabria. Yo no conozco a ninguno. Tampoco conozco cántabros ni vascos que deseen la unión, de no ser algunos vecinos de Castro Urdiales, a los que favorecería por su cercanía a Bilbao.
Sinceramente, de integrarse en alguna otra comunidad, lo lógico es que Cantabria se integrara en Castilla y León, con la que se complementa económicamente, como alguien ha indicado más arriba.

Mira San Clemente, como deje dicho en uno de mis últimos mensajes, me largaré cuando me venga en gana. Y basta solo q tu me lo pidas para q no lo haga. Puedes continuar con el insultillo barato q a mi no me afecta para nada. Ya sabes q no ofende quien quiere, si no quien puede.Asi q sigue con tu movidilla personal si eso te hace sentir mejor.
Y estoy aquí como parte interesada q soy para hablar de temas referentes a Cantabria. Si no te gusta te aguantas. O con no leerme lo tienes facil. Espero q te quede claro de ahora en adelante.

¿Yq tal seria si Cantabria se convirtiese en comunidad pluriprovincial, formada por Burgos y Palencia?, por supuesto, dando nosotros el nombre a la autonomía.
Bueno, bromas a parte, esta claro q las comunidades q tienen gobiernos de ámbito nacional, están supeditados a las directrices de sus partidos, en cambio los q tienen gobiernos nacionalistas siempre están hay, luchando hasta la ultima peseta, quizás la solución esta en volvernos todos nacionalistas y meter caña como los q mas, si esta claro, el poder esta en nuestros votos. Así q , si lo q mola es ser nacionalistas, pues seamos nacionalistas, y si además hay q ser independentistas, pues avante tutti.
El día q consigamos quitar protagonismo a vasconizados y catalanizados, entonces podremos decir España va bien.

En un foro lo bonito es q halla diferencia de opnion, si no seria insoportable, no creeis?

Cantabria y Castilla económicamente no se complementan en nada.
Las estructuras socioeconómicas de Cantabria son completamente distintas a las castellanas y muy similares a Asturias.
Con Asturias estamos defendiendo conjuntamente tanto en Europa como en Madrid intereses comunes q afectan directamente a sectores económicos, sociales y estructurales de ambas comunidades, porque han tenido la misma trayectoria y  tienen mucho en común y puede ser una solución para los problemas q comparten.
No me imagino a Castilla en defensa de unos intereses q no le afectan para nada porque no los padece.  

Cuando Somahoz se refiere a una hipotetica unión al País Vasco, creo q ha querido decir, o al menos así lo he entendido, q ya puestos a unirnos a alguien, porque no hacerlo con quien verdaderamente tiene un gran potencial económico y con quienes también hemos compartido lazos históricos. Pero vamos q no pasa de ser una mera opinión personal q no comparto pero q respeto, pero q  también podría ser, si atendemos a motivos económicos ¿no?
De todos modos no existe ninguna intención en la sociedad cántabra de unirnos a  nadie, ni a vascos ni a castellanos.
Cantabria tiene capacidad para salir adelante sola sin necesidad de q nadie se erija en su salvador. Lo q no solucionemos nosotros mismos no nos lo va a solucionar el vecino.
Teniendo en cuenta la  profunda reconversión q hemos sufrido con la entrada en la unión europea, q fué lo q nos mató, y q afectó a los pilares fundamentales de nuestra economía, astilleros, siderurgia, industria, pesca, agricultura, ganadería, sector lacteo, pesca, y las ya superadas etapas de inestabilidad política, Cantabria se ha ido recuperando hasta conseguir converger con la media europea, por lo tanto cabe pensar q Cantabria seguirá afianzandose económicamente, poco a poco,  conseguirá levantar cabeza aunque quede mucho camino todavía, al menos así lo apuntan todas las previsiones económicas y así lo confirman los resultados de los últimos diez años.
Os recomiendo q leais algúno de los  análisis q ha hecho al respecto Guillermo de la Dehesa, uno de los económistas más prestigiosos a nivel europeo, PRESIDENTE DEL CEPR, CENTRE FOR ECONOMIC POLICY RESEARCH de Londres, por lo q prefiero fiarme de lo q diga él q no cuatro expolíticos fracasaos q ahora se apuntan al carro de la integración de Cantabria "no se donde".
Un saludo.

Estimados comuneros y demás familia:

Yo he de reconocer que defiendo algunas posiciones de los "cantabristas", porque cuando se dice que Santander unida a Castilla ganaría por ser el puerto de Castilla y tal es una falacia.

Porque un empresario de Miranda que necesite sacar mercancia la sacará por Bilbao simplemente por cercanía, al igual que el de Villarcayo lo hará por Santander, y uno de Ponferrada lo hará por Vigo o uno de La Pola de Gordón lo hará por Gijón.

En fin si Santander se une serán porque se les convenzan de que es lo mejor, y les interesa.

Saludos:

eldabyzdaluche

osa a escrrito: castilla y cantabria no se complementan en nada para a continuación exponer las fuertes diferencias económicas,etc. ¿que entiendes por complementar? complementarse es precisamente tener economias distintas pero q unidas crean sinérgias a ambas, o sea q 2 +2 son 5 pq extraen nuevos ahorros o nuevas posibilidades. complementar es q lo q una tiene le falte a la otra y alrevás, o sea beneficio mutuo sin competir Lo q a tí te falta yo te lo doy y lo q yo necesito tú lo aportas. las ciudades q son distintas economicamente pero cercanas crean siempre ejes de desarrollo q las proyecta y es evidente q santander lo hace con toda la meseta. Como lo es q a madrid, sin mar ni comercio marítimo ni agricultura...le conviene por complementeriedad con con Valencia crear un eje pq es el puerto más cercano y a esta le conviene el mercado, poder, Bolsa, centro financiero,...de madrid. las ciudades a pares crecen más. Santander guste o no nunca competirá con valladolid sino con bilbao como Valencia no competirá con madrid sino con barcelona pq sencillamente viven de lo mismo.

Los empresarios sacan sus mercancias por los puertos más accesibles, cercanos y baratos y obviamente no por donde les diga un político. Resulta q éstos no dirigen las empresas pero como les de por modernizarte el puerto, te creen una autovia, un Ave, etc pues si q dirigen donde va la riqueza, donde se instalaran empresas, q zona despegará y cual no...al final si q dicen donde viviremos o trabajaremos. ¿sabeis pq castilla es un erial entre otras causas? pq franco dijo q aquí irian bien cotos de caza, pantanos, nucleares,...y en Barcelona los militares decidieron poner la seat (el 1% del PIB de la época)...¿cuantos de vosotros sabiais q la Ford hoy en Valencia tenia intención de instalarse en talavera(TO) pero q el gobierno central dijo q en valencia por la crisis industrial de saguntos, etc? luego si dicen por dónde va la riqueza. ¿o es q acaso no veis q ZP ha decidido q endesa desaparezca y se vaya para Barcelona?

En mi opinión el Sr Gallejones, como el catedrático garcia de enteria, aman a su tierra cántabra como nadie. con sentido económico y sentido histórico, por eso recuerdan q mejor le iria a Cantabria en Castilla la vieja a la q pertenecieron. no por ser nacionalista de ningun sitio, castellanista o cantabrista o lo q sea, se ama más a una tirra.

la historia castellana de cantabria o mejor dicho la historia cantabra castellana dá derecho a cantabria a unirse a castilla cuando lo desee pq méritos le sobran y los castellanos al sur del cantábrico no podemos excluir ese derecho cántabro. otra cosa es q los cántabros lo ejerzan y cierttamente la historia común no es o no tiene pq ser el argumento de más peso para hacerlo. la economia, el pragmatismo, siempre pesa más. resulta q si se analiza con serenidad y rigor, ésta tb apunta a la unidad. Esperemos q otras razones subterraneas (interés particular y personal de pliticos amantes de sillones) no anulen el interés general de cántabros (ni de CYL q esa es otra, la unión significa compartir poder y a lo mejor por eso en CYL no luchan por la unión los representantes actuales).

en fin q el debate es tan largo como fecundo pero merece la pena.

Yo estoy convencido q la autovia León-Burgos no estaria hoy si fuesen comunidades distintas como creo q palencia (o Burgos)-santander estarian si estuviesen unidas. Con la desunión perdemos todos.

Por otro lado con la unión no es q valladolid resolverá mejor los problemas de Santander q desde santander en solitario. Es que desde santander (en castilla) se resolveran los problemas de santander mejor. Una unión no es entregar el poder y los problemas a otro para q te los resuelva, es compartir más poder y poder resolvertelos tú con más fuerxa y eficacia. es una fusión entre iguales, la unidad castellana será real si la igualdad se cumple, si nadie es más q nadie, si todos ganan, si las ventajas superan a los inconvenientes. Hay q hilar fino y con equidad si queremos triunfar. Se q lo haremos.

A ver...en que quedamos...en que quereis que se una Santander o Cantabria???? porque NO ES LO MISMO  una ciudad q una provincia entera....

>. ¿que entiendes por complementar? complementarse es precisamente tener economias distintas pero q unidas crean sinérgias a ambas, o sea q 2 +2 son 5 pq extraen nuevos ahorros o nuevas posibilidades. complementar es q lo q una tiene le falte a la otra y alrevás, o sea beneficio mutuo sin competir Lo q a tí te falta yo te lo doy y lo q yo necesito tú lo aportas.

Dimelo tú. ¿En que se complementarían exactamente? ¿que es lo q nos falta a nosotros q nos podeis dar vosotros? Yo creo q poca cosa.

¿que es lo q os falta a vosotros q os podamos dar nosotros? ¿Puerto de mar? Ya teneis puertos de mar, en el mediterraneo, en el cantábrico.

¿Que más podríamos daros a parte de 500.000 habitantes q necesitais, siendo una de las regiones de europa con mayor envejecimiento de la población y con una tasa de población activa bastante baja? ¿Que gestioneis nuestros impuestos?
¿Ibais a ceder exclusivamente a Cantabria toda la cuota lactea de Castilla? ¿ibais a sacar exclusivamente por el puerto de Santander todas vuestras mercancías? Creo q no, ya lo he dicho muy claro. Los empresarios seguirán sacando sus mercancias por donde mejor convenga a sus intereses, bien sea por proximidad o por motivos económicos, y no pro motivos patrióticos como ya te dije.
¿Que más podreis ofrecernos entonces?



 >las ciudades q son distintas economicamente pero cercanas crean siempre ejes de desarrollo q las proyecta y es evidente q santander lo hace con toda la meseta.

¿???????? ¿Santander con toda la meseta? ¿
El único eje económico de la meseta lo proyecta Valladolid q es la q está atrayendo toda la inversión económica y todo el potencial humano, mientras León, Zamora, Soria, etc pierden todo su potencial.

>Como lo es q a madrid, sin mar ni comercio marítimo ni agricultura...le conviene por complementeriedad con con Valencia crear un eje pq es el puerto más cercano y a esta le conviene el mercado, poder, Bolsa, centro financiero,...de madrid. las ciudades a pares crecen más.

Madrid lo único q hace es sacar y recibir sus mercancías por el puerto más cercano, lo cual lógicamente beneficia a Valencia. Pero el desarrollo económico de Valencia no viene determinado por ser el centro logístico madrileño. NI mucho menos.

>Santander guste o no nunca competirá con valladolid sino con bilbao como Valencia no competirá con madrid sino con barcelona pq sencillamente viven de lo mismo.

Por supuesto, ya q sus estructuras económicas son completamente diferentes. ¿Como va a competir?
Para empezar el régimen fiscal vasco ya hace inviable q ninguna región pueda competir con ellos, ni las exenciones fiscales q dan a las empresas nuevas q se instalan allí, a pesar de vulnerar la legalidad y estar recurrido en los tribunales por varias comunidades autónomas limítrofes.
Si te refieres por otro lado al puerto de Santander y al de Bilbao, pues no, las características físicas del puerto de Santander hacen inviable q este pueda convertirse en un superpuerto como el de Bilbao.
Ya lo he dicho.
>Los empresarios sacan sus mercancias por los puertos más accesibles, cercanos y baratos y obviamente no por donde les diga un político.
Resulta q éstos no dirigen las empresas pero como les de por modernizarte el puerto, te creen una autovia, un Ave, etc pues si q dirigen donde va la riqueza, donde se instalaran empresas, q zona despegará y cual no...al final si q dicen donde viviremos o trabajaremos.

 ya he dicho q la mejora de infraestructuras puede ayudar a potenciar el puerto de Santander y a atraer más mercancías, pero poco más. Si atrae o no nuevas empresas no creo q esté relacionado directamente con el puerto, si no más bien al revés.
Los empresarios instalarán sus empresas donde les den mayores ventajas, como por ejemplo suelo industrial barato, donde no exista mucha conflictividad social y laboral, donde les den buenas subvenciones, donde las ventajas fiscales sean mejores etc. Nada q ver con q Cantabria esté en Castilla o no.

>En mi opinión el Sr Gallejones, como el catedrático garcia de enteria, aman a su tierra cántabra como nadie. con sentido económico y sentido histórico, por eso recuerdan q mejor le iria a Cantabria en Castilla la vieja a la q pertenecieron. no por ser nacionalista de ningun sitio, castellanista o cantabrista o lo q sea, se ama más a una tirra.

Bueno todo esto q dices es muy subjetivo. TAl vez estos dos señores, sobre todo el Sebrango piensen q aman mucho a su tierra, yo no  dudo q lo piensen, pero tienen una manera muy extraña de hacerlo, ya q al Sebrango le traiciona bastante el subconsciente, saliendo a defender publicamente antes los intereses de Castilla y León q los de su propia tierra, como se ha podido comprobar en reiteradas ocasiones. Cuando quieras te pongo varios ejemplos q le dejan bastante en evidencia.

Por otra parte un señor q utiliza demagogica e interesadamente datos manipulados para intentar confundir intencionadamente a la opinión pública, poca credibilidad puede tener, y pocos argumentos.

Curavacas, nos estamos organizando. En Castro tenemos firmas pero yo no soy de allí. Vamos adelante. Hay gente incluso cabuérniga. :D

Somahoz, me alegro de que consideres que Cantabria no va sola a ninguna parte. La solución es la unión con Castilla, por comunes intereses económicos y políticos. Esto también lo dice el cántabro que suscribe. Durante décadas desde determinados sitios se habla mal de Castilla, que si es opresora y centralista, y otros tópicos falsos que han perjudicado a Castilla en general y a Cantabria en particular. Con el País Vasco y Asturias también tiene Cantabria lazos comunes, cómo no, son también vecinos nuestros. Pero la salvaguarda de los intereses cántabros está en convertir a Cantabria en el verdadero Puerto de Castilla. Hay que mejorar con urgencia las infraestructuras, y la sociedad cántabra en esto sí que está adormecida.

Montañés. tópicos y más tópicos. Teorías y más teorías q no sois capaces de demostrar con argumentos. Lo q nos faltaba, depender económicamente del "poderío" de Castilla, como si Castilla fuera lo más de lo más. Y por supuesto para convertirse en el puerto por donde Castilla saque sus mercancias no hace falta unirse a ella, se puede hacer perfectamente sin necesidad de ello, y aunque estuviesemos en ella los empresarios castellanos sacaran sus mercancias por el puerto más cercano q mejor se adapte a sus necesidades y no por razones patrióticas, q ya no se como decirlo. Lo demás son burdas especulaciones sin sentido.
Cantabria no necesita integrarse en ningúna parte, tiene capacidad para salir adelante ella solita y esto no me lo invento yo, lo apuntan todas las previsiones de índole económico, Cantabria crece señór montañés, y su economía está despegando, y todo esto sin ninguna Castilla salvadora de por medio.

Si tu estás tan seguro debes demostrarlo con datos. pOrque para hacer conjeturas vale cualquiera. A ver si nos enteramos q ya no estamos en la época de Franco, y la dependencia económica de Cantabria no pasa por Castilla, eso es algo obsoleto, si no más bien por enfocar su economía hacia Europa y el resto de España.

Las opiniones q defendeis somahoz, montañes y los castellanistas, son irreales, vuestras opiniones no hacen mas q objetivar lo subjetivo, y asi no se puede llegar a soluciones realistas.

Una cosa es la relidad, lamentable, de Cantabria, y otra cosa son las opiniones de cada uno. Y Cantabria, por desgracia, llega tarde con la dichosa e inconclusa Autovía de la Meseta, por no hablar del tercermundista ferrocarril que nos "comunica" con el interior de Castilla. No se trata de buscar salvadores ajenos, mientras los cántabros nos miramos a nuestro precioso e infinito ombligo. Y qué decir del humo del Proyecto Comillas y de tantos otros proyectos de revilluca, son sólo humo, como el que se ve en los prados cuando se quema lo que no sirve. Opiniones de economistas hay para todos los gustos, lo que dice Guillermo de la Dehesa no va a misa, él no vive en Cantabria y le importa un pimiento la mala situación económica de Cantabria.

Osa de Andara: ¿tú si demuestras con argumentos y los demás no? reconózelo, aquí se te dan argumentos (económicos y políticos principalmente pero tb históricos) , otra cosa es q no los compartas 8estás en tu derecho) o los nieges erre q erre con lo cual no vale la pena seguir debatiendo pq no hay tal debate.

¿Quien ha hablado de depender económicamente del poderio de castilla? no se trata de dependencia sino de interdependencia ¿lo pillas?

¿quien dice q Castilla sea lo más de lo más? precisamente si algo nos une a los comuneros de éste foro es el lamento por la situación de castilla. Y eso tiene remedio con la unión (q a buen seguro no todo son ventajas, tb somos críticos). Otra cosa es q tu estirpe y abolengo te impida juntarte "con pobres" y prefieras a los vascos...eso es un problema mental, no fisico, y tb tiene cura, asi es q tranquilo.

¿Cantabria tiene capacidad para salir a delante solita y lo apuntan todas las previsiones económicas? pues muchos cantabros no piensan lo mismo lo cual no quita q en alguna cosa sea cierto, ¿TODAS LAS PREVISIONES ECONOMICAS? no jodas, ¿de q previsiones hablas q son tan rotundas q TODOS coinciden sin excepción? la previsión/conclusión más aceptada hoy es q en España siempre ganan los mismos (vascos y catalanes): yo no veo a cantabria por ningun lado (tp al resto de castilla).Otra previsión: el mundo se globaliza, los pequeños en todo se diluyen, la fuerza política y economica van unidas , sin una no existe la otra, ¿seguimos o es suficiente? Portugal con 10 millones no pinta nada en europa...¿y cantabria? ni en españa.Ninguna de las 5 regiones castellanas pinta nada (como ves soy muy duro con mi tierra, muy exigente ¿sabes pq? pq la amo y no me conformo con ver q soy mas rico q mi vecino del sur)Castilla unida =12millones aprox. ¿crees q se podria hacer algo sin nosotros? pues ahora por libre nos ningunean a todos, a las 5 regiones: tú mismo con tu mecanismo.

¿castilla salvadora? ya te exppliqué q Castilla no va a salvaros, tendreis q hacerlo vosotros solitos o conjuntamente con el resto de Castilla ¿q es más fácil para ambos? fijate q digo AMBOS.

¿para conjeturas vale cualquiera? sin duda, aplicate el cuento.

¿Franco ha muerto? gracias por la información, no lo sabia si no es por tí. Me  puedes decir q coños pinta Franco en esto o con nosotros? Ni castilla subcantábrica vive una situación idílica ni castilla cántabra tp, se más crítico con tu tierra q eso ayuda a mejorarla y es un ejercicio sano de cariño por ella (aman más quienes luchan por lo q falta q quienes presumen de ser más ricos q el vecino del sur).

santander como todas las ciudades debe especializarse pq hoy no se puede ser 1º en todo, eso solo conduce a no serlo en nada, y santander tiene su gran oportunidad en su puerto (algo q no es nuevo por otro lado) principalmente. Al menos otros cántabros son críticos y reconocen q su aislamiento político ha conducido a su aislamiento en infraestructuras y con ello se esta llegando a un atraso relativo respecto a gallegos q ya tienen sus 2 autovias y vascos (q tienen su megapuerto, sus ventajas ilegales fiscales,...) sobre todo.

¿quieres saber q es lo q os falta q os podemos dar? Muy facil y si leyeras ya lo sabrias. La unidad te dará a tí lo mismo q a mí: unos 12 millones de poder político y por ello económico y por ello de bienestar, además de ciertas dosis de orgullo q tb viene bien aunque solo sea para quitarnos todos las sensaciones de dejados de la mano de Dios, ¿te parece poco?. Pero si te dá es pq tb te quita: te quita la irrelevancia actual (a nosotros tb claro esta q por eso luchamos por la unidad), el abandono, la sensación real de q nos puentean los de siempre, q nos ningunean, q nuestros problemas (autovias, ferrocarriles,...) siempre estan a la cola y q nunca llegan, q las autovias con la meseta no estan hechas pq Valladolid y Santander estan de espaldas por ser 2 poderes distintos,....en fin q si necesitas todavia despues de tantos mensajes q te lo diga yo es q no quieres abrir los ojos. nadie dice q todo sea rosa con la unión pero almenos no seguirá siendo negro como con la desunión.

¿quien ha dicho q nos vais a dar 500000 hab. ni la gestión de impuestos? No "dais" sino q "sumais", ¿lo pillas? nadie cambia de lugar ni se cambia de sitio la riqueza. Y la gestión será tan tuya como mia. ¿pq no gestionar desde santander, por ej., las infraestructuras de 17 provincias?
¿ceder la couta láctea? majete si eso fuese la unidad yo tp la quiero. Ya se te ha explicado q se trata no de robarnos entre nosotros, no de trasladar riqueza (por cierto vaya argumento más miserable) sino de extraer sinergias políticas , economicas, etc (no me hagas repetirtelo de nuevo q no lo haré). como ves si aportamos argumentos.

No creo q valladolid extraiga la riqueza y el potencial humano como dices a Soria ,...eso es el argumento simplón de los aldeanos y otros reduccionistas cavernícolas.Yo siempre he apostado por la unidad de castilla pero descentralizada, sin una capital única, precisamente para evitar indeseables nuevos centralismos y para no dar argumentos miserables y simplones a los "provincianistas" Así es q no temas, castilla será lo q la suma quiera y no tenemos precisamente una tradición centralista ni imperial (fuimos casi los unicos q lucharon contra el emperador y sus planes).

¿el desarrollo económico de valencia no viene determinado por madrid y su puerto? majete ahí me has dao. Soy empresario y resido en Valencia. El motor nº 1 de valencia es su megapuerto, el 2º su feria de muestras, la industria no es para tanto y es decadente y la agricultura está sembrada de edificios. Conozco un poco el tema. valencia ha construido el puerto nuevo dentro del mar y es el 2º del mundo (tras sangai) en crecimiento...se debe a madrid y toda la meseta. madrid-valencia representa 50000 vehiculos al dia, la mitad camiones y crece a un 10% anual. valencia es una inmensa plataforma logistica cuyo motor hace posible una ciudad q arrasará a barcelona en unos 10 años si ZP y sociatas no lo impiden: aquí se ha construido la mejor ciudad de las ciencias arquitectónica del mundo y aquí estan proyectados los 3 rascacielos más altos de europa ¿de donde sale tanto dinero? del eje madrid -valencia (unos 12 millones entre madrid Comun. Val. y CLM) ¿y digo yo, no podria ser eso Santander y toda cantabria? en el pasado ya lo fué con rutas a flandes, inglaterra,...En el puerto de valencia (unico de españa autónomo) han cedido representantes a los empresarios de madrid y CLM ¿sabes para qué? los empresarios si lo saben, y gallardón Bono y Zaplana tb sabian lo q hacian en su dia cuando lo pactaron. gran acierto de los 3. ¿y en santander, pq no se hace eso en el norte? pues pq en cantabria y valladolid se miran el ombligo los gobernantes y piensan como tú q solos se va mejor en este mundo globalizado, ¡menudo error estratégico! las generaciones presentes ya lo pagan y las futuras no digamos...

las caracteristicas fisicas del puerto de santander dices q no hacen posible un superpuerto...mira en valencia donde se gana terreno al mar y cuando se queda pequeño pues se amplia sus sucursales (Sagunto,...) Soluciones hay para todo, hay q atreverse a pensarlas. ¿poco más como dices tú? pues si q tiras la toalla pronto. santander merece más y más. la A3 de madrid -valencia fué una explosión económica sin precedentes en valencia, ¿para cuando en santander 2 autovias con la meseta? con la unidad ya estarian, sin ella, dentro de unos 15 años aprx y siendo optimistas..... el cantabrismo es el primer enemigo de cantabria pq es reduccionista y pq no puede ser otra cosa, desgraciadamente.

¿las empresas dices q se instalan donde tengan suelo barato, baja conflictividad social,...? cierto pero hay q planificar más pensando en las q nacen en la tierra q en las q pueden o no llegar de fuera...pq esas hoy van a china. Y las locales no pueden crecer si no hay por ej. autovias con la meseta.

Dices q soy subjetivo: obviamente cuando empiezo la frase con "en mi opinión" pues claro ¡nos ha jodido el adivino!.

No amenaces con poner ej y hazlo...eso de cuando quieras te pongo ejemplos para demostrar tal o cual cosa y no hacerlo pues .....en fin me cayo.

Para cántabra: ¿de verdad necesitas a estas alturas del hilo saber si lo q queremos es la unión de la ciudad de santander o la de toda cantabria? uff no tengo tiempo ni ganas de reescribi lo q los foreros han dejado claro ya.

Para terminar: no temais a debatir el tema de la reunificación castellana, debatir es muy sano, podeis uniros o no, hacedlo si os conviene, es lo q yo tb haria, o ganamos todos o no ganará nadie, es así de sencillo ¿hay negocio?.......el tiempo contestará.

Saludos.

A ver Diablo:

Pues hombre no soy yo quien hace conjenturas sobre algo porque si, y hasta el momento solo habeis hablado de conjeturas, no de datos, ni de estudios económicos q demuestren q Cantabria saldría ganando en algo. Simplemente afirmais q el futuro de Cantabria pasa por unirse a Castilla y el puerto de Santander debe ser el puerto de Castilla. Demostradmelo con algo más q conjeturas. Datos económicos, previsiones, planificaciones económicas,  etc.
Yo respondo diciendo q 1) Castilla no nos puede aportar nada q no tengamos.  Te he preguntado q nos podíais ofrecer, señalando algunas cosas, no has respondido a mi respuesta 2) los empresarios seguirán sacando sus mercancias por los puertos q más convenga a sus intereses económicos, independientemente de q Cantabria estuviese en Castilla o no. 3) Para q el puerto de Santander se potencie no es necesario integración alguna de Cantabria en ninguna parte. 4) El puerto de Santander no tiene características ni condiciones físicas para convertirse en un superpuerto. Para eso habría q hacer un puerto nuevo fuera de la bahía santanderina, si lo conoces sabrás porqué. 5) y remato la economía de Cantabria no gira exclusivamente en torno a su puerto.


>¿Quien ha hablado de depender económicamente del poderio de castilla? no se trata de dependencia sino de interdependencia ¿lo pillas?

 Tu nos dices q nos puedes aportar cosas, pero no nos dices el qué.
 

>¿quien dice q Castilla sea lo más de lo más? precisamente si algo nos une a los comuneros de éste foro es el lamento por la situación de castilla. Y eso tiene remedio con la unión (q a buen seguro no todo son ventajas, tb somos críticos). Otra cosa es q tu estirpe y abolengo te impida juntarte "con pobres" y prefieras a los vascos...eso es un problema mental, no fisico, y tb tiene cura, asi es q tranquilo.

Eso lo digo yo. Por otro lado no se de que unión me hablas, ¿del sueño de una Gran Castilla dentro de Europa, dentro de España, de Cantabria dentro de Castilla-Leon? ¿En caso de que Castilla estuviese unida crees q su situación mejoraría? Eso no son más q sueños. Castilla seguiría arrastrando los mismos problemas.
De todos modos a mi los q se lamentan no me inspiran, porque suelen ser los primeros q se rinden. Quejarse es facil y más desde tu pantalla de ordenador, y solucionar los problemas con una facilidad tan pasmosa haciendo elucubraciones ya me descoloca. No te preocupes no soy de ninguna estirpe, ni rica, ni pobre. A mi los vascos tampoco me ponen.

>¿Cantabria tiene capacidad para salir a delante solita y lo apuntan todas las previsiones económicas? pues muchos cantabros no piensan lo mismo lo cual no quita q en alguna cosa sea cierto, ¿TODAS LAS PREVISIONES ECONOMICAS? no jodas, ¿de q previsiones hablas q son tan rotundas q TODOS coinciden sin excepción?

Bien, te lo vuelvo a repetir, desde el año 95 Cantabria ha experimentado año tras año un notable crecimiento, consiguiendo salir del agujero en el q se encontraba despues de las sucesivas reestructuraciones q ha padecido desde la entrada en la unión europea. Que queda mucho por hacer, pues claro, pero eso no impide q la tendencia año tras año haya ido mejorando y apuntando a una recuperación, como lo han confirmado los informes Hispalink, BBVA, Anuario económico de la Caixa, FUNCAS, INE, etc, puedes leertelos, se pueden consultar en la red.

Estos mismos organismos q se encargan de hacer previsiones a corto  y medio plazo siguen indicando q la tendencia apunta en la misma dirección.

Ya he indicado q os leais algún informe sobre Cantabria de un señor llamado Guillermo de la Dehesa presidente de uno de los centros de estudios económicos más prestigiosos de Europa. ¿LO has hecho? Pues hazlo.
 La agencia internacional de medición de riesgo crediticio Fitch ha calificado a Cantabria con la 'AA', lo que significa que el grado de solvencia es muy elevado. Esta noticia viene a ratificar que la política de contención del endeudamiento y el rigor presupuestario que el Gobierno de Cantabria ha aplicado desde hace años ha sido muy positiva. Con esta calificación se envía una señal a los mercados financieros e industriales en la dirección de que Cantabria es solvente, hace frente a sus compromisos con puntualidad y no tiene asumidos riesgos que no pueda afrontar. En el análisis de los expertos de Fitch también se destaca la capacidad para recibir fondos europeos y su buena gestión. Con esta calificación de doble A se aleja definitivamente aquella imagen de una región endeudada en exceso y con muy poca credibilidad en cuanto al pago de los compromisos asumidos. Con este anuncio de Fitch, Cantabria está en disposición de emitir deuda pública en buenas condiciones y tiene las puertas abiertas en los mercados financieros e industriales. Una buena y excelente noticia, q confirma q Cantabria está en disposición de seguri en el buen camino, aunque quede mucho camino ciertamente. Cantabria es según la prensa de esta semana la segunda comunidad autónoma menos endeudada.
Ahora espero q tu aportes informes y estudios rigurosos q confirmen q el futuro de  Cantabria vendría determinado por su pertenencia a Castilla, para q puedas convencerme.

> la previsión/conclusión más aceptada hoy es q en España siempre ganan los mismos (vascos y catalanes): yo no veo a cantabria por ningun lado (tp al resto de castilla).Otra previsión: el mundo se globaliza, los pequeños en todo se diluyen, la fuerza política y economica van unidas , sin una no existe la otra, ¿seguimos o es suficiente?

Pues yo veo a Cantabria dentro de España y dentro de Europa. LO q no veo por ningún lado es esa futura Castilla unida.

>Portugal con 10 millones no pinta nada en europa...¿y cantabria? ni en españa.Ninguna de las 5 regiones castellanas pinta nada (como ves soy muy duro con mi tierra, muy exigente ¿sabes pq? pq la amo y no me conformo con ver q soy mas rico q mi vecino del sur)Castilla unida =12millones aprox. ¿crees q se podria hacer algo sin nosotros? pues ahora por libre nos ningunean a todos, a las 5 regiones: tú mismo con tu mecanismo.

¿Que entiendes tu por pintar? ¿en q plano hablas en el económico?¿en el político quizás? ¿Acaso España pinta alfo dentro de la unión europea? pues imaginate una Castilla unida lo q iba a pintar.
¿Y si tanto amas a Castilla como es no te llevas tu empresa para allá y creas riqueza en tu tierra? Ya se q a mi no me tiene porque importar, pero sería una buena ocasión de hacer algo por ella ¿NO?

>¿castilla salvadora? ya te exppliqué q Castilla no va a salvaros, tendreis q hacerlo vosotros solitos o conjuntamente con el resto de Castilla ¿q es más fácil para ambos? fijate q digo AMBOS.

Para hacerlo nosotros solitos no necesitamos a Castilla. De hecho lo estamos haciendo actualmente.

.

>¿Franco ha muerto? gracias por la información, no lo sabia si no es por tí. Me puedes decir q coños pinta Franco en esto o con nosotros? Ni castilla subcantábrica vive una situación idílica ni castilla cántabra tp, se más crítico con tu tierra q eso ayuda a mejorarla y es un ejercicio sano de cariño por ella (aman más quienes luchan por lo q falta q quienes presumen de ser más ricos q el vecino del sur).

¿Castilla cántabra? Pues eso si q no se q es, fijate tú. Pues no Cantabria no tiene una situación idílica pero tampoco nefasta como algunos pretenden, simplemente está saliendo de una crisis profunda, poco a poco, pero creciendo y levantando la cabeza. No tengo q ser crítico, tampoco tengo q andar llorando por las esquinas, me limito a ser objetivo, no a soñar con futuribles q no se quedan más q en eso.



>santander como todas las ciudades debe especializarse pq hoy no se puede ser 1º en todo, eso solo conduce a no serlo en nada, y santander tiene su gran oportunidad en su puerto (algo q no es nuevo por otro lado) principalmente. Al menos otros cántabros son críticos y reconocen q su aislamiento político ha conducido a su aislamiento en infraestructuras y con ello se esta llegando a un atraso relativo respecto a gallegos q ya tienen sus 2 autovias y vascos (q tienen su megapuerto, sus ventajas ilegales fiscales,...) sobre todo.

Y mira aún así para lo q les ha servido a los gallegos sus autovías. Siguen estando entre las regiones más desfavorecidas de España. (mirate datos)
Si claro q soy consciente de la falta de inversiones en infraestructuras, pero actualmente se están subsanando, mientras en  lugares de tu Castilla ni siquiera cuentan con un solo km de autovía, o de infraestructuras hospitalarias a menos de 150 kilómetros de su casa.

>¿quieres saber q es lo q os falta q os podemos dar? Muy facil y si leyeras ya lo sabrias. La unidad te dará a tí lo mismo q a mí: unos 12 millones de poder político y por ello económico y por ello de bienestar, además de ciertas dosis de orgullo q tb viene bien aunque solo sea para quitarnos todos las sensaciones de dejados de la mano de Dios, ¿te parece poco?. Pero si te dá es pq tb te quita: te quita la irrelevancia actual (a nosotros tb claro esta q por eso luchamos por la unidad), el abandono, la sensación real de q nos puentean los de siempre, q nos ningunean, q nuestros problemas (autovias, ferrocarriles,...) siempre estan a la cola y q nunca llegan, q las autovias con la meseta no estan hechas pq Valladolid y Santander estan de espaldas por ser 2 poderes distintos,....en fin q si necesitas todavia despues de tantos mensajes q te lo diga yo es q no quieres abrir los ojos. nadie dice q todo sea rosa con la unión pero almenos no seguirá siendo negro como con la desunión.

A mi cuentame cosas concretas, no cosas intangibles, ni poéticas. ¿que ofreceis? ¿12.000.000 de habitantes? ¿De donde los vas a sacar? Tu estaás seguro de q Madrid estaría dispuesta a perder los privilegios económicos y sociales q le atribuye el hecho de ser la capital política y económica del Estado? ¿de q me estás hablando, de una futura nación castellana? ¿De una Castilla unida con Madrid dentro de España? No me cuentes milongas q no hay dios q se lo trague. Ya estás quitando del lote 6.000.000 de habitantes. Cantabria, Madrid y Rioja para empezar.

>¿quien ha dicho q nos vais a dar 500000 hab. ni la gestión de impuestos? No "dais" sino q "sumais", ¿lo pillas? nadie cambia de lugar ni se cambia de sitio la riqueza. Y la gestión será tan tuya como mia. ¿pq no gestionar desde santander, por ej., las infraestructuras de 17 provincias?

Mamina, ven... Asi q la gestión será tan tuya como mia. ¿Tuya de que? ¿En que quedamos tuya o mia? Sigues soñando con nubes rosas.

>¿ceder la couta láctea? majete si eso fuese la unidad yo tp la quiero. Ya se te ha explicado q se trata no de robarnos entre nosotros, no de trasladar riqueza (por cierto vaya argumento más miserable) sino de extraer sinergias políticas , economicas, etc (no me hagas repetirtelo de nuevo q no lo haré). como ves si aportamos argumentos.

No me aportas nada. Solo aportas ideas intangibles e irrealizables. Tu has hablado de q nuestras economías se pueden complementar dando a una lo q le falta a la otra y viceversa. Te lo vuelvo a preguntar ¿que puedes aportar tu a nuestra economía? Concreta, no me hables de idealizaciones porque eso no son argumentos.


>No creo q valladolid extraiga la riqueza y el potencial humano como dices a Soria ,...eso es el argumento simplón de los aldeanos y otros reduccionistas cavernícolas.

Pues tu me dirás quien tiene el poderío económico, y quien es foco de atracción de empleo de la Meseta Norte, aparte de Madrid.
Ahora me dirás q Soria hierve en alegría y esplendor. La despoblación de Castilla es uno de vuestros principales problemas.

>Yo siempre he apostado por la unidad de castilla pero descentralizada, sin una capital única, precisamente para evitar indeseables nuevos centralismos y para no dar argumentos miserables y simplones a los "provincianistas" Así es q no temas, castilla será lo q la suma quiera y no tenemos precisamente una tradición centralista ni imperial (fuimos casi los unicos q lucharon contra el emperador y sus planes).

Pues para eso no se necesita ninguna unidad. Cada cual a su bola.

>¿el desarrollo económico de valencia no viene determinado por madrid y su puerto? majete ahí me has dao. Soy empresario y resido en Valencia. El motor nº 1 de valencia es su megapuerto, el 2º su feria de muestras, la industria no es para tanto y es decadente y la agricultura está sembrada de edificios.
Conozco un poco el tema. valencia ha construido el puerto nuevo dentro del mar y es el 2º del mundo (tras sangai) en crecimiento...se debe a madrid y toda la meseta. madrid-valencia representa 50000 vehiculos al dia, la mitad camiones y crece a un 10% anual. valencia es una inmensa plataforma logistica cuyo motor hace posible una ciudad q arrasará a barcelona en unos 10 años si ZP y sociatas no lo impiden: aquí se ha construido la mejor ciudad de las ciencias arquitectónica del mundo y aquí estan proyectados los 3 rascacielos más altos de europa ¿de donde sale tanto dinero? del eje madrid -valencia (unos 12 millones entre madrid Comun. Val. y CLM)

No te niego q el puerto de Valencia sea importante en el conjunto de la economía de la ciudad. Tan importante como la construcción, la industria automovilistica de Manises, q es una de las principales mercancias q se mueven en el puerto de Valencia, el turismo y la pesca.. Te recuerdo q la Comunidad Valenciana sigue siendo región objetivo 1 para la unión europea de la q está recibiendo miles de millones de subvenciones, ¿q hacen edificios hipermega altos? ¿y que?


 >¿y digo yo, no podria ser eso Santander y toda cantabria? en el pasado ya lo fué con rutas a flandes, inglaterra,...En el puerto de valencia (unico de españa autónomo) han cedido representantes a los empresarios de madrid y CLM ¿sabes para qué? los empresarios si lo saben, y gallardón Bono y Zaplana tb sabian lo q hacian en su dia cuando lo pactaron. gran acierto de los 3. ¿y en santander, pq no se hace eso en el norte? pues pq en cantabria y valladolid se miran el ombligo los gobernantes y piensan como tú q solos se va mejor en este mundo globalizado, ¡menudo error estratégico! las generaciones presentes ya lo pagan y las futuras no digamos...
 Pues por la sencilla razón de q Madrid q es el verdadero potencial económico de España no sacará sus mercancías por Santander cuando puede hacerlo por Valencia q le queda a 250 kilómetros.
Y porque Castilla-Leon q es la q nos queda más cerca no mueve ni 1/20 parte toda junta del volumen q mueve Madrid.
Todo lo demás muy bonito.

>las caracteristicas fisicas del puerto de santander dices q no hacen posible un superpuerto...mira en valencia donde se gana terreno al mar y cuando se queda pequeño pues se amplia sus sucursales (Sagunto,...) Soluciones hay para todo, hay q atreverse a pensarlas. ¿poco más como dices tú? pues si q tiras la toalla pronto. santander merece más y más. la A3 de madrid -valencia fué una explosión económica sin precedentes en valencia, ¿para cuando en santander 2 autovias con la meseta? con la unidad ya estarian, sin ella, dentro de unos 15 años aprx y siendo optimistas..... el cantabrismo es el primer enemigo de cantabria pq es reduccionista y pq no puede ser otra cosa, desgraciadamente.

Pero es q Valencia es Valencia y Santander es Santander.
Mira, tu no debes conocer el puerto de Santander ni en pintura. Deberías saber  q está dentro de una bahía natural practicamente cerrada, con bancos arenosos q continuamente hay q dragar para q puedan pasar los barcos y q no tiene capacidad para albergar barcos de gran tonelaje ni capacidad física para ser ampliado con dimensiones de superpuerto. Habría q hacer otro, en cualquier otro lugar , y ni siquiera haciendolo tendría asegurado un aumento en su tráfico. El puerto de Bilbao y el de Gijón ya están cumpliendo esa función, y sería completamente innecesario tener tres superpuertos en una franja costera de menos de 350 kilómetros. ¿De donde iba a salir tanta mercancía? ¿De Albacete o de Andalucía? Soñar es gratis. Con potenciar el q tenemos nos daríamos con un canto en los dientes. Pero ni para eso siquiera se necesita integrar una región en otra. Valencia no se ha integrado en Madrid y mira lo bien q les va. Cuestión de cercanía geográfica, q suerte.

>¿las empresas dices q se instalan donde tengan suelo barato, baja conflictividad social,...? cierto pero hay q planificar más pensando en las q nacen en la tierra q en las q pueden o no llegar de fuera...pq esas hoy van a china. Y las locales no pueden crecer si no hay por ej. autovias con la meseta.
Coño pero es q yo no estaba hablando de China. Eras tu el q hablaba de q no se cuantas empresas se instalarían en Cantabria si Cantabria se integraba en Castilla. ¿Que es q en ese caso no estarían ya interesadas en China?

>Dices q soy subjetivo: obviamente cuando empiezo la frase con "en mi opinión" pues claro ¡nos ha jodido el adivino!.

>No amenaces con poner ej y hazlo...eso de cuando quieras te pongo ejemplos para demostrar tal o cual cosa y no hacerlo pues .....en fin me cayo.

¿Porque te lo tomas como una amenaza? TE contaré q este señor en reiteradas ocasiones ha pedido públicamente al gobierno de Cantabria q retire la  demanda judicial q interpuso contra la junta de Castilla y Leon por el tema de los parques eólicos  por atentar gravamente contra los intereses de Cantabria, y este señor pide q no ejerzamos nuestro derecho a defender nuestros intereses. . ¿no lo sabías? Pues ya  sabes a la clase de tio q es.
O solicitar la construcción de un hospital en Cantabria para q pueda atender las necesidades de los vecinos castellanos.

>Para terminar: no temais a debatir el tema de la reunificación castellana, debatir es muy sano, podeis uniros o no, hacedlo si os conviene, es lo q yo tb haria, o ganamos todos o no ganará nadie, es así de sencillo ¿hay negocio?.......el tiempo contestará.

Pues creo q va a seguir todo como está.

Saludos.

Recomiendo no malgastar energías y esfuerzos en debatir con este provincianismo trasnochado del que hacen gala algunos de mis paisanos. Es lo mismo que los de León sólo y demás patriotas y campeones del localismo endémico que asola Castilla. Revilla tiene desde luego unos guerreros semánticos que defenderán, estela en ristre, su preciado sillón presidencial de Puertochico.

Si, no malgastes energías en estos foros, envía tus soflamas al Diario Montañés, aderezalas con insultos a los gays y algo sobre la bandera de la Concha y te darán el premio a la mejor carta al director del año.
Soy cántabra y he leído vuestros mensajes.
Primero decís que hay que unirse a Castilla por intereses económicos y para tener peso en España, Somahoz replica razonablemente que entonces mejor el País Vasco y entonces salís con que si es que como somos pobres y no tenemos peso y tal no nos queréis... No os entiendo.
¿Un super puerto en Santander? ¿No lo ha hecho Botín y lo va a hacer la Castilla pobre que decís? Y Revilla echando humo al aire.
Pero, con todos los respetos, me parece patética esa salida de que si os créeis de estirpe superior, racistas, malvados y tal... no es la primera vez que lo oigo. ¿Se creen superiores en raza los castellanistas cántabros que los vascos? Y luego dicen que los nacionalistas vascos y catalanes van de víctimas por la vida.
Otro ejemplo de hipocresía que hace relucir ciertos plumeros de alguna gente que ahora va como de cosmopolita-europeo guay. Montañés, eso de invalidar a Guillermo de la Dehesa diciendo que "vive fuera" y "le da igual Cantabria" o algo parecido no lo supera ni el mismo Arzallus. Además lo último es una calumnia.

No hace falta crearse diferentes identidades para defender una misma idea.

Saludos.

Cada vez mas creo amigos comuneros, q deberiamos empezar a crear Castilla por donde nos quieren y olvidarnos de los demas. Con el tiempo, Dios dira. Sino, no hacemos nada... mas q darnos contra la  zz68 y malgastar las energias para solucionar los temas q de verdad necesitamos arreglar en Castilla.

Mejorar el empleo
Aumentar el peso frente a los nazionalistas perifericos
Mejorar el bien estar social
Mejorar las perspectivas de futuro.

Eso se podria hacer entre la parte de Castilla q nos quisiera. De otra forma, no es mas q una situacion insostenible....

Esto seria mejor de como estamos ahora....  zz99

Maria no te registres 2 veces para aplaudirte.....eso de "razonablemente " huele un poco ¿no crees?

Seré breve q para biblias las del hijucu...

¿el puerto de valencia importante en la ciudad? no caballero, en media españa (esto no es santander para desgracia de ésta). La construcción hoy no crea riqueza sino q la entierra o sea se crea en otros sitios y la cambiamos a ladrillo (el modelo por si solo es insostenible). la riqueza a las ciudades no entra por la construcción, entra por el puerto,fábricas etc...es como una familia: sin trabajo no hay hipoteca ni casa. Manises no tiene industria automovilistica asi q .... más rigor. En V no hay pesca..salvo la deportiva asi q más rigor por favor. Tp habia turismo hasta hace unos 2 años (eso es en Alicante y Castellón) asi q más rigor, por favor.

Madrid no está a 250 km de V sino a 350 km....más rigor por favor. CYL no es 1/20 económicamente respecto de M sino 1/3 aprox asi q más rigor (veo q no te lees los informes q citas, en el de Hispalink, conozco a uno de sus autores, lo pone. En el anuario de la caixa y BBVA tb). Menos presumir de datos y cifras y más leer...y de paso entender y analizar.

M es el 16% de la economia española y CYL el 6% aprox. o sea 1/3 aprox. ¿en el colegio no te enseñaron a calcular? Como bien dices : todo lo demas muy bonito.

Con tu forma de pensar Gijón y Bilbao tienen futuro.... ¿menos mal q estamos los comuneros para pensar en santander q si no!

Dices q las mercancias no pueden salir hacia santander desde albacete o andalucia y q soñar es gratis...y decir tonterias tb.

para el compañero castellaonline: ¿quien dice q en cantabria sean todos como osito de andara?... hay de todo como en botica, ¿acaso en las mesetas no hay tb tarugos, fachillas, sociatillas y otros tipos de ovejitas? mentes de piedra, collejas de pedernal, ilustraillos ...los hay en todos lados y eso será un impedimento o no en la medida q les demos importancia. Y personalmente osito de andara no me preocupa, no hay para tanto.


saludicus comuneros.

PD: este debatillo, por llamarle de alguna forma cansa. Por mi parte punto y final.

Lo que dijo Montañés sobre Guillermo de la Dehesa, es simplemente la verdad. No vive en Cantabria, y como economista opina sobre Cantabria. Ha escrito artículos en "El Diario Montañés", asegurando que la economía cántabra va bien; ¿y qué dicen los cántabros que viven en Cantabria? Me parece que no coinciden con De la Dehesa, por mucho que tenga un cargo en ese rollete internacional bajo el que firma pomposamente. Compar la opinión de Montañés con Arzalluz..., te has pasado cuatro pueblooooos.

hagamos una cosa, vayamos  a google, metemos directamente el nombre del ilustrísmo Cántabro, del ilustrísmo Montañés y del modesto e insignificante economista Guillermo de la Dehesa ,ese cutre economista con aspiraciones europeas e internacionales, y comparemoslas con las dos anteriores eminencias. Pero por favor, a quien se le ocurre, invocar a un ignorante economista cuando tenemos a dos eminencias supinas como el `Cántabro y el Montañés.XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Guillermo por favor, baja q suben el Montañés y el Cántabro a ocupar el lugar q les corresponde, pero inmediatamente, haz el favor.

pal diablo ese de via estrecha, mañana, q ahora mismo tengo cosas mucho más interesantes q hacer.

Yo también seré breve, casi tan breve como tú, q no me has durao ni medio telediario. Joder y yo q pensaba q ibas a dar un poco más de si...


Almusafes, Manises, q más me da como se llame el jodido pueblo ese,si has entendido perfectamente q me estoy refiriendo a la fábrica de Ford.

¿De q vive la comunidad Valenciana exclusivamente del puerto de Valencia? No te lo crees ni tu moreno. Turismo, construcción, sector del mueble, Ford, etc... Ah no, ya, viven de Madrid q se me olvidaba.
Fijate si será importante la construcción q es el sector q más está dinamizando la economía española, junto con el turismo.


Valencia está a 350 kilómetros de Madrid, correcto,  pero el hecho  es q seguirá siendo el puerto por donde los madrileños sacarán sus mercancias, q te me pierdes en chorradas de kilómetros.

Y hablando de rigor, te repasas mi mensaje y podrás comprobar q yo no he dicho " CYL no es 1/20 económicamente respecto de Madrid" sino q CyL no mueve ni 1/20  parte de la mercancía q mueve Madrid, q te pones muy nervioso y luego pasa q no te enteras de lo q estás leyendo y así son tus desvarios.
Manises, Almusafes o como coño se llame el pueblo ese, fábrica de Ford, sabes perfectamente a lo q me estoy refiriendo. Resulta q Ford no es importante para la economía de Valencia, claro, claro, viven única y exclusivamente de su puerto, pasmoso.

Y no, a Gijón no le va nada bien, como al resto de Asturias. Gijón con un puerto infinitamente mejor q el de Santander, q le dá mil vueltas en tráfico y en instalaciones, no consigue vivir de su puerto caballerete. Gijón sobrevive de los ejercitos de jubilaos y prejubilaos de Ensidesa y de Hunosa, la ciudad de España con más prejubilaos por kilómetro cuadrao, de la poca industria q le queda y de los miles de millones q sigue recibiendo de la unión europea, cuatro turistas estivales y poco más. Ya te contaré como le va a Gijón cuando los fondos se acaben.
Asi q el cuento del puerto q nos iba a salvar la vida se te va a tomar pol culo.

Y si, menos mal q no tengamos q depender de visionarios como tú, porque nos moríamos de hambre en cuatro dias. NO hay más q ver el estado de narcolépsia permanente en q se encuentra tu Castilla, mientras Antoñita la Fantástica le organiza el cotarro económico a sus vecinos desde la pantalla de ordenador.  Asi le va a Castilla q está muertita de pena.
Entre el montañés, el cántabro, dos o tres q me he bajao por ahí, y tu os ibais a forrar montando un circo comunero.
Al montañés le iba a ir muy bien el papel de mujer barbuda, al cántabro le pondríamos de administrador por eso de q lo suyo es la economía, al filólogo de presentador, al Diablo de fakir echando fuego por la boca, al de las vaquillas de Cuenca de bombero torero, nada de tirar cabras por los campanarios ni matar toros a lanzazos, (animales prohibidos en ese circo), una tourné por Castilla y en cuatro dias os forrais. Los enanos no os preocupeis q esos os crecen solos. Yo os aplaudo por eso nos os preocupeis, q vais a tener un fan incondicional. En fin, no os enfadeis q la vida es muy bonita.

Pero sé breve de verdad, que nunca termino de leer tus parrafadas. ¿Has leído lo que ha dicho el Presidente de la Autoridad Portuaria en el Diario Montañés (www.eldiariomontanes.es) en una entrevista publicada hoy? Pues tienen en proyecto hacer un Superpuerto, sí, un Superpuerto en Santander, fuera de la Bahía claro, pues ya no se trata de que puedan entrar las galeras castellanas que se construían en las atarazanas de Santander, sino simplemente de comerciar para progresar, y para ir a más toda la sociedad cántabra. A ver de dónde se saca la pasta para tener un Superpuerto de aquí a quince o veinte años. Por cierto, el Puerto de Santander mueve un treinta por ciento de la economía de Cantabria. Y De la Dehesa diciendo que con la Autovía del Cantábrico iba a venir el maná (empresas) de Vizcaya..., pues que lo diga, pero saca tus conclusiones personales, piensa.

Muchísimas gracias, no lo había leido. Pues sería sin duda una excelente noticia si finalmente se llevase a cabo. ¿No crees señor cántabro?
Lo cual viene a confirmar lo q yo dije, el puerto de Santander no tiene condiciones físicas para crecer y necesitaría otro puerto nuevo. ¿Lo dije o no lo dije? .
Segundo, el puerto no aporta el 30 por ciento como tú dices, si no el 20% de la economía regional, rigurosidad como decía el otro. Lo q vuelve a confirmar de nuevo otra de mis afirmaciones. La economía de Cantabria no pasa exclusivamente por su puerto. El 80% de su economía no depende de él. Es evidente.  
Tercero, como ya has visto aquí viene lo bueno, intentar captar un 10 o un 15% del tráfico de mercancías por carretera, y desviarlo al tráfico portuario, intentar captar el tráfico de cereal q sale por el puerto de Tarragona en un 80%. Eso va a ser lo cojonudo. se haga o no se haga el puerto esto no está asegurado
Por cierto en ningún momento Del Olmo habla de un superpuerto, siempre se está refiriendo a un puerto exterior, superpuerto lo menciona el periodista, nohabla de dimensiones ni de características de ese futuro puerto si se llega a hacer.
Excelentes también los resultados del último año en cuanto a incremento de toneladas, muy interesante, si señor. Y todo lo hace Cantabria solita. Firma acuerdos con los castellanos, proyectos piloto con los gabachos, así da gusto, buenos gestores por lo que veo, ya era hora. Gente de esta es la q necesita Cantabria no gente llorando por los rincones. Cantabria mejora señor cántabro.
Y no hijuco otra de tus interpretaciones erroneas Guillermo de la Dehesa no dijo nada de empresas de Vizcaya ni q con la autovía del Cantabrico iba a venir el maná, sino q habló del beneficio q traería tener una comunicación directa con Francia, con Europa,  y la proximidad con el entorno económico vasco, q yo también lo leí. El resto son interpretaciones tuyas.
Y otra cosa, Guillermo de la Dehesa no dijo q Cantabria iba bien, esa es otra de tus interpretaciones,dijo exactamente q la economía de Cantabria estaba despegando, lenta pero progresivamente y con bastantes buenas expectativas . Si quieres te adjunto el análisis q hizo al respecto sobre la situación económica de Cantabria y lo comprobamos.

 Por cierto, poner en duda la credibilidad de uno de los economistas más reconocidos y más valorados a nivel internacional, que forma parte de los foros económicos más importantes, y es un maestro, no como tú ni como yo, poniendo como disculpa q no vive en Cantabria, es lo más ridículo y esperpéntico q he visto en mucho tiempo.
Guillermo de la Dehesa conoce perfectamente Cantabria, como cántabro q es, y si hace un análisis sobre la situación económica de su tierra es porque  la conoce y le importa. Lo q no me voy a tragar es argumentos derrotistas y catastróficos como los del ínclito señor Sebrango q no es precisamente ningún economista de reconocido prestigio, sino un simple picapleitos y un aspirante a no se sabe muy bien que.
Ojalá hagan ese puerto. Q luego obtenga tráfico suficiente para rentabilizarlo será otra cosa, pero la inversión quedará en casa.
Otra cosa, el puerto de Gijón se montó un sistema de carga roll-on especial para cargar y descargar  coches, se gastaron una pasta considerable y no ha conseguido atraer tráfico de coches hasta el momento. Solo ha sacado 20 coches en toda su historia, los de prueba q hicieron el primer día. Si Gijón consigue atraer coches, Santander perdería tráfico seguro.
Que ¿a q he sido breve?

No si ahora resulta q los q no veian posibilidades al puerto de santander, q tiraban la toalla en esa batalla, q decian q Bilbao y gijon si pero q dudaban de Santander, etc......se apuntan a lo q no creian. Vivir para ver.

¿ves como no solo Botín puede?

JAvier, Javier, no manipules, no manipules.
El debate era q Cantabria debería unirse a Castilla para q su puerto fuese el más grande del mundo mundial ¿recuerdas? y q su economía con ello sería la puta caña, q los empresarios sacarían sus mercancías por el puerto q mejor se adaptase a sus necesidades económicas y todo eso.

Q se haga un puerto nuevo no quiere decir q la economía global de Cantabria vaya a depender enteramente de él ni vaya a ser nuestra salvación, lo sigo manteniendo. Leete mis biblias de mensajes, (pero como no te los lees, pues no te enteras,),ahí lo dejo bien claro.

Tengo  dudas de q el Ministerio de Fomento a corto plazo esté interesado en construir  un nuevo puerto en Santander. Pero si el señor ese dice q es factible pues a ver si le hacen caso hombre. Cualquier inversión es bienvenida pero no para eso necesito unirme a Castilla.
De todos modos compara tráficos, Gijón, Bilbao y Santander, las previsiones q comenta este señor hablan de alcanzar diez millones de toneladas en los próximos años. Anda el de Bilbao por 28 millones de toneladas o por ahí actualmente, eso es un superpuerto y lo demás cuento y tiene el de Santander 6.5 millones, pues ya ves.
Santander seguirá siendo un puerto modesto en comparación con estos otros.

Todo esta escrito, q cada cual juzge.

Exacto. Todo está escrito, tu lo has dicho.

Bueno, me habéis pillado, soy la amante de Somahoz. Sigo todos sus escritos, en algo tenéis razón. Ayer estuvimos en Frías comiendo cordero. Me encanta Frías.
A ver, lo del puerto de Santander a mi me da como risa. Ya podía volver a Cantabria el paisanuco que gestiona el puerto de Las Palmas, eso es lo que necesitamos, que no se nos vaya la gente con ideas, valiosa , joven como se van de Cantabria y de Castilla ni te digo. Y que vengan, que vengan los vascos, ingenieros, empresarios, etc gente de verdadera iniciativa.
 Y más risa me da, con todos los respetos, que alguno salga llorando cuando se le rompe el discurso contra la pared construída con buenos ladrillos hechos de razones (¡que bonito!). Que si déjalos que no hay manera, que nos odian, que es que se creen superiores de raza (¡pfff!) etc...
Montañés: No te vayas por los cerros de Úbeda. Los castellanos que en este foro escriben o un facha de Málaga (por poner un ej. que conozco) están de acuerdo con tus tesis y todos viven fuera. ¿Se lo reprochas?  Gurruchaga (vasco) criticó a ETA y le dijeron: Tu calla que vives en Madrid. Arzallus, impotente ante sus contundentes críticas, le dijo a Juaristi (vasco también): Si no tegusta esto, ancha es Castilla.
Tu dices:
-Que comopolita soy y que paletos vosotros. Unámonos a Castilla y dejad de hacero pajas con el lábaro y los verdes pastos.
-El futuro está en el este,-responde Dehesa, economista.
-Tú no vives en Cantabria, cállate.

¿Entiende alguién algo? Yo no. O sí.

¿Lo que ha escrito Osa de Andara os parece la Biblia? Quizás es que me gusta leer y po eso no se me hacen tan extensos sus artículos.
Y no pretendo ofender, sé que a vosotros también os gusta leer, sólo que quizás otrás Biblias más sagradas, como aquellas que escribía Jhon Graham a una paisana bienintencionada pero no muy culta, diciendo todo tipo de disparates históricos y encima con desprecio y aire perdonavidas.
En fin.

Estimados contertulios:

Yo como castellanista, defenderé la inclusión de la Provincia de Santander y la de Logroño, y otros territorios desperdigados por otras entidades administrativas, en Castilla.

Pero antes de todo eso, defenderé que las cosas sean bien hechas en provecho de los ciudadanos de todas las provincias, comarcas y municipios.

Santander, como casi toda Castilla, necesita inversiones: pues que las hagan en beneficio de quienes la pueblan y para el disfrute de todos.

Un saludo:

eldabyzdaluche

Y dale con provincia de Santander... Santander es una ciudad,que da el caso que es la capital pero la provincia es Cantabria, no creo que sea tan dificil de entender.

En rigor geográfico Cantabria es toda la tierra de la Coordillera Cantábrica..... y la bañada por el Mar cantábrico. Así por ej. existe una Sierra de Cantabria entre Álava y Logroño. Esto solo pasa desde q se creó la comunidad autónoma nueva, tan nueva q no sabian como llamar a la provincia castellanovieja de santander y se les ocurrió ese nombre (menos mal q por lo menos es bonito llamar así al solar del condado castellano primigenio).

Saludos

O sea como Levante q no solo es la Comunidad Valenciana sino tb Murcia y más levante todavia seria Baleares y más aún Italia....por eso se quitó oficialmente (q no geográficamente) lo de Levante y puede q termine pasando en Cantabria, quien sabe.

Esto es la guerra de los clones  :lol:

San Clemente como siempre revolucionando a la comunidad científica. El Instituto Geográfico Nacional te da las gracias, al igual q ya lo hizo la Real Academia de la Historia.
Que crack.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD.

Claro Cantabria....un nombre con mas de 2000 año de historia un invento de cuando se creo la comunidad autonoma y no la sabian llamar como dices tu...... :lol:  :lol:  :lol: perdona q me ria por no llorar.

Concretamente en San vicente de la Sonsierra se haya la sierra de cantabria.
nombre logico,ya q a partir de allí , siguiedo el curso del Ebro llegaban al Pais de los Cantabros

El unico forero castellanista con opiniones sensatas es Castellanonline.
En vez de preocuparos tanto por ampliar vuestras fronteras, deveriais revitalizar vuestras tierras para evitar su abandono, pero el verdadero problema q os veo es la falta de sentimiento generalizado hacia Castilla, quizas sea por pertenecer a una comunidad pluriprovincial y no tener un objetivo comun.

Muchas veces hablando con gente de Bilbao, les pregunto por su procedencia, y la verdad es q siento verguenza ajena del poco apego q tienen de sus origenes, aun procediendo de pueblecitos de Castilla, ellos se consideran vascos hasta la médula, renegando de sus raices.

Esa es la gran diferencia entre cantabros y Castellanos, careceis de un objetivo comun y renegais de vuestros origenes.

Hombre, la eterna "provincia castellanovieja de Santander", la antiquísima, ya hablaron de ella los griegos y los fenicios, en las cuevas de Altamira hay inscripciones con el escudo de las dos cabezas y la conquista de Sevilla con la leyenda "esto es la provincia castellano vieja de Santander. Firmado Noe. Viva Castilla. Vivan los quintos del 87."

Aquello si que fue un invento. Y un invento a mala leche. Cuando se decidió llamar Cantabria a la nueva provincia, los de Santander se negaron, querían dejar claro quien mandaba ahora. Les daba igual que los abuelos de los castreños, laredanos, barquereños de las Cuatro Villas, (aquellos que hacían mudarse al corregidor constantemente para que no diese la sensación, sólo la sensación, de que una villa sobresalía sore la otra) se estuviesen revolviendo en sus tumbas. Es más, les gustaba la idea. Y lo de incluirnos en Castilla la vieja, también invento de Javier de Burgos, que disgustos, sobre todo económicos, nos ha dado. En 1968 Cantabria no fue incluida en el Consejo Económico Sindical del Norte de España por estar incluida en la provincia de Castilla la Vieja, un golpe del que no nos hemos repuesto.

Yo desde luego, no me apuntaré nunca a vuestro proyecto si seguís en ese plan. Ni aunque Castilla se convierta en un país próspero, progresista, avanzado y acojonante. No quiero ser paisano de gente que no me respeta y se cisca en mis antepasados, que politiza el nombre de mi tierra y lo usa con desprecio. Cantabria se llamó también en la edad moderna a la versión culta de un territorio más extenso que el actual, conocido popularmente como Vizcaya (Cantabria, norte de Burgos, Álava, Guipuzcoa, La Rioja y Vizcaya misma). Ahí debemos volver, ese es nuestro sitio natural. Si nos proclamamos hermanos de los vascos, estos defenderan Cantabria y su nombre con uñas y dientes, si nos unimos a Castilla me temo que desapareceremos diluídos bajo el nombre de una ciudad de por aquí cerca. Y eso por encima de mi cadáver.

Cantabria se llamó también en la edad moderna a la versión culta de un territorio más extenso que el actual, conocido popularmente como Vizcaya (Cantabria, norte de Burgos, Álava, Guipuzcoa, La Rioja y Vizcaya misma). Ahí debemos volver, ese es nuestro sitio natural. Si nos proclamamos hermanos de los vascos, estos defenderan Cantabria y su nombre con uñas y dientes, si nos unimos a Castilla me temo que desapareceremos diluídos bajo el nombre de una ciudad de por aquí cerca. Y eso por encima de mi cadáver.

MARIA, :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Q TE AS FUMADO MARIA ?:twisted:  :evil:  :twisted:  :evil:  :twisted:  :evil:  :evil:
¿HERMANOS VASCOS? ESTAS DE COÑA

MARIA, PERO Q COÑO ESTAS CONTANDO

Cantabria se llamó también en la edad moderna a la versión culta de un territorio más extenso que el actual, conocido popularmente como Vizcaya (Cantabria, norte de Burgos, Álava, Guipuzcoa, La Rioja y Vizcaya misma). Ahí debemos volver, ese es nuestro sitio natural. Si nos proclamamos hermanos de los vascos, estos defenderan Cantabria y su nombre con uñas y dientes, si nos unimos a Castilla me temo que desapareceremos diluídos bajo el nombre de una ciudad de por aquí cerca. Y eso por encima de mi cadáver.

MARIA, :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Q TE AS FUMADO MARIA ?:twisted:  :evil:  :twisted:  :evil:  :twisted:  :evil:  :evil:
¿HERMANOS VASCOS? ESTAS DE COÑA

MARIA, PERO Q COÑO ESTAS CONTANDO

Lo que digo está bien claro. ¿A qué vienen esos gritos y escándalos?
¿qué te has fumado tú? un porrete de picadillo mesetario con aderezos de vascofobia?

¡Ufffff! Esto es demasiado.....Veo q al menos entre líneas se lee q hay gente sensata en Santander capital.

A ver si queda un poco claro.

Cantabria era el país habitado por los cántabros.

Cántabro era el pueblo bárbaro (= extranjero en latín antiguo) que habitaba la zona Norte de la provincia de Burgos, la de Santander (que si quieres la llamo Cantabria aunque sólo sea parte de ella, y ciertas zonas no lo fueron nunca) a excepción de las llamadas "Asturias de Santillana" y la Liébana, y el Norte de la provincia de Palencia.

Ese pueblo hablaba un lenguaje emparentado con el turmódigo, y creo recordar que ya no se habla desde... ah sí, lod 2000 años que tú mentabas.

Otras cosas de los cántabros eran... que vestían pieles y portaba cascos con cuernos de vaca, una costumbre ancestral que... los cantabritos han perdido.

¿Qué más? Se me olvidaba. Los cántabros aunténticos vivían en pallozas y castros, no conocían el cristianismo (más que nada no existía), etc.

Es una falacia semejante nombre, incluso hubiese preferido que se denominase La Marina, al estilo de La Rioja, porque remontarse a 2000 años atrás... madre mía si hiciesen eso los italianos de Roma...

Dejémonos de Gilipolleces, por favor.

Lo del Acebuche de Mostoles o como se llame es todavía más impresionante. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD.
No doy crédito.

:roll: cálmense señores clones, cálmense

Más de uno necesita leer mucho antes de opinar sobre historia, o leerla sin prejuicios.

¿No das crédito?.......¿lo tienes? :lol:

Firmado:  zz25  zz25

Si Santander no hubiera tenido tanto peso politico desde q se adjudico el titulo de capitalidad, dando nombre a la provincia, en detrimento de Laredo, hace varios siglos q esta,  nuestra tierra,  ya estaria bautizada con el nombre de Cantabria.Demasiado Castellano había en santander.

Maria, los vascos quizas sean tus hermanos,quizas tu seas afincada en Castro Urdiales.............

Hasta yó igual tengo algun apellido vasco.¿Pero tu crees q nos van a ayudar a algo?no te lo crees ni tu.

A la Osa de Andara, le recomiendo dos cosas:

1º Si no quieres que te metan caña, no faltes a nuestros principios, porque te recuerdo que este es un foro castellanista.

2º Y si quieres discutir de forma correcta ok: Bienvenida.

Quizá me pasé el otro día con el sarcasmo, pero es que leí algunas cosas que me tocaron la fibra sensible.

RESPETÉMOSNOS TODOS.

Decis que historia...que mas historia puede existir que una especie de testamento??? en estos escritos se dice la realidad de la epoca como la gente se sentia.

Pues bien siendo breve que no me gustan las parrafadas, en un testamente que está en el Archivo municipal de Castro-Urdiales, que data del siglo XVII nombra a Cantabria com provincia,que ya se que en ese epoca no existia, pero a lo que voy es que idea habia y el nombre se utilizaba.

Pero vamos que como han dicho antes seguir los Castellanos llamandonos por una ciudad que seguro que muchiiiiiiiiisimos cántabros os cogen mucho cariño

la primera frontera de Castilla estuvo en el Ebro, luego en el Arlanza, luego en el Arlanzón, despues en el Duero,....Así hacia el sur, q por el norte siempre igual: el cantábrico. La Marina, La Montaña...son los nombres de esa tierra castellano vieja como en la mia lo son La Rioja y Cameros.

Desgraciadamente la creación de las comunidades autónomas rompieron nuestros lazos y en ambas provincias, Santander y Logroña, había q inventarse o poner un nombre "más regional" y de ahí el problema, q como no lo habia pues se creó lo de Cantabría ( q no es exactamente la actual comunidad y cuyo nombre aún teniendo algo de tradición nunca sirvió para denominar entidad política alguna, su Diputación no era de Cantabria sino de Santander) y lo de la Rioja q ni toda la rioja es logroñesa (tb existe la alavesa) ni toda logroño es riojana (tb existe cameros).

A ver quien es el guapo q le dice a los "cantabros" o "riojanos" de hoy q sus sentimientos son una construcción sin base sin q se sientan ofendidos o indignados, pq aunque no se pretenda, ellos lo van a recibir así. Los viejos debemos enseñar a los jovenes q están en un error y q son victimas inocentes de él.

Interesante foro, pero creo q la gente deberia ser un poquito más tranquila y documentarse un poquito más antes de opinar sobre geografia e historia: no basta con vivir o sentirse de un lugar para saber de el o conocerlo. Hay q leer a los maestros.

Gracias por dedicarme un tiempo a leerme.

La primera frontera de Castilla estaba en el Ebro...hasta los Obarenes. La Rioja no fue reconquistada a los moros por Castilla, Fue la Monarquía Pamplonesa. Ni siquiera el norte de Soria. Incluso el este Soriano fue conquistado por Alfonso I el Batallador (Aragón).
Como dices, hay que documentarse bien y saber leer un poquito de historia, porque luego se difunden falsedades como verdades y nos quedamos tan anchos.
Soy suficientemente "viejo" como para saber donde estaba La Rioja y a donde hemos llegado. Recuerdo perfectamante cuando oficialmente se paso a llamar Logroño provincia a La Rioja.
Admiraba a Carmen Medrano ¿sabrás de quien te hablo no?
Las comunidades Autonomas de los demás me importan solo cuando me joroban. En especial la vasca y navarra por sus ventajas fiscales. Lo que no quita que no sienta los vínculos que tenemos todos los riojanos (los de la sierra de cameros tb) con nuestros vecinos, vascos, castellanos, navarros y aragoneses.
¿Lazos?
Por encima de las diputaciones provinciales no existia absolutamente nada que uniese separadamente a lo que desde este foro se revindica como Castilla, salvo claro está, las instituciones del gobierno central, que eran muy centrales...
En fin que discrepo, y que tu actitud paternalista no genera mayor credibilidad que los argumentos objetivos que puedas aportar.
Y son escasos.
Saludos desde Logroño, La Rioja.

Pal Diablo sobre ruedas:
Hombre pues volvemos a las mismas. No se trata de tener crédito si no de tener un poco de idea de lo q se habla, porque al menos no digo burradas como q los várdulos eran cántabros y me quedo tan ancho. Hay q joderse.
En cuanto a las afirmaciones del de Aluche, o como se llame, no hay por donde cogerlas, porque es uno de los más fantásticos de cuantos me he encontrado en este foro, por no decir otra cosa. Y no te ofendas Davizdealuche, es q me has resultado hasta simpático. ¿Que quieres q haga llorar? porque las tonterías q has soltao son de órdago. Cascos con cuernos de vaca, juas, juas, juas, lenguaje emparentado con el turmódigo, esto es la caña. ¿No pretenderás q pierda el tiempo contigo verdad? Pa que, si no te va a servir de nada.
Y luego nos sale un logroñés por ahí con el cuento similar.
¿pero os fabrican en serie?
Madre mía q nivel.

De sus "argumentos" parece deducirse un interés mayor por Navarra q por la Rioja....incluso por cualquiera (Aragón, Pamplona,...antes q por Castilla). Esto no es el problema nuestro, sino el suyo. Creo, y digo creo, q usted tiene castellanofobia y esto no es el sentir de los logroñeses/riojanos ya q incluso los q desconocen su pasado castellanoviejo (generalmente jóvenes) no sienten rechazo alguno hacia Castilla en esta tierra (ni hacia nadie) entre otras cosas pq el caracter de estas gentes no se lo permite y pq eso seria antilogroñés o antiriojano si lo prefiere.

Es increible lo impermeable q se a vuelto mucha gente a la verdad en estos pagos.

Muchos territorios fueron conquistados y reconquistados varias veces por los reyes cristianos pq lo fueron otras tantas por los seguidores de Alá....

No creo q nadie dude hoy, salvo ud., de q soria y Logroño sean castellanas.

Menos mal q recuerda perfectamente cuando se pasó a llamar a la provincia de logroño como Rioja lo q al menos implicitamente sirve para reconocer de donde arranca el problema q como vemos no es desde hace siglos.

Afirma q las comunidades autonomas de los demás le importan solo cuando le joroban.....pues entonces le importan bastante poco. ¡Lástima!

¿por encima de las diputaciones provinciales no existia nada q uniese a logroño y su provincia con otras de Castilla? bueno, sabido es q en la época preautonómica España era un pais centralizado y q entre Estado y ayuntamientos practicamente no habia nada pq incluso las diputaciones tenian y tienen pocas atribuciones. pero es q castilla la Vieja era con Franco un concepto geográfico, no político, por cuanto no habia institución alguna con ese nombre...pero yo le pregunto:

¿acaso la historia empieza con Franco?, ¿acaso no existió un reino de castilla y un condado de castilla del q eramos parte los logroñeses? ve como es falso eso de q no existia nada....nada si miamos al ayer, pero si miramos al anteayer y al antes de ayer pues sí. Además ¿qué existia entre las 3 provincias aragonesas o entre las 2 extremañas? pues nada de nada, desde el punto de vista institucional y sin embargo no rompieron las regiones. En resumen, q regiones si las habia aunque fuesen solo geográficamente y no políticas y por cierto estaban hechas con criterios históricos serios con lo cual deberian haber sido las regiones la base sobre las q hacer las comunidades autónomas y no las provincias pq  éstas no son regiones.

por otro lado, ¿qué hay entre los pueblos de una misma comarca para q se unan? política o institucionalmente nada pero geográficamente (y esta condiciona la economia) bastante. Yo defiendo la comarcalización pq dejaria en evidencia el desagisado de la provincia de logroño donde los riojanos se han "anexionado" a los serranos, nos han privado de nuestras identidades cameras,...Tb defiendo nuestra vuelta a castilla pq tenemos vinculos fuertes con soria y burgos y pq somos tan castellanoviejos como ellos (aquí nunca hubo un Reino de Logroño ni cosas así). Nuestra influencia navarra es importante pero minuscula e intermitente comparada con la castellana. El fuero de logroño es el documento juridico historico de esta ciudad y es un fuero castellano. Todo aquí apunta a castilla y por eso la reincorporación a esta es justa y más en una etapa de la historia donde las comunidades autónomas creo q van a desaparecer para dejar paso a naciones hispanicas y donde castilla reclamará su lugar.

Creo q en esa castilla unida podria crearse una neo provincia o región q agrupase a las comarcas castellanas del Ebro, desde Logroño a Reinosa, o sea, una Castilla del Ebro.

PD: no era mi intención dar la impresión de ser paternalista con nadie y menos con quien no conozco personalmente. Tp creo q sea tan malo pero si lo has interpretado así, disculpeme.

Saludos desde Tierra de Cameros (Logroño, Castilla)

Desde luego esto que ha dicho usted es lo que mejor resume el tema.
No hay ninguna argumentación histórica, ni cultural para que la hoy llamada Rioja se separara de Castilla.
Y solo puntualizar que algunos con La Mancha también pretenden hacer lo mismo.
Un saludo

Que Soria es castellana, no lo voy a poner en duda. pero pergunta a tus paisanos (insisto, si es que realmente vives y eres de La Rioja) si los riojanos nos sentimos castellanos. Yo no solo no soy una excepción, sino que en mi entorno y con toda la gente riojana (del valle y de la sierra) que he hablado coincido en nuestra identidad. Un cambio de nombre no significa  más que se constata algo que no pudo ser antes.
El problema no se "inventa" en 1977.
Aparte de las menciones historicas del medievo que están ahí, si se quieren se ven y si no pues que cada uno elija su nivel de conocimiento, ya en el siglo XVIII comienzan los reclamos de una provincia de la Rioja.
Y en el trienio liberal se denomina provincia de La Rioja (mucho más extensa y con todas las cabeceras de los ríos completas.
Pero las cosas no se olvidan...
Siempre he actuado de abogado del diablo, pero nunca he negado el elemento castellano en La Rioja. Lo que hago es sacar los datos que intencionadamente se han ninguneado desde la historia oficial "solocastellanista"
¿Solo se te ocurren esos argumentos? ¿Ponerme de navarrista? ¿Pero me has leido?
Sí, el fuero de Logroño fue otorgado por Alfonso VI. Y el título de Muy Noble y muy Leal Ciudad de Santiago de los Caballeros de Managua, que porta la capital de Nicaragua fue otorgado por Fernado VII ¿Y?
Cada gobernante...gobierna.
Y ¿quien ha mentado a Franco? Antes de Franco (con perdon de la república) ya existía la estructura de las diputaciones, no había un ente supraprovincial castellano.
Y repasa los libros de historia, Castilla empieza como condado, y pasa a ser reino en el año 1035, antes de que conquistase La Rioja, con lo que tu aseveración de que estuvo en el condado de Castilla...pues que no, que sigo pensando que, mientras no respondas a unas preguntas muy elementales que cualquer riojano sabe responder, no eres de aquí, te has puesto el nombre de Logroñes para defender tus muy respetables pretensiones, pero que no cuela.
Y como no has respondido al momento y siempre está internet para investigar, pues va a ser dificil que te crea...
Pero bueno, por pedir...
Aunque esta complicadito.
Saludos desde Logroño (mi querida ciudad natal)

Al administrador (¿Mochuelo no?). que borre lo que sobra.
¡Joder! Que me ha salido publicado demasiadas veces el mismo mensaje, por darle a actualizar cuando no se me cargaba la página (Y sí se cargaba)

Disculpas, no se trata de un exceso de beligerancia.

Saludos desde Logroño

Para aquellos q en este y otros hilos q dudan de la castellanidad de la hoy llamada Rioja y piden continuamente argumentos y referencias recomiendo éste artículo firmado por un experto de reconocido prestigio (o sea q si no estais de acuerdo lo discutis con él, no conmigo). Recomiendo especialmente a cántabros y riojanos el capítulo "El Ducado de Cantabria" y "La Rioja tras la inmediata reconquista" respectivamente.

Las fronteras de La Rioja por:
Antonino González Blanco
 
    Las ciudades hispano-romano-visigóticas seguían vivas cuando aquí llegan los árabes. Y es su control el que más condiciona la política de conquista, por eso y a pesar de la feudalización incipiente del mundo visigodo, el período árabe se define por una fuerte dosis de vida urbana y por el control de las tierras bajas.

RESUMEN:

     Se exponen aquí unas reflexiones complementarias con las que autores de prestigio han elaborado acerca de las regiones limítrofes. La Rioja existe porque es una región natural. Ese hecho se demuestra porque a lo largo de toda la historia documentada como tal se ha manifestado desde los primeros habitantes con nombre conocido: los Berones; la época romana cuya herencia es la diócesis de Calahorra, centrada en el valle medio del Ebro, fundamentalmente sobre lo que después ha sido La Rioja; el ducado de Cantabria y el reino de los Banu Casi; la unidad de las tierras de la actual Rioja a partir de 1087 y la consiguiente unidad de concepto de La Rioja en toda la historiografía de la Edad Moderna; y finalmente el surgimiento de la provincia de La Rioja.

INTRODUCCIÓN.

     La Rioja es una región con personalidad jurídica, pero como ocurre con los grupos sociales lo difícil es definirlos en lo que a sus ribetes se refiere, especialmente cuando en tal definición se pretenda encerrar también su ser y su existir diacrónico. Cuando se trata de regiones en las que hay lengua propia y peculiar las cosas son más sencillas pues la lengua es un factor que se puede definir y delimitar por sus usuarios, pero aquí la "definición" sólo puede ser una descripción y en historia las descripciones sólo son definidas con nitidez cuando la historia se convierte en novela. La historia no ofrece tal claridad cuando sólo se basa en información crítica. Es esta una de las razones por las que la organización de un estado multirregional ha sido siempre objeto de discusión y de posiciones encontradas, que naturalmente se basan en posiciones y conceptos filosóficos marginales (1. La discusión sobre cualquiera de las regiones de España ha girado siempre en torno a los dos polos que marcan una concepción de un estado monolítico que concibe al Estado como una región (absolutismo) y la que concebe la posibilidad de aglutinar dentro de un Estado único diversos grados de integración de sus partes en el mismo (concepciones medievales, y modernamente Pi y Margall y Bosch Guimpera entre otros) y esto es algo distinto de los problemas de la mera descripción de los componentes de cada una de las regiones.).

     En el caso de La Rioja el problema se concreta en las reflexiones que pueden y deben hacerse en relación a las fronteras que delimitan la tierra y que completan su definición. La discusión sobre las fronteras de La Rioja es el ejercicio que mejor define la identidad de la tierra. Y naturalmente tal puntualización es un caso de discusión histórica y así lo vamos a afrontar aquí.

     No vamos a reflexionar ahora sobre lo que ha sido entendido históricamente cuando se ha hablado expresamente de La Rioja. La palabra "Rioja" tiene una historia, ha surgido en un momento determinado (2. No queremos aquí ni aceptar la afirmación (¿sofisma?) de D Américo Castro ni contradecirlo, confundiendo lo que ha sido España con la existencia o no del lenguaje español y de los conceptos que tal lenguaje ha acarreado consigo.) y a lo largo de su existencia se ha podido referir a zonas distintas. Aquí nos preguntamos por el modo con que en cada etapa histórica han estado relacionadas las tierras que actualmente forman parte de lo que llamamos hoy "La Rioja". Las conclusiones las sacaremos al final Y no podemos tratar de resolver el tema a base de reflexiones geográficas: la geografía de las tierras que hoy forman La Rioja resulta enigmática. En la geografía las cumbres de los montes unas veces son frontera y otras, las más, son ejes en torno a los cuales surgen culturas y relaciones de poder.

     Normalmente no son relaciones de imperio o de centralismo de ninguna clase, sino zonas de federación, de mancomunidad, de comunidad de ideas y de modos de pensar y solucionar las cosas. Por ello las cumbres de los Cameros se suele considerar como límites de La Rioja, pero eso es históricamente, ya que culturalmente hay más afinidad entre la cultura numantina y los poblados celtíberos de la vertiente norte de las zonas comprendidas entre los puertos de Oncala y Piqueras, que entre esa misma montaña y los pueblos del valle del Ebro. Pero sí suelen convertirse en fronteras en los períodos en los que la vida se hace más universal geográficamente hablando y los centros de poder se desplazan a las zonas llanas y con fáciles comunicaciones.

     Del mismo modo los ríos y sus valles, incluso grandes como es el caso del Ebro, no suelen ser fronteras.

     Más frecuentemente dan lugar a valles de idéntica configuración cultural y social en ambas orillas; y por lo mismo suelen formar parte de la misma formación política, al menos en tiempos de fuerte relación y de integración de los hombres de la tierra en zonas de mayor amplitud. Pero pueden los ríos convertirse en fronteras cuando los centros de decisión se trasladan a las cumbres de las montañas y los tiempos son y pueden definirse como "de repliegue".

     Históricamente la geografía no define fronteras, salvo, naturalmente, las costas de mar cuando no hay otras costas isleñas vecinas.

     En el caso de La Rioja lo dicho se puede confirmar con numerosos ejemplos pasados y presentes (San Vicente de la Sonsierra, Ávalos, Logroño, la parte norte de la actual provincia de Soria, la zona de Alfaro, etc.) Para finalizar esta introducción recordemos que es un quehacer que han afrontado cuantos se han visto en la necesidad de tomar posiciones o decisiones sobre la vertiente política de la tierra. Muy en particular se dio esto en los días de la configuración de la provincia de Logroño y cuantas discusiones se suscitaron al respecto y mucho mas en las dos figuras que se dieron a la provincia en sus dos momentos de constitución (3. La documentación sobre estos puntos puede verse en la obra de ABAD LEON, F., La Rioja, Provincia y Región de España, Logroño 1980, quien comienza su libro con reflexiones de esta índole y luego recoge a lo largo de la misma toda una serie de trabajos de política territorial que indefectiblemente comienzan por el problema de la definición de las fronteras, así p. e.: Hay una publicación de la Real Sociedad Económica de la Rioja Castellana que trata justamente sobre la extensión de La Rioja (p.39 y 63-77); el Discurso sobre la necesidad de crear la provincia de La Rioja (p. 127-132); la exposición de las razones que la sociedad riojana y los comisionados de los pueblos de su distrito presentan al Congreso Nacional, en 1820 (p. 216ss); en la carta de un riojano sobre La Rioja (p. 255ss); en el Juicio crítico de la exposición dirigida al Congreso Nacional por unos apoderados de Soria en el año 1821 (p. 261- p. 261ss). Sobre las dos figuras que tuvo la provincia de Rioja en los dos momentos de su establecimiento ver en esta misma obra pp. 364 y 378ss.).



LA PRIMERA NOTICIA DE UNA UNIDAD "POLÍTICA" EN TIERRAS DE LA RIOJA.

     Mientras no hay referencias nominales, mientras no existen noticias literarias, la imagen que presenta la información es la de las así llamadas "culturas". Y suponer que un pueblo haya llenado todo el espacio que alcanzan tales "culturas" no se le ha ocurrido nunca a nadie. Está claro que los pueblos en la situación etnográfica en la que se encontraban en los siglos de la llamada "prehistoria" debieron aprender y utilizar sin reparo las soluciones a sus problemas de las que les llegaban noticias sin reparo alguno. Y tales soluciones, que es lo que indican la mayor parte de tales soluciones, no sirven para definir una región, un grupo social ni menos aún un grupo político (4. Sin querer entrar a especificar el estado de pobreza en el que aún se encuentra nuestra documentación prehistórica en general. Los avances realzados en los últimos veinte años han sido espectaculares, pero todavía la situación de la documentación dista mucho de ser satisfactoria y suficiente para poder apoyarnos en ella para crear teorías nuevas.).

     Cuando ya los documentos escritos hablan de determinados pueblos es cuando comenzamos a poder pensar en "fronteras". Y para las tierras de la actual Rioja esto ocurre cuando los historiadores romanos cuentan la división de nuestra Península en diferentes pueblos y para esta nuestra zona hablan de LOS BERONES.

     Dice Estrabón, y es la fuente más importante al respecto: "Entre los iberos esta forma de orgullo alcanzaba proporciones extremas, a las que se añadía un carácter pérfido y socarrón. En efecto, agresivos y saqueadores a causa de su modo de vida, intentaban pequeños asaltos, pero no se lanzaban a grandes empresas, pues no tenían ni grandes potencias ni grandes confederaciones. Si hubiesen querido unir sus armas, no hubieran llegado a dominar la mayor parte de sus tierras ni los Cartagineses, ni antes de ellos los tirios, y después los celtas, que ahora se llaman Celtíberos y Berones, y más tarde el bandolero Viriato, Sertorio y otros jefes deseosos como ellos de ensanchar su imperio"(5. Estrabón III, 4, 5. Para todas las citas relativas a los Berones remitimos al libro de Mª A. Villacampa Rubio, Los Berones según las fuentes literarias, Logroño, IER,198).

     Y en otro lugar: "Más allá de la Idubeda comienza sin transición la Celtiberia, región amplia y diversa...

     Al norte de los Celtíberos están los Berones, que son vecinos de los Cántabros Coniscos y que tomaron parte en la emigración céltica. Su ciudad es Varia que está al paso del Ebro; confinan también con los Bardietas, a los que hoy se llaman Bárdulos"(6. Estrabón III,4,12).

     Con estas noticias de Estrabón y las suministradas por Ptolomeo, geógrafo del siglo II (7. Ptolomeo II, 6, 55: "Junto a los Autrigones están os Berones cuyas ciudades son Trition Megallon, Oliba, Uareia". Ptolomeo II, 6, 56: "Junto a los Pelendones y Berones, los Arévacos en cuyo territorio están las ciudades de Komphloenta, Klouina kolonia, Termes, Ouxama Argella, Setorrtiallakta, Ouelouka, Toukris, Noumantia, Segouuia Noudaugounta y Nouua Augusta".), que nos da la lista de pueblos que habitan estas zonas con una enumeración de sus ciudades importantes resulta claro que la actual región de La Rioja estaba habitada por los Berones, limitados, hacia los montes de Oca, por los Autrigones; y más allá de los puertos de montaña, en dirección sur, por los arévacos, en la actual provincia de Soria, y por los Pelendones, en dirección de las tierras de Soria-Zaragoza.

     Sobre si el río Ebro era el límite norte de los Berones o estos también ocupaban la margen izquierda hay discusiones en las que no vamos a entrar por el momento. Si ocupaban esta franja debía ser una zona muy estrecha (8. Las fuentes nada dicen de la fontera precisa entre Berones y Cántabros coniscos. Se pueden pensar que el Ebro sería la frontera lineal más elemental, pero dada la semejanza de las culturas materiales de ambas orillas del Ebro, se podría pensar que los Cántabros vivieran más al norte en las montañas y que toda la tierra del valle fuera de los Berones. Ya hemos dicho, empero, que en estos temas la congruencia no tiene fuerza probatoria.). Por lo demás el tema tampoco es excesivamente trascendente dado que los Berones nunca parecen haber constituido una unidad política estable y por tanto sus fronteras debieron ser lábiles y personales o tribales.

     La única frontera menos definida es la frontera este. Más tarde sabemos que Calahorra era considerada ciudad delos vascones (9. Sobre el problema de las fronteras de los vascos pueden consultarse: BLÁZQUEZ MARTINEZ, J. Mª, "Los Vascos y sus vecinos en las fuentes literarias griegas y romanas en la Antigüedad", Problemas de la Prehistoria y de la Etnología vascas. IV Symposium de Prehistoria Peninsular, bajo la dirección del Instituto de Arqueología y Prehistoria de la Universidad de Barcelona, Diputación Foral de Navarra, Institución "Príncipe de Viana", Pamplona 1966, 177-205; GERMÁN DE PAMPLONA O.F.M. Cap. "Los límites de la Vasconia hispano- romana y sus variaciones en la época imperial", Problemas de Prehistoria y Etnología Vascas..., Pamplona 1966, 207-221; etc.). Es problema por aclarar si ello ocurrió después de la conquista por Roma o si los vascones ya antes de nuestra era se extendieron a la parte sur del Ebro.

    No es fácil medir lo que pudo suponer la invasión céltica para el cambio de cultura en la Región. Es opinión común de los historiadores que la lengua de los Berones es el celtibérico, de raíz indoeuropea y que en este sentido la cultura berona pertenece a la cultura que domina una gran área que ocuparía las actuales provincias de Soria, Burgos, La Rioja, Guadalajara en su totalidad, así como las partes oeste de Zaragoza y Teruel y la meridional de Navarra.

     No nos atrevemos a sacar más conclusiones sobre eventuales peculiaridades de la cultura berona dentro del área celtibérica. Las excavaciones tanto en nuestra tierra como en otros puntos circunvecinos se puede decir que están en sus comienzos y sería osado pretender valorar en exclusividad hechos como la abundancia de cerámica excisa de algunos yacimietos como El Redal o el fenómeno que suponen los fosos de Santa Ana. Quede constancia por el momento de la individualidad berona de la región y de su pertenencia a un área cultural mucho mayor que llenaba las tierras enumeradas más arriba.



LA ROMANIZACIÓN Y LA CONCIENCIA DE GRUPO.

     Roma conquista Hispania y La Rioja es escenario de algunos hechos importantes en la guerra. No es el relato de las aventuras lo que ahora nos ocupa y por ello las omitimos. Es, sin embargo, importante reseñar que lo mismo que el historiador Floro afirma, en general, de toda España: "Hispania se ipsam cognovit" (10. FLORO, 2, 17, 4.), tal hecho también se cumple en nuestra Región. Es precisamente con la paz y la uniformidad de la cultura romana cuando la tierra de Berones toma conciencia de tal y se definen así cuando están en lo que podríamos llamar "el mundo exterior". Es al amparo de la cultura romana que evidencian personas romanas o romanizadas como Quintiliano y Prudencio, o que se manifiesta en la incorporación de nuestra tierra al sistema económico (11. GARABITO, T., Alfares romanos riojanos. Producción y comercialización, Madrid 1978) y urbano (12. Gracchurris es colonia romana desde su fundación. Calagurris es el primer municipio romano de Hispania. La arqueología está comenzando a descubrir todo el sistema romano de producción, exportación y consumo dejando ver un entramado cultural urbano que no ha podido ser comprendido hasta el siglo XX.) de Roma, cuando los hombres de la tierra saben distinguirse por su patria chica.

     Aparecen Berones en el bronce de Ascoli (13. Es una tésera de bronce descubierta en Roma en el año 1908, conteniendo un documento sobre concesión de ciudadanía romana a soldados hispanos por méritos de guerra, tras la toma de Ausculum, en el Piceno, durante la guerra mársica, en el año 89 a.C.. Habla de la turma Salluitana, entre cuyos jinetes hay dos individuos de la ciudad de Libia de los Berones), en la guardia personal de Quinto Casio Longino (14. AULO HIRCIO, Bellum Alexandrinum. La obra contiene la historia de los años 48 y 47 a. C. hasta la batalla de Zeila. Con respecto a España narra los hechos de Q. Casio Longino en la Bética durante el año 48 a. C. Lo que nos interesa es la cita de los berones que Casio Longino llevaba consigo. Es en 53,1.) y personajes de la tierra berona aparecen en Tarragona, Sagunto, Leyre, Colunga, León, Idanha y otras localidades del Imperio (15. Mª A. VILLACAMPA RUBIO, Los Berones según las fuentes escritas, Logroño 1980).

     Es en la unidad y la paz de la dominación y cultura romanas donde surge y se afianza la conciencia de la individualidad.



LOS TRASTORNOS DE LA ANTIGÜEDAD TARDÍA.

     La destrucción que las invasiones bárbaras hacen padecer al valle del Ebro, hace clara una realidad que a partir de esta época va a ser esencial en la definición de la regionalidad: el elemento clave en la articulación de la tierra es la Diócesis.

     En efecto, las estructuras administrativas del Imperio romano siguen teniendo vigencia al menos ideológica, pero al carecer de efectividad práctica, la única autoridad que define la tierra es la eclesiástica. Y la diócesis de Calahorra en estos siglos, a pesar de la poca consistencia de nuestra información, parece ocupar como puntos mejor definidos los que encierra la actual región de La Rioja.

    Tenemos muy escasa información al respecto, pero la unidad de los terratenientes del valle medio del Ebro en cuestiones religiosas deja ver una sensibilidad de tierra unida y articulada entorno a los problemas de administración eclesiástica, probablemente porque es la única que se mantiene indiscutida (16. El archiconocido documento que los magnates de la tierra envían al Papa Hilario para defender al obispo de Calahorra, Silvano, es el argumento más conocido de lo que aquí estamos diciendo (Ver la respuesta del Papa Hilario: "Después que recibimos vuestras cartas en las cuales pedíais que se rechazasen las propuestas del obispo Silvano de la iglesia calagurritana y por el contrario requeríais que se aprobasen los deseos no ilícitos de los de Barcino, nos consta que han sido enviadas cartas llenas de firmas de diversos hombres ilustres y "possesores" de las ciudades de Turiasso, Cascanto, Calagurra, Varea, Tricio, Libia y Virouesca. Por medio de éstas excusaban las acciones que había producido vuestra queja acerca de Silvano". PL LXVII, col 319.).

     En cualquier caso si los poderosos de la tierra se unen para dar respuesta a problemas eclesiásticos seguramente también lo hacen para resolver problemas de otro tipo y esto es reconocer la unidad de la tierra.

     Por otra parte hay razones complementarias que parecen confirmar lo que acabamos de decir: la distribución de lápidas funerarias de los siglos finales del Imperio Romano parece demostrar la fortificación de las cabeceras de los afluentes del Ebro. Los puertos de Aguilar, Oncala, El Collado, Piqueras y Canales cobran importancia estratégica en esta época (17. Es bien conocida la acumulación de lápidas funerarias en casi todos esos puntos. Hay varias publicadas y algunas todavía esperando su estudio. Ver MORESTIN, H., "Inscriptions religenses et pierres inedites ou penconnues de la Province de Logroño" AEArg 49, 1976, 181-192; ESPINOSA, U y USERO, L.M. "Eine Hirtenkultur im Umbruch. Untersuchungen zu einer Gruppe von Inschriften aus den Conventus Caesaragustanus, Chiron, 18, 1998, 477-505. MORESTIN, ESPINOSA, "Eine Hirtenkultur",...; etc.) ya que la población se acumula allí para hacer barrera o se refugian en las montañas como lugar más seguro. El Ebro es menos importante porque ideológicamente no es frontera (18. La Provincia Tarraconense, que es la que define la zona administrativamente, integra las tierras de ambos lados de río.) ni en aquel momento había tropas suficientes para defenderla (19. Cfr. UBIETO ARTETA, A., Atlas Histórico, Valencia 1970, p. 28-29.).

     Las tierras de La Rioja en estos siglos de desintegración de la cultura clásica y del orden romano se mantienen formando una unidad con fronteras abiertas en las partes llanas y bastante bien definidas en sus límites montañosos.



LA CONTROVERSIA SOBRE LA PATRIA DE SAN MILLAN DE LA COGOLLA.

     Un problema que durante siglos ha ocupado a los estudiosos es la frase que aparece en la vida de San Millán de la Cogolla, escrita por San Braulio, en la que se dice que era de la diócesis de Tarazona (20. Se trata de un texto recibido criticamente por todos los editores. Ver CAZZANIGA, Ignazio, La vita di S.Emiliano scritta da Braulione Vescovo di Saragozza: edizione critica, Boletino del Comitato per la preparezione dell' Edizione dei Classici 3, 1955, 7.44, p.29: "Didimio etiam qui tunc pontificatus gerebat in Tirasona ministerium, quum hoc quoque fuisset delatum insequitur hominem ordini ecclesiastico volens inserire, eius quippe erat in diocese"). La frase no admite excusa y ha creado serios problemas historiográficos (21. Ver GAIFFIER, B. de, "La controverse au sujet de la patrie de S. Emilien de la Cogolla", Analecta Bollandiana 53, 1933, 293-317.). La frase puede ser un punto de partida sumamente interesante para estudiar las vacilaciones en la definición de la territorialidad de las diferentes diócesis, cuando tal territorialidad comienza a definirse. Es muy probable que San Braulio entendiera que la diócesis de Tarazona abarcaba las zonas montañosas del sur de la actual tierra de La Rioja (22. Sobre la extrañísima configuración actual del obispado de Tarazona véase Estadística General de la Diócesis de Tarazona y Tudela. Tarazona 1 de octubre de 1933, Ed. Balmes, Barcelona 1933. Habría que explicar cómo se ha llegado a este modo de territorialidad y es posible que las especulaciones no fueran estériles para todo el problema de la definición de los límites diocesanos.), tierras por aquel tiempo seguramente poco penetrables, a la vez que el valle del Ebro había quedado muy despoblado por las sucesivas guerras de las migraciones y algaradas militares. Es posible que en conexión con esta situación haya también que poner el relación el surgir de las diócesis de Alesanco y Armentia (23. Solo tras la invasión árabe comenzará la diócesis de Armentia (Ver FLORANES, R., La supresión del obispado de Alava y sus derivaciones en la historia del País Vasco, obra de fines del siglo XVIII, editada por ISPIZUA, S., en la Biblioteca de Historia Vasca, Madrid 1919.)), que tampoco llegaron a prosperar en cuanto la situación política se estabilizó..

     En cualquier caso el hecho de que de tales vacilaciones no hayan quedado otros testimonios en la historia hace valer la tesis que aquí defendemos, de la unidad geopolítica de las tierras de la actual Rioja, que debió imponerse rápidamente sin dar opción a la alternativa ni siquiera a formularse de manera clara, como repetiremos más adelante.


EL DUCADO DE CANTABRIA.

     Parece claro que en el siglo VII se crea el ducado de Cantabria. Es todo un problema precisar el contenido de ese término geográfico (24. GONZÁLEZ ECHEGARAY, J., "La "nota de Cantabria" del códice Emilianense 39 y las citas medievales de Cantabria", Altamira 40, 1976, 61-94.); pero desde luego también es claro que justamente en el siglo VII las referencias a Cantabria en las fuentes comienzan a ser ambiguas y que según tales fuentes la Cantabría puede abarcar o abarca de hecho el valle medio del Ebro. Es chocante la coincidencia de fechas entre ambos hechos, mucho más sabiendo que en el siglo X ya por Cantabria se entiende la ciudad situada en el cerro de ese nombre en Logroño y la región circunvecina.

    Probablemente es la creación de ese ducado de Cantabria lo que origina las variaciones en el contenido del topónimo "Cantabria". Es difícil concebir una unidad administrativa como sería este Ducado de Cantabria que solo abarcara las zonas montañosas. De hecho los romanos siempre dominaron las montañas del norte partiendo de las zonas bajas del Valle del Ebro. Esta fue la razón de la importancia de Calahorra en el momento de las guerras cántabras. Es más que probable que un Ducado de esas tierras sólo pudiera ser efectivo si dominaba las tierras bajas que le daban fortaleza y sustento.

    En cualquier caso una cosa parece que se debe afirmar: el Ducado e Cantabria ocupaba un territorio que comprendía parte de La Rioja, desde el sureste de Logroño por el este y todo el norte de las provincias de Burgos y Palencia hasta el río Pisuerga, siendo su centro principal Amaya (25. GARCÍA MORENO, L., "Estudios sobre la organización administrativa del reino visigodo de Toledo", Anuario de Historia del Derecho Español, p.139; VIGIL, M. y BARBERO, A., "Sobre los orígenes sociales de la reconquista: Cántabros y vascones desde fines del Imperio romano hasta la invasión musulmana", BRAH CLVI, 1965, 271-337, sobre todo p. 328ss.).

     Las tierras de la Rioja Baja parece que quedan desintegradas de las de la Alta. Es el problema de las etapas históricas de repliegue: que los montes se convierten en centro de la vida política y las tierras abiertas son más débiles. Pero aquí la única diócesis eclesiástica que domina por las tierras de la actual provincia de La Rioja es la de Calahorra (26. Con el problema ya indicado de la geografía de la diócesis de Tarazona.). Y a partir de ahora las tierras riojanas estarán para siempre unidas al menos en la persona de su obispo, cosa que no deja de ser significativa.



EL DOMINIO ÁRABE.

     Los árabes no son partidarios de llevar la guerra a las zonas montañosas. Viven la conquista como señores de la guerra. Se aíslan en sus castillos o fortalezas que pretenden controlar el territorio confiscado y si es verdad que es un tópico que los árabes viven en castillos, también lo es que tales castillos ocupan los lugares que ocupan, en función del control de la tierra rica y poblada.

     Las ciudades hispano-romano-visigóticas seguían vivas cuando aquí llegan los árabes. Y es su control el que más condiciona la política de conquista, por eso y a pesar de la feudalización incipiente del mundo visigodo, el período árabe se define por una fuerte dosis de vida urbana y por el control de las tierras bajas (27. Esto lo ha visto bien MANZANO MORENO, E., La frontera de Al-Andalus en época de los Omeyas, Madrid, C.S.I.C, 1991, p. 107ss: Siguiendo el orden que aparece en el texto de al-Razi, los siguientes centros fronterizos de importancia que encontramos en el tagr andalusi son Zaragoza y Tudela. El territorio que estas dos ciudades controlan es fundamentalmente el curso medio del valle del Ebro, una región cuya importancia económica se remontaba a épocas muy anteriores. Del mismo modo que en las zonas que hasta aquí hemos examinado, pensamos que la mejor manera de estudiar la pauta de los asentamientos musulmanes en este área es considerar previamente el trazado de las antiguas vías romanas. En el sector occidental de la "Frontera Superior" la red de calzadas romanas que tienen por centro Zaragoza desempeña asimismo un papel de primer orden.... A partir de Zaragoza, la vía que discurría entre Astorga y Tarragona rentaba el valle del Ebro a través de una serie de mansiones tales como Allobane (Alagón), Balsione cerca de Cortes o Mallén), y otras estaciones cuya localización exacta es algo más problemática - pero que indudablemente se ubicaban a orillas del río -, para dirigirse a continuación por Nájera y Santo Domingo de la Cazada hasta Briviesca. Por esta última ciudad transitaba asimismo la vía que iba de Astorga a Burdeos, que es también citada en el "Itinerario Antonino", y que atravesaba el desfiladero de Pancorvo, la ciudad de Velegia (Iruña), Araceli y Pamplona, dirigiéndose desde allí a los pasos pirenaicos. Por otra parte, ampliamente documentada por la evidencia epigráfica se encuentra en esta misma zona una vía a través del río Iregua que pasaba por Viguera, Almarza y Albelda con dirección a Vareia (Logroño).). Y así ocurre con las tierras de La Rioja donde los Banu Qasi, visigodos convertidos políticamente al islam crean aquí un feudo que durará casi todo el tiempo que dura el dominio árabe en el valle medio del Ebro. Y precisamente por esa tendencia al control de las tierras urbanas las tierras del valle medio del Ebro basculan hacia Aragón y el condado de los Banu Qasi abarca toda la Rioja y las tierras limítrofes de Navarra y Aragón".

    Se ha afirmado que el conde Casio, el fundador del linaje de los Banu Qasi estaba en la frontera de los godos con los vascones (28. MANZANO MORENO, E., La Frontera de Al-Andalus en época de los Omeyas, p. 112: "Lo que más nos interesa de momento es conocer cuales eran las zonas fronterizas sobre las que originariamente se asentaba el linaje de los Banu Qasi. Ibn Hazm en su Yamhara afirma textualmente que Cassius era "el conde de la frontera en tiempo de los godos" (qumis al-tgr fi ayyam al-qut), lo cual no puede ser interpretado de otra forma más que en el sentido de que el antepasado de los Banu Qasi estaba al mando de las guarniciones visigodas establecidas frente a los pueblos vascones. En otro pasaje de su obra, este mismo autor señala que los Banu- Qasi estaban establecidos en Tudela, Arnedo y Wunat."). Nosotros, por pura coherencia lógica pensamos que el conde Casio debía ser Duque de Cantabria y como tal, Duque también de los vascones, no precisamente contra ellos, dado que estaban dominados y sometidos (29. El mismo autor que venimos citando sigue: "recientemente A. Cañada Juste ha propuesto la sugestiva hipótesis de corregir la grafía de este topónimo de tal manera que pueda leerse Wulat, nombre fácilmente reducible a Olite. De confirmarse esta localización quedaría aún más claro el papel de este Casius como jefe militar del "limes" visigodo contra los vascones: las fuentes visigodas señalan que Olite fue fortificada por Suintila hacia el año 621 después de haber derrotado a estos pueblos, y este dato puede interpretarse como una muestra más del sistema fronterizo establecido por los visigodos para contener la pertinaz amenaza de los vascones").

     Es precisamente así y sólo así como se puede entender el hecho de que Casius pueda dejar su feudo a sus descendientes (30. No estamos de acuerdo con MANZANO MORENO en su concepción que expresa así: "Como se sabe Casius se convirtió al Islam, pactando con los conquistadores, y asegurando de esta forma para su progenie el dominio sobre los territorios fronterizos sobre los que previamente había ejercido su jefatura militar. Esta continuidad nos parece absolutamente fundamental, no sólo para explicar la propia configuración del tagr en estos territorios sobre los que se asienta el predominio de los Banu Qasi en esta región durante buena parte de la época omeya; en este sentido, nunca se insistirá lo suficiente en el hecho de que, con anterioridad al año 711, Casius ocupaba ya un sector del limes visigodo contra los vascones, y que por entonces había ya alcanzado una preeminencia tal que no sólo pudo pactar con los invasores, sino que también fue capaz de legar sus dominios a sus descendientes". Y cita en su apoyo a BARBERO Y VIGIL en sus conocidos estudios sobre los orígenes sociales de la reconquista. Las concepciones de Barbero y Vigil son interesantes pero en absoluto evidentes. Dependen de presupuestos muy discutibles y admiten y requieren revisión. En concreto de los vascones no sabemos nada para esta época. Y lo que imaginamos de ellos depende de que admitamos determinadas concepciones de toda índole para sacar conclusiones. Uno de los tópicos más grandes de todas las reconstrucciones históricas antiguas y tardoantiguas es el tema del limes. Admitiendo que el control del territorio hasta la primera guerra mundial nunca fue más que control y no dominio exhaustivo y por tanto que donde había un soldado había un limes no es tan fácil aceptar que hubiera zonas no dominadas que necesitaran de un limes en sentido estricto. Dentro del poder visigodo controlaba una tierra el que comandaba en ella. Y esa tierra tenía sus fronteras igual hacia el norte que hacia el sur, hacia el este y hacia el oeste. Eran también frontera con tal tierra otras tierras visigodas con mayor o menor riesgo de conflictos. Pero en cualquier caso no se puede hablar de que el conde Casio dominara puestos fronterizos. y tenía fronteras es porque mandaba en una determinada región y en este caso la región no puede ser otra que el ducado de Cantabria.).

     Por otra parte es más que curioso que las plazas fuertes del dominio de los Banu Qasi sean precisamente las del sur de la región y no las del norte que serían precisamente las que se opondrían a los vascones. Es que las ciudades que dominan los Banu Qasi son las ciudades fuertes que existen en el territorio del susodicho ducado de Cantabria y que además eran ciudades romanas supervivientes y mejor preparadas para subsistir y controlar el conjunto de la tierra.

     Que esto era así lo expresa muy bien el mismo Manzano Moreno en las páginas que siguen. Tras de hacer un estudio de las fuentes prosigue: "Una lectura detallada de estos pasajes revela, sin embargo, interesantes paralelismos. El primero de ellos resulta ser que, según los tres textos, Abd al-Rahman I no entró inmediatamente en el país de los vascones. Las tres fuentes señalan expresamente que primero se dirigió contra un territorio al que Fath llama "país de los infieles"- en el cual se encontraba Pamplona -, Ibn al-Atir "pais de los francos"- donde el texto parece indicar que se encontraban Calahorra y Viguera -, mientras que el Ajbar señala que el emir marchó contra Pamplona y Qalanira, precisando que después entró en el país de los vascones".

     "Esta distinción que se plantea en los tres textos (31. Se refiere al Ajbar Mayumu'a, al Fath al-Andalus (compilación anónima del siglo XI/V H.) y al compilador Ibn al-Atir, cuyas referencias da cumplidamente en las notas.) entre lo que es una región en la que se comprenden Viguera, Calahorra y Pamplona de lo que es propiamente la tierra de los vascones, creemos que es muy importante. El hecho de que las tres crónicas coincidan en este detalle casi insignificante viene a otorgar credibilidad a estos relatos, pese a que alguno de ellos sea bastante tardío. Parece incluso lícito preguntarse si el topónimo Qalanira que aparece en el Ajbar (y que desde luego no es Colliure como sugiere el editor de esta obra), puede ser el mismo Calahurra (esto es, Calahorra) que recoge Ibn al-Atir: la grafía árabe de estas dos palabras es prácticamente idéntica, y la diferencia puede ser fácilmente explicada por un error del copista del texto el Ajbar. Otra similitud adicional puede venir dada por la sugerencia que M. J. Viguera ha planteado sobre la posibilidad de que el Maladtun b. Atlal que aparece en el texto del autor oriental sea tal vez una deformación del nombre "Balaskut" con lo que tendríamos que tanto Ibn al-Atir como Ajbar estarían refiriéndose, al mismo linaje".

     "Queda, por consiguiente, bastante claro que los tres textos con los que contamos para la reconstrucción de la expedición emiral del año 781/164-165 H. coinciden en la apreciación de que 'Abd al- Rahman dirigió primero su campaña hacia Calahorra - según Ibn al-Atir y, tal vez, el Ajbar -, Viguera -Según Ibnal-Atir - y Pamplona - según el Ajbar y el Fath, siendo consideradas todas estas fortalezas como ubicadas en un territorio distinto al de los vascones. En este sentido, las apreciaciones de los cronistas árabes son de una minuciosidad sorprendente: Calahorra había sido obispado en época visigoda, y en ella habían acuñado moneda los monarcas toledanos que condujeron campañas contra los vascones; Viguera por su parte, era uno de los pasos que controlaban el acceso desde el sur (32. Aquí hemos cambiado la formulación del párrafo del Sr. MANZANO MORENO que parece decir que desde Viguera se controlaban las tierras de norte del valle del Ebro, cosa que no es verdad. No sabemos si el error es de este autor o estaba en las fuentes que cita ) al valle del Ebro, y tiene documentados restos visigodos correspondientes al siglo VII que han arrojado evidencia sobre la realidad de las relaciones de los pueblos septentrionales con las fronteras del reino visigodo".

     "Es evidente, por lo tanto, que Pamplona, Calahorra y Viguera se encontraban todas ellas en territorios distintos a los vascones tanto en época visigoda como en la época en que el emir lleva a cabo su campaña. La pregunta que esta constatación plantea es obvia: ¿quiénes son estos 'infieles' que ocupan fortalezas situadas dentro del antiguo territorio fronterizo visigodo, y a los que las fuentes distinguen con gran precisión de los vascones?"

     "Creemos que los candidatos más verosímiles a haber sido el objetivo de la campaña del emir son, precisamente, los Banu Qasi..."

     "De todo ello es posible extraer la idea de que, pese a eventuales tomas de Zaragoza u otras zonas fronterizas más orientales, las ciudades de Viguera, Arnedo, Calahorra y Tudela jugaron siempre un papel muy importante en la historia de esta familia, y constituyeron el núcleo principal de sus dominios hasta la extinción definitiva del linaje"

     Arnedo parece haber sido una localidad especialmente importante en los territorios de los Banu Qasi. Situado junto al río Cidacos, este castillo se encuentra en un punto central con respecto a las plazas sobre las que los Banu Qasi van a ejercer su dominio durante buena parte del período que aquí consideramos. Así, Musa b. Musa se encontraba en este castillo cuando el hijo del emir 'Abd al-Rahman II realizó una aceifa contra tierras de Pamplona en el año 841-842/227 H., mientras que la rebelión subsiguiente de este caudillo contra el emir tan sólo finalizó cuando éste le otorgó el nombramiento como gobernador de esta plaza. Del mismo modo una sesión de duelo a la que asisten todos los 'ummal y las mujeres de los Banu Qasi tiene lugar en Arnedo, y, en fin, Lubb b. Musa aparece gobernando este mismo castillo entorno a mediados del siglo IX / III H.

     A una treintena de kilómetros al oeste de esta localidad se encontraba Viguera, emplazada en el valle del Iregua, y guardando un paso estratégico en la ruta hacia el valle del Ebro. El mismo Lubb b. Musa que aparece dominando Arnedo, ocupaba sin lugar a dudas este castillo, en el que murió y fue enterrado en 873-874 / 260 H.. De su hijo Muhammad b. Lubb (m. en 898 /285 H.), al -'Udri nos dice que reforzó, entre otras, esta fortaleza, así como las de Nájera y Goitor. Pese a que el segundo de estos topónimos no tenga fácil localización, la mención a Nájera tiene sumo interés, dado que parece estar marcando el límite occidental de los dominios de la familia. Situada al oeste de la fortaleza de Albelda, en la que a mediados del siglo IX / III H. había tenido lugar la famosa batalla entre Musa b. .Musa y Ordoño I y emplazada en las inmediaciones de la vía que unía Tarazona con Briviesa, Nájera constituía con este último enclave un punto avanzado en la "Frontera Superior". Tal vez, incluso, sería posible añadir a estos puntos el castillo de Grañón, si se toma en consideración una noticia de Ibn 'Idari en la que se señala que el año 903-904 / 291 H., Afonso III asedió este castillo, situado en el territorio de Lubb b Muhammad b. Lubb. Con esta noticia podría ponerse entonces en relación un escueto dato que figura en la nomina regia contenida en la crónica de Albelda, según la cual Alonso III destruyó la fortaleza de Ibrillos (Ebrellos), situada, precisamente, a poca distancia al oeste de Grañón".

     "Vemos, por consiguiente, cómo los puestos fronterizos (33. Estamos citando al Sr. MANZANO MORENO cuyas ideas no compartimos en algunos puntos, según hemos indicado más arriba: una de ellas es la idea de que los Banu Qasi controlaran casi únicamente castillos o puestos fronterizos.) que controlaban los Banu Qasi, por lo menos a mediados del siglo IX / III H., e, incluso, es posible que antes, presentan una notoria coherencia. Todos ellos se ubican a lo largo de dos calzadas romanas que habían tenido una gran importancia con anterioridad a la conquista musulmana: por un lado, la antigua vía romana que atravesaba el valle del Iregua, y sobre la que se asentaban Viguera y Albelda, y, por el otro, la vía romana que llevaba desde Briviesca a Tarazona y Zaragoza, sobre la que se ubicaban Ibrillos, Grañón y Nájera"

     Esta tierra tiene fronteras y puede cartogafiarse. Es lo que se atrevió a hacer el Prof. Ubieto y su estudio sigue siendo válido (34. UBIETO ARTETA, A., Las fronteras de Navarra", Príncipe de Viana XIV, 1953, 61-96, con 16 láminas de cartografía, en la primera de las cuales junto con la expedición de Carlomagno cartografía las plazas fuertes de los Banu-Qasi. ) Según todo este conjunto de considerandos las tierras de los Banu Qasi serían fundamentalmente las tierras de La Rioja en sus fronteras más amplias, que incluyen la baja Navarra y la Navarra Media y probablemente todas las tierras al oeste y al norte, que antes habían compuesto el ducado de Cantabria en cuanto contradistinto del mundo astur, pero que para los árabes no se hace dominio efectivo porque tan al norte las hordas musulmanas no se atreven a subir y los pocos que suben son fácilmente rechazados por la aspereza del terreno y por la fiereza de sus habitantes.

     En cualquier caso las tierras de La Rioja, de nuevo aparecen como marco geográfico de una provincia dentro del islám y por tanto una unidad (35. En cualquier caso está por redactar una monografía sobre el tema que además del conocimiento de las fuentes lleve consigo un conocimiento exhaustivo de la geografía de la región).



LA RIOJA TRAS LA INMEDIATA RECONQUISTA.

     La conquista cristiana de Nájera crea problemas de estructuración del reino navarro. Sancho Garcés conquista la comarca de Estella y La Rioja: los valles del Ega, Najerilla y Leza pasan a manos cristianas; pero el que aparece como organizador del reino es su hijo García Sánchez I. Este hace rey de Navarra al hijo de su primer matrimonio con Dª Andregoto Galíndez, D. Sancho Garcés II, y hace rey de Viguera al hijo de su segundo matrimonio con Dª Teresa, D. Ramiro Garcés, siempre bajo la autoridad suprema del primero. Esto parece indicar que consideraba a las tierras al sur del Ebro como una región peculiar y digna de ser tenida en cuenta. La dinastía de Viguera estará integrada por su fundador (970-991) y los hijos de este, Sancho y García Ramírez de Viguera, muertos antes del 1.030, cuando el reino revierte a la monarquía de Sancho el Mayor (36. Ver. UBIETO ARTETA, A., "Las fronteras de Navarra", Príncipe de Viana XIV, 1953, p. 65-66; ver también UBIETO ARTETA,A., "Monarcas navarros olvidados: los reyes de Viguera", Hispania X, 1950.).

     El reinado de Sancho el Mayor creó un imperio que fue personal y que se deshizo a su muerte, siendo vanos los intentos de restauración de su hijo García el de Nájera. A éste sucedió Sancho el de Peñalén, durante cuyo reinado Alfonso VI de Castilla interviene en las tierras riojanas consiguiendo, a la muerte de Sancho el de Peñalén, ocupar una parte de La Rioja y poco después (en 1087) mediante un pacto con el rey de Aragón tales tierras quedan incorporadas a Castilla; pero tal incorporación no es definitiva hasta la muerte de Alfonso el Batallador, cuando Alfonso VII de Castilla entre por La Rioja y todas estas tierras pasen definitivamente a Castilla en 1134 (37. La narración pormenorizada de estos acontecimientos puede verse en UBIETO ARTETA, A., "Las fronteras de Navarra", Príncipe de Viana XIV, 1953, p. 69-77.).

     Las tierras que pasan definitivamente a Castilla son las mismas que hoy componen la Región Autónoma de La Rioja como puede verse en la cartografía (38. Ver UBIETO ARTETA,A., "Las fronteras de Navarra", Príncipe de Viana XIV, 1953, en el mapa en que cartografía "Navarra durante los reinados de García Ramírez el Restaurador y Sacho el Sabio".). Y tal coincidencia está mostrando una vez más la coherencia de La Rioja como región natural.

     La Rioja quedará integrada en Castilla y entrará en su organización adinistrativa con sus merindades y sus adelantamientos, pero será siempre definida como una "provincia de Castilla".

Antonino González Blanco
Catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Murcia

En resumen, q ya se q es un poco largo:
1/ Ducado de cantabria es un concepto GEOGRÁFICO en la zona del ebro medio, actual Logroño. Variaciones en el topónimo Cantabria. nada de unidad administrativa o política o cosa semejantes. Todo ello en el s VII no lo olvidemos. En esa época en el solar de la actual provincia de santander/cantabria nacia aprox s VII y VIII el Condado de castilla ¿sorprendidos u os ha dado un patatus a algunos? Amaya (hoy en Burgos) fué la capital de ese Ducado de Cantabria y, ¿casualidad? tb lo fué más tarde del condado de Castilla.

2/ las primeras conquistas cristianas de la actual rioja corresponden a los navarros. Sancho el Mayor creó un imperio q fué PERSONAL y q se deshizo a su muerte, siendo vanos los intentos de restauración de su hijo. Castilla (Alfonso VI) entra en estas tierras (solo en parte) de forma no definitiva (se pactó con Aragón), pero con Alfonso VII todas estas tierras pasan a Castilla. como se ve Castilla , con la ayuda o pacto con Aragón, cierran el paso a Navarra. Recordemos q Castilla se expandia en abanico.

Las tierras q pasan definitivamente a Castilla son las mismas q hoy componen la actual Comunidad Autónoma de la Rioja. Para el autor esto junto con lo argumentado en todo el artículo confirma o muestra q la Rioja es una REGIÓN NATURAL de Castilla.

Creo q queda meridianamente clara la controversia sobre la castellanía de la provincia/región actual de Logroño/Rioja. Quisiera destacar q el autor, como catedrático q es, no recurre a estupideces argumentales de "te aseguro yo q la gente se siente así o asá", "la división administrativa de javier de Burgos, por cierto era malageño, en provincias no mostraba unión alguna junto con Burgos o Soria por mucho q la provincia de Logroño se creara con un 50% de cada una",...

saludos y espero haber ayudado con argumentos, no mios, a esclarecer el tema de forma tan definitiva como para los espertos lo es.

Señor Logroñés, no nos copypastee lo primero q se encuentra usted por la red, y documéntese un poco, al menos respecto al Ducado de Cantabria.
>"Parece claro que en el siglo VII se crea el ducado de Cantabria. Es todo un problema precisar el contenido de ese término geográfico (24. GONZÁLEZ ECHEGARAY, J., "La "nota de Cantabria" del códice Emilianense 39 y las citas medievales de Cantabria", Altamira 40, 1976, 61-94.); pero desde luego también es claro que justamente en el siglo VII las referencias a Cantabria en las fuentes comienzan a ser ambiguas y que según tales fuentes la Cantabría puede abarcar o abarca de hecho el valle medio del Ebro. Es chocante la coincidencia de fechas entre ambos hechos, mucho más sabiendo que en el siglo X ya por Cantabria se entiende la ciudad situada en el cerro de ese nombre en Logroño y la región circunvecina"

Esto es simplemente una especulación del señor Antonino Gonzalez Blanco que es el tio q firma esa web.
Gonzalez Echegaray reconoce y localiza perfectamente los limites del Ducado de Cantabria,  no tiene ninguna duda en precisarlo.
Asi q un poco más de originalidad, antes de copiar y sentenciar con lo primero q te encuentres en Google.

Futuro para mi "región":

como dice el autor citado la Rioja, q yo prefiero llamarle provincia de Logroño pq soy camero, existe porque es una REGIÓN NATURAL. Con lo cual la pregunta es ¿de quién? de navarra un pequeño periodo de tiempo y de CASTILLA de forma clara y definitiva. Por ésto NUNCA debió crearse una comunidad autónoma al margen de Castilla la vieja y por eso y dado q vamos hacia un estado confederal o quizás la ruptura de España, es hora de dejar claro q tenemos q volver a lo q somos, castellanos. Tenemos q converjer con castilla pq las comunidades autónomas estan dejando de tener sentido, es posible q algunas desaparezcan pq no es viable una confederación de paises, algunos con 300 mil habitantes aprox. como la rioja. Y si españa se rompe pues todavia peor y esto todos sabemos q es perfectamente posible.

Saludos.

>En resumen, q ya se q es un poco largo:
1/ Ducado de cantabria es un concepto GEOGRÁFICO en la zona del ebro medio, actual Logroño. Variaciones en el topónimo Cantabria. nada de unidad administrativa o política o cosa semejantes. Todo ello en el s VII no lo olvidemos. En esa época en el solar de la actual provincia de santander/cantabria nacia aprox s VII y VIII el Condado de castilla ¿sorprendidos u os ha dado un patatus a algunos? Amaya (hoy en Burgos) fué la capital de ese Ducado de Cantabria y, ¿casualidad? tb lo fué más tarde del condado de Castilla.

Madre mia cuanta sabiduría en un solo hombre. Si es q no se como no te han nombrado miembro honorífico de la Real Academia de la Historia.

 Nada de concepto geográfico y mucho menos localizado exclusivamente en la actual Rioja.
El motivo de la creación del Ducado de Cantabria, obedece, según Pereda de la Reguera, Sánchez Abornoz, Amador de los Ríos, Fernández Guerra, Martínez Mazas, Escagedo Salmón, Pérez de Urbel y muchos otros  historiadores, a dos motivos muy concretos.
1)mediante la designación de un Dux como forma política, delegado regio de la corte visigotica en el país, un duque de origen cántabro, asegurando  el apaciguamiento de sus gentes,  sin tener q forzar un sometimiento militar como se había intentado anteriormente, un duque q tuviera suficiente ascendencia sobre el pueblo para garantizar a la corte toledana la paz y la seguridad del territorio haciéndose responsable de la misma, y garantizando  vivir conforme a sus costumbres y a su derecho
2) servirse del espíritu impetuoso y guerrero para servir de freno a las frecuentes revueltas de los vascones, utilizando su territorio como base de operaciones q si bien no eran una amenaza para el territorio cántabro si lo eran para las fronteras del sur con las tirras godas de Alava, La Rioja y los valles altos del Ebro. Por ello la corte toledana dió nuevas extensiones al Ducado hacia las tierras del Este, entre las cuales se incluyó La Rioja.
Asi q de región geográfica nada.
El origen del Ducado de Cantabria hay q buscarlo en Liébana, entre los
señores de ese solar.
El Cronicón Albeldense confirma su extensión y sus  límites geográficos,
Las fuentes documentales citan a Favila como Duque de Cantabria y señor de Liébana. Nombra al Alfonso I como "iste Petri Cantabriae ducis filius fuit "
 Otras crónicas  como la de Alfonso III dicen: Adefonsus filius Petri Cantabrorum ducis"
Más, Crónicas de los Obispos Rodrigo Ximenez de Rada Toledano; Lucas Tudense "Eo tempore Adefonsus Catholicus, Petri, Cantabriensis Ducis filius". Cróncia general de Alfonso X el Sabio,"Firmiter onmes obtinui minitipnes, sucit a vicoriosisimo Rege Domino Adefonso, Petri Ducis filio"
Historiae Wambae regis: "religiosus Wamba princeps feroces vasconun debellaturus gentes adgrediens, in partibus commorabatur Cantabriae"= "el religioso príncipe Wamba yendo a luchar contra las feroces tribus de los vascones , acampaba en el país de Cantabria"

Favila Duque de Cantabria y señor de Liéban, Pedro hijo de este, Duque de Cantabria y señor de Liébana, Alfonso I rey de Asturias, hijo de Pedro , duque de Cantabria, señor de Liébana.

En cuanto a la erronea afirmación de q el Ducado de Cantabria se localizaba exclusivamente en la actual Rioja, es rotundamente falso.
El hecho de q exista una sierra llamada Cantabria y haya existido una ciudad con ese mismo nombre no demuestran más q formaban parte de ese dominio., cuando Cantabria tomó sobre sí el peso de la jurisdicción y defensa de un territorio más amplio q penétra sobre la Rioja, aparecíendo en esa época esos topónimos. Ello ha hecho q algunos historiadores locales quisieran identificar parte de su territorio y singularmente algunos hechos afirmados en el solar de la vieja Cantabria, como propios de aquella zona. Esto mismo sucedió con el relato emilianense q explica la predicación de San Millán en tierras de Cantabria, los investigadores locales quisieron identificar con la inmediata sierra de Cantabria y apoyar en ello su naturalez. Sin embargo, este texto aparece glosado en el siglo XI determinando claramente q la Cantabria, a la q se refiere San Millán estaba situada en las fuentes del Ebro y en el Monte Igedo, territorio indiscutiblemente cántabro.

Asi q en el siglo VII y VIII nacía Castilla en el solar de Cantabria vaya, vaya, ¿esto es deducción tuya o lo sacaste de alguna página de internet de esas con las q nos deleitas?
Otro crack.

Para que leer más  :shock:

No haré más comentario sobre el contenido firmado por Antonino González Blanco Catedrático de la Universidad de Murcia (¿Más lejos no podía ser?) y es que está copiado íntegramente de la página web http://www.geocities.com/urunuela24/rioja-abierta/rioja-abierta.htm
Hay más articulos, pero éste es sin duda el más sesgado, por lo que recomiendo la lectura de otros presentes y firmados por autores autóctonos (por eso de que es bueno leer de todo).
Conozco otros autores y otras páginas que apoyan lo contrario, pero lo mismo me llaman etarra... aunque si os pica la curiosidad...
De todas formas como opinar es una cuestion del libre albedrío de cada uno, y yo no soy afecto al régimen de "Don Pedrone" el ínclito mafi... presidente de mi comunidad, que la saque... gobierna con su cohorte de ladr.. militantes del PP, y os comento que si hay alguien cercano a lo castellano en La Rioja es este señor (pero manteniendo su independencia pues si no no podría disponer a su antojo en un territorio en el que no pintaría nada).
Este señor ha dinamitado todo tipo de vinculación con lo vasco-navarro, negando una parte, si no la más importante, sí al menos digna de tener en consideración para comprender lo que es La Rioja (incluida Cameros, que en esto soy persistente...)
Logroñés, sin animadversión y con respeto a tu encomiable intento de defender tus dignas ideas: Creo que no eres de aquí... si fueras de aquí (aun cuando castellanista, que alguno habrá) te lo habría (en vez de hubiera o hubiese) notado, y hubieras respondido a un par de menciones que en su momento te hice....
Pero vamos, que puedes venir cuando quieras, que riojano es el que vive aquí, sin importar de donde venga.
Y que quede claro: jamás he negado lo importante que es el legado castellano presente en La Rioja. Colaboracion debe haber, aunque en mi humilde opinion como buenos vecinos que comparten una zona comun (como la otra zona que compartimos con nuestros "otros vecinos") pero cada uno en su casa.
Con todo, sigo pensando que hay que ver lo de hoy dia y lo que quiere cada tierra y sus moradores, con imposiciones el efecto suele ser de rechazo, aunque signifique renunciar a la historia comun, que para eso me remito al lema del final de cada uno de mis mensajes.
A los Cántabros: Saludos, coincido con vosotros en lo de Cantabria y su ducado. En un tiempo hubo una población en un cerro situado en el termino de Logroño pero en la margen izquierda (al norte) del Ebro, el origen es visigótico y tiene una razón muy simple. Los Godos nunca controlaron completamente el norte montañoso y establecieron un puesto avanzado en una zona más controlable pero cercana al frente de lucha. No puedo asegurarlo (soy limitado en mis conocimientos) pero durante un tiempo la capital de ese ducado estuvo en esa población, pero más como una pretensión de dominio que como una realidad.
Del mismo modo entiendo que la sierra de cantabria es en realidad la muga sur del territorio de los cántabros, pues no hay que olvidar que autrigones, vardulos y caristios eran tribus cántabras muy emparentadas con vascones y que estos últimos a comienzos del siglo VI, empujados por los godos desde Aragón, conquistaron a su vez y "vasconizaron" (de ahí lo de provincias vascongadas) a estas tribus, tras el vacio de poder posterior a la caida del imperio romano y que los godos no llegaron reestablecer.
Esto no lo digo yo, sino que en su momento lo expuso Claudio Sanchez-Albornoz (que no era precisamente lo más provasquista del universo)
Saludos desde Logroño, La Rioja.

Hobre riojano...hacia tiempo...q no te retratabas tan bien. Así es q no vas a hacer comentarios de un señor por ser de murcia, tan lejos. Yo crei q el lugar de nacimiento no añadia ni quitaba facultades mentales ni rigor académico. Aunque lo desconozco quizás sea de rioja cuando se interesa por estudios de esa tierra lo q tp significa q por eso sea más cierto lo q dice, ni menos. Resulta obvio q esta copiado de una pag web o de un libro ¿y?...el forero no dice q sea de su cosecha, simplemente quien lo firma lo cual demuestra tan solo q por lo menoslee antes de opinar.

Tu como siempre eres el adalid de la objetividad y así nos dices quien es sesgado y quien no y por supuesto recomiendas solo lo q más te gusta...y el resto es sesgado. Admite al menos q la verdad puede ser intermedia y q un catedrático sabe más q nosotros....

Yo tb creo ver, insisto en q creo, una castellanofobia preocupante aún cuando dice reconocer los lazos de rioja con castilla (Claro, son tan evidentes q prefiere no hacer el ridículo) por lo q minimiza esos lazos, pese a reconocerlos, para en igual medida maximizar los vasconavarros (q por cierto tb existen pero infinitamente menores si nos atenemos a lo espacio-temporal, lo cual no quita q sean importantes).

Una observación, ¿muga? de ¿donde biene esa palabra? no será usted de...pese a q viva o conozca logroño...pq eso explicaria algunas cosas. Claro q esto, caso de confirmarse, no es sesgado; tú si notas al vuelo q pájaro es de "aquí" pero el resto no podemos ¡cachis en la mar!

Pues no se yo si la Sierra de Cantabria es la ¿muga? sur de....o la norte de los berones, del ducado de cantabria, etc...pero parece más lo segundo.

En lo q estaremos deacuerdo espero es en q la historia del norte cantábrico y pirenaico es lo más complejo y manipulado q los siglos han visto... y q cualquier cosa cabe hoy.

princeps: efectivamente nunca fuiste muy dado a leer ni a entender.

Osa de "Ande andará": tú si q eres un carack machote. cuando tu buscas en interné si  q sabes q tio dice la verdad verdadera de veras y el resto pues no sabe mirar en gooogle y pone lo primero q se encuentra de cualquier mentecato. en interné , es cierto q hay muchas tonterias, no hay más q leerte.

en el fondo creo q esto es un dialogo de besugos, nadie está dispuesto a bajarse del burro, diga el otro lo q diga, se demuestre o se intente al menos con opiniones y argumentos. Incluso hay quien solo llama argumentos a los suyos, el resto no lo son ni lo serán nunca.

Seguimos como siempre, mal, muy mal. Todos (me incluyo).

No, no soy objetivo.
Nadie lo es, pero sí que invito a visitar la página que "han fusilado" y ver links a articulos mucho menos castellanistas.
Y no es por castellanofobia, que el que no esté a favor de la integración con Castilla, ni me pone en contra, ni me arroja a los brazos de otros.
La pertenencia a un marco político no significa la completa integración ni la impermeabilidad a lo de al lado, solo eso destaco.
Si no te gusta lo que hay, pues pa' tí la perra gorda...
En cuanto a muga, te comento que es una palabra ampliamente usada en toda La Rioja, en especial en aquelas zonas que mugan con Navarra y Álaba. El problema es que si no eres de aquí te suena a extraño, es lo que tienen los localismos...
En Autol (Rioja Baja) tienen una lengua propia "el catón" que solo lo entienden ellos y con el que hacen su pregón de fiestas...
En Cervera ni te cuento..., y así en muchos pueblos...
Ah! ¿Que el problema es que muga es una palabra de origen vasco?
Bueno eso es normal, en el mismo Castellano hay alguna que otra..., y con mas razón aquí puesto que hace mucho tiempo (bueno en el Oja no tanto....) era la lengua comun de esta tierra y convivio durante siglos con el romance, por lo que algo se coló. Tranquilo, no es una intromisión del sistema educativo vascongado...
Y sí, soy de Logroño "city" (para los empeñados en usar la denominación antigua), ¿Acaso lo eres tu u otros que aparecen aquí?, aunque os apene comprobar que no estoy a favor de la integración a castilla, sino el mantenimiento y desarrollo del "status quo". ¿Cuando no soy afin a vuestras ideas entonces resulta que soy de fuera? ¡Joder que linces!
Pues igual teneis que hacer una limpieza étnica de impresión, el castellanismo ha obtenido una cantidad tan acojonante de votos que aún no me explico que hacemos por nuestra cuenta.
O quizás es que teneis algunos que cambiar la estrategia... porque considerando que La Rioja tiene bastantes castellanos conviviendo y muy a gusto, no se que hacen votando a PP, PSOE, PR e IU decididamente regionalistas.
Terminaré mi habitual arenga con una preciosa canción que desde 1977 empezó a sonar por La Rioja y cuyo estribillo todos aprendimos.

De Carmen, Jesus e Iñaki

LA RIOJA EXISTE
(letra: Jesús V. Aguirre
música: tradicional)

Es un camino en la historia
abierto hacia Compostela
un río con siglos de agua
derramados en su tierra.
Desde Aguilar a Canales,
desde Alfaro hasta Foncea,
un pasado que se mira
en el Oja, en el lregua.
La Rioja existe, pero no es,
si nos unimos, la hemos de hacer.

Una tierra de conquistas
de batallas y leyendas,
castellanos v navarros
la quisieron por frontera.
Desde Nájera a Claviio
ahora no hay gritos de guerra,
pero suenan muchas voces
y hoy la Rioja se despierta.
La Rioja existe...

Es una sierra que estalla
y que se hace poema
entre bosques y pastores
hasta romperse en Piqueras.
Una sierra que nos duele
cuando se queda desierta,
cuando se mueren sus pueblos
y quedan solas las peñas.
La Rioja existe...

Es una fiesta de nombres,
es Arnedo, es Albelda,
Cenicero y Ortigosa,
Alcanadre y Cervera.
Los Cameros Viejo v Nuevo.
San Asensio y Valvanera,
Santos Domingo, Millán,
Vicente de la Sonsierra.
La Rioja existe...

Es una tierra de campos
de olivares y de huertas
de tractores que a veces
suben a las carreteras.
Del vino que lleva el nombre
de su tierra en la etiqueta,
y del sudor y el trabajo
en la vendimia y la siega.
La Rioja existe...

Sr. Osa: no copipasteo como dice usted cualquier cosa , ese calificativo sobra. Nunca dije q la provincia de Logroño fuese del condado de Castilla tan solo q castilla fué condado y reino y corona, etc No soy un fiera de la historia ni de nada pero sé perfectamente q Alfonso VI y posteriores ya eran reyes. No se pase de listo para desacreditar a otros.

¿Quien coño se cree usted q es para decir o dudar de si soy o no logroñés? Soy de SanRomán de cameros y mi mujer lo era de Ajamil, ambos en la TIERRA DE CAMEROS y por eso soy logroñés , q no riojano, y castellanoviejo. Yo no reniego de mis orígenes castellanos como otros.

La rioja alta y baja por supuesto q es de risa, me referia con lo de "alta" a la montañosa, la serrana, la parte de la provincia de Logroño q no es valle del ebro, q NO ES RIOJANA, pero q es TIERRA DE CAMEROS. Creia q ustedes lo entenderian y más siendo como presume "riojano".

Yo si sé, pero no se si todos los de este foro, q claro q existe una Rioja alta, otra media y una rioja baja pero las tres no son más q los tramos altos, medio y bajo del Ebro a su paso por la provincia, son las comarcas del norte provincial. El sur, montañoso, no es riojano. Es lamentable q al ser menos fertil, menos rico, menos desarrollado y menos poblado haya sido generalizado el nombre de la Rioja a toda la provincia, cosa q se oficializó con la creación de la comunidad autónoma. Esto es un atropello y una salvajada, además de una injusta humillación.

Me resulta triste ver como las mujeres de los pueblos montañosos no les queda más remedio q ir a parir a logroño o sitios riojanos, pq ya nadie quiere parir en sus casas (cosa normal) con lo q nadie nace en cameros y todos son ahora asimilados como riojanos desde nacimiento. Pero aun quedamos algunos q aunque viejos para denunciarlo.

Yo vivo entre Alcobendas, soria Logroño y zaragoza donde residen mis hijos y no veo, cuando voy en verano o me acerco desde Soria o Zaragoza, q las cosas vayan tan bien como desde logroño se dice en "la rioja".

Logroño no solo es vino; resulta lamentable q en la pagina web oficial de la comunidad se diga q el logotipo de la denominación de origen del vino rioja es una seña de identidad de la región. Que bajo hemos caido.

¡¡¡¡¡VIVA CAMEROS, VIVA LOGROÑO (incluida su parte riojana), VIVA CASTILLA!!!!!!

Totalmente de acuerdo contigo compañero por fin alguien que habla claro

Hola a todos me gustaria decir que yo tengo un monton de amigos en el pais vasco y cuando llevas un tiempo hablando con ellos te das cuenta de que la cultura vasca y cantabra son practicamente iguales

Por otro lado tengo que decir que digan lo que digan y se pongan como se pongan los castellanos cantabria no tiene absolutamente nada que ver con castilla La anexion de Cantabria con castilla solo supondria ventajas para los castellanos porque tendrian entre otras muchas cosas paso directo al mar lo que les vendria como dios para no tener que pagar portes para poder transportar sus productos como tienen que hacer en la actualidad

No tengo nada mas que decir solo que cantabria por un lado y castilla por otro

:D Para cantabro 0102,a mi tambien me gustaria decirte q he tenido y tengo muchos amigos vascos, y castellanos. Culturalmente, entre nosotros no veo ninguna diferencia hoy por hoy, salvo las tradicionales de nuestras respectivas tierras, claro q la mayoria de vascos descienden de castellanos ,etc. curioso, verdad, :Dpor cierto si quitariamos a todos los inmigrantes, e hijos de estos, quantos vascos quedarian?, unos pocos supongo.
A buen seguro , si nos aliamos con ellos nuestras empresas podrian beneficiarse de las ventajas fiscales vascas   :D y si aprendemos euskera podriamos acceder en igualdad de condiciones a los puestos de trabajo dependientes del gobierno vasco y quizas con un poco de suerte, hasta tener ayuntamientos gobernados por el pnv.

Por lo pronto tenemos q jodernos :evil: viendo como ellos se llevan las empresas por culpa del tema de la fiscalidad, encima no podemos aspirar a trabajos publicos o dependientes de su gobierno por la exigencia del idioma, pero ellos al reves si q pueden, en el hospital comarcal de Laredo hay un alto porcentage de auxiliares vascos, por ponerte un ejemplo.

Por lo tanto en Cantabria no hay un problema de xenofobia, el problema q tenemos, es con el pnv, tenemos las pelotas tan hinchadas q no podemos cruzarnos de piernas.

Te aconsejaria q te leyeses " La verdad sobre la rendicion de los gudaris en Santoña",creo q asi te daras cuenta q lo unico q les interesa a estos señores son ellos mismos y su costruccion nacional.


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Mira nene, no hace falta q lo digas, queda bastante claro.
 El caso es q tu haces una afirmación rotundamente erronea sobre el Ducado de Cantabria y yo simplemente te digo q es falso, te corrijo y te demuestro  porqué.

Si quieres saber algo más al respecto ya sabes lo q tienes q hacer,si es q tu curiosidad intelectual te lo permite, pero ese ya no va a ser mi problema. Allá cada cual.

NO me cuentes películas caballerete, q estás muy visto.
Si tienes algo q criticar o q rebatir respecto a lo q yo he apuntado sobre el ducado de Cantabria, (q es concretamente a lo q yo me he referido) hazlo pero a mi no me marees q me aburres con esos cuentos victimistas q te montas. ¿Algo q aportar?

Solo un apunte respecto a tu comentario. Los várdulos, caristios y autrigones no eran tribus cántabras. Un saludo.

Vaya gilipollez. Si la cultura vasca es totalmente independiente a las demás, que para algo la creó Sabino Arana  :lol: que coño vais a tener vínculos cántabros y vascos, que no sean geográficos  :lol:

Los vascos ya bastante tienen con reclamar Treviño y Navarra, junto a Biarritz y Bayona, así que no les deis más ideas, que luego os plantan el plan ibarretxe en plena plaza del pueblo :lol: