Foros Castilla

en castalleno por aquí? mucho mejor si sabe bastante de los clasicos de la literatura castellana (quijote, celestina, lazarillo, etc) es que tendría algunas dudas que hacerle,pq en otro foro hay algun flipado que dice imbecilidades de que todo es catalán y me gustaría poderle argumentar un poco más...

Gràcies.

Si dice eso es que ni te molestes a argumentar porque está pirado y por mucho que le digas no haces sino perder el tiempo.

Ya, pero mira, se ve que tiene fans, y lo estan discutiendo en un foro. Y yo vale, acepto que puedan ser catalanes los autores, pero ya decir que los escribieron en catalán, y la censura lo tradujo y borró lo anterior, pues no sé.....

Por eso me gustaría saber si las supuestas "catalanadas" del texto, son catalanadas o son simplemente palabras o expresionse que en castellano se decían entonces y "evolucionaron".

Yo soy historiador, no filólogo, si te vale...

Suponiendo que haya catalanadas no creo que haya más explicación que la evidente: Catalán y Castellano son lenguas romances...

Y en todas las lenguas se emplean expresiones y palabras que proceden de otras, no creo que haya que ser filólogo para saberlo. "Cosechadora" en origen es una "catalanada" pues se incorporó al Castellano vía Catalán... No hablemos ya de "club" "fútbol" etc... porque con esas se podría llegar a la conclusión de que el Castellano es un dialecto del Inglés.

Hoy en día en zonas limítrofes castellanas se emplean catalanismos de uso cotidiano, en zonas de Albacete se come "pernil", o "tramusos" (altramuces), se cultiva "bajoca" o "bachoqueta" (judías) etc... Así que no me extrañaría que Cervantes usase "catalanadas", no tiene nada de raro y más aún teniendo en cuenta las vicisitudes de su vida y el mundo que recorrió.

A los conspiranoicos lo que hay que aconsejarles es que viajen más o que acudan a un psiquiatra.

En la línea de lo que comenta panadero, no soy filológo pero si que he leido algunas obras clásicas y me han servido para entender otros idiomas "españoles", como el valenciano. Por ejemplo gaveta, (cajoncillo en castellano antiguo) que es barreño en valenciano, gorxa en gallego (gorja es garganta en castellano antiguo)...Cuanto más antiguos los textos en catalán o castellanos más parecidos eran.

En cuanto a las conspiraciones, en fin, en todos los lados hay de todo. Hubo algún caso de esos con novelas caballeriscas menores (tanto catalanas como italianas o inglesas), y a la inversa, traducidas al catalán. Si tienes interés leete la versión comentada del quijote de rico.

Saludos

P.S: Los valencianos lo que tienen que hacer es reconocer que la novela moderna comienza con el quijote y no con el tirante el blanco ese que lo tenéis endiosado :P

pon el enlace al foro, gracias.

Pues de las obras que citas y sus respectivos autores poco o nada puede conectarles, refiriéndonos a sus orígenes, con cataluña:

Cervantes era de Alcalá de Henares, como supongo que sabrás. Fernando de Rojas era un judío converso de origen incierto pero que escribió su obra en la Puebla de Montalbán (provincia de Toledo) donde es muy probable que hubiera nacido, ya que había una importante judería, o si no pues sería de Toledo.
El autor del Lazarillo es de momento desconocido, con numerosas atribuciones sin resolver, pero por la localización espacial de su obra de algún lugar de Salamanca tendría que ser.

No te esfuerces, en Cataluña hay grupúsculos de gilipuertas que cultivan la idea de que en la atrasada Castilla no hay quien sea capaz de hacer algo a derechas y que los catalanes, igual por su innata superioridad racial o algo son responsables de cuanto bueno se ha hecho en la península.

Paranoicos, xenófobos y anticastellanos: unas joyas. Por suerte ni en Cataluña les toman en serio, pero igual que gentecilla como Iker Jiménez, que se inventa los casos y le pega patadas a la razón, tienen fans entre aquellos que solo escuchan aquello que quieren oir, despreciando los más elementales fundamentos de la lógica y el sentido común.

Por eso digo que es inútil empeñarse en argumentar nada a gente que no tiene interés en la realidad sino que fuerza la realidad para que esta confirme sus prejuicios. Digas lo que digas pierdes el tiempo porque nunca acepta pruebas razonables mientras que da crédito a la estupidez más inverosimil si esta dice lo que quiere oir.

La esquizofrenia se trata con psiquiatría, no con argumentos.

'El lazarillo de Tormes' fue escrito por un autor valenciano, según asegura el historiador Jordi Bilbeny

El original no se conserva porque lo prohibió la censura, ya que se trata de "una alegoría de la revuelta de las Germanies", que se llevó a cabo a principios del siglo XVI en el reino de Valencia en contra del rey y el Papa, sostiene Bilbeny

Afirma que tiene "más lógica" que el nacimiento del Lazarillo fuera en la población valenciana de Tormos, en lugar de haber nacido dentro de un río llamado Tormes
El historiador Jordi Bilbeny sostiene que 'El lazarillo de Tormes' es de un autor valenciano --especula que podría ser el humanista Joan-Lluís Vives o el escritor Joan Timoneda--, que el original está escrito en catalán y que transcurre entre Valencia y Gandia. Bilbeny defiende esta tesis en el estudio preliminar en la traducción al catalán de 'La vida de Lltzer de Tormos' (Llibres de l'Index').
Bilbeny señaló a Europa Press que el original de 'El lazarillo de Tormes' no se conserva, sino sólo otras ediciones y cree que se debe a que la censura lo prohibió, ya que se trata de "una alegoría de la revuelta de las Germanies", que se llevó a cabo a principios del siglo XVI en el reino de Valencia en contra del rey y el Papa. [Vaya hombre, ahora resulta que todos los que lo han leido no se han dado cuenta hasta él que el libro trata de una "alegoría de la revuelta valenciana". Macho, estos tios son de traca, pura obsesión por apropiarse de la cultura castellana y su historia (tb hay tios q escriben q Colón era catalán). En el fondo mucho criticarnos pero nos tienen envidia  :icon_lol:]

El historiador también dijo que el original está escrito en catalán pero como "era obligatorio escribirlo en castellano, a pesar de que la mayoría del pueblo no lo conocía" se hizo una traducción "llena de catalanismos que se perciben al leerlo", y se adaptó a las ubicaciones de Castilla.  [Atiza, ahora resulta que era obligatorio ¿desde cuándo, en qué ley lo decia, quién es el culpable...¿y por qué no era en gallego el original?]

La obra medieval describe los terrenos de Toledo, según Bilbeny, con huertas frescas que se asemejan más al paisaje del Levante que al de la capital del Reino de Castilla. Asimismo, Bilbeny dijo que tiene "más lógica" que el nacimiento del Lazarillo fuera en la población valenciana de Tormos, en lugar de haber nacido dentro de un río llamado Tormes. [Es que antes de los transvase el Tajo hasta llevaba agua, machote el intelectualillo]

Por otro lado, el itinerario que realiza el protagonista de esta obra picaresca demuestra que "el autor no conocía Castilla", porque en sus viajes realiza retrocesos, explicó Bilbeny. [valenciá que te parece el razonamiento de tu paisano el universitario, el licenciado, el científico ¿todavía crees que la universidad está llena de eruditos?. Joder, hasta qué punto la endogamia es mala en la institución...Pues no creais que este piltrafilla de la cultureta es una excepción, yo tuve profesores como éste a pares]

Otro aspecto que ha tenido en cuenta Bilbeny para defender su tesis es que después de la publicación de 'Tirant lo blanc', "obra de referencia de la literatura catalana medieval, no hay ninguna obra en catalán de su categoría, mientras que en Castilla que no tiene una tradición literaria surge una obra anónima llena de catalanismos". [Claro, hombre, claro ¿cómo puede surgir en Castilla una obra semejante? eso solo en la grandiosa Cataluña es posible. anda que soltar que aquí no hay tradición literaria...y que haya periódicos que dan cancha a estos ilustraillos. Por cierto el autor del Tirant lo Blanc afirmaba escribir en lengua valenciana y digo yo que mejor q él q es el autor de la obra cumbre de dicho idioma no lo sabrán valenciá y este tal Jordi. Es como el caso de Cervantes que JAMÁS dijo escribir en español sino en castellano]

Asimismo, Castilla, a excepción de Burgos y Bilbao, no tenía una sociedad burguesa, que refleja la obra con los distintos amos del Lazarillo. [No jodas, ¿y tú eres historiador?, ¿Salamanca qué era, una aldea? era la cuna del saber, capullo. Y si así fuera ¿eso qué prueba, mendrugo?]

Respecto a la especulación de que el autor fuera Joan Timoneda, Bilbeny dijo que este autor valenciano aseguró que en una de sus obras utiliza un criado del médico que se llama Lazarillo y que es hermano de Lazarilllo de Tormes".

esto es lo que comenté yo hace unos días, xD y ya me harté de llamarles de flipados para arriba en sus foros, pero como yo no soy historiador ni lingüísta, pues digamos que si me sueltan 2 o 3 datos q no conozco, pues no sé como rebatirlos.....

Y por cierto, la supuesta catalanidad de Colon, ya es otro tema, que ahi si le puedo dar credibilidad y vi un reportaje de una tele americana sobre el tema.

He fusionado los dos temas abiertos sobre esto en uno solo y con un título más clarificador.

Lo más flipante es eso de que "Castilla no tenía una tradición literaria"  :icon_eek:  :icon_lol:

No es más que un payaso buscando notoriedad.

De todas formas si quereis debatimos (seriamente) aquí sus argumentos, aunque a priori me parecen pura historia ficción.

yo si hace falta os traduzco lo que dice, pero bueno....

Introducción sin comentarios con lo que se me ha ido ocurriendo, sin ningún tipo de orden ni concierto,  y fechas rápidas de la wikipedia

Lazarillo de Tormes fecha edición aproximada mediados siglo XVI

Gonzalo de Berceo (Berceo c. 1197 - c. 1264) Milagros de nuestra señora
Arcipreste de Hita s XIV Libro del buen amor
Cantar de Mio Cid escrito en castellano medieval y compuesto alrededor del año 1200
Fernando de Rojas (1470-1541)
Teresa de Jesús (1515-1582)
Cervantes (1547 - 1616)
Lope de Vega (1562-1635)

Sin tradición literaria castellana sin duda....

El problema es que castilla y aragón fueron reinos que no coincidieron con su explendor. La corona aragonesa tuvo su auge siglos antes que Castilla y para el siglo XV estaba en pleno declive a todos los niveles incluido el cultural, todo lo contrario que ocurría en Castilla. (Vamos a reclamar la deuda histórica echando ostias :)

En cuanto a los "catalanismos", supongo que se refiere a palabras y estructuras del castellano antiguo que han caido hace siglos en desuso y que en cambio el catalán ha conservado. Cuanto más antiguo es el texto más similitudes habrá entre castellano y catalán. Leete unos cuantos libros del siglo XVI y verás como reconoces muchas palabras "catalanas".

Saludos

Libro de la Caza, El Libro de Patroclo o Conde Lucanor, Libro de Caballería etc.. (Infante D. Juan Manuel (1282-1348)

Nosecuantas Crónicas históricas de diversos autores (así de pronto la del arzobispo Jiménez de Rada)

Auto de los Reyes Mágos (¿s.XII?)

Aunque no traduzcas si que podías cortar y pegar aquí los argumentos de este hombre, para que podamos debatirlos uno a uno.

si puedo, luego lo cuelgo, rebusco el hilo donde lo discutian y lo cuelgo.

cada vez que releo me descojono mas del "intelestuá" ese de tres al cuarto. El razonamiento ese de que como después del Tirant lo Blanc (Tirante el Blanco) no se escribió nada más notable en dicho idioma la razón puede estar en que la censura hizo que se escribiese en castellano es propio de mente enrevesada y enferma ¿cómo es posible eso, con lo avanzados q ellos eran y no los castellanos? solo hay una explicación, en realidad era catalán q por una poderosa razón politico-centralista de normalización lingüistica (se le olvida q en aquella época España estaba a medio hacer y el centralismo es posterior) condujo a la apropiación castellana de tan bella obra catalana. Nuevamente somos los malos.

Estos tíos viven en su mundo irreal y revisionista, cuando no victimistas sin causa. En lugar de aceptar la lógica y la realidad la deforman para acomodarla a su mundo de ilusiones.

Saludos.

aunke no soy catolico ,amen :icon_biggrin: