Foros Castilla

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Cuba/toca/fondo/elpepuint/20070714elpepiint_1/Tes

Una pena que no sea un enlace de LD, así ya tendríais ese Gran Argumento. :icon_twisted:

Oh, blasfemo.

No va bien Cuba: por defectos propios y por ajenos
No obstante los datos del Índice de Desarrollo Humano de 2004 son también clarificadoras: deberías preocuparos más de otras "dictaduras" y de otras "miserias" en el mundo.
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/documents/hdi2004.pdf

Y ya que os guaseais, el paraíso está allí mismo, en la isla:
http://amnesty.textdriven.com/guantanamo/home/

Una cárcel dentro de una cárcel, eso es guantánamo.

Y claro que lso hay peores que Fidel, pero vamos, a años luz, lo que pasa es que a esos no hay casi nadie con la desvergüenza o fanatismo suficientes como para defenderles, yo así a bote pronto solo conozco a un conocido del PCPE.

Mientras que Fidel es muy simpático el socarrón de el. :icon_evil:

Como dice la canción de los Reinci:

Una alambrada a su alrededor hecha de odio mortal


Por cierto Leka:
Ya, curiosamente nunca he visto ninguna imagen de tortura de tanta dureza como las de Guantanamo. Poner Guantánamo a la misma altura que Cuba es de ser un poco torticero Leka.

Muy torticero, tienes razón, si quieres comparamso los asesinatos de unos y otros.

Tu que sabes las torturas que se han cometido y se cometen en Cuba??, viste las de Pinochet antes de que dejase le poder?, y las de Pol Pot o Mengitsu?.

La única diferencia es que una es muchísimo mayor que otra, y que una no es defendida por nadie mientras que la otra sí lo es por la izquierda, tan humanitaria, democrática y liberal ella.

Que se jodan lso cubanos.

Evidentemente nada, pero los disidentes parece que no denuncian eso precisamente.

Los disidentes cubanos les he oido quejarse de la no libertad política, de asociación, de prensa etc etc, pero no de torturas.
Los moritos que están en Guantánamo no pueden quejarse de nada. Directamente no tienen voz...
Parece ser que hay grados y grados.

Mientes bellaco  :icon_lol: :icon_lol: :icon_wink:
Tu adorado Aznar bien que la defendia, ese que se pone ciego a vino y que es amiguito de los de las Azores.
Asi que ese, que tanta cabeza parecia que tenía, mira por donde sale.

Por cierto, edito, si, si quieres hablamos de los asesinatos de unos y otros. El bastardo de Bush habrá achicharrado en la silla eléctrica a bastantes más que el vejestorio del Castro, eso tenlo por seguro.

No sere yo quien me ponga a defender al Castrismo, pero esq al lado de los USA son angelitos. Sucios yanquis...

Evidentemente nada, pero los disidentes parece que no denuncian eso precisamente.


 :icon_eek: , madre mia.

http://www.canf.org/2006/1es/ensayos/2006-ene-10-la-tortura.htm

http://www.cubanet.org/CNews/y99/sep99/29o12.htm

http://www.cubanet.org/opi/06090301.htm

http://www.hrw.org/spanish/informes/1999/cuba13.html

Y esto simplemente con poner ne google "tortura en cuba", las primeras entradas....

Pero oye, qu eeso nadie lo denuncia, hasta human rights watch¡¡, que es por todos sabido son una panda de fascistas. :icon_biggrin:

Los moritos que están en Guantánamo no pueden quejarse de nada. Directamente no tienen voz...
Parece ser que hay grados y grados.

Se pueden quejar los torturados cubanos??, vaya y yo sin saberlo¡¡.

Mientes bellaco  icon_lol icon_lol icon_wink
Tu adorado Aznar bien que la defendia, ese que se pone ciego a vino y que es amiguito de los de las Azores.
Asi que ese, que tanta cabeza parecia que tenía, mira por donde sale.

DIme donde defendió Guantánamo "mi adorado" Aznar.

Por cierto, edito, si, si quieres hablamos de los asesinatos de unos y otros. El bastardo de Bush habrá achicharrado en la silla eléctrica a bastantes más que el vejestorio del Castro, eso tenlo por seguro.

Te has metido en camisa de once varas.

Tres grandes diferencias:

A- una cosa es ajusticiar a un condenado por un tribunal democrático bajo unas leyes universales y democráticas llevadas a cabo por políticos elegidos democráticamente, y otra asesinar por motivos políticos, en una estado dictatorial sin garantías legales, ni derechos civiles.
Esto así, a vote pronto.

B-Bush no es responsable mas que de las muertes cuando era gobernador de Texas.

C-Otra muestra de supino desconocimiento, Bush a firmado bastantes menos condenas a muerte que Fidel, afirmaciones como esa que acabas de realizar no hacen mas que mostrar le profundo desconocimiento que tiene la izquierda de casi todo.
Lo grave es que ne la mayoría de lso casos es "porque quieren", porque no cuesta mucho buscare información y no decir tonterías.
Los mismos muertos...es que tiene tela.

No sere yo quien me ponga a defender al Castrismo, pero esq al lado de los USA son angelitos. Sucios yanquis...

Claro hombre, y ZP es le diablo al lado de Hitler, puestos a defender estupideces.

SOcialismo o barbarie¡¡.

Menuda izquierda.....

Me hace mucha gracia cuando la argumentación siempre se basa en "al lado de EEUU"...

Muy bien. Partamos de una base. Estados Unidos es la mayor máquina de asesinatos injustos del planeta. ¿Contentos? ¿Satisfechas las almas ávidas de antiimperialismo americano?

Bien, una vez que hemos tenido este orgasmo anti republicano común, hablemos ya de cosas serias y, además de denunciar a Bush, hablemos de Castro, de Kim Jong Il, de Chávez. Que me parece infantil recurrir a "oh, Castro es muy malo, pero es que Estados Unidos..."

Seguramente The Patriot Act es la ley más injusta de la tierra, pero es una ley aprobada por un Congreso democráticamente elegido. Cosa que en Cuba o en Corea del Norte no encontramos. O eso, o que callado se lo tienen.

Otra cosa es que discutamos si también la democracia y las leyes que ésta crea sólo valen si nos gustan a nuestras mentes libertarias.

Hablando de democráticamente elegido. Me falla la memoria o vuestro tan odiado Chávez ¿no fue también democráticamente elegido?.
Y lo de poner Guantánamo a la altura de Cuba, pues que voy a decir que ya no sepais, que pone al que lo ha afirmado a la altura del betún.

¿Es sano coincidir sistemáticamente con las manías de EEUU en política exterior? Si preocupan los derechos humanos en el mundo, ¿por qué tanta obsesión con los derechos humanos en países que no tienen -por no entrar en polémicas ideológicas- el visto bueno de EEUU, y prácticamente nula en otros países que si tiene el visto bueno de Washington?

Para mí hay rasgos psicológicos de fobia a lo "Mas Canosa". De ciertas manía u obsesión enfermiza. Y si no, pues que se comparten las tesis extremistas de la Fundación Nacional Cubano-Americana.
Y claro, si no la compartes... es que la defiendes 100%, en todo y apoyas la represión sobre los disidentes.

Pluripartidismo necesita Cuba. Y menos injerencias y agresiones extranjeras "torticeras".  El país número 50 del mundo en el ránking de IDH, y con injerencias bloqueadoras.

ALLP:


El País:


Uouououou :icon_rolleyes:


Bah, otro hilo sobre Cuba, que aburrimiento. Encima ya han salido Bush, Pol Pot, KingKong, ZP y Pinochet, no falta ninguno... Propongo que se cambie el título de Café Castilla por "Arroz a la Cubana", "Cubatas" o "Leka vs Castro" :09: :09: :09: :09:

CHavez es un presidente electo, nadie lo niega, como Bush.

CUba es uan dictadura socialista, a ver cuando lso socialistas dejáis de hacer guiños a ese represor sistema.

Nunca nos veréis a Voivoda o a mi defender a Pinochet pro ejemplo.

Es otra de las muchas diferencias que hay entre liberales y socialistas, que nosotros queremos democracia y libertad sin ambigüedades, otros depende de quien sea el dictador.

CIenfu, critican como critica El Pais a ZP, y ni eso.

No hay libertad de prensa.
No hay libertad de sindicacion.
No hay libertad política.
No hay derechos civiles.


En resumen, no hay libertad.



SI esto ocurriese en una dictadura conservadora o NS ya te vería poniendo el grito en el cielo cada dos pro tres, vamos, a ti y al resto de la izquierda, pero como es al reves......

Nunca ha sido democrático y no veo que vaya a comenzar a serlo ahora, solo lo es cuando manda.

Me paso la democracia de votar cada 4/5 años por los huevos. Tanto individualismo e importancia del sujeto que daís los liberales, en Cuba se vota a los dirigentes o a los cargos por ser la persona que son. Paso de hablar más de Cuba, Pinochet, los NS y el "menos malo de los sistemas inventados"...

Por que defiendes ese tipo de "democraica" y sin enbargo criticas la de Franco cuando venía a ser lo mismo?.

Te das cuenta?.

Tu te pasarás, como buen socialista, los derechos civiles, la libertad y la democracia por el forro, pero entiende que lso que no lo hacemso Cuba nos parezca una cárcel.

Lo siento por qué te parecerá una inmodestia, pero no me vas a enseñar ahora, a estas alturas, lo que son los derechos, las libertades y la democracia. Y añado, ni las cárceles.

jejej Leka tu te pasas el derecho a comer todos los dias por el forro,mientras tus vecinos de un gran pais con una bandera muy colorida se dan ostentosas mariscadas y te dejan las cascaras... ya te hemos contestado mil veces con el mismo argumento, Cuba es una carcel socialista, y Haití? y la Republica Dominicana? donde está la identidad de Puesto Rico? doctrina Monroe chaval... si yo fuera el presidente de los EEUU pensaría que eres el tipo mas pringao de la tierra :icon_twisted:

Lo mejor de Cuba: sus datos sociales a pesar del bloqueo que sufre su pueblo (véase el IDH de Naciones Unidas), su solidaridad internacional (véase para muestra un botón su apoyo financiero y médico desinteresado a las víctimas del Katrina olvidadas por su Adminstración) y su gallardo plantar cara al vecino USA tan gigante como prepotente con un país pequeño. Un ejemplo de plantarle cara que el Imperio USA no está dispuesto a permitir que se generalice o imite en América.

Lo siento por qué te parecerá una inmodestia, pero no me vas a enseñar ahora, a estas alturas, lo que son los derechos, las libertades y la democracia. Y añado, ni las cárceles.

No acabas de decir que eso de votar cada 3/4 años te lo pasas por el forro??, no acabas de defender un régimen donde todo lo no socialista esta ilegalizado?, no estás defenndiendo un régimen donde no hay libertad de partidos, ideas, sindicación,etc???.

No entiendo porque te revuelves ahora, cada cual es lo que es, tu eres socialista y no crees en lso derechos civiles, las libertades individuales, la democracia y la propiedad privada. Mientras no la impongas estás en tu derecho.

Free, que derecho a comer??, la mayoría de lso cubanos andan malnutridos y tienen un atrasio material de aúpa, mientras que tu, bajo un sistema capialista y una democracia no tienes ese problema.

Que fácil es defender ciertas barbaridades lejos de ellos.

Y sí, ya sé que con que plante cara a una dmeocracia ya todo se justifica.

SOcialismo o barbarie¡¡

(Cuando son lo mismo)

No Leka, no todo se justifica, pero has de reconocer que tiene un mérito que nunca alcanzará la gloriosa y prepotente potencia norteamericana. Y eso de "gallardo plantar cara" es muy muy bueno. :icon_wink:

Tambien plantó cara Pol Pot a Vietnam y??, ya vamos a justificar a alguien simplemente por plantar car a otro mucho mas fuerte?.

Hitler plantó cara a medio mundo ya que estamos.

Que gallardo¡¡. :icon_twisted:

La gloriosa y potente potencia norteamericana tuvo que derrotar hace casi trescientos años a la potencia invencible de su época, ni mas ni menos. Y luego se sacudió las cargas coloniales y se peleo con medio mundo hasta llegar a ser lo que es hoy, ni mas ni menos que otras excolonias que aun siguen quejándose de los malvados que somos y de que toda la culpa de su situacion es nuestra, cuando en muchos casos llevan sin nosotros solo 50 años menos que los USA sin UK.

este tio se4 la pela con George W de verdad, Hitler no planto cara a medio mundo sino al reves, los fascistas como tu no soportais que un pais pequeñito resista la fuerza de las armas, la mentira y el capital, yo no se si el dia que Estados Unidos se de el ostiazo (que se le dará como todos los imperios del planeta) iremos todos detras de ellos y esto será un puto solar mientras los paises de Tercer mundo "hacen Justicia", pero el caso es que en ese mismo instante, el mundo sera un poquito menos tiranico, un saludo chupador :icon_twisted:

Otra vez Pol Pot... Hitler... Oh Dios, va a tener toda la razón Cienfu...

Qué sí, que Cuba es el mayor desastre de la humanidad, y el capitalismo el paraíso bendito.

¿Los fascistas como Leka no soportan un país en el que rige un gobierno totalitario y vengativo?
Debería dar saltos de alegría el fascista.

Es evidente, es increible que los fascistas como yo no soporten que dictaduras socialistas resistan no se con que armas y no se a que invasion a los USA.

Deberíamos alegrarnos todos e intentar llenar le mundo de dictaduras socialistas que plantasen cara a USA.

Es una pena que estos amantes dle socialismo no se cojan el boleto, con lo barato que esta ultimamente, y abandonen la esclavitud capitalista para irse a vivir a esos paraisos antiimperialistas y socialistas donde la gente se pelea por entrar y no por salir.  :icon_lol:

Por el mismo "motivo" que algunos liberales se quedan en países con ineficientes y liberticidas residuos estatalistas e intervencionistas: para cambiarlos. :icon_twisted: :icon_lol: :icon_lol:

Con lo bien que se vive en tantos países capitalistas, seguro que está más barato un vuelo a Santo Domingo o Puerto Príncipe. Y si me gustan las "libertades" capitalistas a los "bairros de lata" de Sao Paulo o a Lima prefiero vivir.

Venga, hablad de otras "dictaduras cotidianas" para millones de personas... de las miserias estructurales provocadas por el capitalismo en todo el mundo. El sistema dominante. Habladles a esa gente necesitada de las maravillosas teorías de Milton Friedman y de Friedrich Hayek.  Porque, liberales, vivimos en un mundo feliz, en un mundo paradisíaco con la la excepción de la pequeña mácula cubana...
Seguid con vuestro solidaridad internacional con los pueblos oprimidos.

Más que nunca: Libertad o Capitalismo

Por el mismo "motivo" que algunos liberales se quedan en países con ineficientes y liberticidas residuos estatalistas e intervencionistas: para cambiarlos. icon_twisted icon_lol icon_lol

Yo vivo en un sistema capitalistya y democrático, desde el punto de vista imperfecto pero capitalista y democrático, con lo que no tengo porque irme, mientras que otros viven en el infienrio capitalista, donde ademas tienen que votar cada X tiempo libremente a sus representantes, vamos, yo si fuese socialista no lo aguantaría, y mas teniendo a Cuba a 500 euros.
Pero es que hablar bien de ciertas cosas cuando se tienen a 6 horas es muy fácil, es lo que tiene el malvado capitalismo y su adulterada democracia, que tienes libertad para eso y para mucho mas.
Y con la tripa llena.

Con lo bien que se vive en tantos países capitalistas, seguro que está más barato un vuelo a Santo Domingo o Puerto Príncipe. Y si me gustan las "libertades" capitalistas a los "bairros de lata" de Sao Paulo o a Lima prefiero vivir.

Por lo menos te dejarán salir sin problemas, e incluso tendrás alguna oportunidad de cambiar le gobierno o la situacion.
Y ni que decir que NINGUN pais socialista ha llegado a lso niveles Europeos, Norteamericanos(Canada y USA) Australianos,etc...
EL capitalismo falla pro diversos motivos en muchos paises, eso es innegable, pero triunfa ne otros, mientras que el socialismo solo trae dictaduras y pauperización
Pero claro, desde España eso no se "siente" como debiera, pro eso digo lo del cambio de residencia, porque todo es muy fácil desde la barrera.

Venga, hablad de otras "dictaduras cotidianas" para millones de personas... de las miserias estructurales provocadas por el capitalismo en todo el mundo. El sistema dominante. Habladles a esa gente necesitada de las maravillosas teorías de Milton Friedman y de Friedrich Hayek.  Porque, liberales, vivimos en un mundo feliz, en un mundo paradisíaco con la la excepción de la pequeña mácula cubana...
Seguid con vuestro solidaridad internacional con los pueblos oprimidos.

SI supieses algo de teoria económica te cortaría un pelo antes de hablar de lso desastres estructurales creados pro el capitalismo en el mundo.

África, sin ir mas lejos, pasó de un régimen mercantilista(colonial) a, en la mitad de lso casos, dictaduras der las tuyas, socialistas, y ahí siguen.

Nunca te has preguntado(por supuesto) cuales son los países menos malos de África y que regímenes tienen?, verdad?, pues comienza anda.
Porque ninguno es socialista.

SI quieres tambien hablamos de la situación en que el socialismo dejó TODOS los países donde estuvo, y de que pasó con esos sistemas en cuanto a la gente se les dejó elegir libremente.

Es que discutís de cosas con una ligereza mórbida que me flipa.

Más que nunca: Libertad o Capitalismo

Grandiosa frase, y como no temeraria hasta el salvajismo.

Vete a explicarles esa frase a lso siervos que viven a la fuerza bajo regímenes no capitalistas, como pro ejemplo los socialistas.

Tu tienes de socialdemócrata lo que yo de socialista FUenla.

Yo no defiendo las dictaduras políticas.
Yo critico el capitalismo porque genera sociedades dualizadas entre libres y esclavos.
Yo critico al capitalismo desde la libertad, porque no reduzco todo a Teorías Económicas ni al homo economicus.
Ser anticapitalista no es ser liberticida. Todo lo contrario.
 

Yo no defiendo las dictaduras políticas.

Pués das a entender lo contrario.

Yo critico el capitalismo porque genera sociedades dualizadas entre libres y esclavos.

Podrías explayarte, sin pasarte, un poco mas en esta afirmación?.

Yo critico al capitalismo desde la libertad, porque no reduzco todo a Teorías Económicas ni al homo economicus.

No, tu criticas el capitalismo desde la libertad porque ese mismo sistema te da libertad para criticarlo, libertad, una de tantas, que no te da el socialismo.
Y ojo que estas en tu pleno derecho de hacerlo, solo quiero contrastar sistemas.

Ser anticapitalista no es ser liberticida. Todo lo contrario.

Ya me estas poniendo un ejemplo FUenla, pero de primeras, como te he dicho muchas veces, no eres para anda socialdemócrata, ellso sí creen y defienden el capitalismo y su democracia, lo primero intervenido, pero lo defienden.

De la dictadura no te voy a hablar el 18 de julio. :icon_evil:

Serge Latouche hace tiempo que comentó que nuestra Tierra es el "planeta de los naúfragos": millones de personas excluidas de los derechos políticos, de refugiados y desplazados por guerras y catástrofes naturales, de personas sin empleo y reducidas a la supervivencia asistida. En el mundo hay personas radicalmente excluidas de todo. Que no ven por ninguna parte la utopía liberal-capitalista.
Porque es el modelo global de desarrollo capitalista el que genera ESTRUCTURALMENTE una sociedad internacional de ganadores y perdedores. Te voy a resumir mi punto de partida con unas palabras del conservador  Peter Berger: "Millones de seres humanos han muerto por ser como es la sociedad brasileña". La sociedad capitalista funciona muy bien. Hace lo que tiene que hacer.

El mercado y su lógica basada en la competencia y el egoísmo son el fundamento del capitalismo. La eficiencia sú unica obligación. No me hables de democracia o de libertades. De eso el mercado no entiende. La moral del mercado que los ultraliberales pretendeis imponer como sentido común. La economía se impone a todo: la racionalidad económica-instrumental no se supedita a la moral. Sólo el mercado y el éxito valen.
Algunos queremos corregirlo social y moralmente como "socialdemócratas de tránsito" aunque tengamos como horizonte superalo como institución histórica que es. Porque no es inevitable ni natural. Si no, no seriamos socialistas, sino liberales.

No soy ni el socialdemócrata ni el socialista que tu quieras definir. Eso desde luego.

Ahí está tu error: "El mercado y su lógica basada en la competencia y el egoísmo son el fundamento del capitalismo", y no es así, el libre mercado funciona sobre todo pro el INTERÉS, no pro el egoísmo.

Y hay perdedores, ganadores, claro¡¡, como en todas las facetas de la vida, en el deporte, en el amor, en el trabajo, no se porque va a ser malo que haya ganadores y perdedores si es intrínseco a la naturaleza humana.

Lo antihumano sería implantar la igualdad a la fuerza.

Y lso paises libres son moralmente como sus libres ciudadanos decidan, no como cuatro funcionarios quieran que sea a la fuerza.

Esa es la diferencia.

El interés vs. egoísmo: ejemplo clarividente de lo dicho. En la palabra interés no queda un ápice de cuestiones morales. Por eso prefiero un conservador o un tradicionalista a un liberal, Leka.... :icon_wink: Pareceis argumentando cyborgs.


Claro: como en la selva. La civilización, Leka, es establecer mecanismo racionales y solidarios de comunidad, para que los débiles no tengan que sufrir la ley de la selección "natural". El hombre crea su medio ambiente propicio y modela la naturaleza para hacer menos "peligrosa"... usas el clásico argumentario del darwinista social. Y asumes como la vida misma, con el fatalismo más liberticida que he visto, las miserias y explotaciones que no derivan de leyes naturales o divinas, o de desigualdades "congénitas", sino de unas reglas de juego que condenan a unos a perder...
Saca la valoración del sistema en perspectiva global: verás cuanta miseria.
Y lo que dices lo dices porque aquí no hay miseria. Pero el capitalismo no es la cara amable de tu clase media en unos pocos países: hay mucho más planeta.

No quiero burócratas: tampoco quiero yuppies sin control político. Quiero control político.

Y, ya que siempre estamos con generalidades, algo concreto: medidas "socialistas" en democracia: perfeccionemos política y técnicamente los PRESUPUESTOS PARTICIPATIVOS.

El interés vs. egoísmo: ejemplo clarividente de lo dicho. En la palabra interés no queda un ápice de cuestiones morales. Por eso prefiero un conservador o un tradicionalista a un liberal, Leka.... icon_wink Pareceis argumentando cyborgs.

egoísmo.

(Del lat. ego, yo, e -ismo).

1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.

2. m. Acto sugerido por esta condición personal.


interés.

(Del lat. interesse, importar).

1. m. Provecho, utilidad, ganancia.

2. m. Valor de algo.

3. m. Lucro producido por el capital.

4. m. Inclinación del ánimo hacia un objeto, una persona, una narración, etc.

5. m. pl. bienes.

6. m. Conveniencia o beneficio en el orden moral o material.


Como ves, nada que ver interés con egoísmo, los cyborg argumentasmos desde la razón, lso conservadores y socialistas, llenos hasta la médula de prejuicios y dogmas, argumentáis desde las vísceras.

Y luego vemos los resultados.
Que miedo le teneis a la libertad de las personas¡.


COmo la selva no, en la selva no hay orden ni concierto, los liberales creemos en el orden y el concierto, y dentro de él que cada cual actue acorde a su voluntad, no a la voluntad de un oráculo socialista que dicte lo que es moral y lo que no.

No quiero burócratas: tampoco quiero yuppies sin control político. Quiero control político.

Y lo tienes, pero una cosa es un control politico de loo ciudadanos hacia los políticos como proponemos lso liberales y otra el socialismo, donde los políticos dictan sobre la servidumbre.

Y, ya que siempre estamos con generalidades, algo concreto: medidas "socialistas" en democracia: perfeccionemos política y técnicamente los PRESUPUESTOS PARTICIPATIVOS.

Genial¡¡, y como harías tu esos presupuestos participativos?.

Aparte de qe socialismo y democracia como se entienden en el mundo libre/capitalista son incompatibles, alli la democracia es la "popular".