Foros Castilla

Deseo en este hilo mostrar las  diversas opiniones, muy divergentes, que conozco. Colijo que las gentes de España, en su gran mayoría no saben o no lo tienen nada claro o , lo que es peor, tienen conocimientos erróneos. Veamos:
 --"España como nación emerge a fines del reinado de Felipe II (fallecido en 1598)". Cervantes en El Quijote jamás empleó el gentilicio "español".
 Ricardo García Cárcel, catedrático de Historia Moderna, Universidad Autónoma de Barcelona, en su artículo del diario madrileño ABC, página 3, de 25/8/2005. No explica qué pasó a fines del reinado de Felipe II para  que emergiese la nación española.
 El Quijote fue publicado en 1605.
--En el ABC de hace varias semanas "la nación española se formó hace 700 años", en artículo de Alfonso Ussía. No explica  el porqué de su afirmación.
--"Nuestra nación, España, tiene una antigüedad de 500 años y, según don Claudio Sánchez Albornoz,  1000 años" (don Carlos Mendo, tertuliano habitual del programa nocturno "Hora 25" de la Cadena Ser, en octubre de 2003)
--En algunos libros de Historia para escolares de Primaria, "se unifica en tiempos de los visigodos, con capital en Toledo". Pero no especifican que fuese unidad nacional.
  El reino visigodo en Hispania duró desde principios del siglo V hasta su destrucción por la invasión islámica. La conquista islámica fue rápida, entre 711 y 718.
--Para un libro de texto de la antigua  EGB, "la nación española no surge con los Reyes Católicos, sino con Carlos I".
--En el suplemento dominical de "El País" inmediatamente posterior a la boda del príncipe Felipe con doña Letizia (mayo de 2004), la unidad de España nace "con matrimonio de Isabel y Fernando (en 1469)". Da a entender que justo con su boda. Pues sí que fue unificadora dicha boda.
 En realidad, al casarse Isabel y Fernando no eran reyes de nada y, una vez titulares Isabel de la corona leonesa--castellana y Fernando de la corona catalano--aragonesa no hubo ninguna unidad nacional entre ambas coronas. Las gentes de Baleares no formaron nación con las de Galicia, ni las valencianas con las vascas, ni las catalanas con las asturianas...  
--Muchos profesores de enseñanza primaria (maestros) han enseñado de siempre, de buena fe y hasta con emoción sincera, que con Isabel y Fernando hubo unidad nacional española, plena, total y absoluta, con una trama y urdimbre de  perfecta solidez.
  Un gran porcentaje colocan, consecuentemente con esa idea de unidad nacional,  la fecha de unificación de las Cortes castellano--leonesas con las Cortes catalano--aragonesas, para constituir las Cortes de España, en el siglo XV, justo cuando reinaban Isabel y Fernando.
  Recientísimamente, una  joven licenciada en Historia, prepara oposiciones para profesora de enseñanza secundaria, me afirmó que la unificación de esas Cortes se produjo...¡en el siglo XV, con Isabel y Fernando! Cuando le di dato exacto se quedó muy sorprendida y dijo "cuando estudiamos licenciatura sólo estudiamos lo básico".
  En realidad la unificación de las Cortes citadas fue en el siglo XVIII.

COPE, 21--X--2005, entrevista en directo locutor Jiménez Losantos al al arzobispo de Toledo y Primado de España, Antonio Cañizares ( es de Utiel), y aprovechando que hay en esta ciudad exposición sobre reina Isabel...oigo:
   --"Isabel fue una gran cristiana"--dice el eclesiástico.
   --A) "Con Isabel se produjo la unificación de los sistemas institucionales (de la corona castellano-leonesa con los de la corona catalano-aragonesa)" --dice un contertulio de alta cualificación académica.
  --B) "La unidad de España se produjo durante el tercer Concilio de Toledo. Tal vez haya que iniciar otra Reconquista aquí, en Toledo"-- dice radiante  y decidido Jiménez.
   En realidad, las afirmaciones A y B son falsas.
   Isabel fue reina tras un verdadero "asalto al trono", frente a su rival  Beltraneja, con guerra y venganzas incluidas.
   El tercer Concilio de Toledo tuvo lugar el año 589. ¡Qué manía con considerar que Castilla es la cuna de España y que consecuentemente los castellanos tenemos un alma sólo española!

"...la única nación que existe  desde hace 500 años ...(se refiere a la española)".
  Antonio Burgos, en su artículo del diario ABC del 26-X-2005, página 5.
--"España es una realidad histórica dentro del conjunto de las naciones del mundo, una realidad unida que, como dijo Julián Marías, comienza a formarse  en la época romana, continúa en la España visigoda, se prolonga en la Edad Media, se materializa con los Reyes Católicos, se mantiene en los últimos siglos de la historia contemporánea...".
Jorge Trías Sagnier, en su artículo en ABC del 31-X-2005, página 6.
  Sigue el mito, sigue el topicazo, sigue la ignorancia. No se aportan los datos que avalen por qué con los Reyes Católicos hubo unidad "nacional" española.
--"En las Cortes de Cádiz (1812) es cuando nace la nación española como sujeto político". Locutor  Jiménez Losantos,  cadena radio COPE, programa matinal 4-XI-2005.
  Me da la impresión que hasta la COPE llegan mis mensajes en este foro.

Yo, surgio en 1812 en Cadiz

Pues, por una vez, va a tener razón Losantos.
Álvarez Junco, en su libro Mater Dolorosa, sitúa el nacimiento de la Nación española en 1808, y más tarde reflejado en la Constitución de 1812.
Al igual que la nación francesa nace en 1789.
Antes, es imposible hablar de naciones de ningún tipo, en el sentido liberal-moderno, evidentemente.

COPE, 7-XI-2005, el locutor y escritor César Vidal, entrevista en directo, desde Toledo, al académico de alto rango, señor González,  delante de numeroso público.  El tema son los concilios de Toledo. Se dice:
--En el 1º (año 400) y  2º (año 531), sólo participaron eclesiásticos.
--El 3º (año 589) es el más importante, con Recaredo, ya que, además de eclesiásticos, participan próceres y magnates visigodos y se sientan o crean las bases jurídicas (de la sociedad civil).
--El 4º (año 633) cuenta con la participación de San Isidoro.
  Don César añade que este santo "creía en la nación española". Pero no afirma que esta nación nace entonces. Cita, resaltándola, la expresión o inciso "...Hispaniarum..", con toda intención.

¿cuando se acuña el término HISPANIA ( = España en romance)?

De acuerdo, todos sabemos cuando se creó el término Hispania, pero yo creo que no ha habido un autentico sentido de estado hasta la constitución de Cádiz. Por ejemplo, hasta el siglo XVIII existían todavía aduanas en la frontera entre los reinos de Castilla, Aragón y Navarra (os recomiendo de paso el libro Atlas de Historia de España de Fernando García de Cortázar), a pesar de depender todos de la monarquía de los Austrias.

Saludos.

Formulo tu pregunta a un profesor universitario de Historia Antigua, especializado en el tema de Roma. Responde:
-- Iberia es el nombre pre-romano, de antes de la llegada de Roma a la Península.
 El término Hispania es el término romano, latino, sustitutivo de Iberia. Aparece por primera vez en fuentes directas en el siglo II antes de Cristo. No sabemos si entonces se refería a toda Iberia o sólo a una parte. Está claro que, posteriormente, se refiere a toda la Península.

Me dice una profesora universitaria de Historia Antigua:
  --Iberia es nombre griego. Significa "tierra (abundante en) conejos".

jajajaja abundante en conejos.
Bueno pos abra que ir pensando en deshacer a españa
Castilla hizo a españa, y españa deshizo a Castilla, y más tarde Castilla se levantará y desmontará españa. jajaja
españa no aguantará otra cataluña dentro de castilla.

salud

La etimología que he expuesto "ut supra" ( es decir, arriba) de Iberia es la que nos explicaban al hacer bachillerato. Palabra ésta procedente de "bacca lauri" (frutos del laurel), por la antigua costumbre de poner corona de laurel a los bachilleres. El nombre científico del laurel es Laurus nobilis.
  Me alegra que a  "wesex" le produzcan alegría  las explicaciones etimológicas. Lo que prueba, una vez más, que es posible aprender deleitándose, objetivo de todas  las pedagogías, desde las clásicas a las más actuales. Si  estudiar te produce carcajadas, lo que indica un alto grado de deleite, estudiar es lo tuyo.
  Por conejos deben entenderse  únicamente los  simpáticos mamíferos  roedores de cuatro patas, sin polisemia alguna.

wesex a lo mejor lo de tierra de conejos iva con segundas... zz35  zz35

En una cosa tienes razón, si Castilla hiciese como Cataluña España no lo resistia. Ellos estan mangoneando y cojiendo su parte y la del resto: por eso no aguantaria.

Según el  "Atlas histórico", varios autores, coordinado pro Esther Carrión Fernández, edita SM, Madrid, 2001, 154 páginas:
      -- La Corona de Castilla y de León, la Corona de Aragón  y la Corona de Navarra aparecen como tres estados diferentes en la  página 64 ("Europa a comienzos del siglo XVI").
     ---"Carlos I reúne las coronas de Castilla y Aragón..." (página 86). Pero en los mapas de las páginas 86, 87 y 88 todavía aparece la clara distinción entre las dos coronas. En el mapa de  la 92 (Guerra de Sucesión, 1700-1713) aparecen en bandos opuestos. En  la 93 aparece el mapa de la división provincial española hacia 1797. A partir de esta fecha España aparece  siempre como un único estado.
    --En la portada del último número de la  "Revista de la Historia", Madrid, diciembre 2005,  se dice en grandes letras titulares:"1808. Nace la nación española".
         En su interior, el artículo principal, el del profesor de Historia del Pensamiento Político de la Universidad Complutense de Madrid , Antonio Elorza,  afirma que la nación española nace en 1808 (Guerra de la Independencia) y no con la Constitución de Cádiz (1812).

Creo que lo que significaba tierra de conejos era el termino Hispania...Almenos eso tengo entendido.

Yo tengo entendido lo mismo

Conversé -- amablemente--en junio 2003 unos minutos con  el profesor sociólogo Amando de Miguel sobre cuando se unificaron Coronas de Castilla y de Aragón. Le dije que en el siglo XV (Isabel y Fernando), a mi entender, no.  Que la unificación Cortes de Castilla y de Corona de Aragón se produjo en el siglo XVIII, apareciendo Cortes de España. Que Cortes de Navarra se reunieron totalmente independientes por última vez en 1829. Que por eso nación española, a mi modesto entender, nace en el siglo XVIII... y no totalmente unificada.
 El  reciente martes 23  dice Amando, programa "La linterna" (COPE), a las 23 horas:
--España es la nación más antigua de Europa.
¡Ay, Amando...! Bulgaria nace como nación en el año 680.

Que buena Agustín... que datos más interesantes aportas siempre.

En un curso de doctorado en toponimia q hice me aseguraron q Hispania significa en fenicio "la tierra al norte de Mauritania". Lo de los conejos parece ser q no es tan cierto. E Iberia se llamaría así por el Ebro, no creo que al revés. Y dudo mucho que el Ebro tenga q ver algo con animales q corren en tierra firme.

¿Bulgaria ha estado como nación independiente y con pocas modificaciones desde el siglo IX?

Como nacion estoy completamente de acuerdo con Agustin, lo que pasa es que para muchos el concepto nacion tiene varias interpretaciones, por ejemplo en el caso de España, es cierto lo de la cortes, pero desde el S.XV comparten un mismo gobierno, y eso ya es sinonimo de nacion segun la RAE.

Lo que yo siempre he sostenido es que el sientimieno español(hispano, etc..) viene desde los romanos, y si no hubo unidad es por las especiales caracteristicas de España y su historia.

un saludo

Muy interesante todo lo expuesto, y como decís, realmente la cuestión es qué se entiende por nación, concepto muy abierto y que alcanza desde el término meramente administrativo o institucional, al territorial, pasando por la lengua, o rechaza lo anterior para centrarse la sangre, según el punto de vista de cada cual.
Desde un punto de vista institucional estoy de acuerdo con la fecha de 1808, el inicio del liberalismo en España, y la comunidad de instituciones. No obstante, también es cierto, y muchas veces se deja de lado, que el término España tenía hace siglos un significado tan amplio que nuestros antepasados se sentían a gusto con él, pese a las diferencias idiomáticas o incluso políticas. Bajo el concepto de España se escondía la vieja idea de "las Españas", tan querida por nuestra complicada idiosincrasia, en la que una Castilla está plenamente desarrollada, como una Navarra o un Aragón, pero sintiéndose todos hermanos. Conscientes de la cercanía entre culturas y origen, pero también de las diferencias.

Incluyo a continuación unos datos que os resultarán curiosos. Se trata de diversas menciones del concepto España en crónicas medievales y antiguas, muy revelador, y bueno para reflexionar sobre el tema.


Hispania, o España, término latino, viene de una palabra fenicia. Significa “Tierra del Norte”, como señalan los más recientísimos estudios filológicos, desechando el anterior “tierra de conejos”.
Ya en la etapa imperial romana hubo un poderosísimo clan senatorial hispano, responsable del esfuerzo mutuo en la elevación de los grandes césares hispanos: Trajano, Adriano, Marco Aurelio, Teodosio. José María Blázquez estudió este tema profusamente, y hoy, su discípula y profesora titular en la Complutense, A.M. Canto, investiga sobre las genealogías de ese clan hispano.

Eran conocidos, y la mayoría eran “andaluces” y “catalanes” (de las provincias Bética y Tarraconense, más o menos, vamos), orgullosos de su ciudadanía romana y sus raíces (recordemos al “aragonés” Marcial : “... que a nosotros, que descendemos de los celtas y de los íberos, no nos cause vergüenza sino satisfacción agradecida, pronunciar en nuestra lengua los broncos nombres de la tierra nuestra...”

Multitud de “cohors”, la unidad en que se dividían las legiones, llevaron apelativos como “celtiberorum” o “cantabrorum”, determinando así el origen de los soldados, pero para Roma todos ellos eran “hispani”, hispanos. Por ello, por ejemplo, indígenas de todas las localidades de España formaron la única Legión totalmente Hispánica, la “Legio VII Gémina, Pía, Félix”. Legionarios y senadores. Y todos ellos de su nación o etnia. Oponentes en más de una ocasión, especialmente durante la conquista romana. Pero todos ellos se sentían hispani después de la acción colonizadora de Roma, sin entrar a juzgarla (Como así los consideró también Aníbal, a íberos y celtas españoles enrolados en su ejército)

Ya en el siglo V, Orosio (obispo hispano) hablando sobre la extrema dureza de la conquista romana de Hispania exclamó: “Edat Hispania sententiam suam ¡ ¡Dejad que España hable!

Un siglo después, en época germánica, el sentimiento de los hispani tras la romanización era tan fuerte que los reyes godos no se proclamaron “reges Gotiae” (como en la Galia ocurrió, al convertirse en Francia) sino “reges Hispaniae”, con una fuerte homogeneización económica, social, jurídica, política y cultural en todo el reino, después de las políticas belicosas centralizadoras de los reyes godos de Toledo, pues hoy ya sabemos que los cántabros y astures originarios casi fueron exterminados por Roma, pese a lo que pensaban las tesis indigenístas de hace unos años, y que los vascones estaban más romanizados de lo que se creía (recordemos que los habitantes del actual País Vasco, pese a los muchos cuentos, son descendientes de grupos celtas como caristios, várdulos o autrigones, luego mezclados con vascos. Los verdaderos vascones, los de Aragón y Navarra, soportaron bien la romanización como demuestra la existencia de villas y ciudades). En definitiva, Hispania, y no Gotia.

Incluso en los orígenes de la invasión musulmana, la expresión Al Andalus, equivalente a España, a pesar de que acabó nombrando a lo que quedaba por reconquistar, inicialmente significó la totalidad de España, como demuestran las inscripciones de los dinares acuñados en el 716 d.C. Para los hebreos, ya fueran castellanos, catalanes, aragoneses o cordobeses, sólo había una Sefarad. Y ellos eran sefarditas. Como para Alfonso X de Castilla, en su “ Primera Crónica General de Espanna”. O las monedas emitidas por Aquila II, último rey godo (brevísimo) desde Cataluña.

Tras la invasión islámica, los refugiados en la Francia carolingia eran llamados "hispani" sin distinción, y llegaron a ocupar importantísimos cargos imperiales y culturales.

La derrota visigoda fue entendida por los diferentes reinos de la reconquista como un origen común. De hecho, el conquistador de la antigua capital goda era considerado preferentemente entre todos los reyes de los reinos de España. Así, Rodrigo Sánchez de Arévalo, tratadista castellano del siglo XV, decía “ ...Post dictum Pelagium in diversa regna divisa est Hispaniae Monarchia...”, “después del reinado de Pelayo, la monarquía hispana se dividió en diversos reinos”. Y lo dice uno de esos castellanos del siglo XV que opinaban que Fernando de Aragón (a la muerte de Isabel), debía largarse de Castilla por extranjero.

Del mismo modo, el catalán Pere Tomic en “Histories e conquestes del reys d’Aragó e comtes de Catalunya”, siglo XV, decía que a Pelayo le correspondía “lo primer titol de rey de Hispanya”. También nos habla de un caballero del Ampurdán, Dalmau de Crexell, el cual brillaba más “...que nengún cavallers que lavors fos en Hispanya...”.

En la citada crónica de Alfonso X, Alfonso VIII de Castilla, en vísperas de la batalla de las Navas, comenta a sus aliados catalanoaragoneses y navarros “Amigos, todos nos somos espannoles et entráronnos los moros la tierra por fuerça”.

La expresión “reges hispaniae” “o imperator totius hispaniae” es común entre los monarcas del medievo, casos de Alfonso VI de Castilla o Sancho III García el Mayor de Navarra, Aragón y Castilla (un godo, ahora misteriosamente convertido en un vascón y rey de Vasconia, por lo visto).
Encontramos el “reges hispaniae” en las crónicas de Jaime I de Aragón, Bernat Desclot o Ramón Muntaner. Así dice Jaime I que Cataluña es la “...pus honrada terra d’Espanya...”, o que su padre Pedro II  “... Nostre pare, lo rey En Pere, fo lo pus franch rey que anch fos en Espanya...” Del mismo modo, el noble Guillem de Cervera “...era hom antich e dels pus savis homens d’Espanya...”
En otra ocasión, alabando el beneficio de la conquista balear “...Barons, be conexem e creem que vos e tots aquels que en Espanya son...”
Hablando de su tío don Fernando, “... quie es dels alts homens d’Espanya, per linyatge e per noblea...”

En fin, estos y otros muchos ejemplos pueden hallarse en la crónica de Jaime I. Reinos diferentes, pero unidos por el destino del solar común.
Hay más casos, por ejemplo, los trovadores Peire Vidal o Cerverí de Girona, que hablan de los reyes cristianos como “... dels reis de’Espanya...”
De entre los múltiples ejemplos de la crónica de los Almogávares de Ramón Muntaner, entresacamos quizá el más bello, del volumen III: “...Si aquest cuatre reis que ell nomená d’Espanya, qui son una carn e una sang, se tenguessem ensems, poc dubtarem e prearem tot l’altre poder del mon...” Es decir, si los cuatro reyes cristianos de España se uniesen, su fuerza sería difícilmente igualable.

Otro cronista medieval, Bernat Desclot, s.XIII, en su crónica, pone en boca del conde de Barcelona Ramón Berenguer  “...yo són I cavaler d’Espanya...”, en su entrevista con el emperador germánico.

En la Crónica de Navarra, del siglo XV, podemos leer “...El rey de Castilla y los otros reyes de España...”
Del mismo modo, el navarro Rodrigo Ximénez de Rada, arzobispo de Toledo, en su “Historia de los hechos de España”, s. XIII, habla continuamente de “las Españas”, y del dolor causado en todas ellas por la muerte de Alfonso VI, el emperador, el conquistador de la vieja Toledo.

En 1417, para la celebración del Concilio de Constanza, que habría de poner fin al cisma de occidente, por influencia de los medios universitarios europeos, y por primera vez en la historia, se convocó también a laicos, agrupados en cada una de las 5 principales naciones Europeas, 5 representantes por cada una. Por la “nación hispana” (las otras eran la nación itálica, gálica, germánica y ánglica) acudieron delegados castellanos, portugueses, navarros y aragoneses (Liber Pontificalis).

El matrimonio de Fernando e Isabel, pese a mantener cada reino con sus propias instituciones, despertó entusiasmos dentro y fuera de los reinos españoles. Así se manifestaba el Obispo de Girona, Joan Margarit en su “Paralipomenon Hispaniae”. O el gramático castellano Elio Antonio de Nebrija al comentar “Hispania tota sibi restituta est”.
El alemán Jerónimo Muntzer consideraba que la potencia de las Españas conjunta era lo que hacía falta para la conquista del Santo Sepulcro.

Habría muchos ejemplos más. Felipe V, tras la Guerra de Sucesión en 1714, recibió una amonestación del monarca portugués, quien le recriminaba que se titulase rey de España, pues sólo era rey de Castilla y de Aragón, pero no de Portugal.

Durante las campañas del Gran Capitán en Italia, sitiando una ciudad en manos francesas, se encontró con un grupo de mercenarios. Estos le avisaron del riesgo de combatir contra ellos porque “... No somos franceses, sino españoles, y no castellanos, sino vizcaínos...” De nada les valió ante el impetuoso castellano-andaluz, pero ilustra claramente esta superposición natural de identidades.

Un saludo.

Soberbio Hermitaño, soberbio, se me ha puestola piel de gallina, ese es mi sueño, recuperar la vieja e historca España, patria de los diferentes pueblos españoles.

un slaudo

Yo croe que el invento del termino nacion española nacio ocn la constitucion de 1812 xk sino me equivoco la hispania tambien era portugal el cual nadie dudara que es una nacion a parte. iberia se ha dado muxo significado por ejemplo los nacionalistas valencianos quieren hacer la corona de aragon y llamarla federacion iberica por ejemplo. y formarse el sentimiento de españolismo refiriendome al sentimiento de patria por españa yo creo que durante el franquismo es donde mas se forma esa idea un saludo

Q no coño, q España es un invento... todo eso no son más q manipulaciones de la historia.... :lol:

Me ha encantado. Realmente maravilloso. Así es como realmente yo quiero España. Diversa, unida, coordinada. 8)

Es que Portugal y los portugeses, se han considerado mas tiempo españoles que solo protugeses....y realmente la España concepto deberia incluirlos...pero ya eso lo veo muy dificil.

un saludo

Nación, como lugar común de nacimiento de una comunidad es antiquísimo pero nación como concepto político, desde Las Cortes de Cádiz.

Así pues España "nace" con los romanos pero la Nación Española con Cádiz. Aquí, nacional adquiere el significado de sujeto con derechos políticos y para los españoles de ambos hemisferios.

Claro, escueto y, desde mi punto de vista, veridico.
Óle torre.

un saludo

haber nacion como lugar de nacimiento estarias metiendo a portugueses y si en esa epoca el rosellon era parte de hispania tambien estarias metiendo a algun frances y diciendo que las baleares no son parte de españa. y yo mas que na diria que en las cortes de cadiz se INVENTA la nacion española no se crea

Cierto al 100% ermitaño, sobre todo me quedo con lo que has dicho de Sancho III el Mayor, que los mancebos nazionalistas euskaldunes y no euskaldunes descerebrados pintan como el gran gobernante de la pseudo Euskal herria.

El tal Sancho que el Abad de Ripoll lo confirmaba como “Rex Ibericus”, el Sancho que se autotitulaba "Imperator Totus Hispaniae" que también apareciá en documentos como "Rex Hispanorum regum" llegandole a enterrar en el monasterio de San Salvador del pueblo de Oña (Burgos) bajo el título de “Sancius, Gratia Dei, Hispaniarum Rex”

Quizá debamos considerar Nación y Estado por separado. La nación étnica y cultural puede existir aún sin territorio: nación aria, nación gitana, nación española o ibérica con Portugal incluido. Otra cosa es lo que le dá unidad a los dieferentes reinos o comunidades de ese ámbito: el Estado Español. Este nace con Felipe V y se impone tras la batalla de Almansa, habreis oido hablar del Decreto de Nueva Planta por el que se abolian los fueros de Cataluña, Valencia, etc y se consolidaba por la fuerza el Estado Español. Si estoy equivocado, pués venga a corregirme...

Cierto, la "pepa" no hace mas que recoger lo que Felipe V hizo.

Un saludo

En prensa madrileña (no quiero citar el medio ni la fecha ni el autor, al que conozco personalmente, un buen historiador) se daba la noticia, año 2005, de que tres personas físicas catalanas habían adquirido fincas rústicas en la provincia de Madrid, hace muchos años. Eso probaba, en opinión de este buen historiador y buena persona " que Cataluña y Madrid formaban una misma nación". ¡Buenooo... discrepo!

"La conciencia nacional española es débil"
 César Alonso Fernández de los Ríos,  analista del programa "Diario de la noche" (telenoticias) de Telemadrid (TV autonómica pública de la Comunidad Autónoma de Madrid), en el tránsito del 13 al 14 de septiembre,  al ser entrevistado por el rector del programa, Germán Yanke.

Hispania deriva no del latín, sino que los romanos lo adoptaron del fenicio, y exactamente, significa tierra de conejos.
No sólo me lo epxlicaron en clase, sino que en la serie historia de españa lo confirmaron.
Saludos.
CASTILLA LIBRE! VIVA TC-PNC

Lo de la tierra de conejos se ha venido discutiendo en otro hilo. Y parece ser que no es del todo cierto.

Que yo recuerde en las clases de historia nos decían, que España como unico estado y nación nació en la guerra de la independencia, se creo un sentimiento de unión entre los distintos pueblos peninsulares para combartir  a las tropas napoleonicas. Eso fue lo que me enseñaron, aunque no se si es verdad, como la educación extremeña sea igua que la escuela pública vasca...lo llevo claro

"El problema más grave de España es la descomposición nacional"
 Dijo una de las dos tertulianas --¿Cristina? ¿Rosalía?-- durante el programa "La linterna" de COPE, al finalizar el 28-IX. Desconozco apellidos y profesión de la tertuliana que hizo la afirmación.

La "nación" en el s. XIX el estado entre 1707 y 1715 con la supresión del foralismo del la Corona de Aragón, la unificación del derecho público según el modelo castellano y la supresión de las aduanas interiores.

Y el sentimiento de pertenecer a una misma cosa aunque esa cosa no estubiese politicamente unida viene de los romanos.

No, no lo creo y es más, bajo dominio romano no existió tal unidad política pues la peninsula se dividió en varias provincias. "Hispania" es un término geográfico que engloba al conjunto de la península.

En concepto de la hispania unitaria tienen que ver con la génesis y evolución de la monarquía "autoritaria" y la unión dinástica (que no territorial) establecida a partir de los Reyes Católicos.

Sin embargo esa unión no es defendible en términos nacionales contemporáneos. Existe un abismo entre los intereses de la monarquía hispánica y la realidad de la población que rara vez se identificaría con otra cosa que con su realidad más inmediata.

Una persona semianalfabeta que pasa su vida en un perímetro de 20 o 30 km. dificilmente puede tener otra conciencia que la local.

Por otro lado la nación contemporánea requiere de ciudadanos y en los estados feudales no hablamos de ciudadanos sino de subditos.

Lo que no se puede negar es que existe un proceso de convergencia política derivado de los intereses patrimoniales de la alta nobleza peninsular y de la monarquía. No existe sin embargo un proceso de convergencia cultural. Ambos se verán bruscamente acelerados por la supresión violenta del foralismo aragonés y acentuados por la preeminencia política y económica de la Corona de Castilla en el conjunto de los estados peninsulares.

No, no lo creo y es más, bajo dominio romano no existió tal unidad política pues la peninsula se dividió en varias provincias. "Hispania" es un término geográfico que engloba al conjunto de la península.

Había puestos políticos para toda Hispania, y cuando alguien viajaba fuera de Hispania era conocido o llamado "hispano", Trajano, Adriano o Séneca son claros ejemplos.

En concepto de la hispania unitaria tienen que ver con la génesis y evolución de la monarquía "autoritaria" y la unión dinástica (que no territorial) establecida a partir de los Reyes Católicos.

no lo veo así, ya lso Visigodos se creyeron los continuadores de la provincia de Hispania.
Y la reconquista esta plagada de referencias a un reino unificado(la palabra REconquista lo deja bastante claro).

Y para que hablar de la cantidad de veces que los reyezuelos musulmanes o cristianos se autroproclamaban reyes de España.

Sin embargo esa unión no es defendible en términos nacionales contemporáneos. Existe un abismo entre los intereses de la monarquía hispánica y la realidad de la población que rara vez se identificaría con otra cosa que con su realidad más inmediata.

Cual, la de su señor feudal(salvo en Castilla)???, yo si creo que la literatura esta plagada de ejemplos de que la pertenencia a algo comun entre los dieferentes reinos, condados, culturas,etc  de España era algo común y extendido.

Una persona semianalfabeta que pasa su vida en un perímetro de 20 o 30 km. dificilmente puede tener otra conciencia que la local.


Evidentemente, pero yo me refiero al segundo y tercer estado, y a la "burguesía"

Por otro lado la nación contemporánea requiere de ciudadanos y en los estados feudales no hablamos de ciudadanos sino de subditos.

Pues Francia comenzó a ser reconocida como una nación muy anteriormente a dejar de ser un reino absolutista, por ejemplo.

Había puestos políticos para toda Hispania,

¿Como por ejemplo...?

Hago notar que has hablado de puestos "políticos" no militares, aunque en el mundo romano esa diferencia no esta establecida. Un consul, por ejemplo, comparte funciones políticas y militares.

No solo no existe tal administración unitaria sino que en todo el mundo romano la división es mayor aún pues existen provincias "consulares" y "proconsulares" estas últimas bajo control senatorial.

La primera división peninsular es biprovincial (Provincia Ulterior y provincia Citerior)

Posteriormente la división se acentuará y hacia el bajo imperio se gesta una subdivisión más profunda al reorganizar las provincias en unidades menores denominadas "conventos jurídicos"

Cualquier cargo que puedas encontrar común a la peninsula no tiene que ver con una hipotética unidad Hispana sino con la unidad del propio Imperio o de la propia Republia Romana.

No es que Hispanía esté unida formando un todo, sino que Hispania, la Galia, Italia etc... estan unidas entre sí formando un todo que es el "estado" romano.

Puestos en ese plan Castilla también está unida en la actualidad, pero solo porque forma parte de un estado unitario mayor.

y cuando alguien viajaba fuera de Hispania era conocido o llamado "hispano", Trajano, Adriano o Séneca son claros ejemplos.

Obviamente: "hispanicus" esto es, procedente de Hispania. Pero si hemos de atribuirle una "nacionalidad" esa sería romana, no española.

Un señor de Argentina es latinoamericano, pero latinoamérica no es una unidad nacional sino una definición geográfica de base histórica. latinoamérica no está unida ni forma un todo político o administrativo de la misma manera en que no lo formó Hispania.

no lo veo así, ya lso Visigodos se creyeron los continuadores de la provincia de Hispania.

De Hispania, que no es lo mismo que provincia de Hispania. La "provincia" de Hispania no existe Leka, es absurdo darle vueltas.

Existe un territorio llamado Hispania que se corresponde con la península ibérica. Eso no te lo niego, es así.

Los Visigodos pretendieron  el dominio de la Galia y de Hispania, de hecho su primera capital fue Tolosa. Cuando salieron escopetados de la Galia entonces no les quedó otra que centrarse en la peninsula. El centro de poder de su reino estuvo originalmente en Tolosa y por tanto en la Galia.

Los visigodos son los únicos que han logrado aunque por breve periodo la unidad peninsular aunque les duró poco.

Eran sin embargo godos romanizados no españoles, ni castellanos, ni portugueses ni lo que sea.

Y la reconquista esta plagada de referencias a un reino unificado(la palabra REconquista lo deja bastante claro).

Y para que hablar de la cantidad de veces que los reyezuelos musulmanes o cristianos se autroproclamaban reyes de España.

Es subjetivo, máxime cuando los re-conquistadores se dividen rápidamente en tropecientas entidades territoriales frecuentemente enfrentadas. También podría significar re- conquista de los cristianos frente a los musulmanes en clave de guerra de religión...

En cualquier caso la re- conquista es mentira,la religión se emplea como herramienta legitimadora pero más de una vez cristianos y musulmanes se alinean frente a otros cristianos y musulmanes. Además los re-conquistadores son una pleyade de reinos y condados que defienden sus propios intereses no un ente unitario.

El reino visigodo se colapsa y desaparece en el S. VIII, lo que viene despues es una conquista en toda regla. Niguno de los estados feudales posteriores al colapso visigodo puede reclamar la herencia visigoda. la monarquía electiva y las instituciones del reino desaparecen por completo, los territorios se someten por lo general de forma pacífica al conquistador. Los montañeses que desde hace siglos van un poco por libre oponen algo de resistencia y los musulmanes que ven que en la montaña asturiana hay poco que rascar se dan la vuelta: tienen a su espalda la prometedora y poco poblada planicie castellana.

Esa población resistente crea sus propias entidades, lineas dinásticas y estructuras territoriales de  nueva planta. Los caudillos emparentados con la nobleza visigoda hacen valer esto como principio legitimador que les asegura la preeminencia en las estructuras jurídicas del nuevo reino, pero los nuevos reyes, salvo para reclamar derechos no muestran demasiado interés en resucitar el Reino de los Visigodos en gran medida porque los montañeses precisamente sostuvieron durante décadas una hosca resistencia al Reino Visigodo, cuyo dominio real (no nominal) sobre la cornisa cantábrica fue vacilante, poco preciso y jalonado de revueltas y campañas de castigo.

Los estados feudales que nacen de ese proceso no recuperan nada: son estados nuevos y pasado el impulso conquistador de los musulmanes se benefician del reajuste territorial que deviene de la baja densidad de población del tercio norte de la peninsula y el poco interés musulmán por poblar una tierra inhospita, de duros inviernos y sometida a la amenaza latente de una población montañesa hostil y bien organizada. despues se limitan a conquistar y a conquistar...

Por otro lado y por ponerte un ejemplo el mundo medieval europeo está plagado de referencias a un mundo romano unificado lo que no significa que esa unidad exista. La restoratio imperii los conflictos entre el papado y el imperio por la preeminencia sobre el orbe y el propio significado primario del "Imperator" medieval tienen que ver con la exhaltación de la unidad cristiana obtenida bajo el Imperio Romano y con el pretendido deseo de recuperar esa unidad... pero "deseo" no es certidumbre y más allá del honor de la investidura y de la pretendida autoridad política del Imperator sobre el mundo cristiano ningún rey acató tal idea y sometió su reino y autoridad al Imperio ni al emperador, por muy cabeza de la cristiandad que se pretendiese.

Puestos a proclamarse resulta que hasta Juan Carlos I es Rey de Jerusalén... cuestión aparte es que eso pase de ser algo más que un símbolo o una pretensión... los carlistas aún andan por ahí sacando lineas dinásticas, por pedir...

Evidentemente, pero yo me refiero al segundo y tercer estado, y a la "burguesía"

La nación en sentido contemporáneo tiene que ver con el concepto de ciudadanía y eso no existe hasta el siglo XIX. La nación contemporánea es una creación ideológica del ser humano. En la nación contemporánea no cabe diferencia estamental, sin pueblo no hay nación.

Pues Francia comenzó a ser reconocida como una nación muy anteriormente a dejar de ser un reino absolutista, por ejemplo

¿Reconocida por quien y cuando? Es una pregunta sin intención, para saber de que estoy hablando.

En época medieval "nación" equivale a "comunidad de intereses" o a "conjunto de personas con afinidades" existe la "nación de los catalanes" pero también y en otros contextos la "nación de los tejedores" o de los "tundidores".

En las lizas y torneos, que aunque parece por el cine que se disputasen en toda la Europa feudal solo fueron verdaderamente comunes en algunas regiones de Francia los contendientes se agrupaban por "naciones" y formaban equipos "nacionales": los aquitanos, los borgoñones etc..., el equipo de Francia, por ejemplo se restringía a los procedentes de la región de Paris... aunque el reino tenía una extensión territorial muy superior.

Hete aquí que la idea de ciudadanía es hija de la ilustración francesa, por lo que no es de extrañar que en el contexto histórico del s. XVIII Francia haya ido algo adelantada en relación a ciertos conceptos pese a lo cual un labrador de la Champaña no debía estar muy puesto en sutilezas teóricas y sin pueblo no hay nación en sentido contemporáneo.

Hispania era una unidad politico geográfica dividida en Hispani Citerior e Hispani Ulteriro, luego se produjeron mas divisiones administrativa y se le unió un par de provuiincias dle Magreb.

Es como decir que Castilla, al estar dvidida en CCAA no es Castilla, sino Madrid, C-L, C-M,etc...

http://es.wikipedia.org/wiki/Hispania

No es que Hispanía esté unida formando un todo, sino que Hispania, la Galia, Italia etc... estan unidas entre sí formando un todo que es el "estado" romano.

Pues los romanos tenían claro, como los hispanos:

Estrabón habla de Iberia en su libro III de Geografía y allí comenta:

    Algunos dicen que las designaciones de Iberia e Hipania son sinónimas, que los romanos han designado a la región entera (la península) indiferentemente con los nombres de Iberia e Hispania, y a a sus partes las han llamado ulterior y citerior.

Obviamente: "hispanicus" esto es, procedente de Hispania. Pero si hemos de atribuirle una "nacionalidad" esa sería romana, no española.

Nadia ha hablado de nación, estoy hablando de "concepto".

Eran sin embargo godos romanizados no españoles, ni castellanos, ni portugueses ni lo que sea.

Los primeros, el resto(sus descendientes) fíjate si se romanizaron que hasta abrazaron la religión de la base social hispanoromana.

Es subjetivo, máxime cuando los re-conquistadores se dividen rápidamente en tropecientas entidades territoriales frecuentemente enfrentadas. También podría significar re- conquista de los cristianos frente a los musulmanes en clave de guerra de religión...

Que un tio de tu nivel cultural descontextualice una epoca historica me sorpende Panadero, vamos a ver:

Se dividen y demás porque esla Edad media, y el feudalismo fomentaba ese tipo de relacines politicas, peor a pesar de esa micro división, todos tenían claro que eran españoles cristianos y que tenían que echar al "invasor", que se peleaban entre ellos??, pues claro, es la Edad Media¡¡.

Lo que querían hacer era recuperar le antiguo reino visigodo de Toledo echando al invasor, de ahí lo de "reconquista", no por la religión.

En cualquier caso la re- conquista es mentira

:shock:  :shock:  :shock:

,la religión se emplea como herramienta legitimadora pero más de una vez cristianos y musulmanes se alinean frente a otros cristianos y musulmanes. Además los re-conquistadores son una pleyade de reinos y condados que defienden sus propios intereses no un ente unitario.

La eligión es un catalizador efectivo para las ansias de los reyezuelos, pero claro que quieren la unidad.....con ellos a la cabeza, por eso se pegan¡¡.

El reino visigodo se colapsa y desaparece en el S. VIII, lo que viene despues es una conquista en toda regla. Niguno de los estados feudales posteriores al colapso visigodo puede reclamar la herencia visigoda.

Pues lo reclaman.

Esa población resistente crea sus propias entidades, lineas dinásticas y estructuras territoriales de nueva planta.

No tan nueva planta, Pelayo es un noble visigodo, y al comienzo esa monarquía es electiva, te suena eso de algo??.

despues se limitan a conquistar y a conquistar...

A reconquistar y reconquistar.....

Realmente en este tema no puedo estar mas en desacuerdo contigo, como puedes negar algo que los msimos historiadores de la epoca te estan diciendo??, el espiritu REconquistador??

Puestos a proclamarse resulta que hasta Juan Carlos I es Rey de Jerusalén... cuestión aparte es que eso pase de ser algo más que un símbolo o una pretensión... los carlistas aún andan por ahí sacando lineas dinásticas, por pedir...

Bueno, y estas comparaciones ya sí que son de coña, nadie ha querido "reconquistar" Jerusalem, mienstras que los escritos de la época te hablan de mentalidad de cruzados y reconquistadores, yo te hablo de reyes que se autoproclaman reyes de España(apesar de tu empeño en negar estos deseos), si no quieres hacer caso a estas cosas me parece perfecto, pero no me hagas comparaciones tan absurdas.

¿Reconocida por quien y cuando? Es una pregunta sin intención, para saber de que estoy hablando.

En política exterior se lleva considerando a Francia una nación desde mucho antes que 1798

Un saludo

Nadia ha hablado de nación, estoy hablando de "concepto".

Es que ni siquiera es un "concepto" es una definición geográfica, una región, un territorio, como quieras llamarlo, en cualquier caso es una referencia geográfica.

Castilla no es un "concepto" es una realidad objetivable en base a elementos de folklore, historia o lengua. La "Hispania" de Estrabón es una región geográfica que en ese momento aún no está totalmente sometida a Roma y que ni siquiera representa una unidad administrativa.

¿Que es para ti la Peninsula Ibérica en la actualidad? ¿Una unidad? ¿Un comcepto? No, es una región geográfica que no tiene connotación nacional/cultural alguna.

Exactamente eso es la Hispania de Estrabón.

Cito tu propia cita:

Algunos dicen que las designaciones de Iberia e Hipania son sinónimas, que los romanos han designado a la región entera (la península) indiferentemente con los nombres de Iberia e Hispania, y a a sus partes las han llamado ulterior y citerior.

Es decir y según el propio Estrabón: Hispania = Iberia = "la región entera" y tu mismo apostillas (la peninsula)

Hispania es una denominación geográfica pero eso es algo que no te he discutido y es más, afirmo.

Los primeros, el resto(sus descendientes) fíjate si se romanizaron que hasta abrazaron la religión de la base social hispanoromana.

La romanización de los visigodos es muy anterior a su irrupción en la peninsula a la que llegan bajo la ficción legal de actuar como agentes al servicio del emperador. Su acción no se circunscribe a la Peninsula Ibérica sino en la práctica al conjunto de las provincias continentales occidentales, incluyendo la Galia. No son "protofundadores" de España, solo los primeros unificadores de la peninsula, lo que no los convierte en españoles en términos "nacionales" sino en dominadores de una región geográfica llamada desde antiguo Hispania.

Vaya por delante que estamos debatiendo la genesis de la nación española. Si me respondes que esos visigpodos son españoles porque residen en una región que se llama Hispania es evidente que no estamos hablando de lo mismo. Culturalmente no son españoles, supongo que ne eso estamos de acuerdo, ¿no?

Se dividen y demás porque esla Edad media, y el feudalismo fomentaba ese tipo de relacines politicas, peor a pesar de esa micro división, todos tenían claro que eran españoles cristianos y que tenían que echar al "invasor", que se peleaban entre ellos??, pues claro, es la Edad Media¡¡.

Lo que querían hacer era recuperar le antiguo reino visigodo de Toledo echando al invasor, de ahí lo de "reconquista", no por la religión.

Leka, en periodo feudal no existen propiamente relaciones "políticas" sino relaciones "feudo-vasalláticas" que derivan del ban señorial, del dominio eminente sobre la tierra y los recursos y que se articulan sobre un complejo sistema de vinculos de vasallaje. Todo esto no puede sintetuzarse en "es la edad media" y en que pelean porque el feudalismo alienta esas relaciones, aburriría hasta a las piedras si tengo que soltar aquí un tostón sobre la génesis y estructuras del feudalismo trufado de latinajos, de "incastellamentos" "servii casati" "terras indominicatas" y demás. De forma que te dejo bibliografía y tu mismo.

Iradiel Murugarren, P. (1991); Las claves del feudalismo, Planeta, Barcelona.

Contrariamente a lo que sugiere el título es un libro extremadamente denso cuya lectura requiere una razonable base previa em Historia Medieval.

Bonnassie, P. (1993); Del esclavismo al feudalismo en la Europa medieval, Crítica, Barcelona.

Un clásico, aunque excesivamente "europeo"

Duby, G. (no recuerdo el año pero es fácil de encontrar); Guillermo el Mariscal, Alianza, (tampoco recuerdo la ciudad)

Fácil de leer illustra sobre la mentalidad del caballero medieval en base a un poema épico redactado para alabanza de Guillermo, Mariscal de Inglaterra.

Siguiendo con el tema.

¿Recuperar el antiguo Reino de Toledo? Si, pero en beneficio propio de cada uno como entidades separadas y enfrentadas entre sí.

¿Se sentian españoles?

El primer intento serío de restauración neovisigótica lo establece Alfonso II, un señor que restablece el "oficio palatino" que fija su corte en Oviedo y que es el primer rey astur que se proclama abiertamente continuador y heredero del Reino de Toledo. No se dan demasiada prisa los astures en proclamarse sucesores del reino de Toledo, si tenemos en cuenta qe entre el 722 y el advenimiento de Alfonso II median 70 años.

Poco interesado él, aprovecha la restauración neogótica para cepillarse la última institución que sobrevive al naufragio visigodo: la monarquía electiva aunque si que se preocupa de restablecer el ceremonial palaciego para dotar a la dinastía que acaba de fundar de la pátina de legitimidad que les otorga la sucesión del ritual de corte visigodo.

Entretanto la iglesia peninsular sufre una fuerte crisis y la parte astur rechaza la obediencia a Toledo primero y despues busca legitimar el conato de cisma, para lo cual no tienen más que elevar a Alfonso II a la dignidad de heredero del Reino de Toledo. Al coaligarse con Alfonso II y reconocerle su autoproclamada legitimidad la iglesia astur no hace otra cosa que negar la legitimidad de la sede toledana avalando su propia posición con el respaldo del autoproclamado continuador del reino de los Visigodos, cuya capital es ahora Oviedo y no Toledo.

Alfonso II redondea su acción nombrando obispos y convocando sínodos, lo que claramente pretende deslegitimar a la sede toledana. La pretendida restauración gótica tiene poco de ideal unificador.

Pero aún así ni siquiera pasar por alto las circunstancias de una restauración que se ensaya tres cuartos de siglo despues de la escaramuza de Pelayo en Covadonga vale para afirmar que los territorios norteños pretenden algún tipo de unificación que no sea a su propio nombre y en su propio beneficio máxime cuando algunos de ellos ni siquiera deben su legitimidad a la dinastía de Pelayo ni a la restauración de Alfonso II. Los condados de la Cataluña Vieja, por ejemplo, no pueden pretenderse recuperadores de ningún Reino de Toledo pues ni siquiera deben su legitimidad a los restos de las estructuras del reino toledano sino al reino de los Francos a cuyo rey rinden vasallaje y a quien deben su posición como guardianes del dispositivo de fronteras del sur de la galia "La Marca Hispánica"

Las marcas pirenaicas ni tan siquiera responden en lo eclesiastico ante el reino astur o ante la sede toledana, sino ante el episcopado narbonense, con sede en el Reino de los Francos.

Los condados pirenaicos no nacen de los restos visigodos, sino de la acción de Carlomagno en las fronteras de su reino. Ni se les pasa por la cabeza restaurar un reino de Toledo que no tienen nada que ver con unos señores que deben su legitimidad y su poder a la relación vasallática establecida con respecto al rey de los francos.

Nominalmente los reyes de Aragón serán vasallos del rey de Francia hasta el Tratado de Corbeil en 1258.

Los conquistadores astures aún podían pretenderse continuadores de la herencia visigoda pero los pirenaicos ni eso.

La eligión es un catalizador efectivo para las ansias de los reyezuelos, pero claro que quieren la unidad.....con ellos a la cabeza, por eso se pegan¡¡.

Quieren controlar la peninsula, esto es "Hispania" pero eso no os convierte en protonacionales de España.

Ni siquiera los reyes Catolicos se proclaman reyes de España. En la intitulación real de Isabel y Fernando aparece hasta el título de "Rey de Sevilla" o algunos tan peregrinos como irreales por no efectivos como los de duz Athenae et Neopatria. El primero que se proclama con un par Rey de España es Carlos I, pero es tan rey de España como Juan Carlos I lo es de Jerusalen. Carlos I será tan rey de España como quiera pero tiene  que ir de reino en reino recibiendo el acatamiento de las cortes respectivas y recibe la dignidad en tanto que "rex castellae, aragonum, valencie et maiorica, comes Barchinone etc etc etc..." (disculpad si hay alguna imprecisión con el latín)

Lo que no te he negado nunca pues lo puse al principio del debate es que existe un proceso de convergencia, derivado del estrecho contacto cultural, social etc... entre los diversos pueblos y estados peninsulares, esto es "hispánicos"

Lo que niego es que los orígenes nacionales de España sean muy antiguos y más aún que tengan su origen en procesos históricos que culturalmente no tienen nada de "español" salvo porque se desarrollan en el ámbito de Hispania.

Si te sirve de consuelo también negaré que los origenes nacionales de Castilla tengan algo que ver con la Hispania romana salvo por las puras relaciones diacrónicas. Es más, en origen Castilla no significa otra cosa que tierra de castillos...

A las 20 horas, cuando el Sol abdicaba decididamente sobre la gran ciudad, en la Real Casa de Correos (Puerta del Sol,7), sede Presidencia Comunidad Autónoma de Madrid. Asiste la presidenta de esta Comunidad. Finalidad: "fomentar el patriotismo  y defensa de la Nación española como garante de las libertades e igualdad de todos los españoles". "Pretende ser instrumento cívico para que el patriotismo y la defensa de la Nación española recuperen el terreno perdido en la sociedad civil...".
 Mi comentario:A) Estoy totalmente de acuerdo en que todos los ciudadanos de un mismo Estado tengan, en la vida cotidiana y en la práctica, los mismos derechos y obligaciones. No me basta con el puro enunciado formal en leyes de variado rango. Si no me gusta la "unidat espanyola" es, en buena medida, porque creo que no existe  ahora igualdad material entre las diversas gentes de Espanya.
B) A mi modesto entender el segundo entrecomillado reconoce lo ya expuesto en otros mensajes míos: que el sentimiento nacional español es, en 2006, débil en el alma de muchas gentes de España. Esta "affectio societatis" -sentimiento de pertenecer a una misma sociedad- está bajo mínimos en sus corazones. Esa "affectio" ha sido inmolada, repetidamente, en los altares de los "hechos diferenciales".

Fundación para la Defensa de la Nación Española.
A las 20 horas, cuando el Sol abdicaba decididamente sobre la gran ciudad, en la Real Casa de Correos (Puerta del Sol,7), sede Presidencia Comunidad Autónoma de Madrid. Asiste la presidenta de esta Comunidad. Finalidad: "fomentar el patriotismo  y defensa de la Nación española como garante de las libertades e igualdad de todos los españoles". "Pretende ser instrumento cívico para que el patriotismo y la defensa de la Nación española recuperen el terreno perdido en la sociedad civil...".
 Mi comentario:A) Estoy totalmente de acuerdo en que todos los ciudadanos de un mismo Estado tengan, en la vida cotidiana y en la práctica, los mismos derechos y obligaciones. No me basta con el puro enunciado formal en leyes de variado rango. Si no me gusta la "unidat espanyola" es, en buena medida, porque creo que no existe  ahora igualdad material entre las diversas gentes de Espanya.
B) A mi modesto entender, el segundo entrecomillado reconoce lo ya expuesto en otros mensajes míos: que el sentimiento nacional español es, en 2006, débil en el alma de muchas gentes de España. Esta "affectio societatis" -sentimiento de pertenecer a una misma sociedad- está bajo mínimos en sus corazones. Esa "affectio" ha sido inmolada, repetidamente, en los altares de los "hechos diferenciales", los nuevos becerros de oro.

Se me ha caído el puto ordenador cuando llevaba aescrito un buen tocho...redios¡¡¡¡¡ :evil:  :evil:  :evil: , así que no te voy a peetir todo porque no tengo ni ganas ni tiempo.

Te rmeito sino te importa a una "eterna" discusión que la final prácticamente monopolizamos Mesoneros y yo sobre este mismo tema.

No lo tomes como una falta de respeto, pero es que no sabes el puto tiempo que había invertiod en contestare el tocho con otro tocho ;) .

También te citaré a historiadores como Salvador de Madariaga, Julio Cortazar o Ricardo de la Cierva(todos muy diferentes) donde se expresa mas o menos lo mismo que yo pienso sobre este tema.

SI quiere títulos preguntame que te loo busco por mi casa y te los pongo.

Solo resumirte que tomar a Hispania como algo simplemente geográfico me parece un grave error, Hispania no era algo tan simple como "los Alpes", o "el Senna", una definición geográfica mas. Y que había un claro sentimiento de pertenencia, compartido con otros o supeditados a ellos.
Evidentemente no era una nación, y no comienza a ser nación hasta la Nueva Planta, pero yo nunca he dicho que fuese nación, solo sostengo que las raíces mas profundads de España hunden sus origenes en la Hispania romana.

Un saludo

Bueno, si estamos de acuerdo en que el origen de la idea de España expresada en términos "nacionales" no es anterior a Felipe V estamos de acuerdo en lo esencial.

En "20 minutos", edición Madrid, diario gratuito, 9-X-2006.
 "Todavía no se nota, pero se notará que el PSOE ha roto España" (pág. 1).
"La igualdad de los españoles ya no existe; serán tratados según el lugar de su residencia" (pág. 10).
  He aquí dos nuevos argumentos que confirman, a mi modesto entender, que la conciencia nacional "espanyola" es débil.
  De acuerdo con  la segunda afirmación de usted, señor Zaplana. La desigualdad material  en derechos y obligaciones--la asimetría material-- no es de recibo. No es compatible la dignidad con la aceptación de ser ciudadano de segunda dentro de un mismo Estado. Mi dignidad no admite privilegios de otros, dentro del mismo Estado. Quienes quieran privilegios a mi costa que formen su propio Estado y que se privilegien todo lo que quieran, que se organicen a su guisa y manera y...¡adiós! Todos más felices. No les echaré de menos. Sólo echo de menos a la gente que quiero y me quiere. En el Antiguo Régimen, en todos los países, era normal el privilegio. En un Estado moderno, impensable. El principio de igualdad  de derechos y obligaciones --formal y material-- es irrenunciable para mí.
 Cuando me siento pisoteado, me revuelvo para defenderme.  
 Difícil es cohonestar la diversidad.

Pero la culpa no la tiene Zaplana, sino el PSOEIU.

PFFFFF!!!!!! Que grimosos!

Lo mejor es lo de Isabel San Sebastián.
Que titula un artículo "En favor de la nación española" y luego en la segunda linea pone que ella no es nacionalista...
¡¡¡¡  NOOOO  !!!!!!!!   Que va!!!!

Caca caca pedo pis ¡¡¡Putos rojos!!!!  Siempre jodiendo a España, si estuviese aquí el Ansar se iban a enterar  :lol:

No sabía que le estatut fuese obra del PP, ni que el PP fuese amigo de nacionalistas(privilegiístas)...pero bueno...

caca....

teta...


teta...


teta...

 :twisted:  :twisted:  :twisted:

"Perfiles", revista mensual ONCE (Organización Nacional Ciegos Españoles), en número de octubre, página 49, informa que "los profesores de Primaria de la enseñanza pública de Castilla y León cobran (de entrada) 24.497 euros/año, en Navarra 28.011 euros/año. Un profesor de Secundaria de enseñanza pública  cobra  (de entrada) en Castilla y León 28.304 euros/año, en Navarra cobra 32.808 euros/año...".
 Es un dato más para conocer lo que es la Espanya asimétrica. En la asimetría hay ganadores y hay perdedores. A mi modesto entender, la idea de asimetría, tan querida y tan practicada por una parte de Espanya, es, en esencia, privilegio.
  ¿Espanya está  unida? Sí, ya veo.
 Reflexionen los defensores de la idea de que Espanya es una nación unida.

Está unida, pero como el culo.

Por eso, o se arregla o a la puta calle. Peor yo abogo por intentar salvar al enfermo antes que eutenesiarle.

--Navarra es bastión de la unidad de España...Navarra es puntera, dentro de España, en nivel de bienestar económico... Navarra defiende su "Amejoramiento... --dijo, al ser entrevistado, COPE, programa "La linterna", en la noche del 17-X, sobre los propósitos anexionistas de los nacionalistas vascos.
 Coincido con usted, señor Sanz,  en que Navarra es bastión de la unidad de la España, pero de la España asimétrica. El "Amejoramiento" navarro ha sido, desde que se unió a Corona de León y Castilla, el mejor trato (el trato fiscal mejorado) de Navarra respecto de las gentes de la Corona de León y Castilla. Yo he pagado recientemente 200 euros en concepto del impuesto ITE por adquisición vivienda  para residencia habitual. En Navarra y PV yo hubiese pagado cero euros. ¡Qué bonita es la unidad de España! Obras son amores,  que no buenas razones. Me hubiera gustado decirle esto a usted durante la entrevista citada.

Mi amigo José Antonio Hurtado nos puede aclarar algo: "Según lo poco que yo se sobre Historia Antigua la diócesis "Hispanicus" fue creada en el siglo IV cuando se creó una entidad de orden superior para reunir a las clásicas de Tarraconense, Bética y Lusitania las de Balearica y Mauritania Tingitana. La capital de es diócesis fue Emerita Augusta.
 
Eso es independiente de Hispania y del tiempo que se conociese ya ese territorio. Estoy hablando (o intentando hablar) no de un territorio si no de un título.
 
Yo ignoro cuando el título de obispo de esa diócesis, "Hispanicum" pasa a tener tango real y de repente (para mi) me encuentro con el título de "Rex Hispanicum". Porque hasta ahora y como bien dice Eduardo Hispania tiene mas de dos mil años de antigüedad, pero el título de "Rex Hispanicum" no tiene porque pertenecer a ese concepto que nosotros aceptamos sin más.
 
Eduardo ya nos dice que el título fue adoptado por Sancho III y fijémonos bien como diferencia entre Ibericus e Hispanicus. Ibericus se correspondería con el concepto tradicional de Hispania, pero ¿Hispanicus? ¿acaso era señor de las Baleares y de la Mauritania Tingitana? ¿En base a qué toma ese título? Si somos escrupulosos tendría que existir una bula papal (era el único en el Medievo con poder para repartir tierras) que le otorgue tal denominación. Yo no se cuando ese título que, a mi modo de ver repito, nada tiene que ver con la Hispania de tierras si no con el Derecho Romano o el Derecho Canónico pasa a los reyes y a la Corona de Aragón.
 
Esa misma denominación de "Rex Hispanicus" alcanza hasta Fernando el Católico y continúa con los Austrias y Borbones que se titulan "Rex Hispanicus e Indiarum" hasta la independencia de las naciones americanas.
 
Si las Canarias son asignadas a Castilla en lugar de  Portugal por bula papal, es merced al argumento presentado por Alonso de Cartagena basado en el derecho de "adyacencia" ya que las islas eran "adyacentes" a la Mauritania Tingitana que como vemos pertenecía a la diócesis "Hispanicus" (donde también estaba la Lusitania) y mi primera sorpresa es ¿por qué a Castilla si el Rex Hispanicus era el rey de la Corona de Aragón? Pero las Canarias son fundamentales, absolutamente fundamentales para alcanzar "las Indias" y por el mismo derecho de "adyacencia" se podrían haber otorgado a Portugal en vez de a Castilla ya que las Azores están más próximas que las Canarias a las tierras descubiertas por la expedición colombina. Sin embargo Colón, en esa primera carta desde el Nuevo Mundo ya afirma que la sexta isla que él nombra es "Española" y yo no creo que él desconociese la "tirantez" entre Portugal y los Católicos que dio lugar al Tratado de Tordesillas. así que si la bautizó Española no fue para que se la "repartiesen" entre los tres reinos de la península. El explica claramente el por qué del nombre de cada isla, pero silencia, en forma muy ladina, el de esta última.
 
A veces, nos conformamos con explicaciones fútiles sobre cosas que no lo son, y desde luego los títulos que adoptaban los reyes no eran por causas baladíes, tenían que estar apoyados por el Derecho de la época (salvo casos muy excepcionales) y son muy importantes los que aparecen en las monedas, porque son precisamente aquellos títulos que la gente ordinaria conocía (aunque no supiese leer) tanto en el propio reino como en reinos ajenos, ya que la retahíla de títulos a los que nos tiene acostumbrados la diplomática se escribían pero generalmente no se leían mas que en casos muy excepcionales.
 
Lo que para mi ha quedado muy evidente es que Ibericus e Hispanicus no significaban lo mismo y que tal y como yo presumía el título de Rex Hispanicus no significa rey de las tierras de la península Ibérica".
 
Saludos.

Consejero Delegado Grupo PRISA, en su conferencia "El problema de España", dada en sede Club Siglo XXI, 23--I--1997, c/ Juan Ramón Jiménez-8, Madrid.
 "La relación amor-odio respecto a nuestro país con la que venimos al mundo...linda más con las demandas del psicoanálisis colectivo que con la reflexión histórica o política".
  De acuerdo. Más reflexión objetiva, menos pasión.
 "Hace cinco siglos se decretó su unidad".
 Vuelta al mito. ¿A qué unidad se refiere usted, señor Cebrián?
 "La potenciación de una fuerte escuela historiográfica...podría ayudar mucho a resolver el problema de España".
 De acuerdo, si significa que debe haber objetividad en la enseñanza de la Historia a la sociedad.

Julio Valdeón Baruque, es su discurso de ingreso en la  Real Academia de la Historia, 9-VI-2002, edita la misma Academia,  Madrid, 99 páginas. Buena calidad papel. Bibliografía pie de páginas. De fácil y amena lectura.
 El término Hispania fue utilizado por los romanos para designar a la Península,  Baleares y Mauritania Tingitana (noroeste de Marruecos).
 En el año 418 Roma traspasa  el gobierno de Hispania al rey visigodo Walia. Nace reino visigodo, capital Toledo. Hay homogeneidad lingüística, religiosa, social, artística y jurídica (1). El rey Suintila (621-31) expulsó de la costa mediterránea a los bizantinos (los romanos del Imperio Romano de Oriente, supérstite del Imperio Romano de Occidente), consiguiendo la unidad territorial visigótica peninsular.
 Los judíos llegan en tiempo romano.
 La primera vez que aparece la expresión "al-Andalus" es en un dinar bilingüe, equivaliendo y sustituyendo a Spania, del año 716.
 En la Alta Edad Media, la palabra catalana Espanya abarca todos los territorios cristianos de la Península. Eran independientes entre sí. No tenían unidad lingüística, ni jurídica, ni monetaria.

(1) En algún texto se exceptúa al País Vasco de dicha unidad visigótica.

"Si aquest quatre reis que ell nomená d'Espanya, qui son una carn e una sang, se tenguessen ensems, poc dubtarem e prearen  tot l'altre poder del mon" escribe el catalán Ramón Muntaner en su "Crònica" de principios del siglo XIV, redactada en catalán. Es una referencia a los reinos de Aragón, Navarra, León-Castilla y Portugal. Unidos, serían una fuerza formidable, en su opinión.
 El profesor Valdeón explica que "la frontera por excelencia en la piel de toro era la que separaba a los cristianos de los islamistas. Había una minuciosa  organización de la frontera entre la corona de León-Castilla  con el reino nazarí granadino. Por contra las fronteras entre los reinos cristianos eran de escasa consistencia". La gran frecuencia de matrimonios entre las familias reinantes en los reinos cristianos acercó mucho a estos.
 También son expresión de acercamiento los tratados de Tudillén (1151), Cazorla (1179) y Almizra  (1244), entre  la corona de León-Castilla y la corona catalano-aragonesa, repartiéndose las futuras conquistas de tierras de al-Andalus.
 El concilio de Constanza (1414--1417) se propuso finalizar con el Cisma que dividía desde 1378 a la Cristiandad, con la existencia simultánea de tres Papas. A dich concilio asistieron, además de los cardenales que formaban el sacro colegio, representantes de  cinco "nationes", como se las denominó entonces: Alemania, Italia, Francia, Inglaterra y España. Pero que asistieran representantes de  la "natio" española no significa que entonces existiera una nación española unificada. Los choques entre la representación de León-Castilla y la de la corona de Aragón fueron intensos.
  Las páginas 67--76 tratan de la jerarquización de las Españas medievales. "La superioridad de la corona de León-Castilla sobre la de Aragón, en el momento de la unidad dinástica llevada a cabo por los Reyes Católicos, era evidente, tanto en extensión como en población. En la corona de León-Castilla  vivía, a mitad del siglo XV... el 75% de todos los habitantes de la Península. La economía  era mucho más próspera en la corona de Castilla  que en la de Aragón, sobre todo en Cataluña, sumida en una profunda crisis económica, social y política".
 "La Corona de Castilla tenía el mismo Derecho, tras la aprobación del Ordenamiento de Alcalá de Henares de 1348. En la corona de Aragón cada entidad política tenía su propio ordenamiento jurídico".

En 1469 matrimonian Isabel y Fernando.  Con ellos se produce la unión dinástica entre la corona de Castilla y la de Aragón. Pero esta unidad dinástica "no contradecía, ni mucho menos, la pluralidad de núcleos políticos que constituían... España, pluralidad que... se expresaba  en el terreno lingüístico, el monetario o el institucional...". En la corona de Aragón ya reinaban los Trastámaras castellanos desde 1412, al ser coronado Fernando de Antequera (rey de corona de Aragón hasta 1416).
 "La nación-estado  de nuestros días procede directamente  de la construcción  efectuada entre las últimas  décadas del siglo XVIII   y la primera mitad del XIX. Pero...en el Medievo se encuentran las raíces inequívocas de España...La configuración medieval de España no debe confundirse, en modo alguno, con la nación-estado contemporánea".
 Notas:
A) No puedo admitir la afirmación de Francisco Tomás y Valiente, citado por el profesor Valdeón: "historia, lengua y cultura  comunes son las raíces que nos integran". Es evidente que los diversos países que conformaron Espanya no tenían lengua en común (a menos que se refiera al latín). Y algo similar opino sobre la "cultura en común" de las diferentes Españas medievales.
B) En la página 15 de "Raíces" leo la palabra despectiva "gavacho" (francés). Por primera vez con "v".
C) En la página 68 la conquista de Toledo es de fecha de mayo de 1085. En muchos autores se da esta misma fecha. En muchos otros aparece la de 1086.
D) Los historiadores  de corona de Aragón hablan --escriben-- muy bien de Fernando de Antequera (Fernando I de Aragón) porque, además de ser buen gobernante, no trajo cohorte de castellanos para dirigir su Corona. La clase dirigente de esta Corona era "de la tierra". Pues sí que se identificaban  emocionalmente las gentes de las dos grandes coronas de España...

En la conferencia de presentación del libro "Nación y Estado en la España liberal", Fundación Carlos de Amberes, Madrid, 16-III-1995, dijo:
--"... en el setecientos se produjeron las primeras formulaciones sistemáticas y coherentes de la nacionalidad española". Un minuto después afirmó:
"A finales del reinado de Fernando VII (1), los liberales se enfrentaron a la tarea de levantar un nuevo Estado, en una situación de crisis sólo comparable  a la de mitad del XVII... Estos políticos daban por supuestas la nación y la conciencia nacional españolas. En otras palabras, puesto que ya existía una nación española desde los Reyes Católicos, no era preciso redefinir ni reforzar sus señas de identidad".
 ¿Hay contradicción en su palabras?
(1) Según unos, 1808-1833; según otros, de 1814 a 1833.

Justina Rodríguez García y Josefina Castilla Soto, profesoras Historia Universidad Nacional de Educación a Distancia, 1998, Ariel, Barcelona.
 A)"Con el matrimonio de Isabel y Fernando no se hizo ningún esfuerzo por armonizar estrechamente  Castilla y Aragón (1). Por contra, se intensificó y perpetuó el dualismo de las dos Coronas..." (página 60).
B) "Los puertos secos (de la Corona de Castilla) eran aduanas... de carácter fronterizo ...para recaudar derechos y fiscalizar el tránsito de mercancías y personas. Limitaban Castilla (1) con Vizcaya, con Navarra, con Aragón y con Valencia y, a partir de 1559, con Portugal..." (página 116).
C) El Consejo de Portugal se encargaba de toda la gobernación y administración del reino portugués. Sus miembros eran únicamente portugueses. Nació durante el reinado de Felipe II. Desapareció en 1688, tras la independencia portuguesa (pág 50).

(1) Para las autoras Castilla = Corona leonesa-castellana; Aragón = Corona de Aragón o catalano-aragonesa.
 Es muy cierto que con Isabel y Fernando --y durante todo el período austracista, hasta 1700-- la Corona de Castilla-León y la catalano-aragonesa están separadas en multitud de aspectos importantes.  Durante el período citado ( o parte del mismo) lo que sí tienen en común como autoridad suprema--al igual que los reinos de Nápoles y Sicilia, el ducado de Milán, las Indias Occidentales, Flandes y Portugal-- es la misma persona, a título de rey o por otro título diferente del de rey . No por eso flamencos, milaneses, castellanos (en sentido amplio), portugueses, catalano--aragoneses, indios, sicilianos y napolitanos eran la misma nación. Y esto  hubiera sido conveniente se nos explicase en la escuela de Primaria y en el instituto. El poder académico "espanyol" no quiso. Nos ofreció una imagen de unidad nacional entre las gentes de la Corona de León (eliminando este nombre, que se esfumó) y Castilla con las gentes de la Corona catalano-aragonesa y con las gentes de la Corona navarra. Muchísimos creímos incluso que con Isabel y Fernando hubo una total unificación institucional. Cuando descubrí que todo esto era bastante falso me quedé muy sorprendido.

A) La Cámara de Comptos, exclusiva institución navarra, aparecida en 1365, perdura hasta su supresión por R.D de 18 de marzo de 1836. La recupera en 1980.
B) La corona catalano-aragonesa era (edad media y edad moderna) "un conjunto de reinos (1) dotados de plena personalidad jurídica". Por contra, en la corona de Castilla había "mayor cohesión" entre sus reinos (pág. 153).
 Cuando Navarra recupera en 1980 una institución medieval ¿alguien se lo reprochó? Pues no, se vio como algo muy natural. El deseo navarro de ser Navarra ha dado, desde siempre, muchos frutos a esa tierra. La voluntad de ser ha sido su motor. ¿Por qué extrañarse de que haya castellanos que quieran que Castilla sea Castilla?
 Aporto estos datos para abonar la idea de que la unificación institucional de los diversos territorios de España fue muy tardía. Los defensores --acérrimos muchas veces--de que con Isabel y Fernando hubo unidad nacional española deberían recalar en estos datos y justivalorarlos. Más datos y menos obsesión unificadora.
 (1) Afirmación que hay que interpretar no literalmente. Cataluña era un Principado; reinos los de Mallorca, Valencia y Aragón.

Revista mensual, serie "Así se hizo España", Madrid, varios autores, editorial Arlanza, 100 páginas, 3'6 euros.
 A) "Prestigiosos historiadores consideran que el momento fundacional de España se da con la monarquía goda, hace quince siglos" -- se afirma, no sabemos por quién, pues no consta, en el editorial  (pág. 4).
B)"Los Decretos de Nueva Planta, promulgados por Felipe V, obedecían a la cultura política  francesa de ...lograr la unidad de la Corona...No puede hablarse de imposición de Castilla, sino del aparato centralista del Estado, controlado por los franceses...Aragón (1) siguió existiendo como tal y en modo alguno se forzó su fusión con Castilla(2)...En Navarra y PV persistió el pactismo  y sus ventajas fiscales hasta las guerras carlistas del XIX"--explica Enrique Berzal (pág. 31).
(1) Corona de Aragón (2) Corona de León y de Castilla

Afirma que los términos "corona" y "monarquía" tienen diferentes significados. Uno es "muchos conjuntos de tronos y de soberanías, como ocurre en el siglo XVI con la monarquía española...La soberanía y la autonomía, en el sentido de autosufiencia jurídica,  se daban en (el reino de) Nápoles, (corona de) Aragón, Sicilia, Cerdeña, Portugal, Flandes y Milán".
 "En la periferia del imperio", reseñada en el hilo de bibliografía, páginas 26-27.

"aventura" (con minúscula), revista anual, número 0, varios autores, edita Seminario Permanente Claudio Rodríguez, Zamora, 2006, 232 páginas.
 Claudio Rodríguez (1934--1999), zamorano, poeta que "se declaró siempre poeta andariego", hizo la memoria  de su licenciatura sobre "El elemento mágico en las canciones infantiles de corro castellanas". Ingresó Real Academia de la Lengua en 1992.
 Fernando Gómez Aguilera, en su trabajo "La naturaleza es un alma..." afirma (páginas 16 a 18):
--la Institución Libre de Enseñanza, activa desde 1876, tuvo mucho interés por el paisaje, con el propósito de profundizar en la identidad nacional española.
--la generación de 1868 y la generación de 1898 estimulan el estudio del paisaje, indagando en la relación entre paisaje y conciencia nacional.
--Antonio Machado, Unamuno y Azorín indagan en el paisaje del campo español, traspasando "la costra de la imagen para... reflexionar sobre la identidad colectiva nacional".

Durante la mani vespertina AVT del  pluvioso sábado 25, Madrid, portando la  gran pancarta cabecera, respondiendo  radiante a  los medios:
--"...somos el país más viejo de Europa, con más de 500 años de antigüedad..."
  Don Mariano insiste, muy feliz, en el topicazo. O no sabe o no quiere saber.

En la página 35 de  su obra "En la periferia del imperio", citada en el hilo Bibliografía, informa que la expresión "nación española" es empleada por los siguientes itálicos:
--Giovanni Soranzo, a fines del XVII
--Badioero, en 1557
--Paolo Tiepolo, en 1563
 Pero dicha expresión --"nación española"-- no significa que la Corona de Castilla y de León estuviese fusionada con la Corona catalano-aragonesa. Da numerosos datos, siglos XVI y XVII,  contra esta unidad. No los aporto aquí sino en el hilo de Bibliografía.
 En la misma página 34, afirma que, hacia 1573 "no podían soportar los aragoneses a los castellanos por ser estos solos los favoritos del rey (Felipe II)".
 En la página 32 nos informa que en 1565 había "un grandísimo y antiquísimo odio entre castellanos y aragoneses, que conservan muy bien. Si no fuera por el respeto que tienen al rey y el gran miedo  que tienen a la Inquisición, buscarían siempre ofenderse".
 Por "castellano" hay que entender gente de la Corona de Castilla y de León. Por aragonés hay que entender gente de la Corona de Aragón.
  Otros parajes de "En la periferia del imperio" donde nos informa de las discrepancias entre las dos grandes coronas:
--En la página 50, sobre choque de sus intereses respectivos.
--En la página 61, in fine, sobre las diferentes tradiciones ("castellana y catalano-aragonesa") de entender la política exterior.
--Página 63, sobre el peso relativo de cada una de estas dos coronas.

Según un estudio de la fundación FAES, bien documentado y avalado por numerosos expertos de prestigio, la nación española nació cinco minutos antes del Big Bang.

Según otro estudio elaborado por Òmnium Cultural, igual de bien documentado y avalado que el anterior, si no más, el primero en pronunciar la palabra España fue Francisco Franco. La etimología del término, según dicho estudio, es del castellano "se apaña", y surgió cuando un subalterno le hizo ver al Generalísimo la necesidad de inventarse un nuevo país para oprimir a los pueblos de la Península Ibérica (excluyendo, por algún motivo, Portugal), y Franco respondío: "No te preocupes, camarada, eso se apaña".

Yo creo que la verdad está entre medias  :icon_mrgreen:

En fin, interesante discusión histórica, aunque yo creo que la cosa depende mucho de cómo se defina el término nación. 1812 me parece la fecha correcta según entiendo yo la idea de nación.

Exacto. Y a continuación, el "glorioso" siglo XIX. El siglo del analfabetismo, las desamortizaciones... en definitiva, el siglo en el que se fraguó el CACIQUISMO de Espatraña, y se sentaron las semillas para la posterior Guerra Civil, y después el brutal genocidio poblacional de Castilla por Franco... Que es el régimen político en el que vivimos, aún hoy día.

Cuando uno estudia con detenimiento el periodo, ve claramente como todo conduce a lo mismo.

La nación española no ha cuajado por esos motivos que dices y por el fuerte sentimiento de pertenencia que despertaban y siguen despertando las naciones preexistentes (si exceptuamos la castellana, que sí ha sido desplazada por la española). Por eso la frase de Cánovas de que son españoles los que no pueden ser otra cosa (esta frase la pronunció ante la dificultad de articular una definición coherente de la "nación española"). De ahí los separatismos y piques entre territorios.

Pero vamos, que aquí hablamos de cuándo comenzó, pero podríamos hacer futurología y hablar también de cuánto le queda al invento:  yo creo que poco  :icon_twisted:

Yo creo que al actual estado le queda el tiempo justo en lo que sigue ganando titulos la seleccion de futbol  :icon_mrgreen:. Yo firmaba por eso.

 :icon_lol:

Te ha faltado el "científicamente demostrado" y a continuación un/a señor/a con bata blanca haciendo como que habla inglés y la voz en off traduciéndole. Puro marketing, no falla.

¡Por supuesto! Científicamente demostrado. Y, además, 9 de cada 10 dentistas recomiendan la nación española  :icon_lol:

Con las políticas del PP, es además de un blanqueante que ni el Colgate oye. Cinco tonos menos en una sola legislatura  :icon_mrgreen:

Agustin, los españolazos partidarios de "Isabel y Fernándo" llevan mintiendo desde 1469.

El estado español lo unificó Felipe V tras la batalla de Almansa en 1707 y el Decreto de nueva Planta por el que se abolieron los fueros de Cataluña y Valencia y se unificó el ordenamiento juridico con las leyes de Castilla, si mal no recuerdo. Fue una decisión del rey borbón, no de Castilla.

Yo creo que el término Hispania (España) no es malo ya que se refiere a una zona geográfica (la península Ibérica) y que es normal que lo utilizaran desde los íberos, romanos.... para unos cuantos escritos como referencia a esta tierra y que oficiosamente se empezara a utilizar mucho más desde el siglo XV con la conquista de Granada o la boda de Isabel y Fernando, pero quedó oficializada con la Constitución de Cádiz, lo malo es anteponer la rojigualda, estado, imperio, reino... a la ciudadanía, y la gente que se esconde y se escuda, en general, en la defensa de lo patrio y españolismo más cerril y que realmente sólo les preocupa su propio ombligo y presente inmediato y que llevan unos cuantos siglos abanderando la Marca España, que tanto les preocupa ahora, y que realmente significa; Caciquismo, Corrupción, Amiguismo, Tráfico de Influencias, Burbuja Inmobiliaria....ante lo que propongo en enarbolar la bandera de Castilla (del color que más le guste a cada uno) y que significa la Unión de los Campesinos y Ciudadanos en iguales circunstancias, donde Nadie es Más que Nadie para lograr un objetivo común que es poder ser feliz, viviendo, trabajando y disfrutando del entorno maravilloso de esta Tierra como es Castilla

Los Reyes Católicos no unificaron Aragón y Castilla en un solo reino, cada uno tenía sus cortes, su armada, su hacienda y su ejército.

De tal manera eran reinos independientes, cuando se descubre América solo van las naves y los naturales de Castilla. Luego la Reina católica en su testamento dejó bién sentado que la conquista de América la hicieron los naturales de "mís reinos" y que para ellos y a ellos debía aprovechar cuanto de allí se trajere y no a ninguna otra parte.

Basta de ocultar la verdad, señor Amando. España como estado unificado solo existe desde la batalla de Almansa en 1707 por el Decreto de Nueva Planta, en mí opinión, en mala hora, ya que tenemos que convivir con la corona de Aragón, catalanes y valencianos, esa gente egocentrica y anti castellana que está acabando con nosotros.

Cuanto antes, Independencia para Cataluña, de una puta vez¡¡¡¡¡¡

Por cierto, Gregorio Peces Barba, poco antes de morir dijo que "nos hubiera ído mejor con los portugueses", al poco de decir esto murió. A un catalán de intereconomía le pareció "una broma" lo repitió una y otra vez y es que Peces Barba les dió donde dolía.

Pues estoy bastante de acuerdo, aunque sea con otros términos. En aquel entonces se une Castilla a otros 4 países. Que es lo que son, otros 4 países. Acostumbrados a pegarse cuchilladas entre ellos mismos (esa actitud de los "Reinos de Taifas" de donde viene es de allí), y con España pues... no nos damos cuenta y ahora nos tocan todas las cuchilladas.

Que son "industriosos" y "astutos" pues muy bien, mejor para ellos, que se lo guisen y se lo coman agusto, y que nos dejen en paz.
Se va a poner un cementerio nuclear, los técnicos hacen un informe que determina como candidatas número 1 y 2 Valencia y Tarragona. ¿Qué pasa con España?---> A Cuenca el cementerio nuclear. Los de Valencia y Murcia quieren agua aunque sea del Amazonas, Aragón y Cataluña se cierran en banda a que se les toque una gota del Ebro. Con España conclusión-->El Tajo seco.

Hasta los mismísimos, de convivir con esa gente, que para colmo nos ha impuesto sus colores como bandera (en el siglo XVIII, el de los Decretos de Nueva Planta) se cambia la cruz de Borgoña (colores rojo y blanco) por la actual rojiguarra ¿casualidad? Desde mi punto de vista, no.

Siempre sospeché que la bandera de españolear viene de la cuatribarrada.

La rojigualda era la bandera de la Armada y la impuso Carlos III que fue, junto a Alfonso XII, de lo poco pasable que hemos tenido por estos lares entre lso Borbones.

Hasta comienzos dle XX no fue oficial para todos los edificiso estatales.