Foros Castilla

El papel que, como organización político-social, está desempeñando la Iglesia Católica en España es detestable. Tanto la Conferencia Episcopal, como la COPE, etc. No sé que opináis, pero la Iglesia –como organización- está operando descarnadamente como un verdadero baluarte de las esencias más rancias del españolismo, enarbolando la bandera de la doctrina del nacional-catolicismo más retrógrado y neofranquista. Basta ya.

¿Algún ejemplo? Para muestra, un botón. Es reproducción literal, señalando donde lo he leido (con permiso del administrador, señalo el link de la página web oficial de la Iglesia de Navarra donde aparece).

“El otro tema importante anunciado es la participación de los católicos en los partidos políticos no confesionales. Hoy en España hay algunos partidos políticos que quieren ser fieles a la doctrina social de la Iglesia en su totalidad, como p.e. Comunión Tradicionalista Católica, Alternativa Española, Tercio Católico de Acción Política, Falange Española de las JONS. Todos ellos son partidos poco tenidos en consideración. Tienen un valor testimonial que puede justificar un voto. No tienen muchas probabilidades de influir de manera efectiva en la vida política, aunque sí podrían llegar a entrar en alianzas importantes si consiguiesen el apoyo suficiente de los ciudadanos católicos. Por eso no pueden ser considerados como obligatorios pero sí son dignos de consideración y de apoyo”.
Documento “SITUACION ACTUAL DE LA IGLESIA, ALGUNAS ORIENTACIONES PRÁCTICAS” (17/03/2007)  Mons. Fernando Sebastián Aguilar, Arzobispo de Pamplona y Obispo de Tudela 
(http://www.iglesianavarra.org/ARZOBISPO%202007/070317_SITUACION_IGLESIA.htm)

El portavoz de la Iglesia considera que votar estas opciones ultraderechistas es digno de consideración y de apoyo.

Por eso, podemos gritar juntos, Carlistas, Falangistas, Patriotas, uníos todo bajo la bandera de la santa tradición contra la nueva y sempiterna Anti-españa: masones, rojos y separatistas. “O Cristo, o Lenin”.

Por Castilla ¿que sabéis del papel político de los obispos católicos y sus orientaciones prácticas?

Yo, flipo en colores, pero no me coge de sorpresa…

La Iglesia como organización puede recomendar a sus miembros que voten a cualquier partido legalizado que estimen más de acuerdo con sus ideas.
También hay asociaciones de determinado colectivos sociales o de otras religiones (islam por ejemplo) que han dado orientaciones para el voto a sus militantes.

Si tu no eres católico no debes preocuparte, no va dirigido a ti. Estan en su derecho de optar por lo que les de la real gana. Los católicos que quieran votaran o no de acuerdo con los valores en los que digan creer.
De todos modos el voto de los católicos está muy alejado de aquello en lo que dicen creer. El 90% de los católicos optan por PP-PSOE partidos que han gobernado sin tocar el tema del aborto , divorcio,.etc...
Por ello no creo que hagan mucho caso a la Iglesia o que crean mucho en lo que esta defiende.

Eso es, no entiendo tanto escándalo e indignación en recomendaciones de la Iglesia a sus fieles por parte de gente que no es católica apostólica y romana.

A mi lo que diga la Iglesia me la pela, como lo que diga el colectivo marxista de fuenteovejuna.

Estoy de acuerdo, la iglesia puede pronunciarse como mejor crea en cuanto a su inclinación política, y lo hace una vez más del lado de los extremos más derechones, en favor de los pudientes, de los unionitas radicales, de los apoltronados, de los golpistas que no soportaban un gobierno democrático establecido, y de los que siempre fueron junto a ellos bajo palio. Una vez más enseñando su verdadera cara.

SI te parece se ponen la lado del PSOE, o de IZCA, ahora que lo dices yo a Free le veo que da el pego con un crucifijo como colgante de plata, vamos es que no se como no se le ha ocurrido¡¡.

La Iglesia no va a tirar piedras a los partidos que la defienden, es algo lógico.

Yo creia q la Iglesia no era una organización politico-social como dices sino religiosa. otra cosa bien distinta es q las cosas morales afecten ala vida misma.


por otro lado aun cuando no estoy de acuerdo con el texto tampoco debiera extrasñarnos q en democracia la iglesia tb opine ¿es eso lo que molesta o lo que dicen o ambas cosas?

A mi me da que lo q subyace es q están descontentos con el PP pq estos se desentienden de temas como el aborto de vidas sobre todo y algo menos la persecución religiosa... :icon_rolleyes:

A mí me parece que la jerarquía católica como representate de su organización tiene todo el derecho del mundo a opinar sobre temas políticos, de la misma manera que los tenemos derecho a criticar a la iglesia en todos los ámbitos sin que estos se escandalicen. Lo que no tiene sentido es el doble rasero de la iglesia, yo opino de todo pero en algunos temas nadie puede opinar sobre mí.


¿ De qué persecución religiosa hablas ?

Saludos

Pues claro que estoy contento: que la Iglesia manifieste públicamente lo que piensan y sienten. Mi más sincero apoyo.

Nadie le quita su derecho a opinar: que no me quiten el mío a opinar. Yo opino sin su dinero. Ellos opinan, entre otros, con el mío.

Los marxistas de Fuenteovejuna no tienen tanta influencia con el clero fiel a un Estado extranjero, Monarquía absoluta para más "inri".

Un poco de memoria histórica. La guerra civil fue bendecida como cruzada, como guerra santa. No lo olvidemos.

Al señor obispo le parece sensato votar a FE-JONS, pero cuidadito con los rojos de la Teología de la Liberación. Eso está bien, cada cual en su sitio. Derecho a opinar, todo. Lo que no practicaron ellos. El liberalismo trajo la libertad de expresión y conciencia a costa de poner en su sitio a las iglesias...
Me decepcionan los liberales del foro... Flaca memoria tienen de los padecimientos que los serviles les condujeron en el pasado... del obscuratismo de la Iglesia, y de su papel negro en la libertades.

La Ekklesia de fieles es una cosa y la Iglesia como organización político-social es otra cosa. Mis máximos respetos a la primera.

Por cierto, esto de Iglesia y Falange tiene ya antecedentes, y en concreto por tierras de Navarra, con el ínclito cura falangista Fermín Yzurdiaga, prohombre de la catolicidad de España con pistola al cinto.

Y liberales tolerantes, recordad a nuestro bien amado obispo Pla y Deniel en 1958 "La Iglesia no hubiera bendecido un mero pronunciamiento militar ni a un bando de una guerra civil: bendijo, sí, una Cruzada", y su bienamado discípulo en este nuestro tiempo de tribulaciones masónicas, el arzobispo de Madrid, Rouco Varela que recuerda que el catolicismo " (...) en el fondo el alma de España vibra a través de la historia de su conciencia, de su cultura, de todas las épocas gloriosas de su Historia... España será católica o dejará de existir como tal".

Claro que tienen derecho a decir lo que quieran, pero no con mi financiación ni la de muchos. Cuidado con los púlpitos: deberían mandar a los servicios secretos para deterner a los fundamentalistas católicos que predican el odio bejo la cobertura del amor.

Por cierto, ¿los no católicos tenemos derecho a opinar sobre lo que ha hecho y hace la Iglesia Católica en la vida pública?

Fuenlabreño, que la Iglesia bendijese el alzamiento tiene una lógica tan simple como que estaba siendo perseguida.

Que te persigan a ti y ya verás que rápido "bendices" a todo aquel que te ayude.

Que hablamso de unos cuantos miles de asesinados, entre otras cosas, que a lso de izquierdas se os olvidan rápido al criticar que la iglesia haga estas cosas.

Y en cuanto a su influencia...mucha menor de lo que pensais, solo entre los conservadores, y casi ni eso,  que no creo que os precupen, no os veo a ninguno haciendo el mas mínimo caso a la Iglesia.

Cada cual que diga lo que le plazca y critique lo que le plazca.

Claro hombre, Torquemada y esas cosas, y creo que antes del diluvio un tal Caín mató a Abel, pero no me hagas mucho caso

 :icon_lol: :icon_lol:

SI quieres hablamos de Atapuerca, menudos cabrones¡¡, dicen que se comian unos a otros.

Moraleja, los seres humanos somos caníbales y no nos podemso quejar si nos comen. :icon_twisted:

Me siguen sorprendiendo aquellos que se proclaman liberales por estos lares y tienen flaca memoria del papel histórico de la Iglesia, no como comunidad de fieles, sino como grupo de poder, como organización con fines políticos (poder terrenal) y social (poder económico y cultural)… Los liberales de este foro deberían tener más conciencia histórica y recordar a sus “mártires” por mano de la Iglesia, y deberían concebir la posibilidad de creer que no sólo de un pensamiento sectario izquierdista, iracundo y genocida, intolerante y revanchista,  puede nacer una crítica radical al clericalismo –como deformación de una emancipadora espiritualidad- y al papel desempeñado de la Iglesia Católica “realmente existente” en la vida pública.

La Iglesia defiende el principio sectario de “Nulla salus extra ecclesia”. No hay salvación fuera de la Iglesia. Esa es la raíz de su tic intolerante, de su intolerancia intrínseca. Eso se llama ser una SECTA, y como tal ven el mundo. Durante cientos de años no ha dudado en usar cualquier arma a su alcance para imponer su criterio, su verdad particular, como universal, siendo la Inquisición UNA, pero no la única herramienta de trabajo. Les costó reconocer que la Tierra no es plana, y que gira alrededor del Sol. Les cuesta aceptar la separación Iglesia/Estado: hubo que enseñarselo. Y cuando pueden torturan psicológicamente en temas como la sexualidad o el más allá,  o en una sociedad occidental –a Dios gracias- secularizada, les ha costado decir que los niños no bautizados  ya no irán al Limbo. Recordemos: aquí todo el mundo debía bautizarse, y no hablo de hace doscientos años, ¿eh?. Claro, se quedan sin fieles, y hoy ya no funciona con asustar con que viene el “coco y te comerá” sino le bautizas. Además dan tantas facilidades para desapuntarse, para apostatar, ¿verdad?. ¿Por qué será?

Algunos preguntaban ¿Torquemada? Claro, de tanto sobarlo, parece que no fue real…
¿La Inquisición no existió?
Muchos clérigos fueron los más firmes defensores, no de la expulsión en masa, sino de la “solución final” (Hay textos que lo atestiguan) de los moriscos peninsulares.
A la Iglesia, los defensores de la libertad  tuvieron con su sangre que pararle los pies, luchar por separar Iglesia/Estado. Fueron los clérigos “serviles” los que demostraron una mayor conciencia antiliberal en el período de las Cortes de Cádiz. En sus inicios, el liberalismo decimonónico fue su enemigo ideológico, verdadera obra de Satán, porque el librepensamiento conducía a la irreligiosidad y abría las puertas a la degradación moral, ergo social. El capuchino fray Rafael de Vélez y su “Preservativo de la Irreligión” y el conocido como Filósofo Rancio fray Francisco de Alvarado, fueron los máximos exponentes del pensamiento “vivan las caenas” contra la “perra canalla de librepensadores, filósofos, jacobinos y demás chusma plebeya”. Había un paisaje al fondo donde aparecía el lema de la Universidad de Cervera “Lejos, muy lejos de aquí, la funesta manía de pensar”. El cura trabucaire no tiene referentes reales, fue una invención del izquierdismo ateo ¿no es cierto?
El posicionamiento de la Iglesia Católica en la guerra civil no surge porque sí… tiene sus raíces históricas, y sólo hasta mediados de los 60  del siglo XX no experimentará un cambio adecuado a los nuevos tiempos.

No es lo mismo la Iglesia de fieles que la institución eclesiástica. La dimensión espitiual es intrínseca a la condición humana, y para aquellos que profesen una fe católica –la actual- mi máximo respeto. Pero otra cosa son los dirigentes, el alto clero, fiel a un estado extranjero, el Vaticano, caracterizado junto con Arabia Saudí, por ser monarquías absolutistas en la forma de gobierno, fundamentalistas en su confesionalidad, capitalistas en su manera de ver la vida…

Muchos cristianos lucharon –con sus aciertos y errores, como todos- por mayores cotas de libertad y democracia en la oposición antifranquista: católicos liberales, falangistas reconvertidos, la Hermandad Obrera de Acción Católica y su sección juvenil, las Vanguardias Obreras jesuitas, muchos activistas y organizadoras de las primeras CCOO, cristianos socialistas del Partido Carlista de Carlos-Hugo, cristianos nacionalistas catalanes y vascos, cristianos en partidos de la oposición, etc. El mensaje evangélico ha movilizado energías a favor de causas justas –la de los desfavorecidos, por mayores cotas de libertad, dignidad y democracia-, y ha llevado felicidad a muchas vidas.

Pero esta lucha de cristianos de la calle no tuvo que ver nada con los cristianos de salón de las altas jerarquías. Algunos hablan de persecución de la Iglesia (¿durante la legalidad republicana?, ¿durante una guerra civil enconada por odios larvados por generaciones?, sería bueno precisar), yo diría, en línea con el historiador filoPSOE Santos Julià, que incluso podríamos hablar de “genocidio” de sacerdotes y monjas, usando el concepto definido a propuesta de la ONU, porque se les asesinó a muchos por el mero hecho de pertenecer a un colectivo determinado… Pero sin que parezca justificarlo, ¿qué hizo la Iglesia y qué pasaba en este país para que llegase a suceder esto? ¿Toda la izquierda es responsable de esto?, ¿tuvo fomento desde el gobierno legal republicano o todo lo contrario? La iglesia consideró que la actuación subversiva y golpista del bando que posteriormente se denominó nacional o franquista era una Cruzada, y que por lo tanto se luchaba, no contra seres humanos, sino infrahumanos, contra las huestes del mal en la Tierra, y tras esta deshumanización o demonización, era necesaria la aniquilación física y moral. Motivó, “dio moral “, a los luchadores por España y por Cristo… Era justo, porque estaba siendo perseguida… Los cristianos tenían derecho a degollar a los nerones y sus leones…

Hubo que esperar años para que la Iglesia jerárquica reculase. Se olían nuevos tiempos. En 1971 se celebró una Asamblea Conjunta de Obispos y Clérigos donde se decía textualmente “Si decimos que no hemos pecado, hacemos a Dios mentiroso y su palabra ya no está entre nosotros. Así pues, reconocemos humildemente y pedimos perdón porque nosotros no supimos a su tiempo ser verdaderos ministros de reconciliación en el seno de nuestro pueblo, dividido por una guerra entre hermanos”. Les costó: 137 votos a favor y 78 en contra. Pero lo hicieron. Luego llegaría “Tarancón al paredón”. Pero, algún error cometió un grupo religioso que puso bajo palio al caudillo…

Por eso, viendo la actuación en la sociedad civil de este grupo de presión que es la Iglesia Católica del Vaticano, da repelús oír a un jerarca hablar bien de la extrema derecha españolista y despotricar de los “rojos” (Otra vez, Dios). Suena a lo lejos un soniquete musical con esta letra “España, evangelizadora de la mitad del orbe, España, martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio… Esa es nuestra grandeza y nuestra unidad. No tenemos otra.”

La Iglesia es más plural. Aunque los vientos soplen a favor de hacer mimos y carantoñas a los lefevrebistas, y bofetadas y retiradas de la venia docendi a los subversivos J.J. Tamayo o J. Sobrino, de despreciar a los mártires de América Latina y de elevar a los Altares por autopista de peaje al beato del Opus Dei.

Mis respetos a la labor de miles de hombres y mujeres que entregan su vida y hacienda por los demás, impulsados por el evangelio. Mi desprecio absoluto a estos políticos con sotana que, hijos de sus antepasados, siguen posicionándose a favor del obscurantismo y el antiliberalismo más profundo. ¿Visteis el entierro de su S.S. Juan Pablo II, tan imperial, tan romano todo?

La Iglesia tiene privilegios fiscales, políticos, educativos, etc. Y los defiende con uñas y dientes. El problema es que en nuestra sociedad no debe haber “privilegios”, sino “leyes para todos y todas”. ¿Qué es un club de amigos que sólo se conciernen a sí mismos? Perfecto, mientras no manchen. El problema es que manchan. Y encima protestan apelando a principios que ni practican en su casa ni defendieron históricamente para que fueran patrimonio común. Al contrario lucharon como reaccionarios que fueron.

Desde un punto de vista ideológico, en el seno de la Iglesia hay más diversidad que la que se observa con esta Iglesia cada vez más inclinada hacia posiciones de confrontación a nivel estatal. 

Y la Santa Madre Iglesia nos recuerda “Cuidado con leer libros de la saga de Harry Potter… Satanás acecha en cualquier rincón”. Pero claro, es que se nos olvida que para los fieles católicos, hasta hace bien poco la mismísima Biblia esta en el Código de Libro prohibidos para la lectura directa del creyente... que para eso tiene Doctores la Santa Madre Iglesia. POr eso la ventaja de los países protestantes...

Por sus tics los conoceréis.

Sólo para felicitar a Fuenlabreño Comunero, Comunero de Castilla y Ariasgonzalo. Podría decir algo más pero ellos lo han han dicho tan claro y tan didáctico que me parece perfecto.
 :13:

Voy a ser didáctico, que se que le gusta a CM:

Me siguen sorprendiendo aquellos que se proclaman liberales por estos lares y tienen flaca memoria del papel histórico de la Iglesia, no como comunidad de fieles, sino como grupo de poder, como organización con fines políticos (poder terrenal) y social (poder económico y cultural)… Los liberales de este foro deberían tener más conciencia histórica y recordar a sus “mártires” por mano de la Iglesia, y deberían concebir la posibilidad de creer que no sólo de un pensamiento sectario izquierdista, iracundo y genocida, intolerante y revanchista,  puede nacer una crítica radical al clericalismo –como deformación de una emancipadora espiritualidad- y al papel desempeñado de la Iglesia Católica “realmente existente” en la vida pública.

Una cosa es tener memoria y otra vivir de ella.
CUando yo hablo de Francia no me pongo el prisma de la invasión de hace 200 años, sino el prisma de lo ocurrido mas o menos en njuestros dias.

Espero que cuando viajes a Hispanoamerica la gente no te trate bajo el prisma del Siglo 16.

Pero vamos, que si de vivir de la memoria se trata, por que no?.

La Iglesia defiende el principio sectario de “Nulla salus extra ecclesia”. No hay salvación fuera de la Iglesia.

Wrooong¡¡, MENTIRA.

La Iglesia acepta la salvación fuera de la Iglesia, si un negrito del Áfricva profunda actúa bien y "es bueno" da igual que no conozca a la Iglesia ni que no haya sido bautizado, ese negrito se salva por la vía rápida.

Te suena el Concilio Vaticano II?

No es por faltar, pero es que últimamente leo demasiadas barbaridades por estos foros que no son ciertas.

Esa es la raíz de su tic intolerante, de su intolerancia intrínseca. Eso se llama ser una SECTA, y como tal ven el mundo. Durante cientos de años no ha dudado en usar cualquier arma a su alcance para imponer su criterio, su verdad particular, como universal, siendo la Inquisición UNA, pero no la única herramienta de trabajo. Les costó reconocer que la Tierra no es plana, y que gira alrededor del Sol. Les cuesta aceptar la separación Iglesia/Estado: hubo que enseñarselo. Y cuando pueden torturan psicológicamente en temas como la sexualidad o el más allá,  o en una sociedad occidental –a Dios gracias- secularizada, les ha costado decir que los niños no bautizados  ya no irán al Limbo. Recordemos: aquí todo el mundo debía bautizarse, y no hablo de hace doscientos años, ¿eh?. ç

Me parece que te olvidas de como estaba el mundo en esos tiempos, juzgar a una institucion sacándola de su tiempo es un error garrafal.

Inquisicion dices??, tu sabes los millares de asesinatos que hubo en Europa por las guerras de religión??, tu sabes lo que hacían las respectivas iglesias protestantes en esos paises??, tu sabes lo que hacian lso musulmanes,etc??.

Te ensañas con una institución sacando pro completo sus actos de su contexto.

SI quieres tambien hablamos, ya que se te olvida, de su impagable labor artística y cultural, y, a día de hoy, de su incomparable labor social.

Un sectarismo de tomo y lomo es lo que aprecio yo aqui.

Muchos clérigos fueron los más firmes defensores, no de la expulsión en masa, sino de la “solución final” (Hay textos que lo atestiguan) de los moriscos peninsulares.

Podría poner el texto, porque viendo el desconocimiento que estas demostrando de la Iglesia, lo siento pero no me lo creo.

Y te vuelvo a repetir lo de siempre, NO DESCONTEXTUALIZES las actuaciones de un rey, un personaje o una institucion.

El posicionamiento de la Iglesia Católica en la guerra civil no surge porque sí… tiene sus raíces históricas, y sólo hasta mediados de los 60  del siglo XX no experimentará un cambio adecuado a los nuevos tiempos.

Nada tienen que ver los miles de religiosos asesinados, las persecuciones y las quemas de conventos.

Eso son argumentos de Pio Moa y su banda de sectarios.

Alucino FUenlabreño.

Algunos hablan de persecución de la Iglesia (¿durante la legalidad republicana?, ¿durante una guerra civil enconada por odios larvados por generaciones?, sería bueno precisar), yo diría, en línea con el historiador filoPSOE Santos Julià, que incluso podríamos hablar de “genocidio” de sacerdotes y monjas, usando el concepto definido a propuesta de la ONU, porque se les asesinó a muchos por el mero hecho de pertenecer a un colectivo determinado… Pero sin que parezca justificarlo, ¿qué hizo la Iglesia y qué pasaba en este país para que llegase a suceder esto? ¿Toda la izquierda es responsable de esto?, ¿tuvo fomento desde el gobierno legal republicano o todo lo contrario?

-La persecucion fué llevada a cabo por milicianos socialistas, en su mayoria comunistas, y en Aragón y Cataluña por anarquisdtas.

Y a día de hoy hay gente, y no miro a nadie, que lo justifica de manera indirecta, es decir, como muchos(suelen ser los mismos) que justifican dictaduras como la cubana, el famoso "Sí, PERO....".

-EL gobierno electo, que no legítimo, no movió UN DEDO para pararlo.

La iglesia consideró que la actuación subversiva y golpista del bando que posteriormente se denominó nacional o franquista era una Cruzada, y que por lo tanto se luchaba, no contra seres humanos, sino infrahumanos, contra las huestes del mal en la Tierra, y tras esta deshumanización o demonización, era necesaria la aniquilación física y moral. Motivó, “dio moral “, a los luchadores por España y por Cristo… Era justo, porque estaba siendo perseguida… Los cristianos tenían derecho a degollar a los nerones y sus leones…

Me encanta tu inventiva, ponem un solo texto católico donde se consideraba a esa gente "infrahumanos", y donde se defnediese la "aniquilación física y moral", porque otra vez estas mintiendo, y ya van unas cuantas.

Mucha demagogia, y la demagogia no suele ser buena porque adolece en gran medida de argumentos veraces.

La Iglesia es más plural. Aunque los vientos soplen a favor de hacer mimos y carantoñas a los lefevrebistas, y bofetadas y retiradas de la venia docendi a los subversivos J.J. Tamayo o J. Sobrino, de despreciar a los mártires de América Latina y de elevar a los Altares por autopista de peaje al beato del Opus Dei.

SI te parece normal celeb rar misa con roscones...

Martires de Hispanoamerica??, a quieens te refieres??, a los curas marxistas??, a los de la Teoria de la Liberación que propugnan que Cristo no era Dios?.

Que quieres que hagan con ellos??, que los santifiquen?.

Lo de Chemari es lo unico, hasta ahora, en lo que estoy contigo de acuerdo, una vergüenza.

Desde un punto de vista ideológico, en el seno de la Iglesia hay más diversidad que la que se observa con esta Iglesia cada vez más inclinada hacia posiciones de confrontación a nivel estatal.  

En cuanto se piensa diferente a vosotros es que se crispa, se confronta y todas esas cosas.

De coña.

Por sus tics los conoceréis.

Y que lo digas.

Leka, leka, ¿eres liberal de verdad? ¿Te lo crees? Por lo que escribes me decepcionas, y te prometo que mucho, porque me hacía otra idea. Un liberal al estilo Marañón, como talante capaz de ser abierto a las ideas de los demás y tolerante porque nunca considera al otro enemigo, sino adversario, y teniendo por bandera la´lucha contra el poder despótico, como decía Ortega y Gasset, para limitar el ejercicio del poder frente al individuo,  gobierne uno (monarquía), varios (aristocracia) o todos (democracia).

He notado un tono ofensivo en tus palabras. Una pena. No es propio de liberales.

 ¿Sabes como se hizo todo el patrimonio artístico-cultural que atesora en propiedad la Iglesia Católica Apostólica Y Romana, la de antes y la de hoy? A base de sangre, sudor y lágrimas... ajenas. Como las pirámides de Giza.

No hay salvación fuera de la IGlesia. Lee un poco más antes de hacer afirmaciones sin fundamento. La IGlesia es solidaria con su Tradición, aceptando algunos errores. No todos.

¿Pío Moa? ¿Qué dices o insinuas? Yo con ese ex-GRAPO metido ahora a libertaddigital? Vas de broma o qué. Vuelve a leer el texto y no insultes.

Ay, ay, liberal. Ya apareció la crítica a Cuba y los curas rojos de la Teología de la Liberación. Claro, pronto llegará Stalin y Pasionaria. Y la conspiración judeo-masónica en lo social y comunista-izquierdista en lo político.

Y tú si que sabes del Concilio Vaticano II, y seguro que más aún de la lefevrista Fraternidad San Pío X, ¿verdad liberal? (Bueno, esto último es para chincharte un poco... sin acritud...)

Claro, claro, por sus tics los conocereis. El mío está claro, pero ¿Tú te crees liberal o lo practicas?

(1) Leka no insultes, ni difames, ni digas que soy demagogo y que no sustento lo que opino. Siempre habrá textos que nos avalen. Es cuestión de libertad de opinión. Pero ¿Que no hay textos donde se refleje la defensa de teólogos de la Iglesia Católica de la necesidad no sólo de expulsión sino de extermino de la "raza morisca"? Leéte el libro de 1857 de Florencio Janer sobre "Condición social de los moriscos de España: causas de su expulsión, y consecuencias que esta produjo en el orden económico y político" y especialmente su apéndices documentales con texto de época. Y en general, la bibliografía del tema. Aprenderás mucho sobre el papel belicista de la Iglesia.

Más
(2) "Nulla Salus extra ecclesia" ya no existe hoy como principio de la Iglesia? Bueno, pues para mentiroso, ignorante tú...
Te remito al libro, con el nihil obstat y la aprobación y signatura papal de Benedicto XVI, papa actual por si no lo sabias, del libro para todos los públicos de "Catecismo de la Iglesia Católica. Compedio", en su edición en castellano, editada en 2005, por la Asociación de Editores del Catecismo-Libreria Editrice Vaticana, en su página 71, cuestión número 171 "¿Qué significa la afirmación "fuera de la Iglesia no hay salvación"?, referente a los artículos 846-848 de Catecismo (tocho).

Fue y sigue siendo un principio fundante de la Iglesia Católica. Claro, hoy no pueden quemar a los herejes y librepensadores. Pero dentro de su "club", al que se mueve, lo "queman", vamos que si lo "queman".

Y por cierto, aquí lo que hablábamos es que jerifaltes de la Iglesia ven con buenos ojos votar a FE-JONS... Y eso pone los pelos de punta, incluso debería a la derecha liberal.

Un liberal no tiene por que perder el culo en satisfacer a anticlericales o antiespañoles(esto no lo digo pro ti) varios.

Dices muchas cosas que me parecen demagogicas y/o equivocada sobre la Iglesia y te las señalo.

Seguimos con los ejemplos:

¿Sabes como se hizo todo el patrimonio artístico-cultural que atesora en propiedad la Iglesia Católica Apostólica Y Romana, la de antes y la de hoy? A base de sangre, sudor y lágrimas... ajenas. Como las pirámides de Giza.

Claro cooooño¡¡, y yo sin saberlo, la catedral de Toledo se hizo a base de 30000 esclavos, y la de Burgos con 40000, la cultura clásica, el latín, se conservaron a base de escribirla en la piel de los esclavos, los cuadros, las esculturas, todo se conisguió como con los Faraones¡¡¡, es que no se que historia me han enseñado y he leído desde pequeño.

No hay salvación fuera de la IGlesia. Lee un poco más antes de hacer afirmaciones sin fundamento. La IGlesia es solidaria con su Tradición, aceptando algunos errores. No todos.


Es que no sabes la burrada teológica que estás diciendo, y sin despeinarse oiga.
La Iglesia admite la salvación fuera de la misma.

Insito, sabes que fue el Concilio vatricano II??.

No solo se cambió la misa en Latin.

¿Pío Moa? ¿Qué dices o insinuas? Yo con ese ex-GRAPO metido ahora a libertaddigital? Vas de broma o qué. Vuelve a leer el texto y no insultes.

A ti la ironía...no, verdad?.

Ay, ay, liberal. Ya apareció la crítica a Cuba y los curas rojos de la Teología de la Liberación. Claro, pronto llegará Stalin y Pasionaria. Y la conspiración judeo-masónica en lo social y comunista-izquierdista en lo político.

mmm... :icon_rolleyes: me has convencido.

Y tú si que sabes del Concilio Vaticano II, y seguro que más aún de la lefevrista Fraternidad San Pío X, ¿verdad liberal? (Bueno, esto último es para chincharte un poco... sin acritud...)

Pués si, tengo un amigo lefrebviano que tiene que ir a misa a Vallecas todos los DOmingos.
Y aunqe no m ecreas no se dedica a usar esclavos para la construcción de su piso, ni va quemando rojos, incluso Torquemada le parece un animal¡¡.
Sera posible??. :icon_rolleyes:

Claro, claro, por sus tics los conocereis. El mío está claro, pero ¿Tú te crees liberal o lo practicas?

COmo decía Voivoda en otro mensaje, sois expertos en acusar de algo o de no serlo cuando no os gusta lo que leeis.

Si, soy liberal, y como tal me prepatea la demagogia, la acusacion falsa y la dilapidación injustificada.
Y no, no me considero católico practicante en gran medida porque no creo en la funcion de la Iglesia(del clero mas bien).

Me considero cristiano y punto.

(1) Leka no insultes, ni difames, ni digas que soy demagogo y que no sustento lo que opino. Siempre habrá textos que nos avalen. Es cuestión de libertad de opinión. Pero ¿Que no hay textos donde se refleje la defensa de teólogos de la Iglesia Católica de la necesidad no sólo de expulsión sino de extermino de la "raza morisca"? Leéte el libro de 1857 de Florencio Janer sobre "Condición social de los moriscos de España: causas de su expulsión, y consecuencias que esta produjo en el orden económico y político" y especialmente su apéndices documentales con texto de época. Y en general, la bibliografía del tema. Aprenderás mucho sobre el papel belicista de la Iglesia.

Sabes lo que feu la "solucion final"??.

Me parece que no.

Fue el intento de exterminio, porque si, de los judios.

La Iglesia, e insisto en que me traigas el texto(ya que acusas), donde defiende el genocidio de los moriscos.

Ya te digo de antemano que no lo vas a encontrar.

Más
(2) "Nulla Salus extra ecclesia" ya no existe hoy como principio de la Iglesia? Bueno, pues para mentiroso, ignorante tú...
Te remito al libro, con el nihil obstat y la aprobación y signatura papal de Benedicto XVI, papa actual por si no lo sabias, del libro para todos los públicos de "Catecismo de la Iglesia Católica. Compedio", en su edición en castellano, editada en 2005, por la Asociación de Editores del Catecismo-Libreria Editrice Vaticana, en su página 71, cuestión número 171 "¿Qué significa la afirmación "fuera de la Iglesia no hay salvación"?, referente a los artículos 846-848 de Catecismo (tocho).

La afirmación «fuera de la Iglesia no hay salvación» significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por medio de la Iglesia, que es su Cuerpo. Por lo tanto no pueden salvarse quienes, conociendo la Iglesia como fundada por Cristo y necesaria para la salvación, no entran y no perseveran en ella. Al mismo tiempo, gracias a Cristo y a su Iglesia, pueden alcanzar la salvación eterna todos aquellos que, sin culpa alguna, ignoran el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan sinceramente a Dios y, bajo el influjo de la gracia, se esfuerzan en cumplir su voluntad, conocida mediante el dictamen de la conciencia.

COmo todo sea asi este debate va a ser corto.

Tu decias que la Iglesia no admitia la salvacion fuera de ella, y yo te decia que era MENTIRA, y te ponia el ejemplo del negrito, que fíjate por donde el final del tocho dice lo mismo que yo.
Por lo tanto SÍ HAY SALVACION FUERA DE LA IGLESIA.

Pero continuamos que esto no tiene desperdicio, la Iglesia no dice que si conoces el Evangelio y pasas NO TE SALVAS, dice que si lo conoces y SABES QUE ES NECESARIA(para la salvación), y pasa olímpicamente de ella entonces sí que no te salvas.

Un poquito de comprensión lectora.

Tu por ejemplo t epuedes salvar perfectamente segun la Iglesia, sabes por que??, pues por lo que dice el catecismo que tu mismo me has anexado, porque no solo hace falta CONOCER el Evangelio, sino que tendría sque saber que su cumplimeitno, o al menos seguimiento es NECESARIO para dicha salvación.
Como tu no crees que sea necesario pues te puedes salvar perfectamente si obras de buena fé, los que no se salvan son los que conocen el Evangelio y creen que es NECESARIO, y aun creyendolo pasan de ello.

Tela telita tela Fuenlabreño.

Fue y sigue siendo un principio fundante de la Iglesia Católica. Claro, hoy no pueden quemar a los herejes y librepensadores. Pero dentro de su "club", al que se mueve, lo "queman", vamos que si lo "queman".

Aunque leyendote no me extraña que escribas lo que escribes.

Y por cierto, aquí lo que hablábamos es que jerifaltes de la Iglesia ven con buenos ojos votar a FE-JONS... Y eso pone los pelos de punta, incluso debería a la derecha liberal.

A mi no me molesta nada que no moleste. Como a ningun liberal.

La Iglesia tiene tanto derecho a defender el voto para los ultramontanos(siempre que no defiendan la violencia) como tu a ponerla furibundamente a parir.

Eres nuevo y apenas hemos debatido, no es mi intencion ofenderte, simplemente es un debate duro y punto.

Yo no caigo en el insulto personal.

SI te has sentido ofendido te pido disculpas. :icon_wink:

excelente análisis Fuenlabreño pero mañana calzate el sambenito de hereje (Capirote y estola) por dudar de nuestra santa y católica Iglesia en indisoluble unión con el trono....ya sabes , no he de callar , por más que con el dedo silencio ordenes o amenaces miedo. saludos

Esto me gusta más Leka, hay más enjundia, respondes y bien, aunque sigas acusando de demagogia y de ciertas limitaciones intelectuales al oponente: no es buen punto de partida para el entendimiento, pero reconozco -sin ironía- que caes bien. Un enfant terrible. No es tu intención ofender, y eso me hace apreciarte. Mis disculpas también si te he podido ofender.

Lo primero es que no soy teólogo. Ni economista. Ni Historiador. En fin, que no voy a a poder opinar de nada si sigo así... Pero parece obvio que la vida política es para todos. Está claro que "Nulla salus extra ecclesia" opera aún, y el texto lo indica. Esa era mi idea al hacer referencia a ese texto. Necesitan un aggiornamento ya. Reformulado, adaptado a los nuevos tiempos, pero el princpio no se toca. Luego entra la capacidad de esos finos "psicólogos" que son los clérigos para decirte lo que quieren decir... Esto es poder del "dictum" irrenunciable para la Iglesia, su auctoritas.

"El espíritu sopla donde quiere" que dice el evangelio y la Iglesia no se va a a oponer al espíritu, claro. No soy teólogo, ni creo que tenga la inteligencia, tiempo y recursos para vencer a los finos y agudos exégetas de la Iglesia. No puedo entrar en esas disquisiciones: leo un texto y, adaptado a los nuevos tiempos, viene a decir "Ninguna salvación fuera de la Iglesia". Para el que quiera entender, que lea...  En la tradición islámica se dice que hay 7 puertas al infierno y 8 al paraíso: la misericordia divina prima sobre su ira... ¿La Iglesia se va a quedar por detrás?

Me espera el infierno, si Dios quiere

Es diferente mentir que ser un mentiroso, hacer demagogia que ser un demagogo  :icon_wink: .

Además, como una vez lo comentamos Arias y yo, todos tenemos algun temilla que nos toca, y se ve que tu a la Iglesia no la tragas, lo cual me parece perfecto.

Si tuviesemos que ser economistas, historiadores y demás para opinar no existirían los foros, yo no es que sea un experto teologo ni mucho menos, pero el haber ido a un colegio de curas te hace recordar algunas cosas, y eso de que no hay salvacion fuera de la Iglesia era una de las estrellas en las rondas de "dudas"  :icon_surprised: .

Por eso te decía, sin haberme leído el texto que me has puesto después, que sí que hay salvación, la hay para los que obran de buena Fé y no conocen el evangelio, o para los que obran de buena Fé, conocen le Evangelio, pero pasan de él porque no lo consideran necesario para la salvación.

Para los que no hay salvación es para los que "saben" que es necesario y aún así se lo pasan por el forro.

Evidéntemente no lo sabía ni con la quinta parte de este detalle hasta que eh leido tu texto  :icon_wink: .

Yo no digo que no hayan cometido burradas, ni digo que no tengan que "modernizarse", solo te digo que no deberías juzgar hechos pasados con la mentalidad actual, y que ni es oro todo lo que reluce ni es mierda todo lo que huele.

Yo que soy cristiano espero ganarme el Cielo, aunque por este camino....  :icon_twisted:

Un saludo¡¡

mesonero, salta a la vista que hasta ésta legislatura la iglesia era una institución casi para el recuerdo pero nuestro amigo ZP se ocupado de ponerla en el disparadero. La verdad, no entiendo pq ya q problema religiosos en España no había y lo hay por mucho q se empeñen.

Lo más lamentable de todo no es que un arzobispo dé su apoyo a partidos de extrema derecha, que está en su derecho pese a q a muchos les jode, de hecho no es el primer cura q apoya a radicales, y si no ahí está setién y su apoyo a la causa batasuna que como se ve demuestra q son más terrenales q divinos los de la sotana, sino la consiguiente aclaración. Eso si q es patético, sr. arzobispo. Ud. puede apoyar a quien le salga de los h..., puede opinar como y cuanto le plazca de política o futbol (no seré yo quien diga eso tan progre de ¿qué hace la iglesia opinando de política?) pero lo q no puede es tomarnos por idiotas. Así decir ahora q se ha interpretado mal sus palabras y bla, bla, bla está muy manido, muy sobao, huele mal...por un momento hablaba ud. como si de un vulgar político de telediario se tratara ¿es q no sabemos interpretar lo q ha dicho? no le de vergüenza, si puede opinar, pero tenga la decencia y honradez después de mantenerlo. Y si no puede o no quiere o se arrepiente pues pida disculpas y punto pelota pero no me venga con que hemos interpretado mal, se ha sacado de contesto sus opiniones, y otras excusas de político incapaz de dimitir.

Saludos.

Se ha acojonado, estos curas navarros no son lo que eran.  :icon_twisted:

Pobre Monseñor porque los medios de comunicación han distorsionado sus consideraciones prácticas... Claro, quien se acuesta con niños, se levanta mojado. ¿Qué esperaba usted? ¿La simpatía generalizada?... "Lo he dicho sin querer queriendo".

Debería leer más los textos de la Hermandad Obrera de Acción Católica (HOAC), organización en el seno de la Iglesia Católica, que tiene otra sensibilidad más "evangélica". Gente maja. Por ejemplo, señor Obispo ayude a us colegas a practicar el método de autoevaluación conocido como la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio. ¿Un ejemplo? el siguiente texto de la HOAC de enero de 2005 "Es necesaria la autocrítica de la Iglesia: demasiadas veces damos la impresión de estar más preocupados por defender un supuesto bien de la Iglesia que el bien de la sociedad, especialmente el de los pobres". Las Relaciones Iglesia-Estado en una sociedad democrática, pluralista y secular (HOAC. Enero 2005). Pero no sólo ese texto, muchos más (http://www.hoac.es/refhoa.htm), elaborados con el asesoramiento de economistas, sociólogos del trabajo, etc.

Señor obispo, no se eche atrás: sea valiente y persevere. El PP es canción ligera, mejor FE-JONS o CTC que eso si es cante jondo.

Por cierto, haciendo memoria, y con intención provocadora, para católicos devotos yo me quedo con el coronel de la guardia civil (o general del ejército, tanto da) Antonio Escobar: fiel a su fe, leal a la autoridad del gobierno legítimo de la República. Si estuviera entre nosotros y viese a un obispo diciendo que FE-JONS es digno de consideración y apoyo electoral...

Esta noche, por casualidad, -Dios me libre- he sintonizado en el coche "Radio María", escuchando como se recordaba a los radiooyentes que hay que tener encuenta la doctrina social de la Iglesia a la hora de depositar el voto electoral...
Como me alegro que la Iglesia sea así de clarita, clarita. Para que no quepa duda.  Recordando al incomprendido Monseñor de Pamplona y Tudela, a los que tengan dudas, pues ya saben "blanco y en botella, pues adivina...".

Mira que foto más maja de las últimas manifestaciones. Ved el cartel que porta la monja... que lógica más auténtica y tradicional. "Queremos vencedores y vencidos". Más allá del asunto, ¡qué evangélico!

(http://)

Perdón , la foto ahí va

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Libertad para opinar de todo, de todos y contra o a favor de lo que sea. Que esto no nos lo toquen
Pero, se aprecia cierta contradicción entre los que atacan a una ideología o religión y, luego, llevan sus hijos a que les eduquen los frailes, jesuitas e incluso el OPUS Dei católicos. Seria más congruente que les educaran en la escuela pública LAICA.

La misma incongruencia afecta a quienes van de católicos y se acogen a los beneficios sociales que impulsa la izquierda.

Somos unos aprovechados o es que la naturaleza humana incorpora estas inmoralidades?

los beneficios sociales q "impulsa" la izquierda tb los paga, y más pq tienen más pasta en general, la derecha, así q tb pueden sin q nadie les llame aprovechados, beneficiarse ¿no crees?

Es el mismo argumento q hoy se oye mucho: los españoles pagando y pagando impuestos y los inmigrantes recibiendo cosas q nosotros ni tenemos acceso. para los negritos somos todos los españoles unos pijos de derechas burgueses...

Para Fuenlabreño Comunero:

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Olé compañero....y ya sabes, nos vemos en el infierno por infieles.

Otra vez te digo que estan en todo su derecho y que no van a pedir el voto para el PCPE(r).

a que bien, por allá estare yo tambien.

Claro que no van a pedir el voto al PCE(r), el brazo político del GRAPO, ni al PCPE (prosoviéticos aún, por cierto, en Castilla son ex-IzCa :icon_twisted:), porque, además de no haber católicos, pues es que esta gente aplica el materialismo dialéctico a marchamartillo, y ese apotegma del "la eligión es el opio del pueblo", y claro, así, pues no... :icon_cool:

El problema que yo veo es de valentía. La iglesia tiene que asumir riesgos y ser valiente y decir lo que piensa y quiere a la cara. Que sea má explícita. Vamos a ver, si el 70% de los habitantes de la península ibérica bajo soberanía del Estado español  :icon_twisted:-vamos, España :icon_twisted:-, se reconocen en algún grado de compromiso con la fe y prácticas católicas, pues debería ser más valiente. Aunque, es verdad, la mayoría de las ovejas hoy día van por su cuenta, y poco caso hacen a todas las indicaciones que los pastores -los politicos y empresarios con sotana- hacen a la grey...

Pero, repito, hay que ser valientes: los Pastores de la Iglesia están cada vez más influidos pues por lecturas políticas de gentes que no entienden que es la separación Iglesia/Estado, que creen todavía en el Estado Católico. Al fondo hay un paisaje de Donoso Cortés, y del fundamentalismo católico activo, y me temo que antiliberal (salvo en economía...). Muchos Pastores leen demasaido la revista Verbo, libros de la editorial Speiro y asisten mucho a las conferencias de los "Amigos de la Ciudad Católica". Por ahí andan Miguel Ayuso, Álvaro d'Ors, el frente de masas entorno a Mapfre y en definitiva, a católicos políticos....

El problema es que no son valientes: se retractan. Les pasa como a muchos sindicatos. Estar subvencionados o privilegiados fiscalmente les hace serviles y cautos. Pero ellos dejan caer sus mensajes, dan un pasito p'alante o hacen un guiño. Señalan con el dedo y establecen una escala cromático desde los colores más obscuros a los más claros. En los más obscuros encontramos a los que defienden la doctrina social de la Iglesia de manera más consecuente, electoralmente inoperantes, pero dignos de elogio. A medida que se va a aclarando, son paulatinamente menos consecuentes, pero, curiosos, siendo "realistas" (y la Iglesia lo es mucho...), reciben más votos... hasta que también las tonalidades más claras, las menos consecuentes con la doctrina social de la Iglesia según sus Pastores, les vuelve a pasar los mismo que a las más obscuras: menos votos. Gracias a señalarme con el dedo, puedo tener un punto de referencia para establecer una escala de valoración, donde, curiosamente, seguro que a más izquierda, la Iglesia lo considerará más "siniestra" :icon_twisted: (¡ay las etimologías y el idioma católico por excelencia, el latín, tan presente en nuestros pensamientos).

Pero no hay valentía. Tiran la piedra, pero esconden la mano. Apuntan con el dedo acusador, pero la realpolitik les impide pedir EXPLÍCITAMENTE el voto a las candidaturas de color "obscuro", más o menos consecuentes, pero "obscuras"...

Claro:
(1) Por explicitar las preferencias de voto, seguro que habría un revuelo en mi patio. ¿Qué pasaría si doy una orientación práctica de voto contraria a los sentimientos e intereses de muchos católicos que votasen opciones diferentes, o menos consecuentes? Cuidado que hay que proteger el mercado religioso, y luego muchos cristianos se me hacen protestantes...

(2) ¿Y si gobernasen los que no son de los míos y me cerrasen el grifo de los privilegios fiscales, educativos y sociales a través del Estado y tuviera que financiarme de mis propias arcas (un Estado extranjero) o de mi menguada grey?

Para buen entendedor, ya han dicho lo que tenían que decir, ya está establecida el campo de juego, el continuum "muy consecuentes-consecuentes-poco consecuentes o tibios- algo contrarios- bastante contrarios-siniestros", pero si confesarse públicamente por ninguno... Como los Ultrassur, la Iglesia, siempre fieles.
Luego no nos puede extrañar que el Papa Benedicto XVI de viaje por O Brasil maldiga el marxismo. Él y sus antecesores dan hostias a todos, absolutamente a todos, aunque sus hostias son, digamos, distintas, algo así como le pasa a la administración yankee, según que "dictaduras": a la democracia orgánica de Pinochet y sus políticas económicas de sus Chicago Boys un tipo de hostia, a la democracia electoral de Chaves y sus políticas económicas, pues otro tipo de hostia :icon_twisted:...

ChaveZ, que ChaveS es otro.  :icon_wink:

Y si, los yankees si saben de realpolitik y ademas no se cortan un pelo, y si en medio de la guerra fría aparece una dictadura anticomunista, pues evidentemente no van a combatirla.

Es de cajón, no crees?.

Por eso se salvó Franco, gracias a la URSS(paradojas de la vida¡¡), comenzó a meter miedo y Churchill se negó a que se invadiera España para echar a Franco(si, es un dictador, pero es anticomunista y no tiene ningun peligro, pensaría), luego ya sabemso el resto de la historia.

Sí, sí, los yankees saben de realpolitik: saben desde hace tiempo lo que les interesa, y no es precisamente la libertad. Eso es retórica. Aplican doble rasero según quien gobierne -quiero decir- según gobierne y para quién gobierne...

Ya sabes la famosa frase del Secretario de Estado Cordell Hull sobre el dictador dominicano Rafael Trujillo: "He is a son-of-a-bitch, but he is our son-of-a-bitch"

(Por cierto: gracias. Chaves y Chavez, ¿te lo imaginas juntos?)

Seguramente se repartirían el pastel venezolano, vaya dos.

Pués si, así es lo de Trujillo(buenísimo "La fiesta dle chivo").

Pero en esa época yo justifico casi todo.

Ahora no.