Foros Castilla

También dicen que hoy en dia tener un estado no vale la pena,que las soberanias se han "perdido",entonces porque España o Francia son celosas de su soberania y no renuncian a seguir existiendo?

Ahí le has dado. Esa es la razón por la que:

A) El referéndum no debe convocarse. Es ilegal, ya que el poder que emana de los ciudadanos ha determinado que ese tipo de convocatorias no casan con el sistema jurídico escogido por la propia ciudadanía.

B) En caso de convocarse, se debería permitir a la ciudadanía vasca, pero también a la del resto de España expresar su opinión sobre lo planteado por Ibarretxe, siendo el resultado un ejercicio vinculante de jurisprudencia en democracia.

C) Respecto a la pregunta que estableces, el Estado tiene derecho desde el momento en que no es un ente separado del pueblo, sino que es un ente cuyos poderes han sido establecidos por el pueblo, y tiene la aquiescencia de éste para hacer valer la ley que entre todos se ha escogido.

En definitiva, que no es más que estudiarse en qué consiste la democracia, el sistema representativo y la separación de poderes. Es mucha letra, pero bueno, es lo que hay.

Lo que pretende convocar Ibarretxe el año que viene no es un referéndum, sino una consulta no vinculante, que es algo diferente. Os pego un artículo de Ramón Zallo, asesor del Lehendakari en algunos de estos temas, por si os puede servir de aclaración.

Hoja de ruta… con gps
Ramón Zallo

En política siempre hay dos posibilidades. O tomar la iniciativa adecuada para dar salida a un problema -sabiendo que no es seguro el acierto- o ver venir y esperar sentado. En nuestro caso la dificultad es mayor porque se solapan dos problemas distintos: violencia política y Estado reacio al cambio. Ambos se alimentan.

La tesis de la espera supone una doble quimera: confiar en que ETA renuncie sólo por deslegitimación y represión; y que el Estado pase de mononacional a plurinacional por prestidigitación. El efecto es que le da a ETA la doble llave de su propia actividad y de la política general, y que le da al Estado la excusa para no moverse e impedir cualquier cambio que, en el fondo, es lo que más le preocupa.

Hay que tomar iniciativas acertadas simultáneamente en dos campos para que ETA no le robe la agenda a la sociedad real, a los partidos e instituciones; y para que el Estado no bloquee el cambio del marco jurídico-político. De hacerlo convertirá esta nación sin Estado en rehén de una institucionalización que no respaldó (Constitución) y de una vía agotada (el viejo Estatuto) y que ya no sirve para sus retos actuales.

Haber pasado de sociedad industrial a post-industrial en un contexto global y diverso tiene sus exigencias: lograr la paz; el reconocimiento de la identidad cultural y política; y un tipo de autogobierno con herramientas de política pública para la gestión del bienestar (seguridad social, políticas sociales), del conocimiento (ciencia, tecnología, valores añadidos inmateriales) y de la
internacionalización (infraestructuras, relaciones internacionales…). Es todo eso y no la insaciabilidad vasca lo que espolea el cambio.

Las vías agotadas

En ese doble empeño de pacificar y cambiar ya no sirven las vías ensayadas con anterioridad. La vía del Pacto de Ajuria Enea se convirtió en puro antiterrorismo sin cambios, y la vía Ardanza la anularon los socialistas (Redondo y Díez) con la apuesta de la pinza antinacionalista con el PP.

Tampoco cabe la pista Lizarra. La confusión entre pacificación y normalización le daba un cheque casi en blanco a ETA y su inmadurez e impaciencia la arruinó. Por su parte, la vía de un nuevo Estatuto Político legitimado por el Parlamento Vasco tuvo la caducidad de un portazo en Cortes, y queda como material revisable en reserva. La reciente vía de la tregua con doble mesa -técnica (violencia y sus secuelas) y política (pre-acuerdo de Loiola sobre normalización)- contó con la fuerte implicación del Partido Socialista pero, sus dudas y lentitud, el descontrol de una politizada Justicia, un PP boicoteador y, sobre todo y de nuevo, una ETA pidiendo la luna en Loiola y poniendo la bomba de la T4 se llevó por delante las dos mesas.

Y a partir de ahí los partidos se han instalado en la espera y en la trinchera. Les tocaba el turno a las instituciones legítimas siquiera para no perderlo todo. De ahí su oportunidad.

Miedo a la democracia y al GPS

No molesta el contenido real de la hoja de ruta propuesta por el lehendakari en sede parlamentaria. De hecho, la primera consulta -a un año vista- sería sobre una obviedad: la simple constatación de que hay un doble problema de violencia (principio ético) y de reconocimiento jurídico pactado de nuestra realidad nacional (principio democrático). Además se reiteraría el apoyo a una decisión del propio Parlamento español (final dialogado de la violencia si no hay violencia) y se apuntaría hacia un Loiola bis o hacia una Comisión Parlamentaria para entrar al fondo.
La segunda consulta -a tres años vista- también sería sobre otra obviedad: un acuerdo de normalización, y que no sería muy distinto del de Loiola. Transversal a tope. O sea, que sería firmable por los socialistas; y por la parte -creo que mayoritaria- de la izquierda abertzale que sabe que vive con otros, y que tiene el sentido de común de saber que a los navarros o a los de Iparralde sólo les pueden y deben consultar sus instituciones o ellos mismos pero no el Parlamento Vasco.

¿Entonces? Si no es radical, si es tan moderada que sorprende, dónde están el desafío, el desvarío, el mesianismo, el imposible jurídico….? Lo que molesta es que el GPS institucional haya localizado un problema y apuntando el cuándo y cómo canalizarlo contando con la sociedad, en lugar de esperar. Molesta el precedente y la democracia. El problema real está en la mentalidad y actitud… de sus críticos más feroces.

En primer lugar, en una democracia de baja calidad (J. M. Colomer, dixit), nacida de una Transición amnésica, predominan los demócratas con miedo a la democracia. El modelo español está plagado de techos unilaterales, de ruborizantes legislaciones de excepción y cárceles para líderes (Otegi), de ámbitos politizados de la Justicia, de interpretaciones restrictivas permanentes de sus normas y, por si acaso, cuenta con un rey de árbitro final fáctico.

Ha molestado que se apele a la mayoría parlamentaria vasca y se pretenda consultar a la población. Todo sin el pueblo. Que López dijera que los gobiernos están para dar respuestas y no para preguntar es una perversión mental propia del Despotismo Ilustrado del XVIII.

Y siempre se recurre al "imposible jurídico". Y, sin embargo, no hay problema jurídico para una consulta. El Gobierno de Zapatero puede no prohibirla y puede evitar que la Audiencia Nacional, el TS o el TC la impidan; cabe una transferencia provisional por apelación al Derecho Histórico que tenemos a saber sobre nosotros mismos; cabe la aplicación por analogía de la vía de consulta ya existente en el ordenamiento jurídico español, aprobada en los Estatutos de Catalunya y Andalucía. Cuestión de voluntad. Ni más ni menos.

En segundo lugar, hay un problema de reconocimiento del sujeto nacional. El término de nación aparece en un preámbulo estatutario (Catalunya) o se le llama realidad nacional (Andalucía) pero no se acepta que un Estado plurinacional de hecho lo sea de Derecho. Los partidos mayoritarios con su "vivimos juntos, decidimos juntos", la gestionan con una aritmética de apisonadora de nación única. El bipartidismo en alternancia garantizará siempre unas mayorías del NO… y, así, españoles a la fuerza. En esa interpretación literal se han especializado la mayoría de constitucionalistas "demócratas", expertos en justificar jurídicamente el imposible democrático de un Estado mononacional en un país plurinacional, de tener como rehenes del Estado a las naciones sin Estado y que, además, no puedan preguntárselo sin que, además, las mayorías electorales periódicas en cada nación sirvan para las cuentas. ¡Todo un andamiaje de cartón piedra!

Para colmo, algunos no soportan ni el derecho a cambiar cromos que, siquiera, la ley D'Hondt permite en el Parlamento español, y quieren volver al modelo del bipartidismo puro de la Restauración (conservadores y liberales). Es el caso de la propuesta de reforma de la ley electoral de Savater -de libertario a liberticida- y Díez -de socialista del ven y cuéntalo a partidaria de la confrontación civil en Euskadi para que no quede nada que contar-.

En tercer lugar, ha molestado que el lehendakari, desde el respeto jurídico, asuma la representación de la Nación, y que se pueda cargar de legitimidad y de capacidad persuasora mediante una onsulta no vinculante en caso de no ser escuchado. Una consulta de esa naturaleza sería exquisitamente democrática pues se atribuye al Parlamento Vasco (donde están todas las ideologías y reside la soberanía popular de la CAE) la función de decir no o sí a un pacto con el Gobierno español o a las condiciones de esa consulta desbloqueadora y no vinculante. En la vida real todos acudimos a herramientas que nos refuercen.

Vistas las furibundas reacciones puede ocurrir que haya consulta dentro de un año o no la haya (por ejemplo, Ruiz Piñeiro condenando a inhabilitación a Ibarretxe para arruinar la consulta; prohibición de la Audiencia Nacional y/o del TC; victoria del PP en las elecciones generales o engorilamiento patriótico del PSOE). Parece de locos e indecente que Pepiño Blanco -el mismo que vetó a la Navarra progresista- acuse al Gobierno Ibarretxe de dar argumentos a ETA porque el gobierno Zapatero se sienta obligado a impedir la consulta por pánico electoral al PP. El mundo al revés. Se retratan.

No estoy de acuerdo, te gustaria que el pueblo vasco votara en un hipotetico referendum en el que se nos preguntara a los castellanos, y según tu teoria por extension a catalanes, gallegos etc.., una reunificación de nuestro territorio histórico?? Te gustaria que votasen en masa en contra??
O mejor aún, en un referendúm sobre Treviño, que pudieran votar alaveses, que te pareceria??
Los vascos deben decidir por ellos mismos, que nadie decida por ellos, igual que no me gusta que decidan por mi

Lo que no me gusta es que seas vasco, catalán, castellano o de Togo, uses la Ley en tu propio beneficio.

Yo entiendo que si Castilla quiere establecer un referéndum para desgajarse, unirse libremente, asociarse, o jugar al mus con España, además de los castellanos, también el resto de España tendrá algo que decir.

Tus propias preguntas, si bien son comprensibles, son formuladas ya desde la propia trampa. La Ley no consiste en lo que a mí me gustaría que saliera.

Te diré más. A mí me gustaría que una sociedad tan dividida como la de Euskadi lograra ser la primera en toda España en lograr un status cercano al de una Federación, y que abriera el paso a las demás. Es decir, estoy más cerca de lo que quiere el PNV que cualquier otro partido.
Pero jamás defenderé que llegue a ese resultado mediante la ilegalidad.

Me gustaría lógicamente que Treviño nunca fuera vasca. Pero un territorio situado en medio de Euskadi, pues tiene su lógica que los vascos también opinen. Quizá porque hay gente en Treviño que se siente vasca. O gente en Euskadi con lazos emocionales, personales o económicos con Treviño.
Pero se llegue adonde se llegue, desde la Ley.

Habláis siempre del miedo que según vosotros tiene la parte más moderada del nacionalismo, o simplemente España en general a vuestras peticiones, pero me da la sensación de que en el fondo os corroe el terror a que vuestros deseos no se hagan realidad simplemente porque la mayoría no apoya esos puntos de vista.

Pero es que eso es la democracia.
Y a la democracia, la sostiene la Ley.

Voivoda, las leyes se cambian, en tiempos de Franco, era delito ser homosexual, comunista, nacionalista y hasta masón, sino hubieramos cambiado esas leyes, seguirian siendo ilegales, lo que no quita para que fuera injusto. Pues esto, es lo mismo, el pueblo vasco tiene derecho a decidir lo que quieren ser, y ojo que creo que posiblemente solo en Gipuzkoa se votase masivamente a favor de la independencia. No ves que negando derechos democráticos, aunque ilegales según las leyes de hoy en dia, damos alas a los violentos?? Justificamos en parte su violencia, permitiendo un referendúm, a ver que se iban a sacar de la chistera la izquierda abertzale que no condena la violencia, posiblemente quedarian irreductibles, pero se la dividiria y quizas buena parte de Batasuna se convirtieran como lo hicieron los fundadores de Aralar provenientes de Batasuna, o incluso los de EE, ahora integrados en el PSE, que no nos olvidemos que fueron terroristas, y de ETA

EN efecto, las leeys se czmbian, tienes toda la razón, en España, a DIso gracias, se cambiaron, no puedo estar mas deacuerdo contigo mozolo.

Y las cambió la mayoría de la ciudadania española, que es quien es soberana.

El problema Leka, es que parece que cambiar la constitución es no menos que cometer un delito. Para mi todo se reduce a que hay un partido que no quiere salir de las cavernas, el PP, y otro que tiene caca por las próximas elecciones en el pañal y no se va atrever a proponer nada diferente, el PSOE. Este pais se mueve en clave de ritmo electoral, no hay valientes, solo hubo uno, que fue Suarez legalizando el PCE, creian que se iba a acabar el mundo, y acertó, pero ya no hay politicos de su talla

Cambiar la constitución desde mi punto de vista no es un delito, si lo hacen con el consenso de una mayoria significativa de la ciudadania española, que es de quien es la constitución, que es la soberana y que es la dueña de este estado.

Yo veo con buenos ojos un cambio constitucional. No he dicho en ningún momento que sea algo malo. Puedo estar más o menos de acuerdo, pero me parece el paso obvio para cualquier modificación territorial posterior.
Incide además en la base de lo que llevo defendiendo todo este post: que la soberanía reside en el pueblo, en este caso la totalidad de los que vivimos en España, que nosotros nos otorgamos las leyes con las que vivir.
¿Que esas leyes permiten la independencia de parte del Estado? Pues perfecto. Pero de momento no lo permiten, y por ello hay que cumplir lo que tenemos.

No me vale el argumento de dejar decidir para retener a los violentos. No, mira, son cosas distintas.
Podemos debatir que los vascos voten o no, pero una banda de asesinos debe ser tratada como tal. Combatida mediante la Ley, los acuerdos si un Gobierno negocia con ellos o, en su defecto, mediante la fuerza de las Fuerzas de Seguridad. No hay que justificar ninguna violencia mediante ningún referéndum.
¿Qué pasa, si coartamos cualquier cosa que les de alas entonces ya somos malos?

Eso en mi pueblo se llama cobardía. Rendirse ante quien te mata. Y que quieres que te diga, no me gusta pensar que vivo en un país de cobardes. No es mediante nuestra genuflexión vía electoral por lo que se debe lograr que un tipo que ahora empuña un arma deje de hacerlo.

No creo que haya que cambiar nada para adecuarlo a nada. Si hay procedimiento legal previsto una consulta popular no es nociva, salvo que, como ocurre, haya miedo (aquí hago un juicio de valor, como el chocolate).

Con un poco de miedo a quivocarme, ya que no soy abogado, diré que creo que ese referéndum es ilegal: solo el Gobierno de toda la nación puede convocarlo. Por otro lado, los referéndum de autodeterminación iene varias trampas. A ver qué opinais:

1- Es verdad que la ONU garatiza el derecho de los pueblos a la independencia, pero es verdad también que garantiza, en un grado más alto, el derecho a la integridad territorial de los Estados que al forman.

2- ¿Qué porcentaje de votos se necesitan para que se apruebe la independencia? ¿La mitad más uno? ¿Quién dice qué porcentaje se necesita? ¿Y la legitimidad de una decisión tomada por la mayoría más uno es iguala la de dos tercios, por ejemplo?

3- Imaginemos que sale que sí, que se independizan. ¿Permitirían volver a convocar otro referéndum, digamos, diez años después a ver sis ale que se vuelva a España?

4- Imagiemos ahora que sale que no. ¿Creeis que no lo volverán a convocar en años sucesivos hasta que salga que sí? Recordemos Québec: ¿sería esto hacer trampas?

5- ¿Tiene derecho un gobierno autonómico a gastar el dinero que el Estado le da en promocionar ese referéndum, con la subsiguiente ruptura del Estado del cual aquél obtiene su legitimidad?

6- ¿Es económicamente viable la independencia? ¿Y si no? ¿Bajo qué condiciones se daría una hipotética vuelta a España? ¿O esa nueva nación vasca podría elegir unirse a Francia?

En fin, unas cuantas reflexiones mías. Yo por mi parte creo que no se debe permitir ese referéndum desde el punto de vista legal y desde el práctico, y quizá el moral, y aquí estoy con Voivoda: si el cinjunto del pueblo no lo decide, nada de nada.

Saludos

COmplementando a infante diré qie la ONU recoge el derecho a la independencia, este derecho es diferente al de secesión, que es le que reclaman lso nacionalistas, ya que el derecho a la independencia se elaboró pensando en las descolonización, y Vascongadas no es colonia de nadie.

A ver tios, repetid conmigo todos a una:

 "NO NOS GUSTA QUE LOS VASCOS EXPRESEN SU OPINIÓN"

P.D: yo no tengo ninguna intwención de decidir nada por ellos, como al igual no me gustaria que ellos decidieran por mi.

Lo he repetido tres veces esta mañana ante el espejo y funciona, la verdad: ahora que me lo oigo a mí mismo me lo creo todavía menos. Ahora repitamos todos:

¡SI SE ROMPE LA NACIÓN NOS AFECTA A TODOS Y DECIDIMOS TODOS!

¿Que nación? ¿España?
Mejor di el estado anda, que llamar nación a España chirria un poco.

Te pongo un caso a ver que te parece, imagina que se efectua ese referendum tan malo, tan nocivo, tan terrorista y tan ilegal, y sale que los vascos quieren la independencia y que el resto del estado vota en contra.
¿Que harias? ¿Retenerlos a la fuerza?¿Mandar a la división Brunete?

Hay gente que de derehco internacional, ty para que hablar del constitucional, mas bien tienen 0 idea.

Lo que ocurra en ese sentido en vascongadas me influye porque compartimos nacion, si, NACION, y estado, y al igual que los impuestos no se votan por clases sociales, ni la distribucion del presupuesto municipal no se vota pro distritos,  no veo porque la terirtorialidad se tiene que votar por territorios.

Para unas cosas si queremos saber que opinan y para otras no?.

Mucha hipocresía veo yo en todo esto....

Hay algunos que no sólo mandarían a la Brunete, sino que sacarían del baúl sus camisas azules para ir delante de los tanques.

Jajaja!!! ahora está de moda entre la caverna decir eso de los impuestos y blablabla para justificar la negación del derecho que tiene un pueblo a ser libre, otra de las numerosas groserias que hay que leer -oir es lo de que todos los españoles también tendríamos que votar, o sea, si yo me quiero ir de mi piso deben decidir el resto de vecinos si me puedo ir o no???...es que es pa mearse!!!. De verdad, en estos temas prefiero al típico fascista, ese no se anda con hostias: "España es una unidad de destino que camina por el imperio hacia Dios"...A la mierda!!!!, por lo menos estos son sinceros y no andan dando rodeos para ver como niegan el derecho de autodeterminación.

La diferencia, leve lo reconozco, pero diferencia, está en que tu piso afecta como mucho a un centenar de personas que puedan conformar tu comunidad vecinal más cercana, mientras que la decisión de un país en nuestro caso afecta a más de 40 millones de personas.

No quiero hacer comparaciones, pero me gustaría saber si hay presiones para que te vayas de tu comunidad vecinal mediante la extorsión o la amenaza de muerte. También me gustaría saber si en una comunidad vecinal hay lazos personales o simbólicos con otras comunidades vecinales que puedan sentirse ofendidas, menospreciadas o rechadas por tu decisión.

Todo ello partiendo de la base de que todas las comunidades vecinales compartan un mismo sistema legislativo común que establezca que tengáis los mismos derechos, pero también las mismas responsabilidades legales.

Como te tomo por una persona inteligente, supongo que llegados a este punto habrás llegado a la conclusión de que tu posición y la mía son igual de sostenibles, pero ciertas comparaciones son tan demagógicas que rozan el ridículo más irrisorio.

Jajaja!!! ahora está de moda entre la caverna decir eso de los impuestos y blablabla para justificar la negación del derecho que tiene un pueblo a ser libre,

Mmm...la caverna??, pero si son otros los que quieren retroceder mas de 500 años¡¡, otros lso que se quieren volver a la caverna, con su hueso de mamut y su cerrazon ombliguista atapuerquense¡¡. :icon_lol:

otra de las numerosas groserias que hay que leer -oir es lo de que todos los españoles también tendríamos que votar, o sea, si yo me quiero ir de mi piso deben decidir el resto de vecinos si me puedo ir o no???...es que es pa mearse!!!.

Ay, ay, ay, pequeño dream, vamos a ver(siguiendo con tu ejemplo), si un vasco quiere irse de vascongadas no tiene que votar nada ni el resto de España tiene que votar nada, pero si tu quieres separar tu piso de toda la comunidad de vecinos, es decir, dle resto del edificio, secesionarte y hacerte independiente, no tendría que someterse a votación del resto dle edificio??, la respuesta es SI.

Nunca entenderé las ganas de querere que gente que se quiere ir no se pueda ir. no hay nada peor para la convivencia, que la convivencia obligada. Vosotros queréis que aunque la mayoria de los vascos no quiera formar parte de españa, tienen que formar parte de forma obligada hasta que les déis permiso para irse, y eso no es lógico.

Es como si yo me quiero separar de mi pareja, exista o no el divorcio (autodeterminación), lo mejor para los dos es que vivamos separados pq al menos una parte no quiere estar con la otra.

PD Yo si alguien no quiere vivir conmigo, aunque crea que es lo mismo que yo, pues no se lo obligaria, vosotros ya se ve que si.

Claro.

O cambian mucho las cosas en los próximos 20 años, y para eso la población castellana lo primero tiene que tener autoconciencia, y lo segundo asumir que el Estado Español es plurinacional, o SE VAN A IR.
¿Qué haréis todos los "fachas" cuando los catalanes y los vascos digan en un 90% de su población que NO QUIEREN SER ESPAÑOLES? Se les retendrá a la fuerza?
Lo digo porque de esas tierras no sólo sé lo que me cuentan en la televisión o lo que digan los políticos actuales. Lo digo porque los conozco desde dentro, y sé como piensa la población de 20 años para abajo.

Sigo proponiendo la misma pregunta...


Te pongo un caso a ver que te parece, imagina que se efectua ese referendum tan malo, tan nocivo, tan terrorista y tan ilegal, y sale que los vascos quieren la independencia y que el resto del estado vota en contra.
¿Que harias? ¿Retenerlos a la fuerza?¿Mandar a la división Brunete?


Quiero respuestas de la caverna, de los liberales y de los demócratas supersupercentristas de sentido común.

¿Por qué nadie contesta?¿La contestación será no muy pacífica? :icon_cry:

No habría que hacer nada.

Es un reférendum ilegal, lo que permitiría que las papeletas fueran recogidas por las fuerzas del orden.
Además, podría denunciarse y esperar sentencia sobre la constitucionalidad o no de dicho referéndum.

Es fácil, un Estado con ley no necesita hacer más que cumplir esa ley. Algunos entendéis por ley ese texto hecho por el enemigo y mantenido mediante el ejército.
Otros consideramos la ley como el pacto de todos por el que velan la justicia y las fuerzas de seguridad.

Si todo es sencillo, cuando entendáis cómo va la democracia lo verás todo mucho más claro, ya verás.

Valenciá, por el mismo motivo que obligamos a pagar a hacioenda a lso que no quieren pagar, esto te parece también mal?, menudos fascistas centralistas estais hechos¡¡.  :icon_lol:

ALLP, haría lo mismo que harías tu con un evasor de impuestos, aplicar la ley.

hombre,una cosa es pagar impuestos, la otra obligar a gente a convivr con otros cuando en su mayoría quieren independizarse. Es bastante diferente aunque os de por compararlo.

Y es que insisto, pq os gusta tanto convivir con alguien que no quiere estar con vosotros? que gusto le encontráis a alguien en obligarle a formar parte de un estado en el que no cree? Es que es simple, yo no quiero vivir con alguien que no quiere vivir conmigo, y creo que no soy nadie para obligarle a vivir conmigo aunque él no quiera. Aunque creyese que todos son españoles y demás, vería más logico que se estubiese separado pq asi seguro que la relación seriam mejor. Más vale ser amigos que pareja peleada....

Tb tengo una pregunta, la presunta integración de la Plana de Utiel-Requenaa, en Castilla quien la debe decidir, el conjunto de los ciudadanos del País Valencià o los habitantes de dicha comarca?

En caso de existir Castilla tal y como aquí la defendemos, creo que deberían escoger los ciudadanos tanto de Castilla como de lo que llamas el Pais Valencià (parto de la base de que fueran dos Estados o federaciones distintas, porque dentro del marco actual es tontería plantearse eso)

Pero vamos, que lo que se plantea es más que ciencia-ficción cuando ni existen los PPCC ni está Castilla unida (objetivos que defendamos o no deberían ir antes que el tema de Utiel-Requena)

hombre, pues se cambia facilmente. Para pasar Requena-Utiel del país Valencià a Castilla-La mancha, tendría que votarlo yo si les dejo irse o no?

Tú, y los castellano-manchegos; y aún te diría que todos los españoles.

Okis, no lo comparto, pero al menos eres coherente. Pero con todos los respetos, lo que decidan los "utielanos" (o utielenses o como sea) para mi es lo importante, yo podré querer una cosa u otra, y les interearé convencer, pero yo imponerles a donde tienen que pertenecer? ni quiero ni creo que me pertoque, y aunque sea "modificar" la forma de mi País (el valencià), no creo que sea algo que a mi me influya la verdad.

Esto ha aparecido publicado en un periodico tan sospechosamente nacionalista como el Correo Español ayer dia 25 de octubre de 2007.


No se porque se tiene tanto miedo a saber lo que opinamos los vascos de todo este tinglado. Por otro lado no esta de mas recordar que la Constitucion Española tuvo en Euskadi un 28% de votos afirmativos frente a un 16% de negativos y un 56% de abstencion. Ademas esta fue una abstencion pedida por los partidos nacionalistas asi que imaginaros que habria pasado si piden un NO. Es mas, el Estatuto de Gernika obtuvo un 56% de apoyo electoral con un 60% de participacion. Estatuto que reiteradamente ha sido incumplido por los diferentes gobiernos del estado español, por cierto que los estatutos de autonomia son leyes organicas. Luego hablamos de incumplimientos legales de Ibarretxe.
Ibarretxe siempre ha dicho que cualquier acuerdo que tomemos los vascos con que tenga igual o mayor apoyo que el estatuto de gernika le parecera valido. Como es logico, porque si tomamos el apoyo a la constitucion....

Lo que me estoy dando cuenta es que los vascos y los españoles tenemos diferentes conceptos de la democracia. Sigo sin comprender que hay de malo en testear el sentir de los vascos respecto a temas importantes como la relacion que tengan con el resto de pueblos del estado. Ahora bien que si venis con la cantinela de que decidimos todos pues vale, pero para todo, asi que si algun dia se plantea la unificacion de castilla o que la gestion de los recursos hidraulicos o energeticos pasen a ser gestionados por castilla pues opinaremos todos tambien, extremeños, vascos, andaluces, catalanes........

Un saludo.

hombre,una cosa es pagar impuestos, la otra obligar a gente a convivr con otros cuando en su mayoría quieren independizarse. Es bastante diferente aunque os de por compararlo.


Tiene mucho que ver, hablamos de sentimientos(de clase), preferencias(no pagar impuestos o muchos menos) y democracia(no se les deja votar).
No veo porque cuando aparece la palabra "pueblo" esas teorías autodeterminativas tienen validez y cuando aparecen otras palabras como "clase" no.

Y es que insisto, pq os gusta tanto convivir con alguien que no quiere estar con vosotros? que gusto le encontráis a alguien en obligarle a formar parte de un estado en el que no cree? Es que es simple, yo no quiero vivir con alguien que no quiere vivir conmigo, y creo que no soy nadie para obligarle a vivir conmigo aunque él no quiera. Aunque creyese que todos son españoles y demás, vería más logico que se estubiese separado pq asi seguro que la relación seriam mejor. Más vale ser amigos que pareja peleada....

Otr vez te pdo que uses esta argumentación con mi ejemplo, y es que yo tampoco entiendo que no dejeis a la gente convivir como y con quien quiera.
Y tampoco entiendo que la unidad minima autodeterminativa no sea España, o lso ayuntamientos o el mismo individuo, sino lo que lso nacionalistas digan.

Kaltzagorri, sí, es cierto, tenemos una visión diferente de la democracia.

Insistes en la aceptación que los vascos dieron a la Constitución, pero veo que has pasado por alto un pequeñísimo detalle. Que esa misma Constitución se votó en el resto del país del que Euskadi formaba y forma parte.

Así que no es una cuestión de miedo, sino de legalidad, concepto que parece que en Euskadi no ha llegado a traducirse con corrección.

Ahora ya, en tú último párrafo estoy de acuerdo. Si todos decidimos asuntos sobre los vascos, también todos deberemos decidir asuntos sobre otros territorios.
Al menos mientras esto no sea, por desgracia, una federación.

Arzalluz: "Con Madrid puede haber un diálogo si eres autonomista. Si eres independentista, no"

Xabier Arzalluz se muestra partidario de la confrontación "cuando hay que confrontar, cuando se llega a un límite", porque, a su juicio, "con Madrid puede haber un diálogo si eres autonomista. Si eres independentista, no". "Cuando Imaz habló de cautivar España, me pareció un disparate. Como yo soy independentista y busco la independencia, hace tiempo que renuncié a un diálogo" con Madrid, declaró. En su opinión, "Imaz cometió un error tremendo, que nuestra gente tampoco entendió", al proponerse "cautivar España".

En el transcurso de un acto organizado el jueves por la Fundación Catmón, Arzalluz negó que organizar una consulta pueda ser considerado "ilegal" y reflexionó sobre los impedimentos que puede
poner el Gobierno español a la propuesta de Ibarretxe.

"Si le detienen (a Ibarretxe), ojalá", afirmó Arzalluz, convencido de que si las autoridades españolas optan por hacer "cosas de este tipo" y, por ejemplo, "mandan a la Guardia Civil a romper las urnas o a clausurarlas", su "dignidad" quedará bajo mínimos.

"El día que vengan con las armas, han perdido. Si no, al tiempo", afirmó Arzalluz.

"Estoy seguro de que Ibarretxe tirará para adelante mientras no le paren los pies. No veo cómo lo van a parar. El día que le paren los pies de una forma llamativa o provocativa habrán dado un gran paso atrás en su dignidad, por lo menos de cara a Euskadi", aseguró.

Qué razón tiene Arzalluz sobre el día en que vengan con las armas.
Entonces habrá igualdad de condiciones, porque ahora las armas las tienen ellos nada más.

También tiene mucha razón en lo de renunciar al diálogo. Es bien sabido que a hostias se arreglan mejor las cosas.
Por eso han fusilado a Imaz, no vaya a ser que puedan tenderse puentes cuando su especialidad es tirarlos.

"El día que vengan con armas, han perdido" Arzalluz

"Esta es la única reivindicación territorial que le hago a Europa" Adolf Hitler, cuando invadió los Sudetes.

En los casos en que un dictadorzuelo o un señor con ínfulas de tal, lo peor que s epuede hacer es apaciguarlos, porque siempre piden más y más. Es legítimo en una democracia pedir que las cosas cambien y promoverlo, pero imponerlo o levar a cabo una ilegalidad, o tener la intención de destruir a la nación misma...eso no lo entiendo. Si las leyes se incumple, firmeza dentro d ela ley, robes una gallina o te subleves contra el estado.

De nuevo se vuelve a cumplir la Ley que dijo Azor:

En fin... :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

"Si tus flows llevan rimas demasiado previsibles..."

¿Y por qué no puede haber referendo?, ¿hay algo que diga que no puede ser?. Pienso que es legal y en ese caso no hay que dar más vueltas.

No puede haberlo porque lo impide la Constitución, que es la norma de más alto rango de nuestro ordenamiento jurídico.

En concreto, los procedimientos para un referendum legal quedan establecidos en el Artículo 92:


    1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.

    2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.

    3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.

Todo esto se amplía en una ley orgánica específica que por no pegarla entera, puedes leerla por ejemplo, aquí: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1980.html#c1s2

Lo cual supone que no es contrario a la CE.

Arzallus es una basura humana.

¿CE? Constitución Española
¿CE? Comunidad Europea

Porque en el primer caso no es que sea contrario, es que es absoluta y totalmente antagónica.

Tranquilo Voivoda, que llegar a comprender lo que es un Estado de derecho es chungo....

 Supongamos que el Estado de derecho da la razón al presidente vasco y se hace el referendum, aunque vaya en contra de la Ley y se la salte a la torera.

 Por la misma regla de tres, los empresarios se pueden reunir y hacer un referendum y decidir que no existe indenización por despido ni vacaciones pagadas. O los bancos borrar tus datos personales en las cartillas de ahorro y decir que se quedan con tu dinero.

 Lo que hagan los vascos me la suda como castellano que soy. Cómo cuidadano, pues no, porque nos guste o no la Ley está para cumplirse porque es la que rige las relaciones entre cuidadanos e instituciones. Y  por lo que verás que un individuo por su puta estupidez haga saltar el estado del derecho por los aires pues no lo veo bien.

 Si se quieren ir, que se cambie la Constitución mediante votación de "todos" a los que nos afecta. Y digo "todos" porque cualquier transgresión de la Ley por cualquier ciudadano del Estado me afecta a mis derechos y libertades

 

No puedo estar mas de acuerdo contigo FOntanar, es que tiene cojones que haya gente con carta blanca para saltarse la ley y hacer lo que quieran "porque ellso asi lo votan" y el resto nos tengamos que joder y aceptar lo que digan todos.

Bien: más leña al fuego je je...

Aceptemos los argumentos de quienes decís que la legislación en un estado de derecho no puede ser quebrantada alegremente por nadie sean cuales sean sus principios o intenciones.

El argumento es irreprochablemente lógico aunque sea discutible, no desde la ley, pero sí desde la ideología pues creo que a menudo es el argumento empleado por quienes quieren deslegitimar al nacionalismo "x" (vasco en este caso), a sabiendas de que en el conjunto del estado es harto improbable que ese referendum no arrojase otra cosa que un amplio rechazo a las pretensiones del Lehendakari.

Desde el punto de vista estrictamente legal es sin embargo indiscutible que la legislación y funcionamiento de un estado debe atenerse a las reglas del juego determinadas por ese estado y no por una parte del mismo, salvo que esas fueran las reglas, lo cual evidentemente no sucede en este caso concreto.

Así que abramos otra vía.

¿Quienes así opinais aceptariais lo siguiente?:

1- ¿Un referendum a nivel estatal relativo a la independencia del Pais Vasco?

2- ¿Un cambio de la legislación para hacer legales este tipo de consultas?

Opino que vuestra postura en lo relativo al funcionamiento del estado de derecho es correcta, pero también que las leyes no deben ser un paraguas bajo el que ocultar la existencia de un sentimiento independentista o discrepante con el estado en determinadas partes del mismo. ¿Que respuesta esperais dar a ese sentimiento, que para más inri se plasma electoralmente en forma de apoyo, absolutamente legítimo y democrático, a determinados partidos.

Opino que las leyes en un estado de derecho deben dar respuestas realistas a problemas reales, no convertirse en pantallas de humo para velar la existencia de esos problemas. Negar el referendum a Ibarretxe es legítimo pero esa legitimidad no debería servir para negar la existencia de un problema serio para la integridad territorial del estado.

Por tanto no basta con invocar al estado de derecho, que es como tratar con analgésicos la fiebre sin actuar sobre el mal que la desencadena. Después de prohibido el referendum ¿que? ¿se sentirán los vascos más españoles, más centralistas, menos federalistas o independentistas?

Hablemos del problema real, puesto que en relación al problema legal teneis razón y es inadmisible que nadie se salte la Constitución a la torera. Defendido el estado de derecho ¿seguiremos negando que existe un problema solo porque acallamos sus manifestaciones externas más evidentes?

¿No habrá llegado el momento de que el PPSOEIU se deje de banderitas, se siente frente a la opinión pública del resto de España y les cuente la verdad?

"Mirad, os mentimos, en el Pais Vasco la gente no huele a azufre, solo una minoría mata, pero muchos, muchos, muchos, no se sienten españoles desde hace muuuuuucho tiempo"

"Mirad, os mentimos, en Cataluña muuuuuuucha gente habla catalán, no lo hacen por joder, es que nunca han hablado otra cosa, estos además no matan nada, ni mucho ni poco, ah, y se nos olvidaba, tampoco huelen a azufre"

"Mirad, aquí, en Madrid, Albacete, Burgos hablamos mucho de España en los mítines, pero en Bilbao nos lo callamos porque si lo hacemos no nos vota nadie"

A lo mejor si "nuestros" (je) partidos son sinceros y prueban a hacer el mismo discurso en San Sebastian, en Gerona o en Toledo sería viable y honesto convocar un referendum, no a nivel vasco, sino de toda España, pero en la actualidad tal idea es un disparate porque "nuestros" (je je je...) partidos políticos juegan con cartas marcadas y estimulan la españolidad y el concepto de España en unas partes del estado con la misma desfachatez con que se olvidan de España e incluso flirtean con el nacionalismo "periférico" de turno en otras.

Entretanto es bastante natural que un independentista sea escéptico sobre la ecuanimidad de un estado del que existen muchas versiones en función de la parte del mismo en que nos encontremos y entienda que un referendum estatal escondería la trampa de que quien lo convocase estaría  empleando al resto del estado como lastre a las aspiraciones de una parte del mismo y ello además gracias a la duplicidad de sus discursos.

¿Qué problema hay en que se haga esta consulta?; pues claro que sí hombre, ¿no estamos en una democracia?, que voten y que luego decidan y actúen en consecuencia; y si sale independencia pues que se vayan de una vez y que les vaya bonito; y si sale que quieren definir "un nuevo marco de relaciones con el estado" para estar sólo para lo bueno (que es lo que ocurriría), pues entonces lo justo es que se consulte al resto de los habitantes del estado, para ver si están de acuerdo en vivir con esta gente en esas condiciones de competenica desleal y bajada de pantalones. Condiciones de competencia desleal que por cierto ya se dan hoy en día, pero todo sea por mantener la unidad del estado; que viva la doctrina del salchichón!

 

Te remito al texto de Fontarnar o a cualquiera mio.

Vivimos ne un estado y ese estado decide, no partes dle mismo.

Cualquier región o nación de España se podría merecer un referendo de este tipo. Cualquiera. Cualquiera menos el Pais Vasco. Es tanto lo que tienen que pagar antes...

A ver gente, or lo que me ha parecido entender de los discursos que he leído, incluso del más extenso de Panadero, se ha dicho que:

- Las leyes españolas no permiten ese referéndum, luego es ilegal, según yo y los demás detractores.

- Los partidarios del mismo esgrimen un alegre "que se cambien las leyes". Realmente, si las leyes cambiaran para permitirlo, ya sería legal y yo me quedaría sin argumentos. Por lo tanto tendríamos que hablar delago menos relativo como una ley, que siempre está sujeta a cambio. Tendríamos que hablar de lo que sustenta a esa ley, de hasta dónde, en fin, se puede llegar con los cambios de leyes.

El otro día leí que Aristóteles había teorizado al respecto. En la batalla naval de Arginusas entre Atenas y Esparta, los atenienses salieron victoriosos pero una tormenta les impidió recoger a los heridos y hubieron de salir de allí: de no haberlo hecho, se habría perdido la flota, por lo que los nueve navarcas (almirantes) no se arriesgaron y pusieron pies en polvorosa. pero al hacerlo quebrantaban una ley que en Atenas se penaba con la muerte: abandonar a los heridos ante el enemigo.

Al volver a Atenas, la Asamblea popular deció qué hacer con los navarcas. Las leyes de Atenas prohibían que se juzgara a los hombre en conjunto, pero la indignación popular era tan grande después de lo ocurrido que unos demagogos quisieron juzgar a los nueve responsables juntos, para poder condenarlos así a muerte. Y aquí viene lo bueno: esos demagogos consiguieron que la ley se cambiase, y una hora después, los nueve navarcas eran ajusticiados por traición.

Las leyes se cambiaro, en este caso, por voluntad de la asamblea. Y ahí está la pregunta: ¿debe prevalecer la ley o la voluntad popular, cuando entran en conflicto? Aristóteles decía que la ley, porque impide cometer injusticias. Y entramos en puntos de vista morales acerca de una y de otra: la ley se hace para perdurar, no para cambiarse con los vaivenes políticos (hoy dirían "adecuarse a la realidad actual"); por muy justa que sea la causa vasca, que no lo es, no podemos tocar las leyes desde el punto de vista moral. Dejo para otro si quiere que en el discruso sobre ética o no introduzca factores que me salto como el terrorismo.

Saludos

Es ilegal según la ley y con independencia de lo que opinemos al respecto.




Las leyes no se cambian alegremente, se cambian para responder a las necesidades de una sociedad cambiante.


Las leyes en democracia deben cambiar tanto como quiera la voluntad popular



En democracia la ley debe depender exclusivamente de la voluntad popular.


NO, la ley se hace para perdurar hasta que deja de tener vigencia y debe adaptarse a nuevas realidades.



¿? ¿Que moral?

¿La unidad de España es ahora una cuestión moral?

La moral de Ibarretxe no opina lo mismo...

Nadie ha entrado aún al fondo de mi (extenso) discurso anterior.

Desde el momento en que hay mil muertos sobre la mesa, ya podemos hablar de una cuestión moral, me parece a mí. Lo que quería decir es que la voluntad popular no DEBERÍA tocar las leyes alegremente, respondiendoa un hecho puntual, aunque desde luego el pueblo es soberano y siempre PUEDE hacerlo, pero no creo, insisto , que DEBA.

Y en el caso de que el régimen en el que vivimos todos tenga que se rmodificado, todos tenemos que hablar.

No hablo de que la unidad de España sea una cuestión moral, eres tú el que no me entiendes, sino de si es moralmente aceptable otorgar por parte del Gobierno el permiso para que se celebre un referéndum ILEGAL, con mil muertos sobre la mesa, decenas de miles de represaliados o exiliados, y clima de ausencia d elibertad. A eso me refiero, y por eso pongo el ejemplo griego: las leyes PUEDEN cambiarse por parte deñ pueblo; la cuestión es ¿DEBERÍAN?

Es que creo que entonces no podemos discutir nada, porque yo creo que, tal y como establecen las leyes, el referendum no debe celebrarse, pero en mi intervención más larga yo iba más allá y planteaba varios temas: la duplicidad en las formas de concebir al estado en distintas partes del mismo, alentada por la doblez de los partidos de ámbito estatal; el hecho de que las leyes pueden tapar las manifestaciones externas del problema, pero no atajan el problema mismo y la necesidad de sentar las bases de una concepción del estado más realista y acorde con la naturaleza plurinacional del mismo, todo esto resumiendo bastante... Y también os hacía dos preguntas directas.

Si volvemos al discurso de "como las leyes dicen que no, pues no", no hay mucho que discutir. Porque aunque sea "no" el nacionalismo sigue estando ahí, el independentismo sigue estando ahí y acallar sus manifestaciones externas no cambia nada. Todo esto ya lo dije en mi primera intervención pero seguimos en lo mismo, creo que algunos os escudais en el estado de derecho solo porque las leyes consolidan un status quo que apoyaís. La postura es legítima y desde el punto de vista del funcionamiento del estado es absolutamente correcta, pero politicamente no cambia nada: sigue habiendo nacionalismos secesionistas, sigue habiendo nacionalismos federalistas y piden voz propia y exclusiva, puedes negársela con la ley en la mano pero no los callarás y además intentarlo es llevar el juego a su terreno.

Ibarretxe juega con las cartas marcadas una partida que no puede perder: su discurso, al igual que el de Carod en TVE el otro día es de consumo interno. Con toda la legitimidad del estado de derecho y aunque os tapeis los ojos con la Constitución, esta es la situación a la que os enfrentais:

1- Si Ibarretxe convoca y ejecuta el referendum habrá demostrado que le estado es debil y puede ser superado por la vía de los hechos consumados. Sentado el precedente queda abierta la puerta para futuros referendums vinculantes.

2- Si Ibarretxe es detenido y las FSE intervienen para impedir físicamente el referendum, Ibarretxe se habrá convertido en el gran lider del nacionalismo democrático vasco y mártir represaliado de la causa independentista a ojos de muchísimos vascos.

De todo ello Ibarretxe y el PNV solo puede sacar ventajas políticas.

Supongamos que se celebra:

1- El independentismo no va a ganar ese referendum pero el centralismo e incluso el autonomismo actual lo tiene perdido de antemano. En cualquier caso y sean cuales sean los resultados Ibarretxe lo va a ganar siempre: si sale independencia será el gran lider del proceso, si sale estado libre asociado será el lider del proceso, si no sale nada de eso será el gran garante del derecho a decidir de los vascos.

Supongamos que no se celebra:

1- El Gobierno Vasco seguirá realizando Euskobarómetros para hacer patente en público el desacuerdo de una mayoría de los vascos con el estado actual, Ibarretxe seguirá presentándose como el gran lider (oprimido) del pueblo vasco y garante de su derecho a decidir. El nacionalismo vasco será más fuerte ante su propio electorado (el que democráticamente lo mantiene en el poder), las posturas se radicalizarán un poco más y estaremos un paso más lejos del entendimiento y el nacionalismo vasco un paso más cerca de la independencia.

Y ahora me preguntas si las leyes deben cambiarse.

Si, deben cambiarse, y como dije en mi primera intervención ya va siendo hora de que los partidos de ámbito estatal adapten su discurso a la realidad del estado y no tengan un discurso en Madrid y otro en Bilbao. Ese día podremos opinar todos por igual. Si el PSC (supuesta federación del PSOE) alienta el nacionalismo Catalán en Cataluña y el PSOE-CLM (supuesta federación del PSOE) alienta el nacionalismo español en Castilla-La Mancha hay algo que no me cuadra... ¿que crees que opinaran los catalanes en Cataluña y los castellanos en Castilla-La Mancha?

Cuando un partido tiene tantos modelos de estado como autonomías discrepantes hay en ese estado ¿crees que se puede convocar un referendum serio que afecte al conjunto de ese estado, un estado del que se venden modelos diferentes según el momento y el lugar?

¿No es más lógico adaptar las leyes a la realidad que forzar las situaciones hasta un punto de no retorno?

Vamos a ver Panadero:

Lo que yo he intentado poner de manifiesto es una cuestión de fondo sobre la legitimidad de cambiar o no una ley o un conjunto de leyes, algo que me parece crucial en este debate. Sin embargo no quiere eso decir que yo haya desoído loq ue tú preguntas, pero es que lo que dices es algo muy vago y tenemos que meternos en otros temas. No me importa hacerlo pero ya es otra cosa distinta.

Para empezar, no entiendo eso de adaptarse a "la realidad plurinacional del Estado", y te agradecería una definición al respecto. Porque creoq ue ya estamos adaptados a eso con las Autonomías, no se necesitan cambios legislativos en ese sentido; a no ser que lo que me estés diciendo es que hay que cambiar la estructura del Estado y de las leyes que lo sustentan porque los nacionalismos han cambiado previamente el pensamiento político d euna parte de la población en esos territorios. O dicho de otro modo, un poco más extremo:  si hubiera un lobby que pretendiera que fuéramos una dictadura nazi y convenciera a un veinte por ciento de la población, por ejemplo, de que debe ser así, ¿debería el Estado cambiar para adecuarse a esa nueva realidad? Espero que me dirás que no. :icon_smile:

Panadero, por favor, si lo que digo es que no podemos hablar de "nuevas realidades" como si hubieran salido solas; ese es el discurso de los nacionalistas, de los que consideran estas imposturas como verdades históricas inmutables, o como nacimiento espontáneo por parte del pueblo. Lo que hay que hacer es preguntarse siempre por la legitimidad, por mucha risa que le de a la gente, porque tomando el control d elas formas de pensamiento y de educación, los nacionalistas SIEMPRE pueden cambiar las cosas para que años más tarde, muchos más nacionalistas parezcan haber salido de las piedras. Pero no han salido de las piedras, sino del odio que otros han sembrado.

El nacionalismo separatista que padecemos es un movimiento de odio.

Ahora bien, tú me dices: es que ya están ahí, son la realidad. Sí, lo son. Forma ya parte de nuestro país el que una parte pequeña del mismo, cada vez más numerosa y más radical quiera separarse. Ya está, ya lo he dicho: lo acepto como algo real...lo que no quiee decir que me parezca bien y que haya que quedarse quietos viendo lo que están haciendo. Si los muertos que el nacionalismo ha causado no son suficientes, el control de los medios d epenhsamiento y la práctica de múltiples formas de opresión debería hacer que el Estado, en vez de "cambiar" para que esa gente no se enfade, luche contra ellos con las armas de que disponga. Y es que ahí está el quid de la cuestión, porque esta gente SIEMPRE  se enfada cuando no obtinee lo que quiere. Creo que el Estado debe aprender a decir NO de vez en cuando, con razones fundadas, cuando la ley sea atropellada. Ese es el camino que, a mi juicio, debe seguir el Estado.

Ahora bien, también estoy d acuerdo contigo en que Ibarretxe ya tiene ganada la consulta...a no ser que con firmeza se le diga que no, creyendo en lo que se dice. Uno d elos grandes problemas del partido en el poder es que no sabe en qué dierección va. Dice que abre debates, pero es solo para que otros, debatiendo, le propongan una solución a ciertos problemas. Y como además todo es relativo...Y las leyes deben cambiar....Esas cosas son contra las que estoy. El Gobierno debe mantenerse firme, porque a la larga ganará más d eloq ue pierda. No importa que Ibarretxe sea ahora un mártir; otros lo han sido antes que él y nadie los recuerda. Lo que importa es defender el Estado a largo plazo, lo cual es complicado si eres un presidente que ha basado todo su programa en algo tan vago como el DIÁLOGO CON TODOS. ¿Cómo va a mostrarse firme ahora? ¿Se creerá algún votante que lo hace por convicción? No, no puede mostrarse firme, y esa e sla auténtica baza de Ibarretxe, ninguna otra lo es a largo plazo. La anuencia de Madrid, si se consigue, es más peligrosa que todas las ETAS juntas.

Bueno, espero haberte contestado esta vez :icon_lol:

Saludos

Claro, y los nacionalistas españoles sois todo bondad y compasión.
Venga...

no no, de eso ya dijo Rosa Diez, Boadella  y Sabater que no hay en españa apenas, que ellos no son nacionalistas españoles, son patriotas constitucionales.

Lo de antagónica no es que sea precisamente, en el caso de ser técnico, muy preciso el término. Y sí, C.E. es constitución española que es una declarción de principios en donde cabe un referendo capaz de medir el sentir de un pueblo a pesar de que el PP diga en el caso de ser contrario, el resultado, a su pretensión, a la misma. La C.E. permite eso y más, incluso la exitencia de partidos neonazis y contrarios a sí misma, fíjate.

SI fuesen tantos y tan malos los nacionalistas españoles ya veríamos en que circunstancias estaríais....

Mira Francia y tiembla.

HOmbre, ahora me negarás que el PP es nacionalista español? y la bandereta de Colon y quererle poner una letra al himno, si no es nacionalismo que es? "patriotismo constitucional"  :icon_rolleyes: :icon_rolleyes:

Yo creía que las únicas leyes que no se podían cambiar eran las físicas.

EN le PP hay de todo, poco tieen que ver ne este sentido Aznar con piqué, pro ejemplo, peor sí, abunda el nacionalismo español.

Lo de la bandera de Colón lo hacne ne todos lados, todos lso himnos tienen letra,etc...así que no veo le nacionalismo rancio y blablabla por ningún lado.

SI eso es nacionalismo, que es lo americano o francés?

Es que yo he dicho que lo francés o americano no sea nacionalismo? Y no todos los himnos tienen letras, los hay con letra y los hay sin, y quererle crear una letra "para que los futbolistas la canten" a parte de ridiculo, es nacionalismo. Si eso mimo lo hicieran los catalanes/vascos/etc estarian en la mitad de cadenas criticando que "pierdan el tiempo en tonterías asi" y que si solo piensan en lo identitario y blablabla.

Y lo de colón, pues hombre, una cosa es que se ponga una bandera, la otra que se gasten el dineral q se gastaron en poner el armatoste ese que no hacia falta alguna, y repito, si la Generalitat lo hubiese hecho en la plaça Catalunya, más de uno y de dos de los que lo aplauden, lo criticarian como "excluyente nacioanlista identitario".

"Eso mismo" no lo hacen catalanes y vascos porque YA TIENEN LETRA.

Con respecto a tu segundo párrafo....tu nunca has estado en la plaza de las tres culturas, ni en el kremling, la plaza roja, brandemburgo, los campos eliseos,etc........

Mira, ayer precisamente viendo la final de la COpa Amèrica de Hockey entre Catalunya i Argentina, me fijé que los argentinos tampoco tienen letra, y no se acabó el mundo, no entiendo cual es la necesidad de inventarse una letra en el siglo XXI para un  himno. Otra cosa es si el himno ya tubiese letra que "se enseñara", pero crearle una nueva? ya son ganas de hacer el tonto, y no es de muy "no nacionalistas" que digamos.....

Los argentinso SI tienen letra, y bien fea por cierto, y desde 1812.

Pues hombre, cuando sonaron los himnos, el catalán sonó con la letra y algunos jugadores lo cnataron, y el argentino sonó sin letra y los jugadores NINGUNO cantó nada. Igual es igual que la letra del español de "alzad los brazos hijos del pueblo español"....

FERRAN REQUEJO catedrático de ciencia política y doctor en filosofía 

"La voluntad política del Gobierno español podría con todos los obstáculos legales, sea antes o después" 

El profesor de la Universidad Pompeu Fabra (Barcelona) cree que la propuesta del lehendakari apunta a una posible solución al tema de fondo del conflicto vasco, aunque augura que la consulta no va a poder llevarse a efecto por una cuestión de legalidad no resuelta 
 
Se le considera uno de los mayores expertos del Estado español sobre federalismo, aunque la amplitud de su conocimiento en diferentes materias es tan extensa como su formación y sus títulos universitarios. Ferran Requejo incorpora la perspectiva federalista al debate sobre la propuesta del lehendakari, una vertiente tan poco aplicada al caso vasco como muy interesante por lo que de novedosa, razonada y documentada tiene.

En muchos ámbitos se califica la propuesta de plan soberanista/secesionista. ¿Se la puede tildar como tal?

Puede distinguirse en la propuesta entre el contenido y el proceso. El contenido concreto no se conoce, aunque si siguiera las pautas del denominado Plan Ibarretxe anterior, la propuesta incluiría elementos confederales y federales asimétricos en relación con el Estado. Más que soberanista/secesionista, la propuesta se situaría en el escenario que he denominado partenariado o de soberanía-asociación. El proceso, por su parte, remite a una consulta y a un referéndum. La primera no tiene por qué tildarse de soberanista entre otras cosas porque desconocemos su contenido. Más bien se trata del ejercicio de un derecho democrático, algo muy generalizado en las democracias liberales desarrolladas. El referéndum será soberanista o no según lo que se pregunte, algo que en la actualidad también se desconoce. Los datos actuales apuntan, sin embargo, a que no sería propiamente de carácter secesionista, sino sobre algún tipo de partenariado con el Estado español.

Y si lo fuera, ¿qué problema habría si se hiciera por vías pacíficas y democráticas, tomando en consideración la voluntad popular?

El problema es de legalidad, no de legitimidad democrática. La regulación que se hizo en la Constitución española de 1978 fue muy restrictiva en la cuestión de los referéndums. Había miedo de hacia dónde podría evolucionar el sistema con dicha regulación. Una cuestión que sitúa a los principales actores en trincheras casi irreconciliables es la de considerar que el problema está en las reglas actuales o en la propuesta de solución (que obviamente es pacífica y de respeto a la voluntad popular). Creo que las reglas actuales de la democracia española tienen graves deficiencias tanto liberales como democráticas en estos aspectos.

En Montenegro se hizo, y además con el plácet de la UE. Kosovo va por el mismo camino, con la aprobación de Europa y la mediación de la ONU.

Montenegro es hasta ahora la última pieza de la fragmentación del puzzle yugoslavo tras el colapso de los estados comunistas de la Europa central y oriental (donde 3 antiguos estados han dado origen a un conjunto de 23 nuevos estados). De hecho la mayoría de los nuevos estados europeos del siglo pasado tienen su origen en el colapso de dos imperios, el austro-húngaro tras la primera guerra mundial y el soviético en los años 90. Hay pocos ejemplos de procesos de independencia en Europa occidental en el siglo XX: Noruega-Suecia (1904), Irlanda (1921) y algunas islas. Los estados democráticos en el tema de la territorialidad se han comportado hasta ahora más como estados que como democráticos. A pesar que buena parte de ellos son fruto de guerras, anexiones, deportaciones de poblaciones, etc, todo ello muy alejado de la lógica democrática. Todos los estados, también los democráticos, son agencias nacionalistas y nacionalizadoras celosas de sus territorios, aunque hay estilos distintos. El Estado español es de los mejores ejemplos de este comportamiento.

Apelar al derecho de decisión supone reconocer el sujeto político vasco. Quizá sea ésta la madre del cordero para entender la oposición española a esta propuesta.

España es un estado plurinacional. Una de las deficiencias de la Constitución actual es que no reconoce explícitamente su pluralismo nacional interno. Podría pensarse (de momento creo que solo pensarse) que una reforma constitucional podría introducir el reconocimiento político y constitucional del carácter plurinacional del Estado. Ello introduciría la idea de que en la democracia española no existe un demos único, sino varios demoi en tanto que sujetos políticos de carácter nacional. La cultura política española, sin embargo, es en términos generales muy monista, poco proclive a aceptar el pluralismo cultural y, sobre todo, el pluralismo nacional. La referencia a una "nación indivisible", a la "soberanía (monista) del pueblo español" o a una ciudadanía concebida en términos homogéneos y uniformizadores resultan formulaciones coactivas en una realidad tan plural como la española. Ello se comprueba cotidianamente tanto en el PP como, con más matices, en el PSOE. Se trata de una cultura política muy primitiva, ajena no solo a la plurinacionalidad, sino también a pensar las relaciones políticas en términos propiamente federales. Una cultura que no viene del franquismo sino de mucho más atrás, de los últimos cinco siglos.

¿Supone, o no, la propuesta de Ibarretxe una salida al problema de fondo del conflicto político vasco o enmaraña más la situación?

El fondo de la propuesta apunta a una posible solución al tema de fondo, que no es otro que la regulación de un reconocimiento pleno de la realidad nacional vasca y la de la regulación de un autogobierno propiamente nacional que afecte a cinco ámbitos: simbólico-lingüístico, competencial, institucional, económico e internacional (que puede tener algunos vínculos con el estado en materias concretas: pasaporte, defensa, etc). He desarrollado estas ideas en trabajos académicos. Sin embargo, la vía elegida supone una confrontación con la legalidad española difícil de superar desde planteamientos exentos de consenso en el interior de Euskadi.

¿Tiene encaje la propuesta de Ibarretxe dentro del ordenamiento jurídico español?

Creo que en sus términos actuales la respuesta simple es "no". La propuesta quizá debería reunir más voluntades en Euskadi sobre los puntos a reformar del ordenamiento jurídico español. Si ello no es posible, es decir si la estrategia de consenso no es viable, entonces se impone una estrategia de confrontación, en la que sería conveniente, además de la movilización, procurar una internacionalización del conflicto, buscar un tercer polo que ayude a desencallar el tema.

Zapatero e Ibarretxe coincidieron en apelar al Estatuto de Gernika y la Constitución para defender sus respectivas y contrarias posturas. Eso demuestra que es una cuestión de voluntad política.

En política cuando se quiere hacer una cosa se acaba haciendo, a pesar que de entrada parezca una vulneración de la legalidad. ¿Recuerda la aprobación del primer Estatuto andaluz a pesar de que hubo alguna provincia que no dio el voto mínimo necesario en el referéndum preceptivo? La voluntad política puede con todos los obstáculos legales, sea de forma más lenta o más inmediata. Si hay que hacer reformas legales se hacen y ya está. Pero si hay visiones distintas sobre la legalidad, el acuerdo es prácticamente imposible; siempre favorece al mantenimiento del status quo.

Zapatero reclama un acuerdo previo entre los vascos antes de que les sea reconocido el derecho a decidir. Sin embargo, el Plan Ibarretxe fue aprobado en el Parlamento vasco con mayoría absoluta.

La aprobación en el Parlamento vasco es, obviamente, una condición necesaria, aunque no la veo como una condición suficiente. Repito lo dicho sobre un consenso que incluya a más fuerzas políticas vascas. Creo que un acuerdo con el PSE sería muy conveniente. En Cataluña el papel del PSC no es tan cerrado en estas cuestiones. Antes de iniciar una estrategia de confrontación, que parece abocada a un nuevo fracaso, deberían buscarse acuerdos con el PSE. Solo si dicho acuerdo no es posible debería plantearse una estrategia de confrontación, previsiblemente de un recorrido que no sería corto, buscando aliados dentro y fuera de España.

Se centra todo el debate en la consulta, pero lo fundamental es la negociación y el acuerdo.

Las consultas sirven para expresar voluntades y ratificar acuerdos. El problema reside en si no existe voluntad por parte del Gobierno central de llegar a estos acuerdos en el tema de fondo. El tema de fondo, planteado dentro de la legalidad española no es de carácter democrático, sino de carácter liberal. Se trata de establecer cómo proteger a las minorías nacionales de las acciones de la mayoría. Se trata de una dimensión colectiva del tema clásico de la tiranía de la mayoría. La democracia española no regula bien esta cuestión. De hecho el gran fracaso de la Constitución de 1978 reside en que es modelo inoperante para reconocer y acomodar una realidad plurinacional en una misma democracia.

Zapatero blande el Estatuto de Gernika como única posibilidad de cambio o reforma en Euskadi. Sin embargo, el Estatuto ha sido incumplido reiteradamente por aquellos que ahora la invocan.

Efectivamente. El Gobierno central es a veces el primero en no cumplir la legalidad. Ello se ha visto con el Estatuto de Gernika o actualmente con el incumplimiento de las disposiciones del Estatuto de Cataluña sobre inversiones e infraestructuras. El Gobierno central tampoco nunca ha publicado las balanzas fiscales (a pesar de prometerlo), ni con el PSOE ni con el PP (esto sería un escándalo en cualquier país federal avanzado). Buena parte de los papeles de Salamanca (expoliados por el franquismo) siguen ahí, en Salamanca, a pesar de lo que dispone la ley aprobada por Las Cortes de hace ya unos años. Por otra parte, el poder central ha vulnerado el espíritu de consenso constitucional al invadir constantemente competencias autonómicas, a través de unas leyes de bases de carácter reglamentista, del contenido concreto de leyes orgánicas, de la fragmentación de competencias, de la interpretación uniformizadora de las condiciones de garantía de los derechos de los ciudadanos, y de una interpretación expansiva de las funciones administrativas. Las ambigüedades de la Constitución han demostrado que refuerzan al poder más fuerte, que es el poder central.

¿Cree que el lehendakari podrá finalmente convocar la consulta el año que viene?

Francamente, no veo en este momento demasiadas posibilidades. El calendario electoral marca los ritmos a corto plazo y no creo que puedan establecerse los consensos necesarios en un período tan corto de tiempo. Además, las posibilidades de realización práctica de un referéndum unilateralmente decidido por el Gobierno vasco parecen escasas. ¿Es posible, por ejemplo, su realización práctica en Barakaldo en contra del Gobierno central? Lo veo difícil.

La Constitución sí explícita el camino a recorrer para convocar referendos, pero no para las consultas. ¿Dónde está la ilegalidad?

Algunos Estatutos actuales (Cataluña, Andalucía) contemplan la posibilidad de realizar consultas (no referéndums), aunque no es el caso en el vigente Estatuto de Gernika. De todos modos, una consulta de alcance no parece que sea en estos momentos una opción clara en cualquier territorio. Dependerá del desarrollo legislativo por parte de los parlamentos de las comunidades y, sobre todo, de los acuerdos políticos prácticos con el gobierno central. Se puede mantener la no ilegalidad de las consultas, pero las ambigüedades constitucionales no favorecen, una vez más, la protección de las minorías nacionales. El modelo constitucional es muy restrictivo en este punto en términos de pluralismo democrático.

El caso escocés, así como el irlandés, es un modelo de serenidad y normalidad en el debate nacional e incluso independentista. ¿Por qué no es posible aquí?

Simplemente, porque España no es el Reino Unido. Hace unos años, en un coloquio Canadá-España - Cataluña-Quebec le preguntaron a un conocido periodista catalán qué era lo que envidiaba más de Quebec. La respuesta fue concisa y brillante: "Canadá". Lo que más echo en falta cuando por motivos académicos visito países como el Reino Unido, Bélgica, Suiza, Canadá, etc, es la distinta cultura liberal y democrática que conforma la cultura política y territorial de estos países. Se trata de una cultura política claramente federal. Se percibe que el mejor método de convivencia es llegar a pactos o a acuerdos pragmáticos. Todo muy alejado del unitarismo y de la voluntad uniformizadora en términos nacionales mostrada por los principales actores políticos españoles a lo largo de las tres últimas décadas. Se trata de actores marcados por un nacionalismo unitarista, que están exentos de una vocación federal y pluralista auténticas, y subdesarrollados en términos de un liberalismo democrático moderno desde el que pensar (o repensar) la convivencia entre mayorías y minorías nacionales en una misma democracia. Si el sistema no ofrece caminos prácticos a las minorías nacionales, el independentismo se convertirá en una opción cada vez más racional.

El lehendakari se sentará en el banquillo de los acusados por dialogar con Batasuna. ¿Aprecia trasfondo político en la causa?

Se trata de una decisión jurídica con una intencionalidad política clara. Una situación semejante sería bastante surrealista en otros contextos democráticos en los que ha habido procesos de violencia armada (Irlanda del Norte, Sudáfrica). No resulta muy de recibo esta acusación cuando los distintos presidentes de gobierno españoles (González, Aznar, Zapatero) han dialogado con ETA (y no ya con Batasuna), y no ha pasado nada en términos jurídicos.

El poder judicial está condicionando continuamente la actuación de los agentes políticos e institucionales del País Vasco. ¿Cuánto hay de normalidad en todo esto?

Pretender normalidad da por descontado que este es un país normal. Y no lo es. Algunos tribunales actúan a veces en función de la coyuntura política (Audiencia Nacional, Tribunal Constitucional, TSJPV, etc). El sistema político español tiene pendiente una normalización de la legalidad democrática (abrogación de la ley de partidos), así como una conveniente descentralización del poder judicial en términos federales. Es parte de los déficits del resultado constitucional surgido de la transición de los años setenta y del contexto político en el que se produjo.
 

Eso me parece lo mejor de la entrevista. Si no se consigue aquí eso, España tiene los días contados, le pese a quien le pese.

No tendrá futuro un estado asimétrico en el que se reconozcan como naciones "Catalunya" o incluso "Paisos Catalans", "Euskalherria" "Galicia" y "restospaña", porque los de "restospaña" no lo aceptarán, ni un estado monolítico en el que solo se reconozca la cultura y nación "españolas" porque una parte importante de los ciudadanos de tal estado no lo aceptaran.

Pero lo primero para poder llegar a eso, debe ser el reconocimiento de las naciones que componen el Estado Español, y particularmente el de CASTILLA y ARAGÓN. Porque lo merecen históricamente y porque es la base para que no se cometan ciertas fechorías que algunos pretenden.
Ni los ciudadanos de la Corona de Castilla son " solo españoles" o "restospañoles", ni Catalunya puede pasarse por el forro los derechos de los ciudadanos de Aragón, Valencia y Baleares, y reinventarse una historia a su gusto. Y a partir de ahí, creo que se puede empezar a hablar. Sino, no se aceptará por parte de unos, o no se aceptará por parte de otros.
Federalismo partiendo de las bases que componen de verdad el Estado. Esa es, para mí, a fecha de 2007, y teniendo en cuenta como piensa la población que se ha criado desde la transición, o sea menor de 30 años, la única salida posible.
Y URGE.

Después del tocho del compañero sólo me queda decir de manera anexada que Estado autonómico es la opción, sobre todo por el tocho sin respaldo popular.