Foros Castilla

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Saramago/profetiza/Portugal/Espana/acabaran/siendo/Iberia/elpepuint/20070715elpepuint_5/Tes

Vaya, vaya, y lo dice un comunista ¿se habrá vuelto loco pretendiendo meter a su pueblo en esta cárcel de pueblos que pregonan sus correligionarios ibéricos?  :icon_rolleyes:

Castilla la Mancha y Cataluña no tienen el mismo rango dentro del estado español.

Un comunista... uf!, fíjate... :icon_cool:
Pipo, no desabarres: Portugal asimilada a España no. Construyendo soberanamente Iberia sí. Metiendo en el Estado español no... La cuestión de los nombres aquí es clave: implicaría cambios por ambas partes. No tergiverses.

Nadie que haya vivido en Portugal negará que está en una profunda crisis nacional. No despega. Al menos es mi experiencia personal durante el bastante tiempo que estuve viviendo allí, y desde luego hay terreno para un discurso "iberista", que no panespañol. Y no es lo mismo.
Esa Iberia -el nombre no es casual-, no es una asimilación portuguesa a España. Los portugueses son patriotas. No son ni quieren ser "españoles", lo que no obsta a que muchos vean conveniente dar carta política a una suerte de "confederación" o "federación" política ibérica.
Para que no fuera un situación asimétrica, el Estado español debería "desmenuzarse", reconociendo más autonomía a los pueblos bajo su soberanía: sería entonces la unidad ibérica donde los pueblos peninsulares mantendrían su ideosincrasia pero aunarían esfuerzos en común. Yo estaría de acuerdo si es una unión de los pueblos ibéricos, porque sería el acta de defunción del Estado español. Es acabar con el Estado español y construir Iberia. Sería un caballo de Troya para el españolismo. Encantadísimo.
La propuesta de Saramago está en línea con aquellos que piensan que se deben establecer algún tipo de control político ciudadano a la colonización económica de las empresas españolas.

En fin, un comunista, eh Pipo :icon_cool:

COmo va a despegar la socialdemócrtaa Portugal??.

Ahi siguen lso pobres.

hace tiempo yo tambien vi una cosa parecida. era una encuesta del 20minutos que preguntaba si querias que españa y portugal se uniesen y creo que la mayoria de la poblacion portuguesa si lo queria.

Cómo campan loa de Hispanismo. org por el rastojo de Castilla : se necesita una mano de herbicida . Un saludo

¿Quien se acuerda de Julio Senador Gómez : Castilla (Norte) es una trampa de lobos  sin Portugal . Terribilisimo" izquierdista "el notario de Frómista . un saludo

Por ahí teníamos un hilo creo recordar o estoy confundido, bueno lo que quería decirte es que no llegaba o rondaba el 30 % sino recuerdo mal.

Y lo más gracioso de esto es que estoy casi seguro que se les hace el culo pesicola a un porcentaje mayor de españoles por esta unión, a pesar de nuestra supuesta bonanza. De todas maneras la relaciones comerciales son excelentes en ambos sentidos y lo único que entiendo puede mejorar para portugal con la unión es una mayor inversión y obras ¿ En detrimento de quién ?  :icon_mad: no quiero ni pensarlo...

WULFRIC:hace tiempo yo tambien vi una cosa parecida. era una encuesta del 20minutos que preguntaba si querias que españa y portugal se uniesen y creo que la mayoria de la poblacion portuguesa si lo queria.

Si,precisamente por 20 minutos me he enterado,estaba leyendo los mensajes de la gente sobre la noticia,en general parece gustar pero se interpreta de distinta manera,por una parte los que lo verian como una refundación de Iberia,que integraria varias lenguas,culturas y naciones,y los que hablan de llamarlo Gran España :icon_eek:

Hoy en  día y perteneciendo ambos estados a la UE, tampoco le veo mucho sentido a esta hipotética unión.

Totalmente absurda y fuera de lugar la propuesta de este señor. Quieren una unión simplemente por motivos económicos. En vez de Iberia quedaría mejor Mercaiberia. Resulta que Castilla no existe y no está reconocida por el Estado Español, está dividida y bien manipulada y controlada en todos los aspectos por la derecha e izquierda española, y vamos nosotros y nos planteamos la unión con Portugal, eso si, reconociendo todos los derechos al pueblo portugués, cuando resulta que el pueblo castellano no tiene ningún derecho reconocido, vamos venga. El señor Saramago que se dedique a escribir y que deje de plantear esto tan absurdo.

No sé. Tal vez podría reabrir el debate de las "naciones ibéricas" y hubiese gente que se preguntase por Castilla.

Zapatero (y no lo digo por el presi) a tus zapatos. El señor Saramago que se dedique a escribir (que últimamente le veo algo flojillo, debe ser la edad) y que deje de decir tonterás sobre España, Portugal y Castilla-La Mnacha. Por cierto, aunque no viene al caso no me resisto a recomendar un grandísimo escritor portugués, menos conocido que Saramago pero a mi modesto entender infinitamente superior: Antonio Lobo Antunes, psiquiatra y ex-comunista. Genial, no os lo perdais.

EN El País está ganando por goleada la opción de la unidad, imagináos si la encuesta fuese en La Razón o el ABC.....

Lo que diga El País ó cualquier otro periódico en España no es relevante, la prensa española es patética y manipuladora. España es uno de los estados más manipulados por los medios de comunicación.
Además Saramago no tiene especial cariño a Castilla, seguro que la idea de una Castilla unida no le gustaría nada. Los portugueses poco aprecio tienen a Castilla, siempre sacan a relucir la batalla de Aljubarrota. Esta unión es absurda, solo es interes económico. Portugal a usado muy mal los fondos europeos. El caso de España es distinto, se han utilizado medianamente bien, aunque en ocasiones han ido a parar a territorios que no les correspondían.

Pero que muy cierto: y diría más, es que no ha podido conseguir financiación europea en muchos casos porque no ha sabido presentar proyectos. Ha perdido su capacidad de emprender empresas colectivas. Portugal necesita un revulsivo. 

Desde luego, décadas de parsimonia socialdemócrata es lo que tiene, que o eres vikingo o no funciona  :icon_razz: .

A ver si liberalizan un poco.

En El País siguen dando cancha a este tema y es mucha la gente que participa con sus comentarios. Animos a los foreros a dar nuestra visión, a aprovechar para hablar tb de la reunificación castellana, como dice Mesonero es una ocasión extraordinaria la q se nos ofrece, la audiencia del medio es enorme y ha despertado interés. podeis participar en:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/ministro/Exteriores/portugues/rechaza/integracion/Portugal/Espana/elpepuint/20070717elpepuint_22/Tes

Comunero morado ese escritor ex-comunista ¿no será otro Losantos, verdad?  :icon_wink: :icon_wink: Es que si no lo digo reviento  :icon_lol: Saludos.

Fuenla, me olvidé de tí.

Cuando puse el matiz de que quien lo propone es además de intelectual, de izquierdas, portuges y comunista no fué por tocar los boulin a nadie sino simplemente para dejar claro que hubo un tiempo en q ser de izquierdas no era sinonimo de antiespañol, que se puede ser muy nacionalista español y de izquierdas tb y que el camino antinacional que ha emprendido la izquierda española es un disparate y un error estratégico que comprometerá su futuro a largo plazo. nada más. a mi me da rabia que gente como Bono sea criticado por la izquierda por españolazo cuando en realidad debiera serlo por populista, que es lo que le lleva a ser españolazo. Él simplemente tiene una "visión electoral" (o mejor oportunismo y olfato) mucho mejor q los de su partido.

Si se me permite una broma: yo cambiaria a los portuguese por los catalanes o vascos..¡que ya esta bien de que copen los telediarios!  :icon_lol: :icon_lol: No sé si vais por carrefú pero todo esta en castellano y portugués hace años...y son franchutes.

Saludos.

en carrefour????? que va!!!!
por cierto, lo que dices de la actual izquierda creo que es falso, miranda de ebro es una ciudad tremendamente españolista e izquierdista, y todo el mundo lo ve muy lógico y normal. la gente aqui se siente mirandesa y española, y siempre ha sido una ciudad donde ha predominado la izquierda.

Rioebro si estoy de acuerdo, la izquierda española es españolista hasta que no sacan mayoria absoluta...pero sus bases ni por esas dejan de serlo. Y el PP habla lo q sea en la intimidad cuando flojean las urnas.

Saludos.

Lo de que la izquierda española es españolista lo dudo mucho, la hay españolista, minima y la hay dle estilo de fuenla, no son separatistas pero..psse, que son mayoria.

te invito leka a que vengas a Miranda, de tradición izquierdista, y de gran sentimiento españolista.

Pués ya es raro, y como no, son castellanos. :icon_evil: , seguro que no hay de esos en Cataluña y demás.

Deberías estar contento, vuelve Bono, el psoe está empezando a enseñar su españolidad con los anuncios terminados en gobierno de españa, no se pacta con nafarroa bai, en todos los discursos mencionan a españa con insistencia.....

¿ No te alegra el cambio ?

Saludos

es verdad.antes en los anuncios de las obras publicas o del medio ambiente salia al final solo el ministerio correspondiente y ahora sale tambien el gobierno. :icon_cool:
(mensajes subliminales :icon_rolleyes:)

A Leka no puede alegrarle nada que debilite políticamente a los únicos fideicomisarios de la España original.


Parece obvio: si el PP y su Brunete Mediática patrimonializan partidistamente la idea y los símbolos de España y dice que el gobierno ZP (masón, revanchista, traidor, filoislámista) vende España a los separatistas y pactan con los separatistas-terroristas, pues es normal que llamen a Bono y hablen de Gobierno de España. No quieren perder las elecciones.
No son campañas sutiles de españolidad: son descaradas porque el PP ha retornado a los tiempos de AP, a los de la España regionalizada.

A mi se me alegra con hechos, y uno de ellso es lo de nafarroa bai, no lo es en cambio el tripartit o el BNG, aunque bueno, con Quintana todavía.

GFuenla, España es el país menos nacionalista de Europa, menso que Alemania oye, y te quejas.

SI es que tiene cojones chico, que pretendes??, que lso españolistas sean apátridas y lso nacionalistas no españolistas puedan ser nacionalistas a ultranza?.

y en alemania como se llama alemanismo??? :icon_mrgreen:pero una pregunta ese macionalismo en a nivel de estado o a nivel de region como baviera o esas zonas???

Al igual que no todos los castellanos son castellanistas, no todos los que se sienten españoles son españolistas. El problema del partido nacionalista español PP es que quiere patrimonializar la idea de España. Correcto: tan correcto como perjudicial para cualquier demócrata, se sienta nacionalmente español o castellano o vasco o andaluz.

MI afirmación: El nacionalismo español del PP establece la identificación nacional española de todos los ciudadanos del Estado español como ineludible. No estamos hablando de los derechos y deberes jurídicos. Estamos hablando que impone como única identidad nacional la española, si atisbos de nada más. Y eso es una diferencia cualitativa que no se puede obviar. Confunde Estado con Nación y niega otras identidades.
El PP reserva exclusivamente el término nación sólo para España, y no va más allá de ser regionalista: España como unidad indivisible compuesta por
regiones a las que se reconoce el derecho a la autonomía.
Esa "España" es una insatisfacción para muchos demócratas. Para el PP sólo los límites de la Constitución te permiten ser demócrata y te obligan a ser nacionalmente español. ¿Donde está la imposición?

Hay regiones y regiones, como bien apuntas, y lso bávaros se sienten alemanes peor van un poco a lo suyo, la CDS es mas conservadora que la CDU, es algo así como el UPN para el PP.

Peor no hay complejo de alemaninidad, un ejemplo que me contaba un compañero afiliado al SPD, me contaba que en un mitin al aire libre en Dresde, vió en primera fila un grupo de simpatizantes con una pancarta con lso colores de la bandera alemana actual donde ponía "Alemania nunca mas", en ese momento paró el discurso y dirigiéndose a ese grupo comenzó a defender Alemania, su historia, y que por diez años de salvajismo no se podía condenar a toda una nacion, ni renunciar a unos símbolos.

Vamos ni mas ni menos que aqui.

Y te halbo de Alemania que aún sigue presente un poco el complejo de Hitler(como aqui con Franco).

DOnsace igual no piensa como mi amigo y como yo, él ha estado alli e igual me puede correguir.

Porque si hablamos de Inglaterra, Francia, los países Nórdicos, los antigüos países forzosamente comunistas,etc... apaga y vámonos.

No creo que sea comparable. Franco limitó su finca de torturas, prepotencia y despropósito político a españa, no creo por ello haya un complejo de Franco, creo más bien que lo que hay es simplemente un desprecio y un rechazo absoluto y muy generalizado hacia la persona de ese fascista dictador.

Más allá de descripciones físicas, ¿alguien me puede explicar la diferencia sociológica entre región y nación?

Arias, claro que hay complejo de Franco, el apatrismo de la izquierda es un ejemplo.

La definición de nación es harto ambigüa.

Yo tampoco veo tan claro que todos el PP consideren solo a España nación,pienso más bien que utilizan ese discurso porque es el que quieren oir la mayoria de sus votantes y una parte muy importante de dirigentes piensan así,pero no veo a Piqué,Matas o Feeijó en la misma onda.

Herrero de Miñón siempre ha defendido que España es un estado plurinacional,el PP de Baleares ficha a Maria de la Pau Janer,acepta el .cat papra las  web del Parlament (incluso llegaron a ponerlo en la web de la tv balear pero por presiones lo quitaron)patrocina el Correllengua.

Otra cosa es el discurso que hacen desde la sede central:España una...etc

Creo que no podemos pensar que los socialistas sean superfederalistas y los peperos superjacobinos,mira si no a Bono o Ibarra.

El PP es autonomista y de centro reformista. Cree en la España plural y tiene una diversidad interna que ya muchos quisieran.

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El PP es autonomista y de centro reformista. Cree en la España plural y tiene una diversidad interna que ya muchos quisieran.


Pero a la vez tiene un discurso españolista para mantener al electorado más tradicional.

no creo que exista ese apatrismo de la izquierda, lo único que el PP se aprovecha del  patriotismo absurdo llevado hasta la exageracion, no al real. pero para nada hay apatrismo desde la izquierda.
una cosa es lo que hace el PP de nacionalismo exagerado rancio, y otra cosa es que la izquierda se sienta española, pero no tenga ese sentimiento españolista exagerdo. la izquierda por norma general si se siente española, y se sienten a gusto siendolo, lo que no significa que para ello hagan el paripé que hace el PP.

¿Qué no hay apatrismo en la izquierda?

Entonces ¿por qué a España la llaman "Estado"?
Yo sí busco "Estado" en Internet no me sale "España".
Debe ser que no sé buscar bien.

no, no hay apatrismo desde la izquierda, tu vete donde un andaluz de izquierdas y segyramente se sienta orgulloso de se andalú y epañó, en el caso de mi ciudad, pasa igual, es una ciudad profundamente de izquierdas y hay un sentimiento identitario mirandés español fortísimo...etc

Entonces ¿por qué a España la llaman "Estado"?

Porque Estado solo hay uno,en cambio si dicen "la nación",no sabriamos si se refiere a Euskadi,Galicia,Castilla.....(se me ha ocurrido esta coña)

Aqui en Catalunya por ejemplo todos medios de comunicación denominan "debate de polititica general",al "debate del estado de la nación"

Busca "estado español", verás como si aparece.

Muy de acuerdo con supercat, lo que pasa es que ahora msimo lso que mandan son los halcones.

Camps y el UPN tampoco son precisamente ejemplos de jacobinismo.

Pero para fuenla ya sabeis que el PP es franquismo puro, o casi, y que su modelo de estado es el aguila de san juan elevando la españa eterna, católica y centralista sobre la marea roja y laicista.  :icon_lol: :icon_lol:

Hay gente que sigue en la batalla del Ebro.

Rioebro, a lso hechos me remito, se dedican a esconder lso símbolos como pueden, a evitar la palabra España(salvo en elecciones claro), a pactar con separatistas, muchos de ellso son apátridas confesos, sin ambigüedades, y rara vez verás a un izqueirdista con algún símbolo español.

EN Francia la Royal cerrando mítines con la marsellesa y aqui sin ver ni una mísera rojigualda.

Otros, los que cuando te despistas sacan a Carrillo o La Pasionaria, justamente hoy, en el Alzamiento de hace 71 años.
Y sí: esa es la bandera del patriota Losantos, no la de tu avatar, republicanillo...


Para sacar la paralela a la rojigualda o la de la CTC, en Francia deberían sacar la blanca con la flor de Lis.
Aquí no hemos tenido guillotina: allí todos sacan la bandera de la revolución, porque conquistaron como ciudadanos y no súbditos sus libertades colectivas. Aquí tenemos la bandera y un himno monárquicos. Parroquianos.
Nada: ignorancia atrevida

esto es totalmente falso, para nada es asi. para nada la izquierda de españa rehuye de españa, solo se averguenza de los partidos politicos que utilizan su nombre y sus simbolos para hacer politica chicharrera

No esconden nada??, y como es que nunca veo banderas de España en sus mítines??, y como es que les parece mal que se coloque una bandera en Colón como ocurre en la mayoria de las capitales del mundo??,etc...

La excusa de que "se apropian de lso simbolos" es patética, mirame a mi, la mayoria dle foro de izquierdas y sin enbargo no se em ocurre renegar de mis simbolso porque ellso los usen mucho.

Es una escusa de parbulario para esconder su complejo.

Fuenla, no soy yo quien defiende un regimen que se dedicó a perseguir curas, catolicos, derechistas,etc...no soy yo quien minimiza o justifica esas matanzas, no soy yo quien se pasa la vida sacando le tema de la guerra civil a la minima, no soy yo quien miente sobre lso estatutos de determinados partidos,etc....

Y mi bandera es la española sin la corona porque soy republicano, pero no tengo ningun problema con la actual.

Otra diferencia.

No, paralela a la de la flor de lis es la cruz de San Andres, como siempre manipulando, al primer arepublica tenia una bandera rojigualda, que poca memoria tenemso, aqui parece que solo es española una bandera que rigio España durante menos de diez años, el resto no son banderas admisibles, son de facistas o monárquicos.

PATETICA PERO REAL, Y AUN ASI, QUE SU UNICA POLITICA NO  SEA LA EXALTACION DEL ESTADO ANTE TODO, QUE ES PRACTICADA POR OTROS PARTIDOS NO SIGNIFICA QUE NO CREAN EN ESE ESTADO, ¿O ES QUE SOLO A LA DERECHA LA PREOCUPA EL FUNCIONAMIENTO DEL ESTADO? PARA NADA

Esto es muy simple Rioebro, compara a nuestra izquierda y su nivel de patriotismo con cualquier izquierda europea, discutes por discutir  :icon_wink:

ESTO ES MENTIR. DURANTE LA REPUBLICA NO SE PERSEGUIA NI A CURAS, NI A CATOLICOS NI A DERECHISTAS. QUE EXISTIERAN PERSONAS O BANDAS AL MARGEN DE LA LEY, QUE LO HICIERAN, AL IGUAL QUE EXISTEN HOY, NO SIGNIFICA QUE EL ESTADO, NI LOS AYUNTAMEINTOS LAS ACEPTARAN, NI MUCHO MENOS, ES MAS, NO SE PERMITIAN

Me niego a volver a enfrascarme en otro debate sobre la G.C, si segun tu durante la republica no se quemaban conventos y perseguia a la gente es cosa tuya, tampoco nadie dio una sanjurjada ni nadie dio un golpe de estado en octubre del 34.
Nada, era todo maravilloso.


Y SIGO DICIENDO QUE ESA  DIFERENCIA NO ES COMO LA QUIERES VER, PARA NADA

explicate.

Dios mío, que todavía hay gente que se cree que la II República era lo más parecido que ha existido al monte donde vivía Heidi. De verdad que no dejo de alucinar, en serio os lo digo.

Y con respecto a las banderas... Os sorprendería descubrir que en el siglo XIX España ya tenía esta bandera. Lamento comunicaros que no fue un invento franquista, que le añadió eso sí el águila, cuyo significado viene de lejos también. Como bien dice Leka, el pabellón español posterior fue la Cruz de San Andrés.
Deberíamos inventar el país sin bandera, así a algunos no os saldría la urticaria veraniega provocada por el ondear de ciertos trapos insultantes en determinadas plazas castellanas.

He tenido la oportunidad de viajar por media Europa y es sorprendente comprobar que somos el único país que se avergüenza de su bandera, y el único además que tiene a media sociedad convencida de que en realidad es un símbolo de un régimen anterior. Todo ello sin que seamos el único país con distintos sentimientos nacionales.
Italia ha mantenido su bandera aunque fuera la misma de Mussolini. Serbia tiene la suya con idénticos colores aunque variado orden a la que tenía la Yugoslavia de Tito. La República Checa mantiene la misma enseña nacional con la que convivían bajo el comunismo con los eslovacos. Francia se enorgullece de la misma enseña que fue traicionada en Vichy o paseada a golpe de bayoneta por Napoléon. No veo que Australia o Nueva Zelanda retiren la imperialista Union Jack de sus amadas enseñas nacionales.

En definitiva que en esto, como en otras muchas cosas, hacemos el ridículo. Y no me vale el argumento de "el PP se adueña de la bandera". De acuerdo, el PP se adueña de la bandera. Qué fácil sería si las voces tan reivindicativas de la izquierda de verbena que tenemos en España la sacaran en sus mitines, manifestaciones y actos semejantes. Se acabaría el monopolio simbólico de la derecha, cualquier argumentación patriótica del PP quedaría reducida aún más al límite del ridículo y la izquierda podría demostrar que tiene algo parecido a un sentimiento de estado.

PD: Y respecto a la nomenclatura del Estado, hay que recordar que se llama "España". Podría llamarse "Reino del Estado", pero da la casualidad de que es "Reino de España", vocablo que parece que provoca sarpullidos en determinados ámbitos ideológicos.

Me da la sensación que el tema de la bandera se está sacando de sitio. Yo creo que la gente que no comulga con esa bandera no lo hace por las connotaciones que pudiera tener con el franquismo, sino porque simplemente no se identifica con el estado o el pais, o la nacion que representa. al menos es mi caso. A mi no me gusta esa bandera ni me siento representado por ella, simplemente porque no me interesa lo más mínimo la unidad de esa patria, ni la patria en si. Del mismo modo, tampoco me identifico con ningún otro símbolo que venga a representar a españa. No es más que eso.


Tal vez sería mejor simplemente deshacer el invento. Así tampoco nos saldría urticaria.


Eso tal vez se deba a que en españa aún existe la creencia generalizada de que la bandera es fruto de la dictadura franquista, y eso tiene un peso especifico muy grande. Todo está muy cerca, no hay más que ver este foro. Si, ya sabemos que la bandera es anterior a la etapa franquista, pero eso mucha gente lo desconoce.  Tal vez si la gente conociese más y mejor su propia historia, el nacionalismo castellano no estaría en pañales.

No lo podría haber escrito mejor, Voivoda, da gusto sin insultar, directo, claro y conciso.

A mi e da la sensacion Voivoda quete has equivocado de foro, es que para debatir de la unidad de españa y de su viva Bandera vete al foro del ejercito o de la falange a ver si convences a alguien.
a mi rojo-Amarillo-rojo significa una mierda tan grande como España, no es que me avergüence de mi bandera, es que esa no es mi bandera.

En otro orden de cosas, creo que los ejemplos que has puesto no pueden ser más lamentables, tu crees que la bandera de la revolución Francesa puede ser confundida con un simbolo fascista???????? estas del porro chaval, o la de La italia de Garibaldi.

En tu amado pais hubo una bandera rojigualda que significaba algo muy distinto a la francesa o la Italiana, por ello el pueblo decidio cambiarla, darse su propia bandera y su propia constitucion en 1931, que aunque para ti  era como ahora Corea del Norte, es una de las mas Estudiadas e inspiradoras del constitucionalismo  Mundial de  despues de la IIGM.

Sinceramente Voivoda, creo que tu castellanismo ocupa el 0.0001 de tu sentimiento por la tierra :icon_frown:

Lo lamentable ...es que venga a visitarnos cualquier colega del resto de las Naciones hispanas,  en viendo esta fauna incalificable ,pensará que estamos   " encerrados " en un campo de reeducación falangista. ! Por Castilla hacia España y más  allá ! Somos el único pais del mundo civilizado que levanta Arcos de Triunfo para celebrar   "victorias " .. en guerras civiles .Un saludo

V uillapino, lo tuyo es un cosechar erorres sin parar de aúpa.

Se llevna levantando columnas y arcos "del triunfo" en guerras civiles desde los romanos, por lo menos Fuenla tiene un mas que buen nivel intelctual, o mesoneros, y free tiene esa crítica mordaz descarnada que aunque joda te hace reir, pero.......

Sin acritud.

Free, la primera republica tambien se dio una bandera, y era rojigualda, por que esa no y la otra, la de la II si??, cuando la primera contó con mucho mas apoyo popular que la segunda??.

Inglaterra tambien lleva con esa bandera la leche de tiempo y no les veo con lso mismos valores que en el siglo diecisiete, pero bueno....

Y Free te dirá que tampoco esa es su bandera.


No veo nada comparable el ejemplo España-Inglaterra. Castilla-Inglaterra sí, con la Cuartelada o el Pendón del castillo con la bandera con la cruz de San Jorge.

Free.
Como bien dice Leka, hay que reconocer que si bien estamos en el antagonismo argumentativo, he de reconocer que al menos sueles ser educado en tus contestaciones, razón por la cual voy a seguir exponiendo mi opinión.

El porcentaje de castellanismo que sienta o deje de sentir no es asunto de debate para los que, en mayor o menos medida, sólo entendéis el castellanismo como vuestra opción. Con el respeto justísimo hacia quienes también nos sentimos españoles, o sin el menor de los respetos, como es el caso del individuo que firma como Villapanillo.
En todo caso, si te place comprobar lo que siento por Castilla, no tengo ningún problema en hablarlo contigo en persona si fuera necesario. Sería un placer, aunque te costaría entender que hay quien entiende la política y esta tierra de modo diferente al pensamiento único que muchos defendéis a golpe de dialéctica, y creo que en algún caso si fuera posible, a golpe literal.

Respeto que a ti te la finfle olímpicamente la bandera española. Estás en tu derecho. Pero la bandera española, y da la casualidad de que entre las estupideces en las que he perdido mi vida está la vexilología, ha podido pasar por un período de asimilación con el fascismo. Pero históricamente, partiendo de la base de que era un pabellón naval considerablemente visible en el mar (de ahí su mutación en enseña nacional), no ha tenido jamás ese significado.
Puestos así, la bandera rojigualda ahora podría ser interpretada como la de la democracia, pues a pesar de vuestra amada II República de la que ya ni me voy a molestar en debatir, el período iniciado en 1978 hasta la actualidad es el de mayor prosperidad de la historia de España, tanto en lo económico, como en lo político y lo social.
Así que igual que quien hace lectura facilona, y escandalosamente falsa, igualando bandera y fascismo, podría hacerla de bandera y período democrático.
Ojo, aquí no estoy hablando de sentimientos nacionales. Ni de España, ni de Castilla ni de su madre en verso. Es única y puramente historia de un símbolo y revisión histórica. Nótese que ni siquiera he hecho mención a ningún grupo político de ninguna ideología.

Partiendo de esa base, dejando a un lado los sentimientos que os empeñáis en buscar, es evidente que se tergiversa la visión de la bandera.
El pueblo, por cierto, decidió cambiarla no por la revolución popular y proletaria que intentáis buscar mientras os la cogéis con papel de fumar, sino únicamente como símbolo de que España no tenía rey. Ni más, ni menos.
De ahí que se tomara para la nueva bandera el color morado, recordando con él a las Comunidades de Castilla como el ejemplo más claro de lucha contra un rey en este país.
De ahí al fascismo podemos hablar como de comida china y los chorizos de Ávila.

Respecto al constitucionalismo, acepto que la Constitución del 31 tiene un apartado destacado en la historia de la humanidad, como también lo tiene, de hecho es el máximo exponente, la Constitución Estadounidense que con orgulloso puño en alto tanto repudiáis, como lo tiene la del 78 que os oprime hasta dejados morados cual pendón ondeando al viento o la francesa, país que por lo que leo aquí ahora debe ser el ejemplo del pacifismo democrático a lo largo de la historia.


Estimado Villapanillo.
Insisto sorprendido al comprobar tu extenso conocimiento de la ideología y movimiento falangista. También hallo con no menos estupor una visión del mundo en tu persona que me fascina.
Trabajo en Madrid, he estudiado en Madrid, y debo ir al oculista, pues además de Arcos de la Victoria, no dejo de ver banderas con yugos y flechas, colores rojinegros y camisas azules por las calles. Incluso pobres inocentes que piden el taxi alzando su brazo derecho en actitud evidentemente anticastellana y peligrosa para la integridad de los salvadores de la sociedad, las libertades y la democracia como tú.
Por ello, te aconsejo no venirte, pues los centralistas adscritos a Falange de mi calaña quizá hasta te escucharíamos, lo que seguramente pondría de los nervios tus ansias de encontrar enemigos que muestras a diario.

Conclusión.
Me entristece soberanamente que me den clases de castellanismo quienes basan su pensamiento única y exclusivamente en la oposición a España.
Por un lado lo entiendo. Os diré por qué. Yo soy anticulé. Aborrezco el Barcelona con toda mi alma, a pesar de ser de familia catalana.
Supongo que igual que mi antibarcelonismo me convierte en un becerro retrógado capaz de justificar cualquier inocente mano de un jugador del Madrid en área culé, a vosotros os ha tocado lo mismo con España.

Si es normal, si entiendo tales forofismos.
Pero lo que nos diferencia, queridos amigos, nos llamemos liberales o nos llaméis como mejor venga a vuestro odio visceral, totalitario y racista (sólo me falta leer que sois castellanos de sangre más pura), es que nosotros no os odiamos.
Supongo que en el fondo os debe molestar que haya castellanos que también se sientan españoles y que encima no se pongan frente a vosotros. No os vamos a insultar.
No os vamos a decir que sois menos castellanos.

De verdad que lo siento, me gustaría compartir vuestra cultura del odio y de la desintegración, vuestro deseo de deportar ideas contrarias mediante la acusación fácil y mentirosa.
Pero lo más que me da es lástima. Por vosotros y por la tierra que compartimos.

Y yo, si fuera taxista, bajaría los seguros del coche ante tanto brazo en alto.

SOnara pelota exagerado pero:

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Voivoda, es un apena que justo cuando dejaste de escribir cuando yo empeze, pero es que lso tocho post se te dan muy bien

A mi es que me dan pereza y Fuenla y compañia me comen en esos "ambientes".

Yo soy mas de distancia cortas ;) .

Grande todo tu texto, lo firmo enteriro macho.

y si ya me respondeis a mi la ostia

Que mes has preguntado cariñin??, eres un jefe, lo sabes y sabes porque te lo digo.

CAMPEOOOON¡

¿De verdad crees amigo Free que fué el pueblo quien eligió cambiar los colores y ponerle morado a la bandera española?, ¿cómo me explicas q el pueblo, con lo grande y variado q es se pusiesen de acuerdo en el colorcito y en la franja y en el orden...?, ¿y la de la 1ª república tb fué el pueblo quien mantuvo la rojigualda?, ¿pq una es mas republicana q otra, no eran igualmente 2 repúblicas?

me parece estupendo mandar a trabajar al juancar pero coño, dejemos los simbolos...

Por otro lado no es una novedad q cuando se acercan las elecciones el PSOE se vuelva mas españolista, ya sabeis como ahora se prodigan en lo de Gobierno de España, etc. no es la 1ª vez. En TODAS las elecciones lossociatas sacan la bandera española en sus carteles y usan el castellano cuando toca cosechar votos, nunca cuando toca sembrar. Es lo que llevo viendo durante décadas.

Voivo, okidoc  :13:

Hombre, digo yo que las checas no se crearon solas.

Y también digo que si el Gobierno republicano no era conocedor o cómplice de que en el primer semestre de 1936 se destruyeran 160 iglesias, se destruyeran 69 centros políticos de ideología no de izquierdas, se declararan 113 huelgas generales de diverso ámbito e ideología, se cerraran y destruyeran las redacciones de 10 periódicos de ideología conservadora... Pues en fin, si ese es mi Gobierno, que me amparen los dioses.

Y ojo, no hablo del período de guerra, donde me parece que cada bando atacó y se defendió como cualquiera en una guerra. Hablo de un período corto (ni siquiera me he ido a la Revolución del 34, muy usada por el conservadurismo) y "democrático".

Período de apenas seis meses, y como hemos dicho, de pacífica convivencia democrática, que se saldó con cerca de 300 muertos y 1200 heridos en España.

PD: Gracias, Pipo y Leka.

te recomendaria un libro que me leí sobre MIRANDA DE EBRO DURANTE LA II REPUBLICA Y LA GUERRA CIVIL, ahí te explica muy bien las cosas.

La república formalmente seria una democracia pero funcionalmente lo dudo. Es como la situación del pais vasco actual, nadie puede negar q sea una democracia pero...pero no lo es pq no se cumplen ciertos minimos.

Y con esto solo un necio puede concluir que apoyo otros regímenes o formas de gobierno. Lo escribo como vacuna, por si acaso, que nos conocemos  :icon_biggrin: :icon_wink:

Que minimos no se cumplen??, no se a que te refieres, alli votan, sobre todo en los pueblos, libremente todo aquel buen "patriota" que debe votar.

Los que se van fuera o no pueden son unos fascistas como la copa de un pino. :icon_twisted:

Como soy un poco pirómano del bolígrafo   :icon_lol: me apetece encender un poco mas el hilo. Ahí va la cerilla:

¿Contra qué se sublevó Franco?18 de Julio de 2007 - 17:18:47 - Pío Moa
Aunque recordarlo no guste a muchos, en especial de derechas, el 18 de julio de 1936 marca una de las fechas decisivas en la historia de España, un antes y un después. Entonces concluyó el ciclo histórico comenzado con la Restauración y proseguido por los episodios epigonales de la dictadura de Primo de Rivera y la república; y comenzó la dictadura que, paradójicamente, ha dado lugar a la única democracia real, prolongada y estable que ha tenido España hasta ahora. Democracia puesta hoy en grave peligro por quienes se sienten herederos del Frente Popular.

Una versión absolutamente disparatada, pero propagada por una universidad, unos políticos y unos historiadores ridículos intelectualmente, pero temibles por su poder, pretende que el golpe del 18 de julio y la guerra subsiguiente destruyeron la democracia republicana. Fue exactamente al revés: la destrucción de la democracia republicana ocasionó la guerra, y quienes la destruyeron fueron, precisamente, las izquierdas y los separatistas. Esto puede darse hoy por firme y documentalmente establecido.

En un bandazo poco meditado, algunos autores niegan hoy legitimidad o carácter democrático a aquella república, pero es indudable que, aunque con serios defectos, fue legítima y democrática. Cierto que su legitimidad no provino de unas elecciones municipales que perdieron los republicanos, sino de la entrega del poder por parte de unos monárquicos plenamente abyectos. El mayor delito en aquel caso no corresponde a unos republicanos que explotaron una situación histórica favorable, sino a unas derechas dispuestas a menospreciar y traicionar a sus propios electores. Los monárquicos fueron los mayores delincuentes, porque se trató de un enorme delito –envuelto en pretensiones irrisoriamentre humanitarias– contra la libertad y la estabilidad de España.

Y si bien durante la república imperó casi siempre la censura y el estado de excepción, y la Constitución no era laica, sino anticatólica, se trató básicamente de una democracia. Como supo ver correctamente la CEDA, la Constitución permitía, pese a todo, las libertades y la alternancia pacífica en el poder, y sus graves defectos podían subsanarse mediante el ejercicio de la democracia. Claro que las izquierdas llegaban con una visión mesiánica de la política según la cual la república no era tal si no mandaban ellos, y las leyes podían vulnerarse y alterarse si ellas lo consideraban ventajoso. De ahí la insurrección de octubre de 1934.

Pero la derecha pudo ganar las elecciones de 1933 y derrotar en 1934 la insurrección izquierdista-separatista sin destruir, al contrario, defendiendo la legalidad republicana. Y la ruina final del sistema fue causada, no por las derrotadas izquierdas, sino por un presidente de derechas ansioso de pasar por progresista y congraciarse con los vencidos guerracivilistas, repitiendo en cierto modo la entrega del poder por los monárquicos en 1931: sin las maniobras de Alcalá-Zamora, las izquierdas no habrían vuelto al poder en 1936.

Conviene releer el comunicado de Franco justificando su rebelión: la Constitución era sistemáticamente pisoteada, no había ley y sí un proceso revolucionario abierto. Esto no era una justificación, sino la pura y evidente realidad. Él, que había admitido la democratización dentro del orden, y que había defendido la república en 1934, se sublevaba ahora con la idea, errónea pero comprensible, de que en España la democracia no funcionaba. Y no podía funcionar con tales "demócratas".

La democracia quedó así fuera de cuestión, tanto para las izquierdas totalitarias como  para las derechas autoritarias. Franco fue el último en rebelarse contra la república, después de que lo hubieran hecho los anarquistas, Sanjurjo, Azaña, los socialistas, los nacionalistas catalanes, los comunistas y en alguna medida Gil-Robles. Fue también el único en triunfar, no sobre la democracia, ya inexistente, sino sobre un proceso revolucionario que no había ya demócratas capaces de parar. Él lo hizo.

Luego organizó una dictadura autoritaria –no totalitaria, afortunadamente–, pero esa es otra historia. 

Los Arcos de triunfo europeos se levantan para commemorar victorias FRENTE al enemigo extranjero, ... en vuestr a terrible España el extranjero esel vecino de puerta .  ! Qué glorioso movimiento estais organizando : menudo trio , el bueno, el feo y el malo  Un saludo

Leka, Pio (huy, perdón Pipo, en que estaría pensando) y Voivoda. Tanto monta ... El trío de la bencina. Los tres mosqueteros. Tres tristes tigres. Tres eran tres los hijos de Elena. El trío La-la-la. En fin son tantas cosas las que se me viene a la cabeza cuando pienso en vosotros, pero porque será que la palabra castellanismo no está entre ellas. En fin, ayer tuve un sueño, pero, lástima era en rojo y gualda.

Leka, Voivoda y Pipo me pareceis muy majos, ¿sabeis por qué? Porque no votais al PP. Son 3 votos que no tiene el PP y podría perfectamente tenerlos. Pero no los tiene. Ni vuestras simpatías. Aunque coincidais con su "narrativa" histórica, no votais al PP. El PP no merece vuestros respetos. No os gusta.
Yo propongo un tema, que no sea este sobre iberismo, y "me se" ocurren varios títulos:
"LOS MOTIVOS POR LOS CUALES NO QUEREMOS NI EN PINTURA AL PP"
"¿EL PP YO? VAMOS ANDA"
"COMO SE PUEDE SER ESPAÑOLISTA Y DE DERECHAS Y NO VOTAR AL PP"
"EL PP NO LLEGA NI A LA CATEGORIA DE MAL MENOR PARA MI"
"CUANDO LA IZQUIERDA APRENDERA A SER DEMOCRATICA COMO LA DERECHA"
"UTOPIA DE UN ESPAÑOL LIBERAL HUERFANO DE PARTIDO O COMO ALGÚN DÍA LA UNIÓN CENTRISTA LIBERAL SERÁ EL PARTIDO HEGEMÓNICO"
"NO SE VE, NO SE VE, LA FUERZA DEL PP"
"PRE-PPEROS QUE SE RESISTEN A LA OLA NARANJA"
"MI CONTACTO LABORAL CON LA IZQUIERDA MEDIÁTICA ME IMPIDE VOTAR AL PP"

Mi enhorabuena sincera: simplemente no votar al PP os hace dignos de mi estima. Gracias. Vuestra retórica y argumentario unen más que separan. Y ponen a cada uno en su sitio.

SÓLO ME PREOCUPA UNA COSA: ¿ESTO OS PONE A 100 NO? DIGO, LO DE SER EL "CENTRO"...DE ATENCIÓN.

Por favor, no os enzarcéis en disputas personales y tratad de volved a la temática del hilo.

Saludos

Yo voy a preguntar lo mismo Leka. Que mínimos no se cumplen en el pais vasco?. Creo que estamos exagerando un tanto, yo tengo familia allí y nunca les he oido quejarse de falta de democracia, y no son abertzales, ni mucho menos. Que existe un exceso de violencia?, pues vale, pero eso no pasa tan sólo allí, también en Madrid, en Barcelona y en otras ciudades hay políticos y jueces amenazados, y que viven constantemente con guardaespaldas. Coño, si el mismo alcalde de Oviedo, que no deja de ser un pueblo grande está amenzado, y viaja con guardaespaldas. Que eso es lamentable?, pues claro, pero en el pais vasco y alla donde suceda. Pero creo que de eso a decir que allí no existe la democracia hay un trecho.

Tu familia tiene suerte o esta muy calladitra, yo te digo que me he criado en un colegio lleno de vascos exiliados, sobre todo de guipuzcoa.

EL novio de una hermana mia sin ir mas lejos es hijo de exiliados bilbainos.

Hay extorsion permanente, la Patronal vasca o dijo hace unos dias, la presion al no nacionalista y en particular al pepero es espantosa en muchos pueblos, en particular los del interior y la montaña guipuzcioana, mucho miedo y myuchos asesinatos que echan a la gente pá atras,etc...

Otra vez con falta de sensibilidad, imaginate esa situacion pero al reves, seguro que palabras como "genocidio" "dictadura",etc  saldrian por vuestars bocas cada dos pro tres.

Tu sabes lo que debe ser hacer campaña o votar en esas tierras si eres del PP y en menor medida del PSOE??, sabes porque lleva escolta hasta le Tato?.

Villapanillo macho, que poco sabes de casi todo, vete a la Rusia y aprecia lso arcos y monumenots erigidos en honor a la victoria de los "rojos" frente a lso "blancos", vete a Roma y observa lo mismo sobre sus guerras civiles, y para que contarte de USA y su guerra de secesion¡¡.

C-M, yo tambien me acuerdo mucho de ti, y hay palabras que me vienen a al cabeza y otras que no, pero como son apreciaciones subjetivas prefiero borrarlaas de mi mente y seguir pensando en ti, guapeton¡  :icon_biggrin:

Fuenla, gran argumentacion, tu no votabas al PCPE??, que haces viviendo aqui y no en Cuba??, argumentos de peso como ves, sacados derivando tu gran razonamiento dle mensaje anterior. :icon_twisted:

Un besito a todos¡¡  :icon_razz:

Yo votaba a la Comunión Tradicionalista Carlista, pero ahora me he hecho liberal de Losantos. Cosas de la vida: mientras tenga la VISA

Así me gusta, transfugismo radical, pero no lo digas en publico¡¡, tu quedate "dentro" que que pronto recibiras ordenes. :icon_surprised:

¿Exiliado? ....porque no lo llamas refugiados .. que luce más dramático y triste...--- Un saludo    PD:  ¿ El besito .. es con lengua ?

Es que el ultramontanismo y el liberalismo antropológico no casan. Como el españolismo que legitima el 18-J y el castellanismo. Cosas de la vida.

Por cierto: las teorías de la conspiración para tu amigo Ricardo de La Cierva o LOsantos, con sus masonerías y otras brujerías.

Al PP

No justifico el 18-J pro españolismo, te sigues sin enterar, lo hago por "supervivencialismo".

Mi amigo Richi, ese al que no le han rebatido nunca nada esta bien gracias, y Pio un poco seco, pero cuando se toma las medicinas incluso se rie.

Villapanillo, con lengua no, por Dios¡¡¡, que obscenidades¡¡  :icon_wink:

Tiene guasa hablar de "supervivencialismo" con los muertos provocados por un golpe que legitimas. En defensa propia, ¿no?
Alianza Popular sin destilar.
 
Y, por cierto, ni condenas ni deslegitimas la violencia golpista y desleal del 18-J: chico vas más allá de Batasuna.

Te rpeito que tu padre no era le paseado, ni estaba ne la carcel modelo, ni era catñólico, de la CEDA,etc....

QUe bien se ve todo cuando se es el paseador y no le paseado¡.

Ni condenas ni deslegitimas le frente popular, vas mas allá que Batasuna¡¡.  :icon_lol:

 :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_eek: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_eek: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_evil:


Jó, y parecía liberal cuando es extremista de derechas.

No es igual que le den el paseillo a alguien desde la legalidad democrática, desde el respaldo de las urnas que desde un ejercito deslegitimado, sólo respaldado por un golpe militar. Puedes verlo como algo similar, pero no es lo mismo, aunque el fin sea una puta cuneta.

Acabas de describir perfectamente vuestra mentalidad.

"No es igual que le den el paseillo a alguien desde la legalidad democrática, desde el respaldo de las urnas que desde un ejercito deslegitimado, sólo respaldado por un golpe militar."

CHico, me has dejado sin palabras, acojonado estoy.

Tema zanjado.


Jó, y parecía liberal cuando es extremista de derechas.

Sumando grandes argumentos, a ver si llegas a 100  :icon_twisted:

Rectifico: de derecha extrema, perdón

101

Leka, estoy hablando de la guerra civil, exclusivamente. Como comprenderás no voy a defender un "paseillo" o similar a día de hoy y mucho menos respaldado por la legalidad democrática. No tergiverses.

¿Los "paseillos" de las hordas marxistas fueron antes o después del por tí vanagloriado Alzamiento fascista que condujo a una dictadura, leka? Es decir: ¿previo a o posterior a, apoyado desde el gobierno democrático o perseguido desde el gobierno democrático?.

Y ves yo te regalo unos versos de tu estilo de castellanismo, unos versitos de Nicomedes Sanz y Ruiz de la Peña:

"¡En Castilla y por Castilla /
España vuelve al Imperio! /
¡Myo Cid vela por ella /
desde los altos luceros!"

Voy a hacer como le haces a tus boltxos jeje.

Condenas una dictadura por el hecho de ser una dictadura, independientemente del pie del que cojean. Hasta aquí bien.

Pero si no condenas el "Alzamiento Nacional", argumentado el alto grado de conflictividad social (cosa cierta), de injusticia, etc... Entonces tampoco condenarás la Revolución Cubana de nuestro amigo Fider, Ernesto Guevara....

 :icon_twisted: :icon_mrgreen: :icon_twisted: :icon_mrgreen:

CUando he condenado la revolucion cuban?.  :icon_wink:

No me pillas arago  :icon_twisted: .

yo no voy a hablar porque el señorito leka me está poniendo de mal humor por algo que ya le diré en privado, pero bueno, ya tiene lo que buscaba, que le presten atención, enhorabuena.

No es igual que le den el paseillo a alguien desde la legalidad democrática, desde el respaldo de las urnas que desde un ejercito deslegitimado, sólo respaldado por un golpe militar."  :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: joder que frase, estas son las que sirvieron a los franquistas para armarse de razones. Y yo que creia q habiamos cambiado...

Hay legalidades que acojonan, mejor nos la cargamos. ¿y ese es el concepto de democracia? mira chico, si es así lo reconozco, no soy democrata. No quiero q me comparen con esos.

Pero como disfrutais tergiversando. Ya le dije a Leka que hablaba exclusivamente de la GC. En absoluto entiendo que tales barbaridades puedan hacerse desde la legitimidad de un gobierno, no entendais lo que os interesa. En aquel conflicto se hicieron paseillos desde ambos bandos, con la diferencia de que uno de ellos lo hacía después de haber dado un golpe militar, después de desmontar un gobierno democrático, después de decidir destruir un pais por sus "santos cojones", una practica muy habitual en la derecha de toda la vida. Eso si que me produce a mi congoja, y por eso y por cosas como como la defensa y la justificación de aquel golpe de estado yo también puedo poner cabezones como estos. :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:

No vengais ahora rasgando vestiduras por frases a las que les dais el sentido que mejor conviene a vuestros intereses.

Arias, desde luego que sí has sido tergiversado.
Pero te voy a recordar que los debates tiene en la actualidad una limitación. Es algo que estoy confirmando estos últimos días: estamos en una época de envalentonamiento de la derecha. De una derecha españolista sin complejos, que habla sin tapujos de sus antepasados, de los que no se avergüenzan pues consideran que prestaron un servicio a las futuras generaciones. Matiz aquí o allá, se situan en la doctrina del mal menor.
Hasta tal punto esta degradada la democracia en el Estado español que te encuentras a gente joven de derechas y españolistas, que no vivieron esa época, justificando políticamente golpes de estado dirigidos por militares y dictaduras represivas, todo en nombre de salvaguardar la civilización y las libertades :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:, valorando entonces las consecuencias como males menores necesarios para evitar que desembocaramos en el comunismo...

Ya no sorprende ver a gente joven tragándose toda la propaganda neofranquista y nacional-católica que legitimó el alzarse en armas contra una democracia parlamentaria y el exterminar sin piedad al adversario porque acechaba la barbarie comunista...

La labor del revisionismo historiográfico de los últimos años, simplificado para las masas por los medios de propaganda mediática de la derecha sociológica, y la ausencia de "ajuste de cuentas institucional" basado en el recuerdo y la justicia de los vencidos con el pasado, que ya toda oportunidad de "educar" a las nuevas generaciones de la derecha en valores de pluralismo y humanismo se han ido al garete. Y como no tienen un pasado democrático ni por asomo, se han tenido que echar p'alante y decir que lo que pasó y como actuaron era necesario, que se hizo en legitima defensa de los valores de la civilización (Siempre apropiándose de la decencia y la civilización), y viniendo a decir que si ahora tenemos "democracia" es porque se metió en cintura a la izquierda y a los separatistas...

Derecha democrática????.... queda mucho aún.

Con un gobierno al que tildan de masón, traidor, anticatólico.... hay que agradecerles que no se echen otra vez a la calle 71 años después. Y algunas de esas palabras de retórica guerracivilista ya las han utilizado por estos lares.

Sacarán a Carrillo, La Pasionaria, Largo Caballero y a Sabino Arana. Tate.

He ahí la clave.
Al igual que hay libertarios republicanos, que no vivierno ni de lejos el 31, y justifican esa época como una democracia de luz y de color donde los españoles se repartían besos y abrazos desde el momento en que se saludaban por la mañana. Una época de igualdad de derechos, respeto por el prójimo y desarrollo económico sin igual en un país considerado ya por aquel entonces una potencia mundial de los derechos sociales y democráticos.

En definitiva, que para dejarse de tales estupideces, haríamos bien los que hemos nacido del año 70 en adelante en intentar hacer política del presente y no con lo sucedido hace casi un siglo.

La sociedad de los años 30 estaba polarizada en extremo: existía una guerra civil latente que el Estado republicano no pudo canalizar hacia una solución de equilibrio y no-violencia. El contexto internacional no era el más propicio. Pero la II República fue un intento leal de modernizar política, institucional, cultural, sociológica y "nacionalmente" en base al pluralismo partidista, la reforma social, la igualdad de hombres y mujeres, la ruptura con la matriz nacional-católica de la identidad "española" y cierta receptividad institucional a la pluralidad de los pueblos que componen el Estado.
La República de Weimar no sería satisfactorias, el Puscht de la Cerveza o  el III Reich no pueden legitimarse a día de hoy por las "insuficiencias" del período o por el apoyo a estas medidas de la mitad del pueblo alemán.

Yo me niego a legitimar políticamente la memoria del fascismo o a equipararla a la memoria enterrada (literalmente) de los antifascistas. Que no me hablen de amenaza comunista en 2007... eso lo decía Franco. Una persona de derechas de 2007 si quiere ser demócrata y riguroso no puede estar cegado por odios familiares.

Equidistancias entre golpistas (no se salva ni uno) y Estado republicano democrático (se salvan muchos), ninguna.


Sí por ejemplo a los de derechas le pediría que le pegaran "una pata en el culo" a gente POLARIZADORA como Losantos. Su mensaje es semilla de odio. No es ni partidista, es como la transformación de Saulo a Pablo de Tarso: muy propia de conversos.

Veo a la derecha juvenil española esgrimiendo como arma dialéctica el repertorio más nauseabundo de este señor. Y me preocupa más que cale en las nuevas generaciones de derechas su manera de ver la política (incluida la historia) que que la derecha gane electoralmente, porque el daño a medio y largo plazo puede ser irreparable.

Soy muy esceptico con la Unión Europea, pero menos mal que estamos dentro para evitar guerras civiles. ¿qué esperas de una sociedad donde calan frases de ese cura trabucaire al estilo de "Hace 40 años había mas libertad en Barcelona, y eso que era la dictadura"?

 

Lo que yo no espero nada es de una sociedad repleta de ciudadanos que sólo son capaces de buscar defectos en el contrario y de encontrar virtudes en sí mismos.
El ombliguismo falsifica la historia, potencia los enfrentamientos y da lugar a la demagogia más absoluta.

No entraré jamás en la traición de la equidistancia entre la Barbarie indudable de los Vencidos y la Democracia aún débil y contradictoria de los derrotados, ni al "secuestro" del valor democrático de la lucha de mis antepasados por la libertad por los descendientes ideológicos de aquellos que la asesinaron.
No voy a olvidar porque no quiero que se repita, no por rencor. Se puede pedir valentía y sacrificio, ¿pero olvido?. Porque no voy a olvidar que hubo una generación "perdida" que sufrió el escarnio físico y psíquico inmisericorde de unos malditos "pacificadores" durante tantos años, ni los casi 40 años de machacona y goebelsiana repetición de mentiras en la escuela que todavía hoy padecemos como parte de la "idiosincrasia" del españolito, ni las sacristías nacionalcatólicos ni los cuarteles por imperativo, ni el oprobio de ser llamados traidores en su propia Patria porque no se compartía la visión pacata, cerril, uniformadora y profundamente intolerante de Patria de los autoproclamados "vencedores", ni de una Transición que obligó no sólo a obviar las responsabilidades penales de los culpables si no pedir a las víctimas y sus familiares que "olvidasen" en honor a la convivencia, puesto que -ahora gritan- eran igualmente responsables de lo que pasó.

Muchos esperan aún en fosas que les den un entierro digno y le coloquen en su justo lugar mientras otros tienen placas y calles a su nombre.

Y ahora tenemos que escuchar que lo que se hizo por aquellos amigos del nazifascismo y de Tedeschini era justo y necesario porque evitaba un mal mayor... ¿y encima tenemos que aguantar los que no apoyamos el 18-J por lo que simboliza para la "res publica" no acusen de estar movidos por el sesgo de parte, el sectarismo o el resentimiento de los "derrotados"?.

En los años 30 la democracia republicana en el Estado español era, como en toda Europa, lo agredido: la Democracia con mayúscula. ¿Y ahora nos vienen los "demócrata-liberales" con lecciones de verdadera democracia legitimando un alzamiento contra la democracia de la II República porque era un vía de penetración del comunismo totalitario y el separatismo? ¿Escuchando con envoltorio "liberal" los más rancios discursos de Franco, y diciendo que el que no lo comparte esta tesis es que es un "sectario" o un ignorante? ¿Quién habla de hacer apología frentepopulista aquí? ¿Quienes esgrimen a conveniencia el argumentario de la ultraderecha o de la equidistancia? Aquí hablamos de democracia frente a fascismo. De legalidad frente a Golpismo. De Azaña frente a Queipo de Llano. ¿Donde hay un sólo demócrata en el bando "alzado"?. NI uno solo encontrareis. No sé que pasaría si hubiera ganado el bando "republicano", pero del "fascista" del Decreto de Unificación de 1937 sí que lo sabemos. No vengamos a hacer historia-ficción del tipo "Y si hubiera ganado los otros...", al final por sectarismo familiar o de partido, intentando no revisar sino reescribir la historia y decir "que, aunque un mal, fue menos mal las cárceles, tortura y campos de exterminio de derechas" que el amenazante mal marxista?

¿Qué reconcilió la derecha españolista cuando venció? ¿Qué mejor régimen que el anterior trajo? Políticamente no voy a quedarme impasible viendo como los valores sociales y políticos conservadores, comprensivos con un golpe de estado perpetrado hace décadas por los que edificaron la tiranía franquista o halcones con la agresión y masacre del pueblo iraquí, pueden triunfar de la mano de demagogos propagandistas del odio.  Respeto a las personas, pero no a sus ideas. Excesiva realpolitik y poco humanismo democrático en los demoliberales occidentalistas...

Estoy cansado de, en nombre de la "reconciliación" tener que silenciar a las víctimas antifascistas. La Iglesia sufrió la violencia clerical de modo devastador: pero ya tuvo tiempo, tras la guerra, de vengarse apelando a la santidad de los alzados en una lucha política. La Iglesia se implicó sangrientamente. ¿Donde está la venganza de la izquierda? Por ninguna parte se hallará. ¿O es que pedir que se localicen a sus muertos y se les trate con justicia es agredir a los que tienen placas en las Iglesia?

La derecha algún día aprenderá a saber que la muerte de la idea de "España" en amplios sectores sociales y el alejamiento de la Iglesia Católica se fraguaron en aquellos "gloriosos" momentos de la "Cruzada" y por el régimen acaudillado por un hombre enviado por la Providencia... Y ahora siguen con los mismos "tics": aquello que pasó no estuvo tan mal y vais a ser españoles por cojones.

Pluralidad de opiniones sí. Olvido no.

Esta frase tuya :que obligó no sólo a obviar las responsabilidades penales de los culpables si no pedir a las víctimas y sus familiares que "olvidasen" en honor a la convivencia, ¿te refieres a la Transición o al proceso de "paz" del gobierno zp-eta?

Es que parece, cuando hablamos de victimas, de formas diferentes según qué victimas y de quienes. No es por meter bulla pero por un momento parecia un argumento del PP pero en otro contextomas reciente....

Saludos y repito, no es por meter bulla sino por sacar contradicciones o para que se vea q en el fondo no se piensa tan distinto, la diferencia es que se aplica diferente a unos y a otros.

Yo solo sé que las 2 Españas cainitas estaban mas o menos dormidas, latentes, pero dormidas hasta q llegó al gobierno un tal ZP y empezó a torpedear y romper los consensos minimos habidos: su politica territorial (abrió el melon estatutario en todas partes), su politica terrorista (negociar incluso antes de llegar al poder y al tiempo q firmaba con el PP un pacto q nunca tubointención de cumplir), su intento de ruptura de la unidad de derechos y deberes (las famosas asimetrias de Maraggall), sus leyes revisionistas (luego suavizadas para disgusto de IU y ERC), sus asignaturas de adoctrinamiento (¿alguién puede decirme en qué disciplina tecnica, humanista o cientifica se encuadra eso q llaman educación para la ciudadania?), sus ataques a la Iglesia...se ha lucido este tipo.

y lo peor es q no era necesario: vivimos en un pais donde nadie va a misa, la iglesia tiene una influencia notable pero ni de lejos es lo q fué, nadie pedia abrir melones regionales y enfrentarse a unas regiones con otras es hoy moneda común...hoy la polarización derecha-izquierda es enorme, cualquiera q no sea de izquierdas es de derecha extrema (lo de extrema derecha queda viejo), el q no es de derechas es sospechoso amigote de independentistas, el q trata de mirar la historia de España es tildado de manipulador antes de opinar nada, si un barco se hunde medio pais se alegra y si un incendio deja 11 muertos el otro medio tb se alegra....bienvenidos al pais de zp, todo talante, por detras y por delante.

menos mal q solo quedan 8 meses o menos para q uno se large a su casa.

Pipo cada uno tiene su interpretación de los hechos, y no voy a hacer aquí apología del PSOE para rebatir al PP, pero ¿gobierno zp-eta?
Si tu argumento parte de esa premisa sesgada y confrontacionista Pipo poco dialogo social cabe, sino más bien crispación...
¿Qué consideras que empezaron los del PSOE de Zapatero? Eso es una opción interpretativa, no una descripción. La descripción es que el gobierno elegido por las urnas del PSOE está siendo deslegitimado RADICALMENTE por la oposición institucional, la base social de la derecha, y las fuerzas mediáticas y lobbies (ej. Conferencia Episcopal) afines.
Hasta tal punto está crispado el ambiente que la derecha está patrimonializando partidistamente signos supuestamente de identidad colectiva suprapartidista y las víctimas de ETA, justificándose en que el PSOE y sus base social las ha abandonado. Descripción, hasta ahora, ¿no?.

Por eso, y dicho esto, las "víctimas" se utilizan siempre "políticamente" para sacar réditos políticos. Pero creo humildemente que hay una diferencia entre el uso "político" de las víctimas del 36 en adelante y las de ETA. El franquismo encumbró a los "vencedores" y sus víctimas hasta las puertas de la santidad y el reconocimiento en ventajas en el acceso a recursos del Estado. La Transición exigió a las víctimas olvidadas y a los derrotados que, por el bien común, "olvidaran" literamente... Y ahora, porque tímidamente se ha tratado de retomar una cuestión de justicia generacional ¿reclamar la dignidad de estas víctimas, sin menoscabo material o personal de las anteriores laureadas por una indiscutible dictadura que nació de la violencia golpista, es CRISPAR O POLARIZAR O FRAGMENTAR la sociedad? No lo creo.
Y las víctimas del fascismo español (con sus peculiaridades, pero fascismo para entendernos) pueden ser reclamadas por cualquiera... ¿Que la izquierda y el nacionalismo no españolista puso más en la mesa? Eso no obsta a que en 2007 una persona que no cumpla con esos requisitos no pueda reclamar la dignificación de las víctimas "vencidas" por las armas y por ostracismo. 

¿Y de las víctimas de ETA?. Que nadie las puede PATRIMONIALIZAR, MONOPOLIZAR, porque hay civiles y militares, jovenes y viejos, de derechas y de izquierdas, nacionalistas vascos y no nacionalistas vascos, obreros y clase media, hombres y mujeres, adultos y niños, castellanos y alemanes, de la AVT y de la UGT...
Y menos para discusiones interpartidistas...

Hay que encajar las derrotas de las urnas, y no tratar de "acaparar" lo que es de todos. De todos sin excepción.

Por cierto, ¿por qué la idea de "España" no encaja entre tanta juventud? En el franquismo y sus remembranzas del presente se encuentra la respuesta.
Pues por lo mismo que hay gente de derechas que no siendo monárquica no soporta la idea de república por la tricolor izquierdista, hay gente de izquierdas y gente no españolista (de derechas también) que no aguanta la bandera rojiamarilla -patrimonializada hasta la saciedad por la derecha españolista-, porque es la bandera de la "derecha", símbolo no de unidad sino de "partido", de esa parte de la sociedad que se iedentifica o que "agredece" en algún grado lo que dejó por herencia ese ferrolano que según la Iglesia Católica Española "fuit homo missus a Deo cui nomen erat Franciscus"

JAJAJAJAJAJAJA, joder que descarao  :icon_lol: :icon_lol:
Tio, me dices que te has hecho un copypaste de un discurso liberal del Cesar Vidal y me lo creo.
Como fotocopias oye... :icon_lol:

Fuenla patrimonializar las víctimas...si es cierto pero ¿qué no se patrimonializa, como dices, aquí?

la mismisima idea de democracia ha sido patrimonializada por la izquierda...era imposible ser demócrata si no se era de izquierdas y esto era cuestión de tiempo que caeria...y cayó y a alguno les sigue jodiendo cuando deberia de alegrarse.

la mismisima idea de república esta todavía patrimonializada por la izquierda y esa idea tb caerá...es cuestión de tiempo.

los idiomas regionales estan patrimonializados por los partidos periféricos y algún dia eso tb caerá.

la idea de sentimiento español o deseos de mantener la unidad española sige patrimonializada por la derecha y eso tb deberia caer...y caerá.

sigo diciendo q españa tiene una clase política cainita, q son tal para cual, q no hay tanta diferencia, q lo poco de acercamiento q se ha producido se esta rompiendo, q los puentes tendidos son necesarios para todos, etc ....aunque al amigo Pucela esto le suene a copypaste.

Yo puedo convivir con un socialdemocrata incluso votarles pero no con un comunista o fascista sencillamente pq ambos, comunistoides y fascistoides, son incompatibles con la democracia ¿cuando has leido tú q alguien de izquierdas acepte o pueda votar a alguien liberal? de forma sistemática se tacha a todo aquel q no es de izquierdas de derecha extrema desde q pepiño blanco y zp pintan algo ¡no es eso patrimonializar para si la moderación, el talante y otras virtudes mil que por cierto brillan por su ausencia?

Saludos  :icon_wink:

Otra vez, vienen noticias desde Salamanca sobre lo que podiamos llamara iberismo, los comentarios de esta noticia,lo dejo para nuestro reportero mas dichacharero del foro.

Yo es que soy iberista..asique mire usted.  :icon_biggrin:

Yo también soy iberista, no veas como me gusta el jamón ibérico, el chorizo ibérico ...  :66:

Yo también soy iberista.

(http://blogjamoniberico.files.wordpress.com/2010/03/bandera.jpg)

¡Viva viva! :icon_wink:

Sí,  yo también soy iberista, donde esté Iberia que se quite Spanair

Creo que queda patente las dos tendencias del castellanismo en el foro:

-Aquellos que quieren una unificación castellana "hacia adentro", es decir, acabando con los vínculos de unión al resto de pueblos de la península para construir un Estado aprovechando las diferencias existentes.

-Aquellos que queremos una unificación castellana "hacia afuera", me explico, mejorando los lazos de unión con los pueblos de la península, que nos integre a todos más, y mejor, respetando, eso sí, las particularidades de cada cual.

Escoja cada cual lo que más le guste...

Yo... sinceramente también soy iberista, no porque sea algo racional, que seguro que también tiene sus beneficios, si no por un sentimiento de pertenencia. A la vez que me siento orgulloso de ser castellano y es algo que no puedo cambiar porque simplemente soy así, también me siento orgulloso de vivir en la región en la que vivio, y ahora no me refiero a Castilla, si no a la Península Ibérica. Por eso cuando hablan de una unión entre los estados de España y de Portugal se me "hincha el pecho"... aunque sigo defendiendo un sistema federal muy descentralizado xD

Pobres Portugueses ... espero que no se les ocurra tal cosa por que sería su ruina mas absoluta y es que España es como un tornado... un pais de pandereta en el que por desgracia nos toca vivir

Con Portugal en Hispania de nuevo igual no nos chulean tanto el Tajo los murcianos pq está visto que a los castellanos solos nos dan por donde amargan los pepinos.

Bueno, hay CCAA a las que les va muy bien. XD

http://castella-prima-vocce.blogspot.com/

Con la muerte del premio nobel portugues muere un iberista, tiene futuro esta  corriente en España y Portugal?

Con la muerte de este escritor desaparece el único iberista luso que pensaba eso en serio